Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 1942 - Wo bitte geht's nach Hollywood?
Gemeint ist nicht das:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51JOUaXSBbL.jpg
Sondern das:
http://longstreet.typepad.com/.a/6a00d83542d51e69e20120a74336e5970b-500wi
Im März '42 hatte das Life Magazine diverse Karten mit möglichen Invasionsrouten der Achse publiziert. Anzuschauen hier: Mapping the Invasion of America, 1942 (http://longstreet.typepad.com/thesciencebookstore/2009/12/mapping-the-invasion-of-america-1942.html), dort sind die Karten auch noch mal zu einer größeren Version verlinkt. Die Pläne zur Invasion der USA sind natürlich fiktiv und zeugen nicht gerade von großem Selbstvertrauen der USA zum damaligen Zeitpunkt.
Welche der vorgeschlagen Routen halten die Regenten für die damals möglichste/erfolgversprechende? Und welche Invasionsroute lässt sich am besten mit welchem Spiel ausprobieren? :^^:
Jaja, ich weiß, ein Was-wäre-Wenn-Thread im Geschichstsubforum, von mir. Dachte mir, ich müsste ab und an auch mal was neues beisteuern, anstatt nur alles andere niederzubrüllen. :o
Ha, Plan 2 mit witp, zumindest die landung auf pearl hatte ich gegen den werten Divico vor mit 5 divisionen, alles weitere stand noch in den sternen
Al. I. Cuza
17.11.10, 18:29
Plan 2 und Plan 6 finden wir, wären am wahrscheinlichsten gewesen. So würden wir das auch in einem Spiel tun.
Montesquieu
17.11.10, 18:33
Hehe, wollte ich auch schon posten. Damn you, Armin!
[B@W] Abominus
17.11.10, 18:42
Sechs und vier finden wir sehr sympathisch. Aber das ist glaube ich eine zu eurozentrische Sicht :shy:...
@Monti: Ist doch schon gestern auf io9 gepostet worden, da geb ich dir schon einen Tag Vorsprung. :ditsch:
@Abo: :frech: :D
Bei HOI ist es aus Sicht des DRs wohl immer Plan 6 oder Plan 4, oder?
Interessant finde ich die Anmerkung bei Plan 5 bzgl. der 4 Divisionen, die die Naziflotte mit sich bringen würden. Im Kontext des Zweiten Weltkriegs ja eigentlich Peanuts, aber Anfang '42 für die USA wohl noch eine existenzielle Bedrohung. Also immer schön brav War Bonds kaufen. ;)
[B@W] Abominus
17.11.10, 18:50
Als Achse kannst Du nur von den Flanken kommen. Man ist auf dem weiten Ozean der alliierten Flotte völlig unterlegen. Ich rede jetzt mal in HOI - Maßstab. Es ist aber auch in real sinnvoll, Küstenbatterien zu haben, so z.B. Grönland, Island oder auch im Süden über die Linie Brasilien, Karibik. Das hat vor allem logistische Gründe: Auf offenem Meer kann man schlecht gegen U-Boote Luftflotten angreifen lassen. Landgestützt ist das wesentlich günstiger (da man keine Flugzeugträger benötigt).
Lustig ist auch die 5. Kolonne :D.
Alith Anar
17.11.10, 19:14
Also ich hab in HoI immer ein abgewandeltes Szenario 5 gewählt :)
Portugal wird in die Achse geholt und dann dienen mir die Azoren als Sprungbrett.
Und als Japaner würde ich wohl ein Mischung aus 2 und 1 (?) machen. Also mit einem Teil über Pearl kommen und mich in Kalifornien austoben und mit einem anderen Teil entlang Alaska vorstossen und mich dann in den Nord USA austoben.
Klappen tut das alles natürlich nur, wenn HoI zumindest in diesem Punkt halbwegs realstisch ist. denn wenn ich mir angucke was die USA da um 1939 herum an Einheiten haben. Ansonsten bekommt der Japaner (wenn er nicht Panama noch einkassiert) recht schnell Problem und muss sich durch die Rockies prügeln ... . Sollte die US Armee aber wirklich so relativ schwach gewesen sein, dann stelltt das eigentlich kein Problem dar.
PS:
Also ich mag Alternative Reality. Gibt es leider viel zu wenig von zu lesen :(
Wie ich das lese soll bei Plan 6 die japanische Flotte zuerst durchs Mittelmeer in die Nordsee dampfen und von dort dann zusammen mit der deutschen Flotte über Grönland nach Amerika.... das wäre von den Japanern kaum zu erwarten gewesen.
Ich glaube die anderen Pläne, die ne Invasion über den Atlantik erwarten, gehen auch davon aus. Da die Japsenflotte deutlich größer ist und der Weg ziemlich weit, halte ich diese Pläne alle für unrealistisch. Wenn mit ein paar Deutschen zur Verstärkung über den Pazifik. Ich hab bei HOI immer die Nordroute über Alaska genommen.
Also eine Invasion Amerikas vor einer Invasion Englands... . Ich bitte euch :^^:
Also eine Invasion Amerikas vor einer Invasion Englands... . Ich bitte euch :^^:
Die Amerikaner hatten nach den spektakulären Anfangserfolgen der Japaner wirklich die Befürchtung .
Vor Midway wurden ( als es noch nicht ganz klar war das Midway das Ziel ist ) auch auf Pearl und in San Francisco die Truppen verstärkt
Alith Anar
19.11.10, 12:36
Bei HoI gehts :)
Zumindest wenn man die Invasion von Amerika vor 1939 beginnt :D
Man hat nur ein kleines Transporterproblem ;)
Schöne Idee werter Arminus.
Die dortigen Pläne halten wir allesamt für schlecht durchdacht da in jedem die Versorgung sehr fraglich ist.
Wir vermissen einen Plan in dem davon ausgegangen wird dass die Achse Gibraltar/Westafrika erobert und sich Verbündete in Südamerika sucht.
Plan 4 geht in die Richtung, aber dort wird dann über die Karibik angegriffen anstelle auf dem Landweg über Mexiko. Somit wieder das Nachschubproblem.
Aber es ist natürlich überhaupt wohl lediglich eine Propagandaaktion gewesen um das amerikanische Volk für den Krieg zu begeistern.
Ohne Niederschlagung Russlands wäre imho jede Achseninvasion zum Scheitern verurteilt da so nie genug Truppen verfügbar gemacht werden hätten können.
Al. I. Cuza
20.11.10, 19:03
Hatten die Amis zu der Zeit denn genügend Truppen um eine potentielle Invasion abzuwehren? Auch eine kleine Invasion hätte ihnen große Probleme bereitet.
wann meint ihr jetzt genau? Aber an Manpower mangelte es den amis eigentlich nicht, wissen wir doch aus HoI ;). Die Amis waren eine typische Kaderarmee: eine kleine Berufsarmee, deren Offiziere aber auch ein deutlich größeres Wehrpflichtigenheer führen konnten. Suche mal im Netz nach "Army of the United states" (dieser Wortlaut!) oder "National army" (das war der Vorläufer im WW1)
Das ganze war Anfang 42 zwar erst im Aufbau, aber im Falle einer Invasion hätte man schon richtig Gas gegeben...
Zumal eine Landung an der westküste weitgehend bedeutungslos gewesen wäre: die Industriezentren lagen an der Ostküste/den great Lakes, Kalifornien hatte damals nicht annähernd die Bedeutung die es heute hat.
Ein Landung welche die amerikanische Kriegswirtschaft wirklich nachhaltig hätte schwächen wollen, hätte schon an der westküste erfolgen müssen.
Details hängen dann wirklich an den Kriegszielen: geht es nur darum einen Friedensschluß zu erziehlen, der die Amis aus dem Krieg nimmt, wäre eine schnelle Einnahme Washingtons wohl wirklich nicht so dumm gewesen - der psychologische Effekt bei Verlust der Hauptstadt ist durchaus beachtlich. Zumal wenn der Friedensschluß sehr zurückhaltend ausfallen würde (sprich keine Teritorialverluste), wäre es für die amerikanische Regierung sehr schwer gewesen dies abzulehnen. der dargestellte Plan 5 stellt das wolhl in etwa dar: Landung in Virginia, dann schneller Marsch auf Washington (Panzer Genereal hatte ein ähniches Abschlußszenario)
Wäre es wirklich um eine permanente Besetzung/Eroberung Amerikas gegangen (Wozu die Achsenmächte IMO zu keinem Zeitpunkt die Mittel hatten) bzw. die Nutzung und Ausbeutung der amerikanischen Industrie hätte man wohl schon den kompletten Nordosten einnehmen müssen (grob das Dreieck Maine-Virginia-Illionis). Um die dafür notwendigen Armeen zu versorgen hätte man schon zwingend praktisch alle Hafenstädte gebraucht ..ne einfach zu abwegig ums überhaupt zuende zu denken... man hätte im vorfeld bermuda erobern müssen und gigantische vorratslager anlegen und verteidigen...utopisch.
einzig halbwegs "plausibles" Szenario erscheint mir das von Thomas Harris Vaterland: hätte man "V3"-Raketen bauen können, welche effektiv die amerikanische Ostküste hätten bedrohen können plus eine einfache Atombombe hätte man durch das nukleare Patt einen verhandlungsfrieden erreichen können. (und selbst dieses Szenario geht von einer Niederlage Britanniens 44 aus, so das amerikanische Bomber kein Reichsgebiet erreichen konnten und die schnellere fertigstellung der amerikanischen Bombe nicht zum tragen kommt)
Alith Anar
21.11.10, 14:44
Naja.
So stark war die US Armee zu der Zeit nicht.
http://www.history.army.mil/books/amh-v2/amh%20v2/chapter2.htm
Wenn ich Seite 67 aus dem Link richtig lesen hatte man eine Stärke von 167.000 Mann noch 1939 als langfristig ausreichend betrachtet.
Die Wehrmacht hatte 1936 550.000 Mann 1939 schon 2,7 Mio Mann.
Sicher hat die USA ein Reservesystem gehabt, trotzdem denke ich das man eine Invasion nicht so leicht hätte abwehren können. Denn auch eine REserver muss erst mal wieder mobilisiert werden. Am Ende wären dann frische Reserven die seit 4 - 5 Jahren nicht mehr trainiert haben gegen frisch ausgebildetet eventuell sogar Kampferfahrene Soldaten angetreten.
M3 und M4 waren zu dieser Zeit noch nicht einmal angedacht.
Stupor Mundi
21.11.10, 15:51
Details hängen dann wirklich an den Kriegszielen:
Es gab ursprünglich deutsche Pläne, die USA vollständig zu übernehmen, wenn man Russland erobert und die sibirischen Rohstoffvorkommen ausgebeutet hat. Das sollte aber erst unter dem Nachfolger des Gröfaz passieren. Die vorschnelle Kriegserklärung an Roosevelt hat diesen Plan aber zunichte gemacht.
Sicher hat die USA ein Reservesystem gehabt, trotzdem denke ich das man eine Invasion nicht so leicht hätte abwehren können.
Doch, weil ein Punkt vergessen wird: die USA hatten die zweitgrößte Flotte der welt und waren mit der größten alliert.
Eine initiale Landung und Sicherung eines Bückenkopfes hätte nicht viel genutzt wenn man die nicht mit mehr Truppen nachbringt....
Die Wehrmacht hatte 1936 550.000 Mann 1939 schon 2,7 Mio Mann.
die stärke einer Armee berechnet sich nicht exklusiv aus der Menge der Soldaten.
Demokratien unterhalten im Frieden halt tendentiell eher kleine Armeen, schon aus kostengründen. Und die Mobilisierung der Amis ging verdammt schnell nd deutlich umfassender als das Reich: schon Ende 43, also 2 Jahre nach Kriegseintritt arbeiteten ~63 mio Amerikaner in kriegsverwandten Beschäftigungen (also Armee, Rüstungswirtschaft, zulieferer usw.), und das ohne direkte Bedrohung der Heimat.
Zumal die amis ja auch qualitativ besser dastanden: an deutschem Standard gemessen waren deren Infanteriedivisionen alles Grenadiere, da durchgehend motorisiert...
Ich denke nicht das das Reich in absehbarer zeit ernsthaft die Ressourcen gehabt hätte die USA wirklich zu bedrohen. Himmel, es hat nicht mal für England gereicht, die nicht mal ein Bruchteil des Potentials hatten und zu denen man nicht über den Atlantik schippern muss, sondern nur über den Ärmelkanal....
Es gab ursprünglich deutsche Pläne, die USA vollständig zu übernehmen
Ja ja, es gab auch Pläne für eine den Briten gleichwertige Flotte (die mangels Diesel nie hätte auslaufen können...), die Einrichtung Mittelafrikas, 1000 Tonnen Panzer, Ubootbunker im ewigen Eis, die Welthauptstadt Germania und eine Station auf der dunkeln Seite des Mondes: YouTube - Iron Sky teaser - Space Nazis attack! (http://www.youtube.com/watch?v=4KEueJnsu80):D
Was ich sagen will: ein größenwahnsinniges Regime hat in der Regel viele "Pläne", was aber nichts über deren Realisierbarkeit oder nutzen aussagt.
Ich habe auch schon Pläne dafür wenn ich nächste Woche nen 6er im Lotto habe ^^.
Alith Anar
21.11.10, 18:26
Da stimme ich dir zu, das das Reich nicht in der Lage gewesen wäre.
Die Ursache liegt IMHO aber hauptsächlich daran das das Reich zu spät auf Kriegsproduktion umgeschaltet hat und erst zu spät den "Totalen Krieg" ausgerufen hat. Was möglich war, hat man 1944 gesehen, trotz / obwohl die Industrie und Infrastruktur bereits unter den alliierten Angriffen zu leiden hatten. Hätte man vieler der 1944 einegführten massnahmen bereits 1939 oder 1940 eingeführt und einen grossteil der politischen Kleinkriege die im hintergrund geführt wurden abgestellt, wüsste ich nicht ob wir dann in einer Welt wie heute leben würden.
Das mir die Vorstellung nicht gefällt brauche ich jetzt hoffentlioch nicht zu erwähnen.
Al. I. Cuza
21.11.10, 18:28
Wir sehen nur das Problem, über den Atlantik zu kommen. Hätten sie das geschafft, würden die Amis doch einige Probleme damit bekommen.
AG_Wittmann
21.11.10, 21:19
Da stimme ich dir zu, das das Reich nicht in der Lage gewesen wäre.
Das mir die Vorstellung nicht gefällt brauche ich jetzt hoffentlioch nicht zu erwähnen.
Unter der Annahme das du unsere aktuelle Welt/Politik/Erziehung etc. erfahren hättest ... aber in dieser Welt wäre man bestimmt ein loyaler Bürger gewesen sein ...
Stupor Mundi
21.11.10, 21:27
Wir sehen nur das Problem, über den Atlantik zu kommen. Hätten sie das geschafft, würden die Amis doch einige Probleme damit bekommen.
Probleme sicher, aber das wäre dann auch schon alles. Wenn man nur mal die Produktionszahlen anschaut...
So viele Panzer, Flugzeuge und Kanonen wie die USA konnte das Reich längst nicht herstellen. Zumal ein Feind im eigenen Wohnzimmer das Engagement der Bevölkerung erfahrungsgemäß eher erhöht als dämpft.
Was möglich war, hat man 1944 gesehen, trotz / obwohl die Industrie und Infrastruktur bereits unter den alliierten Angriffen zu leiden hatten.
Selbst dann bezweifel ich das, die amerikanische Industrie war einfach dermaßen haushoch überlegen.
Es ist einfach eine Legende das die Rüstungsproduktion denen der amis jemals gleichwertig war: klar, in einigen Teilbereichen (z.B. Jagdflieger) war man stellenweise auf augenhöhe, dabei wird aber vergessen das die Amis nebenbei noch Trägerverbände gebaut haben wie andere Nationen Zerstörer.
Zu Kriegsbeginn hatten die 7 Träger (die Langley kann man nimmer werten), bis Kriegsende waren 17 weitere Essex/triconderogas gebaut gebaut und man hätte locker noch ne Schippe drauflegen können.Und ich rede nur von echten Trägern, keinen Geleit- oder Eskortträgern (da kämen nochmal locker 50 Casablancas und 30 Commencement-Bays dazu). Ich lasse diese Zahlen nur fallen, weil wir in unserer "eurozentrischen" und landkriegorientierten Sichtweise auf dem Krieg leicht vergessen was die Amis mal so "nebenbei" gebaut haben, während sie hauptberuflich Frankreich, Sizilien und den Pazifikraum zurückerobert haben...
Das beginnt schon mal damit, das man die amerikanische Flotte hätte ausschalten müssen um Amerika zu gefährden. Wie hätte man das kurz/mittelfristig schaffen sollen? Das einzige Szenario was ich mir da vorstellen könnte, wäre gewesen wenn man es geschafft hätte bei Eroberung Britannien die tommy irgendwie dazu zu bekommen ihre Flotte intakt zu überstellen, was ich für enorm unwahrscheinlich halte.
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