Divine Wind - Developer Diary #6 - It came from the plains...

[[B@W] Abominus]

So, this week a faint smell of horse has settled over the office. Why, you ask? Well, it could be because we have turned our attention to the open steppes.

Over the ages, European and Chinese monarchs alike have sent wary glances towards the large plains in the east(or west as the case may be), from where bloodthirsty hordes have periodically flooded over their borders looking for gold and the lamentation of women, only to disappear as quickly as they appeared. In EU3 these states used to be very similar to all other states, and you could reason with them like you could with anyone else... this has now changed.

To make the horde nations bring a new aspect to the game we have assigned them a new government type that will give them a whole new functionality.

First of all is the change to how a country with this feature works diplomatically. For the horde, the default state is no longer peace but war. The only viable options when dealing with hordes will be war or submission, submission in this case meaning that the horde is paid tribute or accepts the vassalization of their victim. This will turn the hordes away from being diplomatic partners - which you can lock into your civilized system of alliances and royal marriages - into warlike tribes that you need to keep a constant watch on. You can pay them off or send expeditions to suppress them, but sooner or later they will rise again. This constant state of war will not affect war exhaustion like other wars, so you don't have to make peace with hordes, just keep them under control with your armies.

So, if you can't negotiate with them for provinces, how do you take their lands? Well, as I said the hordes represent uncivilized nomadic tribes, so the solution is to civilize the lands in which they live. To enable you to do that you can now send colonists to lands owned by hordes. These work much like regular colonists except that you don't get ownership of the province until the colony turns into a city. When this happens you will simply conquer the province. But be aware that your colonists are very vulnerable; at any time the nomadic hordes can come along and burn your colony, so you will have to use your armies to protect them.

So what is life like as a horde? Why would you want to be these unwashed brutes? Well, you get a couple of new bonuses, including increased combat strength and attrition tolerance when fighting on plains in your own lands. And then there is the loot. When you loot enemy provinces you can now extract more gold that usual and you also get military tradition, so the more you loot the more powerful you become until... you have to go home and beat down your uppity brother who has started eying the crown. But it doesn't have to end like that. After years of hard living on the plains you can also amass enough success that you can change your horde empire into a civilized state and go on from there to even bigger arenas.

That's it for this week, now we'll get back to getting this thing properly balanced and also working on the feature that will be the topic of next week's dev diary.

Thomas Johansson
Associate Producer and Project Lead on Europa Universalis III: Divine Wind

edit: The Sea People are not a horde :P

http://forum.paradoxplaza.com/forum/attachment.php?attachmentid=29039&d=1287578682

*Quelle* (http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?504512-Divine-Wind-Developer-Diary-6&p=11752552#post11752552)

[Vernichter]

Verstehe bloss nicht so ganz, wie umgekehrt die Horde an neue Provinzen kommen soll?

[Ruprecht I.]

now we'll get back to getting this thing properly balanced
In den nächsten Jahren wird es also nicht erscheinen :cool:


for the horde
Oh, es gibt neben der üblichen Weltkarte eine Azerothkarte zusätzlich :tongue:

[Burgunder]

Anscheinend wird mit Horden (Goldene Horde,Timuriden,Oirat Horde,Mongolen Khagat) und wie sie alle jetzt heißen + die Eingeboren gemeint?

Leider habe ich den Text nicht so richtig verstanden (Englisch:rolleyes:), die Grafik sieht leider fast genauso aus wie die in meinen derzeitigen Spiel, daher meine Frage, ist das so eine Erweiterung ähnlich wie die Barbaren, die die ganze Zeit in "Europa Universalis Rome" umherziehen?

[Al. I. Cuza]

Ich finde das GENITAL! :eek:

Endlich mal was gescheites für die Goldene Horde und Timuriden. :D

Wie man als Horde neue Provinzen erobert habe ich jedoch auch nicht kapiert. :???: Darf man nur Vasallieren oder wie?

[Golwar]

Man plündert oder bekommt Tributzahlungen, kein vasallieren. Bei ausreichendem Erfolg entwickelt sich aus der Horde ein zivilisierter Staat. Im Diary nicht geklärt wäre die Frage wie die Horden untereinander agieren, ob da Eroberungen möglich sind.

Edit: Korrektur. Vasallen kann man doch bekommen, widerspricht zwar dem was im Diary steht aber was soll es. :D

[Vernichter]

Ich finde das GENITAL! :eek:

Endlich mal was gescheites für die Goldene Horde und Timuriden. :D

Wie man als Horde neue Provinzen erobert habe ich jedoch auch nicht kapiert. :???: Darf man nur Vasallieren oder wie?

Oder solange plündern, bis da nur noch Grass wächst.

[Ruprecht I.]

Oder solange plündern, bis da nur noch Grass wächst.

Günni wird erst 1927 geboren.
Wird etwa auch der Zeitrahmen erweitert? :eek:

[Bassewitz]

Aber irgendwie muss man doch auch expandieren können, sonst wären die Mongolen doch nie bis nach Europa reingekommen oder einige von Timurs Eroberungen sind doch auch ganz frisch und erst kurz vor Spielstart geschehen und dann sollte er in einer alternativen Historie zwangsweise aufhören müssen?

Wir hoffen, dass Paradox es mit diesem Feature nicht vergeigt (nur plündern und auf eigenem Terrain unschlagbar und Kolonialisierung klappt nur gegen die KI oder der totale Krieg, also Warmongerei ohne BB).

[Al. I. Cuza]

Aber irgendwie muss man doch auch expandieren können, sonst wären die Mongolen doch nie bis nach Europa reingekommen oder einige von Timurs Eroberungen sind doch auch ganz frisch und erst kurz vor Spielstart geschehen und dann sollte er in einer alternativen Historie zwangsweise aufhören müssen?

Wir hoffen, dass Paradox es mit diesem Feature nicht vergeigt (nur plündern und auf eigenem Terrain unschlagbar und Kolonialisierung klappt nur gegen die KI oder der totale Krieg, also Warmongerei ohne BB).

Damit stellt sich auch die Frage wie sie zum Mogulreich werden können, wenn ja nichts erobert werden kann. Naja, vielleicht werden sie ja nicht den Horde-Tag bekommen oder sowas.

[Vernichter]

Wir wissen doch wie es enden wird, entweder Möglichkeit A oder B:

A: Die Nachbarländer der Horden igrnorieren den totalen Krieg und man darf einzelne Regimenter der Mongolen in Spanien bewundern.

B: Die Nachbarländer hocken mit ihren gesamten Armeen und die ganze Zeit in den Provinzen der Horde, natürlich ohne zu kolonisieren oder irgendwie auf die Bedrohung durch normale Nachbarn zu achten.

[RumsInsFeld]

Ich finde das hört sich doch klasse an und bringt mehr Abwechslung ins Spiel, wenn nicht alle Länder grundsätzlich gleich funktionieren und nur Slider und Modifier unterschiedlich sind

[Vernichter]

Sie werden Russland einen Kolonistenbonus geben müssen. Sonst wird es mit der Besiedlung der Steppe schon ziemlich schwierig.

[Golwar]

Sie werden Russland einen Kolonistenbonus geben müssen. Sonst wird es mit der Besiedlung der Steppe schon ziemlich schwierig.

Das macht so wenig Sinn. Ein Kolonistenbonus muss vermutlich schon her, aber der sollte flexibel für alle gelten die eine Horde als Nachbarn haben.

[Vernichter]

Das macht so wenig Sinn. Ein Kolonistenbonus muss vermutlich schon her, aber der sollte flexibel für alle gelten die eine Horde als Nachbarn haben.

Könnte dann aber dazu führen, dass z.B Chinesen Sibirien kolonisieren.

[Burgunder]

Es gibt keinen Bonus für Russland oder sonstjemanden.

Ich gehe davon aus, dass man, wenn man kolonisieren will, Soldaten in dieser Provinz stehen lassen muss, da sonst eine Kolonie einfach niedergebrannt werden würde.

[Golwar]

Ich gehe davon aus, dass man, wenn man kolonisieren will, Soldaten in dieser Provinz stehen lassen muss, da sonst eine Kolonie einfach niedergebrannt werden würde.

Gut geraten! Steht ja schliesslich nicht bereits im Diary. ;)


Es gibt keinen Bonus für Russland oder sonstjemanden.

Und das wisst ihr weil ...?
Hier (http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?504512-Divine-Wind-Developer-Diary-6&p=11754339&viewfull=1#post11754339) wird jedenfalls angedeutet dass dies was ich meinte realisierbar wäre, der nötige Modifier existiert. Und wieso sollten sie den einbauen, wenn sie ihn nicht zu nutzen gedenken?

[Bassewitz]

Trotzdem irgendwie Banane, da die Russen Sibirien militärisch genommen haben (hauptsächlich), aber mit den Hordenregeln kann man sie militärisch niemals schlagen (wenn sie weiterhin außeinanderbrechen können, gehen sie bestimmt ständig bankrott oder es entsteht ein aisatischer Flickenteppich).

Die Sache mit mehr Kolonisten für Russland könnte ja auch ein Event sein, gibt ja jetzt auch schon eines für die Eroberung Sibiriens.

[Burgunder]

Gut geraten! Steht ja schliesslich nicht bereits im Diary. ;)



Und das wisst ihr weil ...?
Hier (http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?504512-Divine-Wind-Developer-Diary-6&p=11754339&viewfull=1#post11754339) wird jedenfalls angedeutet dass dies was ich meinte realisierbar wäre, der nötige Modifier existiert. Und wieso sollten sie den einbauen, wenn sie ihn nicht zu nutzen gedenken?

Ich gehe nicht davon aus, dass man deswegen Russland ebenfalls groß verändert. Aber auf jeden Fall ist das Kolonisieren von Asien nun schwerer. Nur wie die Hordennationen jetzt aufgebaut sind, ist die Frage.

[Vernichter]

Trotzdem irgendwie Banane, da die Russen Sibirien militärisch genommen haben (hauptsächlich), aber mit den Hordenregeln kann man sie militärisch niemals schlagen (wenn sie weiterhin außeinanderbrechen können, gehen sie bestimmt ständig bankrott oder es entsteht ein aisatischer Flickenteppich).

Die Sache mit mehr Kolonisten für Russland könnte ja auch ein Event sein, gibt ja jetzt auch schon eines für die Eroberung Sibiriens.

Stimmt nicht so ganz. Es ist eine Mischung aus Siedlungsbewegungen, klassischen Eroberungszügen und Verträgen gewesen, je nach dem in was für einer Umgebung man sich bewegte; wie dicht der Landstrich besiedelt gewesen ist, welche örtlichen Organisationsformen vorlagen, usw. Sehr oft wurde die Erschliessung z.B von privater Hand betrieben. Die Phase der "militärischen" Eroberung ist im Spiel eigentlich durch "Sibir" ganz gut wiedergegeben.

[Tirolerhut]

Hm, ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich das Ganze toll finden soll oder nicht.
Auf der einen Seiten sind die Neuerungen klasse, auf der anderen Seite weiß ich nicht, wie die KI damit umgeht.
Selbst mir als Spieler würde es auf Dauer zu anstrengend werden, meine gesamten Grenze vor Feinden zu schützen. Achtet man kurz nicht drauf, und ein Feind kolonisiert einem die Provinz weg.
Vor allem in Zentralasien wird das wahrscheinlich zu vielen relativ kleinen Horden führen, da sich ein Reich wie die Goldene Horde nur schwer verteidigen lassen wird.

Mir stellt sich auch die Frage, welche Nationen alles den neuen "Horde-Tag" bekommen werden.

[Ruprecht I.]

Und ob es nur die 'klassischen' asiatischen Horden sein werden, oder ob sich eine Variante davon auch für den einen oder anderen nordamerikanischen Stamm anbieten würde.
Nebenbei gefragt: was ist da eigentlich bisher vertreten?

[Golwar]

Selbst mir als Spieler würde es auf Dauer zu anstrengend werden, meine gesamten Grenze vor Feinden zu schützen. Achtet man kurz nicht drauf, und ein Feind kolonisiert einem die Provinz weg.
Vor allem in Zentralasien wird das wahrscheinlich zu vielen relativ kleinen Horden führen, da sich ein Reich wie die Goldene Horde nur schwer verteidigen lassen wird.

Da sehe ich jetzt weniger das Problem. Es wurde ja erwähnt dass sich Horden bei anhaltenden Erfolgen zivilisieren, die Frage der einem den Boden unter den Füßen wegkolonisierenden Nachbarn würde sich also von selbst klären.
Wenn man es allerdings verpasst sich entscheidend durchzusetzen, sei es gegen Nachbarn oder auch intern, dann passt das mit dem folgenden Niedergang durchaus.

Wer als Horde gilt und wer als zivilisiert dürfte hingegen wirklich interessant sein. Besonders im Fall Timur.


Und ob es nur die 'klassischen' asiatischen Horden sein werden, oder ob sich eine Variante davon auch für den einen oder anderen nordamerikanischen Stamm anbieten würde.
Nebenbei gefragt: was ist da eigentlich bisher vertreten?

Wüsste ich jetzt ehrlich gesagt nicht wer da in Frage kommen sollte, zumal es ja allein schon an den nötigen Pferden mangelte um diese Art der Nomadenkultur zu pflegen.
Und als sie dann Pferde hatten, war die Frage welchen zivilisierten Nachbarn sie Tribut abknöpfen sollten wohl eher zweitrangig. :D

[Ruprecht I.]

Daher 'Variante' und die Frage, welche Völker dort im Spiel bereits vertreten sind.
Nomaden (eben zu Fuß) waren da ja schon einige. Und die als normale Staaten zu führen ist ja irgendwie nicht befriedigend. Den Kontinent leerzulassen ebenfalls.

[Tirolerhut]

Da sehe ich jetzt weniger das Problem. Es wurde ja erwähnt dass sich Horden bei anhaltenden Erfolgen zivilisieren, die Frage der einem den Boden unter den Füßen wegkolonisierenden Nachbarn würde sich also von selbst klären.
Wenn man es allerdings verpasst sich entscheidend durchzusetzen, sei es gegen Nachbarn oder auch intern, dann passt das mit dem folgenden Niedergang durchaus.


Für den Spieler sehe ich hier kein Problem, sondern eine Herausforderung. Ob die KI sich aber halbwegs durchsetzen kann, weiß ich nicht.

Spätestens während der ersten Erbfolgekrise dürfte es die Goldene Horde nämlich sehr schwer haben, sich gegen die Rebellen UND Feinde aus Russland und dem Osten zu behaupten.

Was mich aber mehr als die Nordamerikaner interessieren würde ist die Frage, wie es auf der arabischen Halbinsel aussieht. Das waren ja schließlich auch Nomaden.

[Al. I. Cuza]

Sie werden Russland einen Kolonistenbonus geben müssen.
Bekommen sie nicht den Frontier-Bonus, wenn sie an eine Horde grenzen?

Sonst wird es mit der Besiedlung der Steppe schon ziemlich schwierig.

Das ist der Sinn der Sache.

[[B@W] Abominus]

Bekommen sie nicht den Frontier-Bonus, wenn sie an eine Horde grenzen?

Den gibt es aktuell nur im SoT Mod (Dank Sheep-Dodger).

[Al. I. Cuza]

Abominus;659614']Den gibt es aktuell nur im SoT Mod (Dank Sheep-Dodger).

Ich meine im Addon wird es das geben.

[Burgunder]

Mal ganz ehrlich:

Wieso braucht Russland ( + Nachbarländer?) einen weiteren Bonus?

Allein von dem Aufbau der Religion ist das Katholische das stärkste, nur etwas schwächer protestanten,restruktuierte und ordoxe. Diese haben jetzt bereits einen deutlichen Vorteil gegenüber z.B. Islam. Außerdem erhält nur sie unteranderen den Kolonialbonus, also mehr Kolonisierer + höheren Erfolg. Von den schlechteren Truppen, die die Barbaren haben werden (asiatisch), mal ganz abgesehen.
Das allein sorgt schon dafür, dass die islamischen Staaten in so ziemlich jedem Spiel untergehen oder zumindest viele Gebiete verlieren. Zum Glück ist es von Patch 4.0 auf 4.1 verbessert worden, die Katholiken haben nun deutlich weniger Bonus, was sich sofort aufs Spiel ausgewirkt hat (zumindest mir ist es aufgefallen:))
Aber unter normalen Umständen war es nie so, dass Russland (oder Großmoskau/Große Russenstaaten) nie hätte entstehen konnte (außer durch eingreifen des Spielers;))

Die Goldene Horde und wer es noch alles sein wird, haben so oder so extreme Nachteile (Stammeskrieg, schlechtere Truppen...) Und länger als 200.Jahre bleibt keiner dieser Staaten als K.I. bestehen. Ihr einziger Vorteil: Sehr große Truppenanzahl und ständiger Zuwachs an Kernprovinzen.
Und nun, erhalten sie einen kleinen Kampfbonus + keine Kriegsmüdigkeit sowie vielleicht ein neues Regierungssystem und schon sollen sie unbesiegbar sein?

Wohl kaum.....

(Nebenbei: Totat War bei Asiaten ging bisher immer schief:D)

[Vernichter]

Es geht nicht um die Unbesiegbarkeit. Es geht darum, dass sich Russland wegen der fehlenden Kolonisten eventuell nicht halbewegs historisch ausbreiten könnte. Das die Moslem meist untergehen gehört zur historischen Plausibilität der damaligen Welt. Trotzdem habe ich in meinen Spielen gerade die Zerschlagung Moskaus durch die Horde oft genug erlebt. Meist mit der Folge, dass Sibirien überhaupt nicht kolonisiert wurde, da die Lithauer kein Interesse zeigten gegen die Horde vorzugehen, um zu einem Ersatzrussland zu werden.

[Burgunder]

Ich weiß nicht, ob sich meine Spiele jetzt extrem von deinen unterscheiden, aber selbst bei mir war es in einem von 25.Spielen so, dass die Goldene Horde Moskau und Nowgowne besiegten...

Aber spätestens, wenn sie zusammenbrechen (was sie auch werden), müssen sich ja Russenstaaten irgentwie "befreien" Moskau ist dabei meistens der Russlandgründer wegen ihrer Missionen.

Nach dem Zusammenbruch machen sich die Staaten, gemeinsam oder getrennt, meist auch sofort auf, um Sibierien zu kolonialisieren. Fakt ist aber, die Goldene Horde existiert selten so lange, sodass Sibieren nicht kolonialisiert wird. Eine etwas bessere K.I. für die Goldene Horde wird daran kaum etwas ändern.

[Vernichter]

Ich weiß nicht, ob sich meine Spiele jetzt extrem von deinen unterscheiden, aber selbst bei mir war es in einem von 25.Spielen so, dass die Goldene Horde Moskau und Nowgowne besiegten...

Aber spätestens, wenn sie zusammenbrechen (was sie auch werden), müssen sich ja Russenstaaten irgentwie "befreien" Moskau ist dabei meistens der Russlandgründer wegen ihrer Missionen.

Nach dem Zusammenbruch machen sich die Staaten, gemeinsam oder getrennt, meist auch sofort auf, um Sibierien zu kolonialisieren. Fakt ist aber, die Goldene Horde existiert selten so lange, sodass Sibieren nicht kolonialisiert wird. Eine etwas bessere K.I. für die Goldene Horde wird daran kaum etwas ändern.
Wir finden den Untergang der Horde eigentlich nur logisch. Viel trauriger ist für uns die schlechte Gestaltung von Litauen. Das Land scheint irgendwie bloss auf die Gefahr aus dem Osten zu warten und wenn diese dann ausbleibt, passiert einfach Nichts.

In unseren Spielen blieben die Russen oft unter Kontrolle der Horden, manchmal natürlich mit Abspaltungen. Dann aber schön muslimisch und ohne Bewegungsdrang.

[Burgunder]

Wir finden den Untergang der Horde eigentlich nur logisch. Viel trauriger ist für uns die schlechte Gestaltung von Litauen. Das Land scheint irgendwie bloss auf die Gefahr aus dem Osten zu warten und wenn diese dann ausbleibt, passiert einfach Nichts.

In unseren Spielen blieben die Russen oft unter Kontrolle der Horden, manchmal natürlich mit Abspaltungen. Dann aber schön muslimisch und ohne Bewegungsdrang.

In meinen Spiel, falls Moskau überhaupt lange gehalten wird, spaltet sich die Provinz|en als ordoxe ab. Die niedrige Bekehrungschance + dauernde Rebellionen + ordoxe Fanatiker sind der Grund. Hatte zwar oft muslimische Kasan, Tver... aber noch nie ein islamisches Russland. Diese Staaten wurden durch "Heiligen Krieg" von der ordoxen Russenstaaten schnell vernichtet.

Litauen ist für mich ein komisches Land. In 3/4 meiner Spiele fallen sie direkt oder später auseinander. Meist bilden sich dann ordorxe Großmächte wie Ukraine, Polots... Hält der deutsche Orden die Zeit aus, bekommen auch sie oft Gebiete.

[Al. I. Cuza]

Also meine Spiele waren sehr unterschiedlich. Mal gibt es Litauen als Großmacht, mal ist Polen im Osten groß, mal Nowgorod, mal Moskau, mal erobert die Horde bis vor dem HRE, mal kommt sogar Ungarn bis nach Sibirien. Aber alle haben gemeinsam, dass die GH zusammenbricht und Sibirien kolonisiert wird. Damit hatte ich nie Probleme.