Nachtangriffe - Was dagegen tun ?

[Roy1909]

Hat irgendwer schon eine Möglichkeit gefunden wie man als Japs die Nachtangriffe der Allies unterbinden oder zumindest etwas entschäfen kann bis man irgendwann mal seinen ersten Nachtjäger bekommt.

[litle-man]

Ein Problem mit dem ich mich bisher nicht konfrontiert wurde.
In meinen bisherigen spielen als Alli sind Nachtangriffe nicht wirklich störend. Erste versuche "normale" Jäger als Nachtjäger einzusetzen waren nicht wirklich von erfolg gekrönt. Abschüse wurden zwar erzielt aber nur sehr wenige. Meist auch nur bei Vollmond.
Weitaus erfolgreicher war das Bombardieren der Nachtbomber-Stützpunkte am Tag.

In wie weit FLAK in der nacht aktiv ist hab ich nocht nicht beobachtet.

[elbe1]

ich würde empfehlen Einheiten mit searchlight (Flak , baseunits ) in der base !

lrcap über der feindlichen base wen möglich !!

:smoke:

[Hindenburg]

ich würde empfehlen Einheiten mit searchlight (Flak , baseunits ) in der base !

lrcap über der feindlichen base wen möglich !!

:smoke:

Welche Erfahrungen habt ihr da?

[elbe1]

meine Erfahrungen mit lrcap über feindlicher base

während man in der airsupply Phase noch die Meldung erhält
Transportflugzeug interceptet

bekommt man während der airlanding Phase keine Meldung( hab ich nie gesehen)

hab es mal per H2H getestet und Mann sieht die op-Verluste steigen beim gegner

in matrix-forum wurde es betätigt das es so ist und das implementiert ist !

Hintergrund es war eine Taktik der Luftstreitkräfte über den feindlichen Flugplätzen lrcap zu praktizieren bei Tag und Nacht !!

wie immer ohne Punkt und Komma :smoke:

[kaletsch2007]

Ich reaktiviere mal diesen alten Thread, um eine Diskussion loszutreten, in der Hoffnung eine vernuenftige Loesung zu finden.

Wie ich in meinem Spiel mit AMON feststellen muss, sind Nachtangriffe das absolute Mittel zur Lufthoheit. Hatte bisher keine Ahnung, welche Auswirkungen 40 2 Mot's haben koennen.
Ein Angriff, um ein Level 7 Airfield unbrauchbar zu machen und 20 Maschinen am Boden zu zerstoeren ?

Gegenmassnahmen gibt es ja nicht wirklich viele. Die Frage, die ich mir (und natuerlich meinen beiden Gegnern) stelle ist, brauchen wir eine HR, um die Wirksamkeit zu reduzieren und wie koennte die aussehen.
Hat irgendjemand da schon etwas mit seinem Gegner entwickelt ?

Vorschlaege zur Diskussion:

Nachtangriffe nur durch Britten
Bis Jan44 nur bei mind. 80% Mondlicht
Reduzierung auf 25% aller Staffeln
Reduzierung auf bestimmte Flugzeugtypen

Meinungen ?

[Amon]

Ich wusste nicht, dass die Angriffe derartig effektiv sind.
In dem Fall ist es durchaus unrealistisch, dass eine Handvoll Maschinen in der Dunkelheit so präzise ein Flugfeld lahmlegen können.

Auf der alliierten Seite sieht es aber ohne Night Fighter nicht besser aus (außer, dass die Japaner scheinbar schlechter treffen), Jäger zur Abwehr erzielen max. ein oder zwei Abschüsse bei mehreren Dutzend Bombern, die sich davon auch absolut nicht beeindrucken lassen.

Weitergehende Erfahrungen im späteren Kriegsverlauf wären sicher hilfreich (wir sind derzeit in 10/42).

[Derfflinger]

Also bei mit sind mehr als 20 Runway hits pro Angriff selten (meist weniger). Das Einzige was ich beobachten konnte waren verhältnismäßig viele Abschüsse von feindlichen Jägern durch B17 und B24 Piloten. Hab jetzt ein paar Asse unter den Bomberpiloten.

[Hindenburg]

Ich kann ebenfalls keine solche Beobachtung machen. Und schon garnicht bei 2mots. Hausregeln in diesem Fall halte ich für nicht angebracht. Es gibt einen Zufallsgenerator bei Angriffen. Erfolg oder Misserfolg.

Besser wäre, der Verteidiger sieht zu, dass Flak besorgt wird. Der Angreifer beschränkt sich auf eine gesunde Anzahl Angriffe.

[Esslingen]

Das Problem (für den Japaner) mit den Alliierten Bombern gibt es schon seit Uncommon Valor.

Ich habe zu diesem Punkt auch schon eine Menge an Hausregeln gesehen.
Die häufigste is wohl generell die, das die 4 mot Bomber der Alliierten nicht unter 10.000 Fuss die Flughäfen/Häfen der Japaner angreifen sollen.
Im Gegenzug soll der Japaner meisst dafür die Industrie in China in Ruhe lassen.

Es ist aber wohl ein Teil des Spielkonzeptes, dass mit dem Bombardieren der gegnerischen Basen so langsam die Wende zu Gunsten der Alliierten eingeleitet werden soll. Am Tage stören am Anfang noch die japanischen Jäger wobei diese bei sehr konzentrierten Angriffen sehr schnell auch wirkungslos werden.
In der Nacht benötigt der Alliierte erst einmal gut ausgebildete Piloten aber dann braucht er fast nur noch die eher schwächere Flak zu fürchten.

Da in all den Jahren an diesem Grundsatz im Spiel nichts verändert wurde, glaube ich, dass dies so gewünscht wird - es gibt dazu viele Threats bei Matrixgames - eine Hausregel begünstigt in diesem Fall sehr stark den Japaner und wird daher sicher von alliierten Spielern nicht gern gesehen.

Gegen einen deutlich schwächeren japanischen Spieler kann man sich evtl. auf so etwas im Spiel einigen um den Spielspass zu verlängern .... aber z.B. gegen Roy ist so etwas sicher eine der ganz wenigen Möglichkeiten um überhaupt noch einmal einen Hauch von Hoffnung zu bekommen ... bevor der dann San Franzisko eingenommen hat... :D

Also lange Rede - kurzer Sinn => Gehört so zum Spiel und sollte nicht beschnitten werden ... zum Leidwesen der Japaner ...

[sandmann]

Also das Thema 4 mots usw hatten wir ja nun ausgiebig .
Hatte dazu mit dem werten Wittman auch einige Tests gemacht .

Ich persl denke da eher anders was das mit der Ally Bevorteiligung innerhalb des Spiel mitsich bringt.
Es gehen bei uns selten spiele bis 1946 .
Und das muss ja auch nen Grund haben .
Ich habe mich für mein jetziges Spiel als Aly mal was die 4 mots angeht sehr stark selber gegeiselt.

Keine 4 mot angriffe vor 1943 oder sogar erst 1944.
Ausnahme ich kannn sie mit Jägern begleiten und dann sparsammer Einsatz .
Der allgemeine Otone meines Ansates Lautet dabei wie folgt verärger den Japaner net zusehr und halte ihn bei Laune dann kommt man eventuell auch ins Jahr 1944, 45 und der Japse hat immer noch spass am Spiel .

Und ich denke darum geht es das beide Seiten ihren Spass behalten.
Denn es ist und bleibt ein Spiel und ich muss persl nicht alle sinnfreien Technischen Register ziehen die mir die Spielmechanik ermöglicht um den andren dumm dastehen zulassen .

Ich sag nur Opfer Akl und was es da noch an Sauerreien gibt die man machen kann .

Und bisher kann ich sagen ich mache den beiden Japanern das Leben verdammt schwer .

[kaletsch2007]

@Esslingen

Ich muss euch leider widersprechen (zumindest bis zu einem gewissen Grad)

Sinn des Spieles kann es ja nicht sein, dass 4 bis 5 Nachtangriffe, die gesammte japanische Luftwaffe in Burma mit 200 Jaegern und 200 Bombern nutzlos machen, weil die Flugplaetze zerstoert sind ??? Das war sicher nicht die Absicht der Entwickler.

Wir reden ja nicht von einem Flaechenangriff auf eine Grossstadt im Jahre 44, sondern von (je nach Groesse der Basis) mehreren Startbahnen in einem 40 Meilen Hexagon (theoretisch) im Oktober 42.

Die Fragen, die ich mir stelle sind folgende:

Hatten die Amerikaner ueberhaupt eine Nachtangriffsdoktrin fuer den Pazifik ? Wenn ja, von wann an wurde die genutzt ? (Kann mich nicht erinnern, dass sie das in grossem Stil in Europa gemacht haben). Die Bitten hatten eine, aber wurde die im Pazifik angewandt ?

Wieviel Sinn macht ein Nachtangriff auf weit verteilte Flugfelder ?

Das ganze gilt natuerlich auch fuer das Kaiserreich !

Jetzt hoere ich schon wieder diese Stimmen : "Ja aber sie haetten ja vieleicht gekonnt, wenn sie gewollt haetten, also warum beschneiden ?"
Antwort: "Ganz einfach, wenn die Alliierten Nachtangriffe intensiv genutzt haetten, haetten die Gegner mehr in ihre Nachtkampffaehigkeit investiert. Waren die Japaner nicht dazu in der Lage oder brauchten sie es einfach nicht ?"

Mir geht es nicht darum Vorteile fuer meine Seite zu erarbeiten, sondern ganz einfach um ein spannendes langanhaltendes Spiel. Und wenn Japan sich in BURMA unter dem Schutz von 200 Jaegern nicht mehr bewegen kann, weil die BRITTEN im OCT 42, die voellige Luftherrschaft haben, kann was nicht stimmen.

Wenn diese Luftherrschaft erkaempft ist, ist das in Ordnung (da hat wohl der Japaner gepatzt), wenn aber die Luftherrschaft daher ruehrt das 5 Basen der Groesse 5-7 in 5 Naechten durch 60 Bomber ausgeschaltet werden, macht das definitiv keinen Spass.

Und nebenbei interessiert mich die historische Wahrheit einfach.

[Derfflinger]

Interessant ich muss mal Amon fragen, wie er das geschafft hat. Wenn das Wetter mitspielt schaffe ich es 1 - 2 Basen der Japaner in Burma beschädigt zu halten aber die restichen können munter weiter genutzt werden.

[kaletsch2007]

Ich hab das mal aus dem MATRIX Forum copiert. Offensichtlich jemand der weis wovon er spricht (auch wenn er spieltechnisch keine Loesung anbietet) :

I'm not sure that the night bombing is overpowered ... I think that the operational losses need to be higher, particularly with low experience units. I beleive it is too easy to get experienced units, so players take this route ahistorically. If the training losses were higher, this would discourage the use and get it more in line with what actually ocurred. Particularly for Allied players where their replacement rates are so low in the early war.

Allied night attacks were effective. BUT, the investment to get there was quite large. It does not appear to me that the requisite investment is being made in game. Right now, a player can get highly effective night bombing developed in '42. If the training losses (operational) were kicked up significantly, this would discourage this tactic until late war.

Let's use some current requirement here to get handle on this. Minimum requirements for most companies is 100 hours of night to even qualify for a job. That's going to take you 60 days if you fly every night to log that exp. Realistically, with weather and everything else, figure 120 days. You are now a green stick that allows you to sit in the right seat. 400 hours later they're going think you are ready to move into the left seat.

OK, there is a war on and so time compression is going to happen, but so are the operational losses. The above numbers would get you approximate daytime operational losses. In game, that is suggesting pilot exp of greater than 80% in night flying (is that even tracked?). Since the war is on, and you rush the training, your operational losses really have to get big for low hour pilots. Like 2% - 5% per mission or more.

You cannot overstate how difficult night VFR flying is. Any pilot will tell you: it is dangerous. What makes it so easy today is all the instruments and radar. However, there is still a lot of night VFR being done, and pilots are lost everyday to it. I work with +10,000 hour pilots who have to routinely fly night VFR. None of them would ever say it was easy. And every year, at least once a year, I have to go to a funeral.

My final thought on this topic is simple: if it were easy everyone would have gone to it in '42. The fact is that it didn't really catch on until '44. Sure the Brits were doing it from '40 onwards. But look at their numbers, the training involved, the pilot experience, their targets, their effectiveness ... GER, SOV, USA, JAP, ITA ... none of the other really picked it up until much later. It wasn't a fashion trend, it needed both time and technology to bring it up. Once units had effective radio guidance (amoung other items) to get them back home safely, night bombing came into being.

[Esslingen]

Die Frage war doch, sind Hausregeln notwendig/sinnvoll?

Wie bei allen Spielen, sollen alle Beteiligten dabei Ihre Freude haben und auch behalten, da es sonst wahrscheinlich zu einem Spielabbruch kommt.

Zu der besagten Problematik ist wie auch schon angeführt, viel in allen möglichen Threats geschrieben worden und mit dem Argument... sie hatten evtl. die Möglichkeit aber sie haben es nicht gemacht, kann man jeden alternativen Zug oder Zielausrichtung bei dieser millitärischen Konfliktsimulation argumentativ kontern.

Ich ganz persönlich denke, dass die betreffenden Spieler hier eine einvernehmliche Lösung finden sollten, da sie ja alle begeistert weiter spielen wollen.
Aber ich glaube nicht, dass man dieses Feature generell mit einer Hausregel belegen und beschränken muss.

[Hindenburg]

Nur zur Erinnerung:

Das "Problem" mit den alliierten 4mots wurde größtenteils mit dem letzten Patch behoben.

[Amon]

Definitiv bei Nacht wurde Japan bombardiert, dann bereits mit schweren B-29 Bombern und auf sehr niedriger Höhe (ca. 7.000 feet). Das war natürlich weitaus später als jetzt in unserer Kampagne.

Es wäre interessant, welche Faktoren bei der Genauigkeit des Night Bombing in WITP AE zum Tragen kommen. Gibt es überhaupt einen EXP-Wert für Nachtflüge und spielt das Mondlicht eine Rolle?

Aus meiner Sicht gestalten sich die Nachtangriffe derzeit folgendermaßen:
Es sind ca. 40-50 Bomber (britische Wellington und Blenheim, amerikanische B25) auf 8.000 feet, im nächsten Spielzug habe ich einmal 10.000 feet ausprobiert.

Der beste Nachtangriff der letzten zwei Wochen sah folgendermaßen aus:
Night Air attack on Rangoon , at 54,53

Weather in hex: Clear sky

Japanese aircraft
Ki-45 KAIa Nick x 35


Allied aircraft
Blenheim IV x 31
Wellington Ic x 7
B-25C Mitchell x 11

Japanese aircraft losses
Ki-45 KAIa Nick: 8 damaged
Ki-45 KAIa Nick: 2 destroyed on ground
Ki-21-IIa Sally: 4 destroyed on ground

Allied aircraft losses
B-25C Mitchell: 1 damaged

Airbase hits 6
Airbase supply hits 1
Runway hits 25

Natürlich sehe ich nicht, wie viel wirklich zerstört wurde, aber aufgrund obiger Berichte kam es mir der bisher angerichtete Schaden nie seltsam vor.


Kann es aber auch ein Problem mit den japanischen ENG-Einheiten sein?
Runway-Schäden von 25 werden bei mir praktisch instant repariert, ein vollständig verwüstete Airfield (Schaden 99) braucht auch keine fünf Tage um wieder einsatzbereit zu sein.

[elbe1]

Es wäre interessant, welche Faktoren bei der Genauigkeit des Night Bombing in WITP AE zum Tragen kommen. Gibt es überhaupt einen EXP-Wert für Nachtflüge und spielt das Mondlicht eine Rolle?


keine exp für Nachtflüge Mondlicht ja
DETECTION LEVEL hat auch eine großen Einfluss und der skill der Piloten


Kann es aber auch ein Problem mit den japanischen ENG-Einheiten sein?
Runway-Schäden von 25 werden bei mir praktisch instant repariert, ein vollständig verwüstete Airfield (Schaden 99) braucht auch keine fünf Tage um wieder einsatzbereit zu sein.

kann sein das ihr mehr Engineer Vehicles in der base habt das würde es erklären !
:smoke:

[Amon]

Die britischen Einheiten bestehen aus ziemlich erfahrenen Piloten, die meisten fliegen ja bereits seit Kriegsbeginn. Von einigen Ausfällen durch Feindbeschuss abgesehen.

Und der Detection Level gerade von Rangoon ist sehr hoch bei uns, es fliegt beinahe jeden Tag eine Recon-Maschine über diesen Stützpunkt.