Wer war der schlechteste Oberbefehlshaber des 2. Weltkriegs?

[Carl the Great]

Mussolinis schwungvolle Vorstösse nach Südfrankreich, Griechenland und Ägypten waren einfallsreich, gewagt und führten zu entscheidenden Ergebnissen - dem Untergang des faschistischen Italiens. ;)

Aber waren seine Leistungen wirklich um so viel schlechter als die seiner Freunde und Gegner? Verdient er wirklich den vertrockneten Lorbeerkranz des lausigsten Oberbefehlshabers des 2. Weltkriegs, oder sollte dieser einem anderen verliehen werden, und wenn ja, wem?


i.A. für Stauffenberg

[Maximilian I]

teufel, teufel... eine schwere frage! sowohl Herr Meyer als auch der Gröfaz hätten es wohl auch verdient, doch hatten diese im Gegensatz zum Duce irgendwann mal einen lichten moment. mein wahl war daher Benito.

[Der Zarewitsch]

Ist nicht leicht zu entscheiden.

Werde meine Stimme dem Obergefreiten aus Braunau geben.

Mit den besten Truppen und fähigsten Generälen jener Zeit so stur und weltfern eine Nation in den Untergang zu "führen",zeugt von besonderer Unfähigkeit!

[Bismarck]

Eine sehr sehr schwere Frage, aber vor allem ein Kampf zwischen dem Gefreiten und dem Duce!

[Augustus Rex]

Ich hab auch den Duce gewählt, aber warum nimmt eigentlich keiner den Franzosen?

[Erwin Rommel]

Also ich habe Stalin genommen.
Vernichtet seine Generäle, achtet nicht auf Warnungen das die Deutschen kommen und macht die Fehler die Hitler im späteren Kriegsverlauf machen sollte.
Und das er die Deutschen angeblich zur Frontüberdehnungm mit seinen Rückzügen zwingen wollte, nun ja das war wohl mehr Glück als geplant.
Also Stalin.

[Jens von Schwarzburg]

Ich schließe mich der Italien-Meinung an.........
der Versuch der Itaka Griechenland zu erobern.......war nicht glücklich......den die wurden von den Griechen bis nach Albanien zurückgetrieben.....*lach*
und ohne die Deutschen hätten sie Lybien und Griechenland nie halten können.............die waren zu nichts tauge........

[Steffen I.]

Habe mich für den böhmischen Gefreiten entschieden. Hitler beeinflusste das deutsche Militär so ungünstig (siehe Luftschlacht über England, wo er auf die Provokation Churchills reinfiel, oder der Russlandfeldzug - man denke nicht zuletzt an Stalingrad...), daß die Wehrmacht nur verlieren konnte. Aber Gott sei dank ist es so passiert - wie würde ein faschistisches Deutschland heute aussehen? Lauter dumme arische Arbeitsmaschinen und Soldaten. Da könnte ich nicht leben...

[Ender]

Hmmmm...

Also man ist ja versucht, die taktischen Leistungen der Generäle auf den Schlachtfeldern mit in die Entscheidung einfließen zu lassen.

Doch bei diesem Votum zählt ja nur allein die groben strategischen Entscheidungen der Oberbefehlshaber, die auf die eine oder andere Weise den Kriegsverlauf beeinflußten. Oft wurden "gute" Ideen durch miese Umsetzung versaut. Oder umgekehrt.

Ich stimme für den Japs, da die Entscheidung Pearl Habour, warum auch immer, anzugreifen, nicht nur für Japan sondern auch in Europa die Entscheidung brachte, den Kriegseintritt der USA.

Mir ist immernoch schleierhaft, welche Vorteile daraus entstehen sollten.

Hochachtungsvoll

[rolin]

Das ist gar nicht so einfach zu Beantworten, denn natürlich beurteilt man die Sieger anders als die Besiegten. Also das Mussolini voll danebengehauen hat ist unbestritten, dass sich der Braunauer lieber aus der Kriegsführung raushalten hätte sollen auch, aber der Franzmann hat sich, wie Fall Gelb zeigte auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, als er die niederländischen und belgischen Gebiete nicht in seinen Plan einbezogen hatte. Deshalb geht an den guten Franzosen meine Stimme.

[Jens von Schwarzburg]

Stalin,Stalin der war ein Wahnsiiin ;-)
im negativen Sinne.
wer aus angst so viele Generäle und Befehlshaber seines Heeres umlegt im angesicht eines Kriegs :rolleyes:

[Karl Lothringen]

HMMM nach jahrelangen Studien und erheblich langer Zeit (20 Sec.:D ) habe ich den DUCE bzw. BENITO auserkohren.

Seine brillianter Zug in Nordafrika und Frankreich sowie in Griechenland waren einmalige Zeugnisse perfekten NICHTSKÖNNEN.

Nichteinmal seine Schiffe konnten unbeschadet über "SEIN MEER"
fahren.

:prost:

Auf bald

[Cassius Chaerea]

Wer anders als der österreichische Postkartenmaler könnte diese "Ehrung" erhalten. Im Gegensatz zu den anderen Kandidaten war wohl keiner so ideologische Verblendet und Hasserfüllt, und somit zu rationalen Entscheidungen gar nicht in der Lage.

[Metellus]

Meine wahl fällt auf den Japaner, stellvertretend für eine ganze politische Führung die sich kopflos in einen nicht zu gewinnden Krieg stürzte, ohne vorher den anderen zu beenden.

[Kettenhund]

im nachhinein taktische entscheidungen zu beurteilen ist natürlich immer sehr einfach.

"das mit stalingrad hätte ich anders gemacht..."

"die luftschlacht um england hätte ich anders geführt..."

klar, viele westentaschengeneräle und hobby-strategen wissen das heute natürlich besser. wären bestimmt mit dieser tollen deutschen wehrmacht bis nach kamtschatka marschiert. :D

also, fakt ist, die deutsche wehrmacht war dank unfähiger vollidioten z.B. im heeresmaterialamt den anderen armeen gegenüber unzureichend ausgerüstet. schlechte panzer (bis 1942 zumindest), eine veraltete infanteriewaffe usw usw..
die erfolge der wehrmacht sind alleine auf die tapferkeit des deutschen soldaten und auf die strategischen leistungen der militärischen führung begründet. und zu dieser militärischen führung gehörte nunmal auch adolf h.
zudem hatte er immer ein offenes ohr für militärisch revolutionäre änderungen die teilweise sogar einzig und alleine seiner feder entstammen. auch "modern" denkende generäle wie rommel wurden von ihm überproportional gefördert.
ihn also hier als schlechtesten strategen der welt, noch unter mussolini hinzustellen, ist doch etwas abwegig und um einen poster hier zu zitieren, wohl "ideologisch verblendet".

für mich war der schlechteste oberbefehlshaber zum einen stalin. seine fehlentscheidungen und massenexekutionen seiner offiziere haben mitunter zu den hohen verlusten der sowjets geführt.
zum anderen vergebe ich diesen titel an mussolini. die "erfolge" der italienischen armee sprechen hier wohl für sich !

--

[Cassius Chaerea]

ideologisch verblendet

Vielleicht solltet ihr euch diesem "Feldherrn" mal von der psychologischen Seite her nähern. Dann könntet ihr vielleicht auch nachvollziehen warum ein Analcharakter, wie dieser Herr, gar nicht in der Lage war rationale Entscheidungen auf der Makroebene zu fällen. Von der fehlenden Bildung ganz zu schweigen. Mag sein, dass er intuitiv einige richtige militärische Entscheidungen getroffen hat, aber die Liste der falschen Entscheidungen ist wohl ungleich länger.
Hat er nicht auch so "modern" denkende Generäle wie Himmler gefördert, welcher kläglich auf dem Schlachtfeld versagt hat? Man könnte diese Beispiele ewig gegeneinander aufrechnen.

Fakt ist dass fast alle Oberbefehlshaber hier Politiker sind und demnach kaum große militärische Strategen sein können. Da waren doch alle auf ihre Spezialisten und Berater angewiesen. (natürlich gibts ausnahmen aber die sind imho hier nicht dabei)

[Elias]

Für mich beantwortet sich diese Frage eigentlich recht einfach, denn nach meinem Dafürhalten kann es nur Adolf Hitler sein!
Warum?
Er war unbestritten DIE Person, welche den Ausbruch des Krieges, zumindest in Europa, herbeigeführt hat. Dieser Krieg war ein Verbrechen, er diente vor allem aber auch dazu unglaubliche Verbrechen zu begehen und schon deshalb gebührt ihm dieser Titel. Und dann ist da noch die Kombination aus Verblendung, Selbstüberschätzung, Fatalismus und Egozentrik, mit der er den Krieg führte, und vor allem weiter führte, als die Niederlage seiner Seite schon lange absehbar war.

Elias

[Kettenhund]

Originally posted by Cassius Chaerea
Vielleicht solltet ihr euch diesem "Feldherrn" mal von der psychologischen Seite her nähern. Dann könntet ihr vielleicht auch nachvollziehen warum ein Analcharakter, wie dieser Herr, gar nicht in der Lage war rationale Entscheidungen auf der Makroebene zu fällen. Von der fehlenden Bildung ganz zu schweigen.

möchte ja hier nicht als grosser verteidiger adolf h.'s auftreten, aber ich empfehle nur mal einige "neutrale" biographien zu lesen. man kann dem herrn ja viel nachsagen, aber ungebildet war er im gegensatz zu manch' einem pisa-jüngling nicht !


Originally posted by Cassius Chaerea

Mag sein, dass er intuitiv einige richtige militärische Entscheidungen getroffen hat, aber die Liste der falschen Entscheidungen ist wohl ungleich länger.

massen sie sich an das zu beurteilen ? ehrlich? respekt !



Originally posted by Cassius Chaerea

Hat er nicht auch so "modern" denkende Generäle wie Himmler gefördert, welcher kläglich auf dem Schlachtfeld versagt hat? Man könnte diese Beispiele ewig gegeneinander aufrechnen.

himmler wurde gewiss nicht von hitler gefördert. den oberbefehl (heeresgruppe weichsel war es wohl) übernahm er in aussichtsloser situation und überhäufte sich zugegebener weise nicht mit ruhm. aber das tat kaum noch ein oberbefehlshaber in den letzen tagen des III.reiches !
hätten sie es besser gemacht ? ;)

-

[Cassius Chaerea]

ungebildet

War er und das könnt ihr auch nicht zerreden Herr Kettenhund.

Schaue er auf seinen Bildungswerdegang:

- Realschule ohne Abschlußexamen
- zweimal vergeblich an der Kunstakademie beworben
- Lektüre völkischer Schriften (Pangermanismus Georg von Schönerers (1842-1921))
- Teilnahme an einem Rednerkurs für ausgewählte "Propagandaleute" in München

Und was die Pisa-Studie angeht, so werde ich das gern an andere Stelle disskutieren, aber nur wenn ihr euch damit auch auskennt und nicht nur Medienberiche rezitiert.



massen sie sich an das zu beurteilen

Jeder hat eine Meinung und hat auch das Recht sie zu äußern. Da ich mich ein klein wenige mit diesem Teil der Geschichte auskenne und einige Arbeiten zu diversen Themen verfasst habe bilde ich mir ein meinen Senf dazu abgeben zu können.
Soll ich mal nach euren Qualifikationen fragen?


hätten sie es besser gemacht ?

Besser für wen?

[Scotti]

ich stimme aus zwei gründen für jenen dunkelbraun gesinnten der einst über Deutschland herrschte:

Erstens, wie der gute Elias schon erwähnte, weil er jenen Krieg auslöste bzw. auslösen lies.

Zweitens, wenn man jegliche Betrachtung politischer und moralischer Art außer acht läßt und sich auf das rein Militärische konzentriert, muß ein Adolf Hitler als schlechtester OB gelten. Wenn jemand, der eigentlich aufgrund seines Amtes nur darüber entscheiden sollte, wohin die grobe Richtung geht, und sich anmaßt (je später je mehr), die lage eines Bataillons besser beurteilen zu können als der Kommandeur des bataillons selbst oder des Regiments... und dem zudem jegliche generalstabsmäßige Befähigung fehlt, kann nur ein schlechter Befehlshaber sein.
Darüberhinaus war es ihm persönlich ein Ekel, das Geschehen des Kampfes auf den Schlachtfeldern in all seinen Facetten selbst zu sehen und ihm ist für seine, von ihm selbst ja immer so hoch gelobten Erfahrungen und Fähigkeiten aus dem 1. Weltkrieg, Führungskompetenz im militärischen Sinne eine nicht einmal für eine Beförderung zum Unteroffizier reichende Befähigung bescheinigt worden.

[Joseph I]

Da kann es nur einen geben und der heist Adolf Hitler und zwar weil er ein Arschloch war:sauer: :sauer: :sauer:

Wie gut das es keinen Moraloffizier mehr gibt :rolleyes:

[Yossarian]

Aber bitte, Italien hat im Zweiten Weltkrieg doch überhaupt nicht schlecht abgeschnitten!

Der Schlüssel zum Erfolg einer Nation liegt oft nicht im Gewinnen, sondern im gekonnten Verlieren von Kriegen. Als Deutschland stark war, war Italien an seiner Seite und bekam Teile von Jugoslawien von Deutschland.

Was aber geschah als die Alliierten in Sizilien landeten? Italien kapitulierte, und während deutsche und amerikanische Soldaten in Italien starben, überlebten die italienischen Soldaten.

Infolgedessen wurde Italien nicht als Kriegsverlierer an den Verhandlungstisch zitiert, musste keine Reperationszahlungen leisten oder große Landstriche abtreten.

Der schlechteste Oberbefehlshaber war vielleicht Stalin. Vor dem Zweiten Weltkrieg säuberte er die Rote Armee, es blieben kaum gute Offiziere übrig. Außerdem ließ er sich total von dem deutschen Angriff überraschen.
(Theorien, denen zufolge die Sovietunion Deutschland angegriffen hätte, wenn die Nazis nicht zuerst losgeschlagen hätten, halte ich für eine Geschichtslüge. Immerhin haben Russen und Deutsche noch zwei Wochen vor Brabarossa Waffen zusammen getestet, und die Rote Armee war überhaupt nicht kampfbereit - deshalb auch der rasche Vorstoss.)
Dann wäre noch die Schlacht um Berlin zu nennen, in der die Sovietunion wenige Tage vor Kriegsende noch Millionen Menschen sinnlos in den Tod schickte.

[Kettenhund]

Originally posted by Cassius Chaerea
War er und das könnt ihr auch nicht zerreden Herr Kettenhund.

Schaue er auf seinen Bildungswerdegang:

- Realschule ohne Abschlußexamen
- zweimal vergeblich an der Kunstakademie beworben
- Lektüre völkischer Schriften (Pangermanismus Georg von Schönerers (1842-1921))
- Teilnahme an einem Rednerkurs für ausgewählte "Propagandaleute" in München



seltsame argumentation!

was hat denn das alles mit bildung zu tun ? tut mir leid. kann ihnen da nicht ganz folgen.
ich muss doch nicht promoviert haben, um als gebildet zu gelten. auch eine teilnahme an einem rednerkurs hat damit nichts zu tun. und das lesen völkischer schriften ?? hätte er es denn mit mickey mouse versuchen sollen ?? was muss man denn lesen um als "gebildet" zu gelten. helfen sie mir bitte !
vielleicht kann ich hier meinen horizont erweitern.


Originally posted by Cassius Chaerea

Jeder hat eine Meinung und hat auch das Recht sie zu äußern. Da ich mich ein klein wenige mit diesem Teil der Geschichte auskenne und einige Arbeiten zu diversen Themen verfasst habe bilde ich mir ein meinen Senf dazu abgeben zu können.
Soll ich mal nach euren Qualifikationen fragen?


sicherlich haben auch sie das recht sich zu äußern. möchte ich ihnen natürlich in keinster weise absprechen.
aber ihre argumente lassen doch etwas zu wünschen übrig. zudem reiten sie auf der zeitgeist-welle. und damit kann man sich nicht rühmen.
nichts wird heutzutage dermassen verklärt, wie die deutsche geschichte. von objektivität kann hier keine rede sein. und wenn sie sich mit diesem thema kritisch auseinandergesetzt haben/hätten, so müßten sie mir eigentlich recht geben.

gruss

[Stauffenberg]

Originally posted by Kettenhund
...zudem reiten sie auf der zeitgeist-welle.

Ach Gottchen, lieber Kettenhund, Ihr doch auch, nur ist Euer Zeitgeist vor 58 Jahren aus der Mode gekommen. Eure Glorifizerung des Gröfaz könnte direkt aus der Volksschullesefibel stammen, die meine alte Großmutter immer noch besitzt...

[Kettenhund]

Originally posted by Stauffenberg
Ach Gottchen, lieber Kettenhund, Ihr doch auch, nur ist Euer Zeitgeist vor 58 Jahren aus der Mode gekommen. Eure Glorifizerung des Gröfaz könnte direkt aus der Volksschullesefibel stammen, die meine alte Großmutter immer noch besitzt...


glorifizierung ? womit denn bitteschön? können sie das argumentativ belegen oder ist das nur die übliche polemik ?

-

[Carl the Great]

Die Diskussion ist beendet.

Bitte wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen.

[Ajax]

Da will ich doch mal unseren Kettenhund etwas unterstützen.
Für die Luftschlacht um England war überwiegend Herr Mayer verantwortlich und wären dem Luftmarschall genauere Infomationen über den tatsächlichen Zustand der RAF bekannt gewesen, dann hätte auch er seine Strategie nicht geändert. Statt den Flugplätzen London zu bombardieren.
Zu Stalingrad kann man stehen wie man will. Fakt ist, durch die Bindung von fast 2 Millionen Rotarmisten in und um die Stadt über 3 Monate , war es der Wehrmacht erst möglich die südlich liegenden Kaukasusverbände von ca. 1 Million Soldaten zurückzuziehen und damit zu retten.
Und sollte man wie der Geschichtsfälscher Guido Knopp die Gefangenzahl zu den Schlachttoten von Stalingrad zurechnen, dann kommt man immer noch auf ein Todeszahlenverhältnis von 4 zu 1 bei Stalingrad, welches immer noch besser ist als das Zahlenverhältnis des gesamten Ostfeldzuges von 3 zu 1.
Ob der Führer nur Stalingrad nicht verlieren wollte bei seiner Entscheidung "bis zur letzten Patrone und bis zum letzten Mann, oder er die Gesamtfront mit den Kaukasusarmeen im Süden mit bedachte, können wir heute nur erraten aber nicht wissen. Erwiesene strategische Fehlentscheidungen wurden vom GröFaZ insbesonders in der Luftrüstung gemacht. Einsatz und Umbau der Me-262 zum Blitzbomber, anstatt als Jäger die Lufthoheit erstmal über dem Reichsgebiet wieder mit der Me-262 zu erlangen.
Im Panzerbau waren seine Entscheidungen strategisch richtig. Frühestmöglicher Einsatz der Kwk 50mm L60 bei den späteren PzKwIII und Verbesserung der Panzerung derselben. Ging schneller als der Umbau und der Einsatz des PzKwIV-D mit der langen 75mm Kanone zum PzKwIV-F2, um der Bedrohung durch den neuen T-34 der Russen zu begegnen.
Meine lieben Mitregenten, ihr seht den Krieg damals als Verbrechen an, im Nachhinein mit dem Holocaust kann man das so sehen, den Krieg ohne den Holocaust betrachtet ergiebt für mich kein grösseres Verbrechen als Versaille nach dem 1.WK., oder jeder andere Krieg aus Revanchismusgründen. Nur durch diesen "Vertrag" war dieser Krieg in Deutschland überhaupt erst mehrheitsfähig.

So und nun zur Topicfrage :D
Stalin war der schlechteste Feldherr. Mit dem zur Verfügung stehenden Material so viele Eigenverluste zu verantworten spricht für sich.

[Robert E. Lee]

"Mit dem zur Verfügung stehenden Material so viele Eigenverluste zu verantworten spricht für sich."

Das trifft auf Stalin sicherlich zu, aber wenn ich mir mal die Leistung der deutschen Rüstungsindustrie anschaue, die sogar in den letzten Kriegsjahren noch enorme Kapazitäten umsetzen konnte, dann steht der "Führer" ihm wohl in nichts nach. Wenn man die Leistungsfähigkeit der deutschen Truppen (unter Berücksichtigung der Umstände, mit denen die Truppen neben den feindlichen Soldaten zu kämpfen hatten) dazurechnet, können wir alle nur froh sein, dass das Deutsche Reich einen militärisch derart unfähigen Oberbefehlshaber hatte. Hätte er sich militärisch und rüstungstechnisch nicht eingemischt, dann wäre der Krieg sicher anders verlaufen. Wobei die "Glanzleistungen" einiger Kommandeure und Generäle sicher auch nicht unberücksichtigt bleiben dürfen.

:ja:

[Gettysburg]

Originally posted by Robert E. Lee
Hätte er sich militärisch und rüstungstechnisch nicht eingemischt, dann wäre der Krieg sicher anders verlaufen.
Das ist mir etwas zu einseitig. Hitler war, wenn wir hier über sein militärisches Wirken unter Ausschluß der sonstigen Ereignisse sprechen wollen, sofern dies überhaupt möglich ist, immerhin einer der wenigen Oberbefehlshaber eines industrialisierten Staates, der auf die Generäle innerhalb seines Stabes hörte, welche die Panzerwaffe als eigene Truppengattung sehen wollten und auch ihren Sinn und Zweck im Rahmen von künftigen Offensivoperationen richtig verstanden hatten. Eine Entwicklung, die in den westlichen Nationen und auch in der SU erst während des Krieges und zwar gerade aufgrund der Erkenntnis durch die deutschen Erfolge einsetzte.
Das diese Erfolge auf der Blitzkrieg-Strategie beruhten, muß wohl nicht näher erläutert werden. Umso weniger verstehe ich einige Aussagen hier nicht, die die deutsche Ausrüstung als völlig unzureichnend bezeichnen. Die deutsche Panzerwaffe war 1939 bis Winter 1941 die leistungsfähigste der Welt und erst die SU konnte durch massive Produktion von T-34 Panzern nachziehen.
Fahrzeugtechnisch waren die Allierten bis Kriegsende unterlegen. Ein Nachteil, der durch Masse und nicht zuletzt durch Zeit ohne weiteres ausgeglichen werden konnte.

Somit haben auch Entscheidungen Hitlers zum Gelingen der ersten Feldzüge und wohl auch dazu beigetragen, dass er sich -bis dahin ein ausgeklügelter, wohlüberlegender wenn auch natürlich charakterlich zu verachtender Politiker- immer mehr in sein Märchen von der Vorsehung hineinsteigerte.

Sicher standen diesen Anfangserfolgen einige Entscheidungen gegenüber, die man aus heutiger Sicht als militärisch falsch einstufen würde, jedoch war dieses zur damaligen Zeit nicht unbedingt absehbar.
Hitler grundsätzlich als "unfähig" zu bezeichnen, heißt sich etwas vormachen. Er war es nicht.

[jeannen]

Die Frage sucht den schlechtesten Oberbefehlshaber des 2. WK. Zur Beantwortung sind Begründungen wie "... war ein Arschloch", "... hat den Krieg ausgelöst und/oder dieses und jenes Verbrechen begangen" oder "... war Faschist" m. E. weder richtig noch relevant.

Es geht um den schlechtesten Oberbefehlshaber. Auch hierbei war Hitler sicher ein absoluter Reinfall (im Laufe der Zeit mit extrem steigender Tendenz), aber hier gab es meiner Meinung nach viel unfähigere, für mich speziell zwei.

1. Stalin
Der wichtigste Aspekt: Ließ seine Soldaten Frontalangriffe auf gut befestigte Stellungen machen und das mit allen Mitteln und ohne Rückzugsmöglichkeit (Kommissare). Außerdem sehr mangelhafte Ausrüstung der Infanterie (Stichwort: Besenstiele). Ließ außerdem seine fähigsten Generale töten - kann ein Oberbefehlshaber noch schlechter sein?

2. Mussolini
Mit einer riesigen Flotte und einer gigantischen zahlenmäßigen Überlegenheit war er nicht in der Lage, "Zwergenstaaten" wie Griechenland oder die britischen Kolonien in Afrika zu erobern. Hierbei spielte sicher insbesondere die schlechte Technik der Panzer- und Luftwaffe sowie die schlechte Ausrüstung der Infanterie auch eine entscheidende Rolle. Das größte Manko war jedoch in meinen Auge die schlechte Moral der italienischen Truppe und die Unfähigkeit ihrer Generale. Insofern ist Mussolini nicht unmittelbar dafür verantwortlich zu machen (auch wenn er natürlich mittelbar etwas dagegen hätte tun können).


Deswegen kann ich meine Stimme nur Josef Stalin geben.

[the general]

Die Wahl ist schwer das es 3 besondere Kanidaten dafür gibt:

1.Mussolini
2.A.H.
3.Stalin

1.Wenn man ein Land so unvorbereitet in einen Krieg führt, kann man gar kein guter Oberbefehlshaber sein. Mussolini sah bereits das Ende des Krieges obwohl der Krieg noch gar nicht angefangen hatte. Er wollte Italien wieder zu alter Stärke führen. Aber dabei hat er leider übersehen das die ital.Industrie nicht für einen Krieg gerüstet war, die ital. Panzer einfach nur Schrott waren, nur die Semovente-Sturmgeschütze waren zu gebrauchen. Dann war die ital. Marine veraltet, bis auf wenige Ausnahmen und war der franz.-brit. Mittelmeer Flotte mehr als unterlegen. Die ital. Luftwaffe war kaum in der Lage einen Luftkrieg zu führen. Dazu kam noch das die anderen Waffen wie Karabiner, Flak usw. mit wenigen ausnahmen nur Schrott waren. Außerdem waren seine Soldaten mehr als unzureichend auf die Operationen in Frankreich, Griechenland und Nordafrika vorbereitet.

2.A.H.

Ein Mann der sich anmaßt bis in die Divisionen hineinzubefehlen und dann auf eine Taktik zurück greift die Stalin in der Anfangszeit des Deutsch-Sowjetischen Krieges verwendete und die verheerend für die sowjetische Armee war, kann kein guter Oberbefehlshaber sein.

3.Stalin

Er ließ Tausende seiner besten Offiziere umbringen, ließ Millionen verhungern,
opferte im krieg gegen das Deutsche Reich Millionen von Soldaten. Das sollte reichen ihn als schlechtesten und Menschenverachtendsten Oberbefehlshaber zu küren.

Die einzige Person auf dieser Liste die ich zum besten Oberbefehlshaber küren würde wäre Roosevelt. Da er sein Land auf den Krieg vorbereitete, da er seinen Verbündeten mehr unterstützung als nötig gab, da er versuchte seine Soldaten so gut wie möglich zu schonen und da er die Kriegsführung den Leuten überließ die militärisches Verständnis hatten

Gruß The General

[Caesar]

Hitler, er hat den Krieg ausgelöst und damit Millionen Menschen ermordet, bzw. zur ermordung freigegeben.

Alleine das rechtfertigt ihn zum schlechtesten Oberbefehlshaber zu erklären.

[Dommolus magnus]

Hitler, er hat den Krieg ausgelöst und damit Millionen Menschen ermordet, bzw. zur ermordung freigegeben.

Alleine das rechtfertigt ihn zum schlechtesten Oberbefehlshaber zu erklären.

Zur Debatte steht nicht, welcher der Oberbefehlshaber der böseste war, sondern welcher der inkompetenteste war.
Hitler erscheint mir dennoch für den zu verleihenden Titel der geeigete Kandidat zu sein; denn schliesslich war er so von Größenwahnsinn verblendet, dass er die Sovietunion angriff, obwohl er aus dem ersten Weltkrieg gelernt haben sollte, dass ein Zweifrontenkrieg generell nur schwer bis unmöglich zu gewinnen ist.

[Olaf Rasmussen]

Hmm, warum haben die Japaner Pearl Harbour angegriffen? Vielleicht, um durch die Vernichtung/Reduzierung der amerikanischen Flotte im Pazifik einen Vorteil erhalten zu können? Oder die japanische Bombenproduktion brauchte einen tauglichen Test? Vielleicht war es eigentlich nur eine Übung und die Amerikaner waren ein gutes Übungsgebiet?

Ich habe den Franzosen gewählt. Warum? Frage ich mich auch. Aber ich sage mir, dass Frankreich das grösste Heer auf dem Kontinent hatte. Nicht die modernste Armee. Selbst die deutschen Kommandeure, welche zu Frankreich stationiert waren, zweifelten an der Idee, Frankreich anzugreifen. In meinen Augen hätte Frankreich die deutschen Truppen aufhalten können. Dazu war die französische Armee sicherlich im Stande. Aber wir kennen aus Filmen, wie "Wege des Ruhms" und "Sterben für das Vaterland", die in ihrer Darstellung nichts verschönen und die Wahrheit zeigen, dass das französische Oberkommando viel zu überheblich und arrogant ist. Und ich bin mir sicher, dass dem auch so im 2.WK war. Frankreich schwebte sicherlich in seiner blüchgetränkten Wolke aus Kolonialmachtträumen und dem gewonnenen Ersten Weltkrieg.
Und diesen meinen Vorstellungen entschied ich mich den Franzosen zu wählen.

[Augustus Rex]

Hmm, warum haben die Japaner Pearl Harbour angegriffen? Vielleicht, um durch die Vernichtung/Reduzierung der amerikanischen Flotte im Pazifik einen Vorteil erhalten zu können? Oder die japanische Bombenproduktion brauchte einen tauglichen Test? Vielleicht war es eigentlich nur eine Übung und die Amerikaner waren ein gutes Übungsgebiet?

Ich habe den Franzosen gewählt. Warum? Frage ich mich auch. Aber ich sage mir, dass Frankreich das grösste Heer auf dem Kontinent hatte. Nicht die modernste Armee. Selbst die deutschen Kommandeure, welche zu Frankreich stationiert waren, zweifelten an der Idee, Frankreich anzugreifen. In meinen Augen hätte Frankreich die deutschen Truppen aufhalten können. Dazu war die französische Armee sicherlich im Stande. Aber wir kennen aus Filmen, wie "Wege des Ruhms" und "Sterben für das Vaterland", die in ihrer Darstellung nichts verschönen und die Wahrheit zeigen, dass das französische Oberkommando viel zu überheblich und arrogant ist. Und ich bin mir sicher, dass dem auch so im 2.WK war. Frankreich schwebte sicherlich in seiner blüchgetränkten Wolke aus Kolonialmachtträumen und dem gewonnenen Ersten Weltkrieg.
Und diesen meinen Vorstellungen entschied ich mich den Franzosen zu wählen.

Könnte stimmen.
Könnte aber auch sein, dass die französische Armee von einer negativen Moral beinflußt war, deren Ursachen man in den gesellschaftspolitischen Einflüssen, die in Frankreich Ende der 30er herrschten, suchen könnte.

Aber ich will nicht vom Thema ablenken: Die Generalität Frankreichs war definitiv blind. Die Frage ist nur, wer ihr Oberbefehlshaber im Sinne dieser Umfrage war. Daladier oder Reynard?
Daladier war weit böder, denke ich.

[Olaf Rasmussen]

Jetzt habe ich doch mal eine Frage: Warum steht hier zur Auswahl A.Hitler?

Mir kommt es nämlich so vor, dass mit seiner Aufstellung zur Wahl die Bedauerung ausgesprochen wird, dass Deutschland durch ihn verloren hat. Und wenn die Wehrmacht und der Generalstab alleinige Befugnis gehabt hätten, der Krieg für Deutschland positiv verlaufen wäre, siehe hierzu Buch und Film "Vaterland". Vor so einem Ende graut es mir.
Also frage ich mich: Was steht hinter der Intention Hitlers hier bei dieser Wahl aufzustellen?

[Olaf Rasmussen]

Das diese Erfolge auf der Blitzkrieg-Strategie beruhten, muß wohl nicht näher erläutert werden.

Doch, dies müsst Ihr näher erläutern, denn es gab nie eine "Blitzkrieg"-Strategie, die die Wehrmacht je so hätte bezeichnet. Niemand streitet ab, dass der Kampf der Verbundenen Waffen stattgefunden hat und diese Art des Einsatzes der Kampfmittel sehr erfolgreich war. Und die Wehrmacht hatte mit Sicherheit eine Strategie. Aber das mit dem "Blitzkrieg", dass müsstet Ihr mir erklären. Denn dies ist keine deutsche Namensgebung. Warum eignen wir uns eigentlich die Dinge so schnell an?

[Dommolus magnus]

Hmm, warum haben die Japaner Pearl Harbour angegriffen? Vielleicht, um durch die Vernichtung/Reduzierung der amerikanischen Flotte im Pazifik einen Vorteil erhalten zu können? Oder die japanische Bombenproduktion brauchte einen tauglichen Test? Vielleicht war es eigentlich nur eine Übung und die Amerikaner waren ein gutes Übungsgebiet?

Ich habe den Franzosen gewählt. Warum? Frage ich mich auch. Aber ich sage mir, dass Frankreich das grösste Heer auf dem Kontinent hatte. Nicht die modernste Armee. Selbst die deutschen Kommandeure, welche zu Frankreich stationiert waren, zweifelten an der Idee, Frankreich anzugreifen. In meinen Augen hätte Frankreich die deutschen Truppen aufhalten können. Dazu war die französische Armee sicherlich im Stande. Aber wir kennen aus Filmen, wie "Wege des Ruhms" und "Sterben für das Vaterland", die in ihrer Darstellung nichts verschönen und die Wahrheit zeigen, dass das französische Oberkommando viel zu überheblich und arrogant ist. Und ich bin mir sicher, dass dem auch so im 2.WK war. Frankreich schwebte sicherlich in seiner blüchgetränkten Wolke aus Kolonialmachtträumen und dem gewonnenen Ersten Weltkrieg.
Und diesen meinen Vorstellungen entschied ich mich den Franzosen zu wählen.

Die Franzosen haben verloren, da sie immernoch die selben überholten Vorstellungen von Kriegsführung hatten, die sie bereits im ersten Weltkrieg eingesetzt hatten; solange man in seinen Bunkern saß, wähnte man sich sicher.
Als dann die Deutschen hinter den französichen Linien herumstreunten und teilweise sogar die fränzösichen Kommandanten festnehmen konnten, gaben die Franzosen lieber auf, anstatt ihre Taktik zu überdenken.
Sie konnten nicht einsehen, dass Geschwindigkeit der Schlüssel zum Sieg ist.

[Carl the Great]

Jetzt habe ich doch mal eine Frage: Warum steht hier zur Auswahl A.Hitler?

Mir kommt es nämlich so vor, dass mit seiner Aufstellung zur Wahl die Bedauerung ausgesprochen wird, dass Deutschland durch ihn verloren hat. Und wenn die Wehrmacht und der Generalstab alleinige Befugnis gehabt hätten, der Krieg für Deutschland positiv verlaufen wäre, siehe hierzu Buch und Film "Vaterland". Vor so einem Ende graut es mir.
Also frage ich mich: Was steht hinter der Intention Hitlers hier bei dieser Wahl aufzustellen?

Weil Adolf Hitler Oberbefehlshaber war, taucht er in dieser Umfrage auf. Merkwürdige Frage und noch merkwürdigere Vorwürfe an den Thread-Starter Yekini. :tongue:



Die Franzosen haben verloren, da sie immernoch die selben überholten Vorstellungen von Kriegsführung hatten, die sie bereits im ersten Weltkrieg eingesetzt hatten; solange man in seinen Bunkern saß, wähnte man sich sicher.
Als dann die Deutschen hinter den französichen Linien herumstreunten und teilweise sogar die fränzösichen Kommandanten festnehmen konnten, gaben die Franzosen lieber auf, anstatt ihre Taktik zu überdenken.
Sie konnten nicht einsehen, dass Geschwindigkeit der Schlüssel zum Sieg ist.

Sorry, aber das ist in Bezug auf den 1. Weltkrieg völliger Schwachsinn. Damals galt in Frankreich die Doktrin des "élan" und der "offense a l'outrance". Die Franzosen kannten im 1. WK kein Befestigungssystem und mussten dieses erst im Verlauf der ersten beiden Kriegsjahre lernen.

[TheArchduke]

Roosevelt, kein anderer hat soviel Land an jemanden verschenkt und so unnötig.

[Peter der Große]

Ich würde das ganze mal von der anderen Seite betrachten und tippen, wer am besten war:

1. Roosevelt
Nur ein Rommel-Zitat: "Ich kenne keine Armee, die in so kurzer Zeit soviel gelernt hat!"

2. Die Churchill
Die Engländer haben zwischen mitte 39 und ende 41 den Krieg quasi alleine geführt.

[Olaf Rasmussen]

Sorry, aber das ist in Bezug auf den 1. Weltkrieg völliger Schwachsinn. Damals galt in Frankreich die Doktrin des "élan" und der "offense a l'outrance". Die Franzosen kannten im 1. WK kein Befestigungssystem und mussten dieses erst im Verlauf der ersten beiden Kriegsjahre lernen.

Richtig und auch wiederum falsch. Denn hier würde ich mich fragen: Als was würdet Ihr die Befestigungsanlage von Verdun bezeichnen? Diese wurde vor dem Ersten Weltkrieg gebaut und damit diente sie sicherlich einem Befestigungssystemgedanken. Dieser Gedanke war nicht der einer Maginotlinie, aber er war vielleicht der Gedanke, unwegsames Gelände, siehe Verdun, abzusichern.

[Caesar]

2. Die Churchill
Die Engländer haben zwischen mitte 39 und ende 41 den Krieg quasi alleine geführt.

Die Churchill?!!
Eigentlich haben sie den krieg zwischen Mitte '40 (Kapitulation Frankreichs) und Mitte '41 (Angrifffskrieg gegen die UdSSR) alleine geführt. Also etwas mehr als ein Jahr und nicht über zwei Jahre.

Außerdem errungen die Britten die besten Niederlagen und gewannen einen Rückzug nach dem anderen. Sie hätten sogar fast die Italiener in Lybien besiegt.

[Luitpold]

Entschuldigung für meine Unwissenheit bezügl. der Verfassung der dritten Republik, aber wer war der franz. OB?
Ich dachte der OB sei der Präsident der Republik gewesen, also A. Lebrun und nicht der Ministerpräsident.

[Carl the Great]

Richtig und auch wiederum falsch. Denn hier würde ich mich fragen: Als was würdet Ihr die Befestigungsanlage von Verdun bezeichnen? Diese wurde vor dem Ersten Weltkrieg gebaut und damit diente sie sicherlich einem Befestigungssystemgedanken. Dieser Gedanke war nicht der einer Maginotlinie, aber er war vielleicht der Gedanke, unwegsames Gelände, siehe Verdun, abzusichern.

Eine Praxis, die spätestens seit dem Mittelalter gebräuchlich war. Aber ich würde das nicht unbedingt als Indikator dafür sehen, dass sie sich in ihren "Bunkern" von denen sie in freiem Gelände schätzungsweise 0 hatten, verkrochen haben. ;)

[Peter der Große]

Es war spät gestern... :tongue:
ich meinte natürlich 1940, Verzeihung.

[Augustus Rex]

Ich denke ganz sicher, dass es der jeweils politisch Herrschende war.

[Caesar]

Also in England, Deutschland, Russland bin ich mir einigermaßen sicher, bei den anderen kann es eine starke Beeinflussung der Staabschef gegeben haben.

[Iljitsch]

Eindeutig Mussolini.Jeder der was anderes behauptet wei einfach zu wenig über den 2WK...

[wonsoi]

Ey macht Mussolni nicht fertig er wollte ja eigentlich keinen krieg - natürlich war er schlecht

Rossvelt finde ich aber fast genausoschlimm
Millionen Juden in den sicheren tod geschickt

Alle waren gleich eigentlich schlimm

Jedoch haben sich die Franzmänner richtig blammiert also ich stimme für Reynound schon allein weil er keinen
präventivkrieg gegen dt. führen wollte

[Steinwallen]

Rossvelt finde ich aber fast genausoschlimm
Millionen Juden in den sicheren tod geschickt


Wir sollten hier mal nicht Ursache und Wirkung vergessen.... :rot:

[wonsoi]

Ja ist schon gut
trozdem er hätte die juden nicht ausweisen dürfen

wie würdet ihr euch fühlen wenn ihr nach tagelanger fahrt per schiff nach amerika kommt und wieder umkehren must wo schon die nazis auf euch warten

[AG_Wittmann]

Für mich ganz klar das französische Oberkommando! Polen konnte aufgrund mangelhafter Militäreinheiten keinen ernsthaften Widerstand leisten, dafür Frankreich! Die hatten sogar mehr von der Anzahl her fast 1.000 Panzer mehr und die meisten von denen konnten den dt. Panzern gefährlich werden und Frankreich hatte zudem die besseren Geschütze und Kanonen.

Auch haben die nicht angegriffen, als Deutschland sich auf Polen konzentriert hat. Das war einfach ein totales Versagen und Ignorieren der tatsächlichen militärischen Begebenheiten, die wenigen guten Jäger der französischen Luftwaffe wurden lieber ins Hinterland verlegt, anstatt sie für die Sicherung des Luftraumes einzusetzen!

[Peter der Große]

Ey macht Mussolni nicht fertig er wollte ja eigentlich keinen krieg - natürlich war er schlecht (...)

Doch, wollte er. Aber er wollte erst 41 oder 42 starten, weil er wusste, dass die Italienische Armee noch nicht bereit war. Angefangen hat er, weil er Hitler nicht den Ruhm alleine überlassen wollte.


Ansonsten plädiere ich auch für die Franzosen.
Sie hatten z.T. bessere Panzer als die Deutschen, haben sie aber nicht richtig eingesetzt. Die Franzosen haben es nicht verstanden, sich auf die neue Kriegsführung einzustellen.

[Luitpold]

Der schlechteste Oberbefehlshaber dürfte immer noch A. Hitler gewesen sein.
Hauptkritikpunkte:
- Als Staatschef, Regierungschef und Oberbefehlshaber der Wehrmacht in Personalunion hat er zu verantworten, daß das Dt. Reich ohne Strategie einen Krieg begonnen hat (jedenfalls vermag ich keine sinnvolle, sprich praktikable/durchführbare Linie zu erkennen).
- Hitler, der keine Generalstabsausbildung hatte (ist keine Schande, wer hat die schon?), stellte seinen Willen, seine Intuition, sein Wissen über professionelle Planung. Besonders deutlich geworden ist dies in der 2. Kriegshälfte, als ein starrer "Führerdurchhaltewillen" die Realitäten zunehmend ignorierte.
Ein anderer Punkt ist, daß er sich anmaßte, selbst "kleine" Einheiten (z. B. Divisionen) zu kommandieren, damit Lagen aus der Entfernung (meist?) völlig unzureichend einschätzte und nur noch mehr Verwirrung stiftete. Kein anderer (politischer) Oberbefehlshaber hat sich einen derartigen umfangreichen wie unzweckmäßigen Arbeitsaufwand zugemutet.

[Gettysburg]

Nun ist die Diskussion fast unbemerkt -nachdem sie schon in der Versenkung verschwunden war- wieder aufgetaucht. Man möge daher meine späte Antwort entschuldigen.


Doch, dies müsst Ihr näher erläutern, denn es gab nie eine "Blitzkrieg"-Strategie, die die Wehrmacht je so hätte bezeichnet. Niemand streitet ab, dass der Kampf der Verbundenen Waffen stattgefunden hat und diese Art des Einsatzes der Kampfmittel sehr erfolgreich war. Und die Wehrmacht hatte mit Sicherheit eine Strategie. Aber das mit dem "Blitzkrieg", dass müsstet Ihr mir erklären. Denn dies ist keine deutsche Namensgebung. Warum eignen wir uns eigentlich die Dinge so schnell an?

Ihr habt natürlich Recht, dass der Einsatz der kombinierten Waffen von keiner offiziellen Heeresstelle jemals so bezeichnet worden ist. Dennoch ist der Begriff "Blitzkrieg" ein Wort, mit dem man heute genau diese militärische Handlungsweise bezeichnet: Der schnelle, keilartige Vorstoss von motorisierten Verbänden, die an bestimmten Stellen die Front durchbrechen und in Form von Zangenbewegungen versuchen "Kessel" zu bilden. Da die vorrückenden Einheiten dabei u.U. tief ins Feindesland vordringen müssen und aufgrund ihrer Zielsetzung langwierige Kampfhandlungen zu vermeiden haben werden sie dabei durch taktische Bomber unterstützt, welche den Vormarsch unterstützen. Um überhaupt die Front an den genannten Stellen zu durchbrechen ist dabei massive Artillerieunterstützung von Nöten, was somit insgesamt die Redewendung des "kombinierten Einsatzes der verschiedenen Waffengattungen" erklärt.

Nun, Herr Olaf Rasmussen, Euch ist diese Definition mit Sicherheit genauso bekannt wie uns und dies gilt mit Sicherheit für die große Mehrheit hier im Forum. Nicht weniger geläufig dürfte die Tatsache sein, dass dieses Vorgehen als "Blitzkrieg" bezeichnet wird.
Kurzum: Warum also die lange Definition verwenden, wenn ein Wort gebraucht werden kann, welches jeder versteht und welches historisch noch nicht einmal inkorrekt ist?

Von daher verstehen wir -und bitte versteht dies eurerseits nicht als Ausdruck des Beleidigt-Seins- Eure Bitte um Erklärung lediglich als nach außen hin gerichteten Hinweis darauf, dass die damalige Wehrmachtsführung jene Strategie nicht mit dem heute geläufigen Begriff "Blitzkrieg" betitelte und sind uns nunmehr im Unklaren, welcher "Erklärung" es noch bedarf?
Ob es sich nun um eine Aufforderung handelt, dass weiter oben von uns Geäußerte detaillierter zu beschreiben, oder ob das nun dem näheren Verständnis zu Liebe bereits Gesagte bereits ausreicht, lassen wir einmal insoweit dahinstehen, als dass wir uns infolge der jüngsten Posts ohnehin gezwungen fühlen, auf die Problematik genauer einzugehen.

Ich möchte nicht als der "Verteidiger des Führers" angesehen werden -ich finde diese Person nicht weniger abstossend als (hoffentlich) die meisten anderen hier- muss den letzten Posts jedoch in einigen Punkten widersprechen, in anderen etwas hinzufügen (was könnte man Freitags um 1:30 Uhr auch besseres zu tun haben ;) :D):

1. Zur Strategie des deutschen Reiches
Hitler ging 1939 schlicht und ergreifend von aus heutiger Sicht falschen Vorstellungen aus -und dies mehrmals-, welche aber aus der damaligen Perspektive nicht so ohne weiteres als blanker Unsinn erscheinen:
a) Die "polnische Frage"
Nach den Erfahrungen der Jahre 1938 (Annexion Österreichs/Besetzung des Sudetenlandes) und 1939 (Einmarsch in die Rest-Tschechoslowakei), deren Vorgänge trotz ihrer mehr als dreisten Durchführung zu keinerlei internationalen Konsequenzen geführt hatten, konnte und musste Hitler nicht so ohne weiteres davon ausgehen, dass ihn eine kriegerische Handlung gegen Polen automatisch in einen großen Krieg verwickeln würde und dies trotz des Bündnisschlusses des polnischen Staates mit den allierten Westmächten. Die Westmächte hatten ohne tätig zu werden zugesehen, wie deutsche Truppen in ein Land einmarschierten mit dem sie traditionell gute diplomatische Kontakte pflegten. Hitler hatte mit der Annexion der Tschechoslowakei bereits sein drittes Versprechen gebrochen "dies werde der letzte Schritt sein". Wieso hätte er unbedingt davon ausgehen sollen, dass sich die Franzosen und Briten den Polen gegenüber treuer verhalten werden, als den Tschechen? Nicht umsonst war er so überrascht, als ihm das britische Ultimatum von Ribbentrop überreicht wurde.
Hätten sich die Allierten aus dem Konflikt herausgehalten, wäre der eigentlich Weg Hitlers zur Kolonisierung Osteuropas und Russlands frei gewesen. Eine Strategie, die wenn sich die Westmächte nicht doch -Gott sei Dank- eingemischt hätten durchaus zum Erfolg hätte führen können, denn Russland wäre ohne die Westmächte geliefert gewesen (das Lend-Lease-Programm wird dabei bspw. häufig übersehen).
Hitler wollte zu keinem Zeitpunkt mit den Westmächten Krieg führen. Es handelte sich dabei um einen unerwünschten Nebeneffekt zum Einmarsch in Polen.
Deutlich zeigt sich dies auch daran, dass die Westmächte 1939 durchaus in der Lage gewesen wären, die an der Westgrenze stationierten deutschen Divisionen niederzuringen. Ihre Anzahl stand in keinem Verhältnis zu dem, was in Polen einmarschierte. Allerdings war das französische Heer auf eine offensive Kriegsführung nicht eingestellt, sondern verließ sich ganz auf seine Maginot-Linie.
b) Die Überschätzung der Bedeutung der französischen Niederlage
Hitler war nach den Kriegserklärungen Englands und Frankreichs überzeugt: Wenn Frankreich fällt, würde England verhandlungsbereit sein, denn es hätte dann seinen letzten Verbündeten auf dem Festland verloren und würde sich zwangsläufig eingestehen, dass weiterer Widerstand nur das britische Empire gefährden müsste. Bedenkt man, dass England in großem Maße abhängig ist von seinen Seewegen und die deutsche U-Boot-Waffe in den Anfangsjahren große Erfolge beim Versenken von Handelskonvois vermelden konnte -welche auch nur durch den Eintritt von Zufallsereignissen (Stichwort: "Enigma") so jäh unterbrochen wurden- war auch dieser Gedankenweg keinesfalls falsch. Hitler wusste zwar, dass eine Landung in England niemals möglich sein wird, solange die deutsche Kriegsmarine der britischen so hoffnungslos unterlegen ist, die Möglichkeit, die Insel "ausbluten" zu lassen, bestand jedoch durchaus.
c) Die Fehleinschätzung Francos
Weiterhin ging Hitler bis 1941 davon aus, das nationalistische Spanien werde der Achse beitreten. Verlockend waren dabei die Zugeständisse, die Hitler Franco unterbreitete: Ganz Französisch-Nordafrika, inkl. Gibraltar, umfangreiche Wirtschaftshilfe, etc. Dennoch gelang es ihm nicht, Spanien einzubinden, wohl da Franco erkannte, wer in der Achse den Ton angab und er schon mehrfach Zeuge sein musste, wie der deutsche Verbündete in dessen bedeutende Pläne nicht eingebunden worden war. Franco wollte in diesem Bündnis einfach nicht die "dritte Geige" spielen.
Hätte Spanien allerdings den Achsenmächten seinen Beitritt erklärt wäre die Lage im Mittelmeer schlagartig verändert worden und die Meeresenge bei Gibraltar wäre wohl in Achsenhände gefallen. Auch hier hätte es sich um einen schweren Schlag gegen das britische Empire gehandelt, den dieses nur schwerlich hätte überwinden können.
d) Das Unterschätzen Russlands
Hitler ging in seiner menschenverachtenden Überzeugen von der "rassigen Minderwertigkeit des vom Bolschewismus infizierten russischen Volkes" davon aus, dieses könne der hochmodern ausgerüsteten und ausgebildeten deutschen Wehrmacht, welche gerade innerhalb knapp eines Monats eine der ruhmreichsten Armeen der Welt niedergerungen hatte, nicht lange standhalten. Er hoffte, die im Falle Frankreichs und Polens angewandte Strategie könne auch Russland innerhalb weniger Wochen bezwingen. Man kann nur mutmaßen, was geschehen wäre, wenn Hitler bei der Operation Barbarossa nicht die deutschen Kräfte derart ungünstig zersplittert hätte, dass die Einnahme Moskaus schon von Anfang an unmöglisch gewesen wäre.

Man stellt also fest, Hitler hatte durchaus einen nachvollziehbaren strategischen Plan zur Erreichung seiner verbrecherischen Ziele. Das dieser gescheitert ist liegt nicht etwa an einer Undurchführbarkeit von Anfang an, sondern am Eintritt gewisser Ereignisse, die auch anders hätten verlaufen können.
Nach jeder gescheiterten Vorstellung gab es durchaus noch die Möglichkeit, das Blatt durch eine neue Handlung wieder zu wenden und es war zum Teil eine Sache des Glücks, zum großen Teil aber eine Sache der Charakterstärke der allierten Führungen, den Durchhaltewillen zu bewahren und nicht klein beizugeben.
Es bleibt jedoch nichts daran zu deuteln, dass der Einsatz von Millionen Menschenleben für die eigenen perfiden Ziele aufs Schärfste zu verurteilen ist. Dies stellt jedoch meines Erachtens keine Qualifikation für den schlechtesten Oberbefehlshaber dar, was ich eher als eine Frage des militärischen Handwerks verstehe. Und so komme ich zu:

2. Hitlers militärische Führung
Hier trifft man häufig auf zwei Irrtümer, die nicht unbedingt den jüngsten Posts zugrunde liegen müssen, aber zum Teil aus ihnen herauszulesen sind.
a) Hitlers militärische Fähigkeiten
Hitler verfügte nicht über eine Generalstabsausbildung, das ist korrekt. Wahr ist allerdings auch, dass Hitler im ersten Weltkrieg selbst an Kampfhandlungen teilgenommen hatte und als Melder, also Überbringer von Nachrichten zwischen den Offizieren durchaus in der Lage war, ein gewisses taktisches Verständnis abzuleiten. Darüberhinaus muss gesagt werden, dass sich Hitler nach der Machtergreifung 1933 nahezu komplett aus der Innenpolitik zurückzog und sich nur noch der Außenpolitik widmete. Begleitend entwickelte sich daraus eine Art "Studium" von militärischer Literatur. Hitler las von Clausewitz und zahllose andere Bücher von Mitgliedern des früheren preußischen Generalstabes, welche er bei Besprechungen mit seinen Generälen ausgiebig zu zitieren vermochte. Er war also durchaus mit der Kriegsführung auf dieser Ebene vertraut.
Man sollte auch nicht der Versuchung erliegen anzunehmen, ein derart verhaltensgestörter und egozentrischer Mann könne nicht über die intellektuellen Fähigkeiten verfügen, sich autodidaktisch das Militärhandwerk beizubringen. Nimmt man das Beispiel des morphiumsüchtigen Exzentrikers Göring, bei dem vor dem Nürnberger Prozeß ein IQ von 138 (der Durchschnittswert liegt bei 90-100; der von Einstein lag bei 145) festgestellt wurde, muss man zu dem Schluß kommen, das sich Persönlichkeitsstörungen nicht unbedingt auf die intellektuellen Fähigkeiten auswirken müssen. Und das Hitler bei weitem kein "Idiot", sondern vielmehr ein politisches Genie war, hatte er schon bei seiner skrupellosen Machtergreifung unter Beweis gestellt.
Nein, Hitlers Problem war nicht der Mangel an militärischen Fähigkeiten, sondern dass er ab 1941 stetig dem Wahnsinn verfiel und selbst anfing seine Mär vom "von der Vorsehung auserwählten unfehlbaren Führer" zu glauben, was seine bis dato vorherrschende kalte berechnende Art bei Seite kehrte und seine krankhafte Persönlichkeit in der Vordergrund rückte, worauf nun näher einzugehen ist.
b) Der "frühe" Hitler - Der "späte" Hitler
Hitler gab 1940 -allen Ratschlägen des OKH zuwider- dem Vorschlag des von Manstein Recht, den Hauptangriff nicht durch die BeNeLux-Staaten durchzuführen, sondern Panzerkräfte durch die bis dahin für solchen Vorgehen ungeeignet befundenen Ardennen zu schicken, was entscheidend für den schnellen Erfolg in Frankreich war.
1941 war Hitlers Befehl, sich keinesfalls zurückzuziehen, sondern die Stellungen zu halten -was wenige wissen- entscheidend dafür, dass es durch die russische Winteroffensive von 1941/1942 nicht schon zum totalen Zusammenbruch der für den Winterkrieg vollkommen unzureichend ausgerüsteten deutschen Heeresgruppen kam. Auch hier hatte das OKH eine andere Linie vorgeschlagen.
Jene frühen Erfolge festigten in Hitler den Glauben er sei militärisch unfehlbar und verklärten seinen Blick auf seine eigenen Fähigkeiten und seine Urteilsfähigkeit. Im Zusammenspiel mit den anders lautenden Ratschlägen der militärischen Fachleute war dies eine letzte Prise für den Wahnsinn, den Hitler verkörperte. Es entwickelte sich eine unglaubliche krankhafte Verachtung für das Offizierskorps und zugleich ein großes Misstrauen des Generälen gegenüber.
Zumindest mit den Vorgängen des Winters 1941/1942 lässt sich die sich nun in den folgenden Jahren entwickelnde Strategie, keinen Fuß Boden freizugeben und dort auszuharren, wo man sich eingegraben hat, erklären. Diese hatte ja in diesem ersten russischen Kriegsjahr eine absolute militärische Katastrophe verhindert und da Hitler sich spätestens ab diesem Zeitpunkt für militärisch befähigter als seine Generäle hielt -eine Annahme die trotz des auto-didaktischen Studium völlig überzogen war- sollte dies bis Kriegsende sein diesbezüglich prägendstes Ereignis bleiben. Das Mißtrauen ging bis Kriegsende sogar so weit, dass die deutschen Generäle als Befehle vom Oberkommando bis in kleinste Detail (genaue Aufmarschpläne, etc.) durchgeplante Angriffsbefehle erhielten, was sonst ihnen selbst vorbehalten gewesen war.
Es ist somit m.E. auch historisch falsch, Hitler generell als den sich einmischenden Unruhestifter darzustellen, welcher den Generälen die Erfolge versaut hat. Dieses Bild trifft definitiv auf die letzten Kriegsjahre zu, als er, von seinem Arzt Dr. Morell bereits unter schwere Drogen gesetzt, immer mehr dem Wahnsinn verfallen war, nicht jedoch auf die frühen und mittleren Kriegsjahre in denen Hitlers grundlegende Entscheidungen häufig die Grundlage für die deutschen Siege darstellten.

Quellen:
Alan Bullock - Hitler, Eine Studie über Tyrannei
Joe J. Heydecker, Johannes Leeb - Der Nürnberger Prozeß


P.S. Übrigens ist für mich, da ich nun auch der neuen Fragestellung innerhalb dieser Diskussion Rechnung tragen möchte, das britische Oberkommando am ehesten positiv hervorzuheben, da dessen Strategie mit anfangs geringen Mitteln einem auf dem Kontinent übermächtigen Feind zu begegnen nicht nur die größte Hochachtung verdient, sondern auch in der einzelnen Durchführung bemerkenswert ist.

[Carl the Great]

Man kann nur mutmaßen, was geschehen wäre, wenn Hitler bei der Operation Barbarossa nicht die deutschen Kräfte derart ungünstig zersplittert hätte, dass die Einnahme Moskaus schon von Anfang an unmöglisch gewesen wäre.

Da möchte ich nur ganz kurz an die Eroberung Moskaus durch Napoleon erinnern. ;)
Ich bezweifle, dass die Sowjetunion kapituliert hätte, wenn Moskau erobert worden wäre.
Ansonsten: :top: .

[Luitpold]

Werter Gettysburg,

Eure interessanten Anmerkungen regen zu weiterem Nachdenken an.

Vielleicht sollten wir erst klären, was unter "Strategie" nun genau verstanden wird: ein militärischer Plan, der über die Pläne der operativen Kriegführung "hinausreicht" und die militärischen Ziele und die Mittel/Maßnahmen zu deren Erreichung definiert oder ein Plan, der zusätzlich zur militärischen Strategie die politische Zielsetzung und die dafür nötige diplomatische Absicherung beinhaltet. Letztere Strategie wird auch als Grand Strategy (und im folgenden auch von mir so) bezeichnet.

Ich bleibe dennoch dabei, daß das Deutsche Reich ohne ernsthafte (auch nach damaligen Maßstäben) Grand Strategy in den Krieg eintrat.

In Beantwortung einer Frage des Herrn Rasmussen erläutert Ihr den "Blitzkriegs"-Begriff. Ihr scheint mir eher die operative Durchführung zu erklären (Panzerdurchbruch, Einsatz taktischer Bomber, Kesselbildung usw.) als ein vorhandenes militärisches Gesamtkonzept. Bei diesen "Blitzkriegen" handelt es sich m.M. nach eher um die Aneinanderreihung von "Blitzfeldzügen"gegen Polen, DK/Norwegen, Frankreich/BeNeLux, Yu/Gr; "Barbarossa" war der Versuch eines solchen "Blitzes".


Zur "Strategie Deutschlands"

Die "polnische Frage" stellt sich in Eurem Beitrag v.a. als eine politische dar. Mit Polen waren GB und F verbündet, als sie am 03.09.1939 Deutschland den Krieg erklärten. Eine nochmalige kampflose Preisgabe eines Verbündeten konnten sich die beiden Länder innenpolitisch und bündnispolitisch (siehe die Situation in Südosteuropa) nicht leisten, dem deutschen Wunsch eine Neuordnung Mitteleuropas nach NS-Kriterien zu erreichen, der spätestens im Sept. 1939 evident wurde, niemals zustimmen (sowohl normativ als auch aus Staatsraison).
Ihr schreibt, Hitler sei überrascht gewesen über die Kriegserklärung vom 03.09. Das würde ich als Zeichen diplomatischer Unzulänglichkeit werten. Günstigerweise hätte die Diplomatie den 03. September verhindert oder wenigstens Hitler unmißverständlich vor der Kriegsbereitschaft warnen müssen. Wenn zwei der stärksten Staaten "plötzlich" zu Gegnern werden, ist das nie und nimmer ein Zeichen gelungener (großer) Strategie.

Ich stimme Euch zu, bei 1b, der Überschätzung der französischen Niederlage.
Ich stimme Euch auch zu, daß die Fortsetzung des Krieges durch GB nicht zwingend "vorherzusehen" war, sondern in nicht unerheblichem Maße auf die Persönlichkeit Churchills zurückzuführen ist.
Aber: Für eine Kriegführung gegen GB war die Wehrmacht nicht vorbereitet.
Die Marine verfügte über deutlich zuwenig U-Boote für einen aussichtsreichen Handelskrieg; daß mit 2 Dutzend U-Booten (Herbst 1939) GB nicht auszuhungern sein würde, hätte ein weitblickenderer Oberbefehlshaber schon sehen sollen.

Nach einem britischen Luftangriff auf Berlin (August 1940) änderte sich die Taktik der Luftwaffe dahin, daß von da an London monatelang mit "Terrorangriffen" heimgesucht werden sollte bis GB moralisch zusammenbreche und friedenswillig würde. Bei diesen Angriffen orientierte sich die LW-Führung an Douhets theoretischen Überlegungen, denen zufolge ein/mehrere vernichtende Angriffe gegen Bevölkerungszentren des Gegners ausreichten, um diesen zu "brechen".
Vielleicht kann man die emotionsbedingte Taktikänderung nachvollziehen, daß nun London für Berlin büßen müsse, ein Indiz für kaltblütiges, rationales Handeln ist sie nicht (unbeschadet der Frage, ob hier nicht eher Göring & Co. verantwortlich sind).
Weiteres Problem: Die deutsche Luftwaffe verfügte (fast) nur über eine taktische Bomberwaffe, die nicht für strategische Angriffskriegführung geschaffen war, die Jagdwaffe war auf das Abfangen feindlicher Bomber ausgerichtet, nicht auf das Begleiten der eigenen Bomber über längere Strecken. Ein Taktisches-Bomber-Konzept ist nicht generell sinnlos, doch dann sollte man die Flugzeuge auch zweckmäßig verwenden.

Ein dritter Punkt zum Thema "GB im Sommer 1940":
Wenn ich nicht irre, wurde das Unternehmen "Seelöwe" erst nach der Niederlage Frankreichs geplant. Als geneigter Geschichtsbetrachter frage ich mich warum ein Plan gegen einen politisch wie geographisch naheliegenden (zunächst potentiellen, dann tatsächlichen) Feind so lange hat auf sich warten lassen.

Kurz zusammengefaßt: Ich kann keine plausible Strategie erkennen, die gegen GB gerichtet war: maritime Handelskriegführung wird nicht vorbereitet; "Terrorangriffe" ohne geeignete Flugzeuge erscheinen wenig erfolgreich; ein direkter Angriff wird scheinbar erst kurzfristig in Erwägung gezogen.

Nach einem Blick auf die Uhr stelle ich fest, daß ich eigentlich keine Zeit mehr habe. Schau'n mer mal, daß Mi. oder Do. die Fortsetzung folgen wird.

[Luitpold]

Fortsetzung:

1c) Ihr schreibt, Hitler ging bis 1941 davon aus, Franco-Spanien zum Kriegsbeitritt bewegen zu können.
Da Ihr Euch ausdrücklich auf Hitler bezieht, kann ich nur eingeschränkt widersprechen. Sicherlich hätte der Kriegseintritt Spaniens die Lage im Mittelmeer verändert, ob dramatisch ist eine andere Frage.
Ich allerdings würde sagen, Franco wollte zu äußerst günstigen Bedingungen (Kriegseintritt auf der Siegerseite) große Vorteile für sein Land herausschlagen (Gibraltar,Französisch-Nordafrika, wirtschaftliche und technologische Unterstützung); derartigen Forderungen konnte Hitler, oder soll ich hier sagen das Deutsche Reich, im Herbst 1940 (Treffen in Hendaye) nicht nachkommen.
Ziel war es in der 2. Jahreshälfte 1940, Vichy-Frankreich eng, bis hin zum Bündnisbeitritt, ans Reich zu binden. Die Chancen schienen dafür nicht schlecht: GB galt vielen Franzosen als Verräter (Rückzug ohne in große Kampfhandlungen verwickelt gewesen zu sein; Angriffe gegen französische Schiffe in Algerien mit einigen hundert getöteten franz. Seeleuten), die de Gaulle-Bewegung war noch schwach (in ihrer Kampfstärke wie ihrer politischen Legitimität), die Regierung Vichy-Frankreichs, in besonderem Maße geprägt durch die Person des WKI-Helden Petain, galt als reguläre Nachfolgerin des Reynaud-Kabinetts.
Territoriale Versprechungen an Spanien (N-Afrika) konnten da nur kontraproduktiv sein (auch Italiens nordafrikanische Wünsche blieben unberücksichtigt). Gegen eine Umwerbung sprach sich neben einigen Generalen der Diplomat v. Weizsäcker aus. Sie hielten Spaniens Kriegsbeitrag für zu gering.
Ich möchte die Frage aufwerfen, was Spanien zu bieten hatte: Es war ein bürgerkriegsgeschädigtes Land, mit schwachem Militär (im Vergleich zur Wehrmacht), Frankreich war besiegt, eine Drohung mit einer zweiten Front obsolet und die strategische Lage war nur bedingt günstig.

1d) Bei den Ausführungen zur Fehleinschätzung der SU kann ich nicht widersprechen.

[Peter der Große]

(...) Sie hielten Spaniens Kriegsbeitrag für zu gering.
Ich möchte die Frage aufwerfen, was Spanien zu bieten hatte: Es war ein bürgerkriegsgeschädigtes Land, mit schwachem Militär (im Vergleich zur Wehrmacht), Frankreich war besiegt, eine Drohung mit einer zweiten Front obsolet und die strategische Lage war nur bedingt günstig.

(...)

Nun, da wäre Gibraltar, welches sicherlich ziemlich schnell erobert worden wäre. Was hätte das bedeutet? Erstens wäre eine Versorgung Maltas ungleich schwieriger geworden, ebenso von Ägypthen. Diese hätten den weiten und unbequemen Weg um Afrika herum nehmen müssen. Zweitens wären dort die Konvois sehr gefährdet, denn die deutschen U-Boote hätten von Spanien bzw. den Kanaren aus operieren können. Versorgt wurden sie ohnehin von dort, jedoch hätte es schon einen deutlichen Vorteil gegenünber den Alliierten bedeutet.

Aber mit Sicherheit, das ist richtig, wäre dieses Land keine militärische Verbesserung für die Achsae gewesen. Italien war schon Belastung genug, zumindest ab Mitte 41.
Ich glaube, Franco wäre schon in den Krieg eingetreten, aber erst, wenn der Sieg sicher gewesen wäre. Den Bürgern Spaniens wäre ein weiterer Krieg nicht beizubringen gewesen und so stabil war die Lage im inneren auch nicht. Ein Krieg und dann mögliche Aufstände riskieren? Das hätte Franco nicht gemacht.

[Luitpold]

Ich dachte mir fast, daß meine Aussage von der fehlenden Professionalität Hitlers Widerspruch nach sich ziehen würde. Hier einige Erläuterungen:

Ich teile Eure Ansicht, daß der Schluß vom Charakter oder vom Wertehorizont einer Person auf deren Intelligenz ein Trugschluß ist.
Die These, der ich mich weiterhin nicht anschließe, ist die vom "Feldherrn Hitler".
Ich stimme Euch zu, wenn Ihr schreibt, Hitler habe sich taktische Fähigkeiten während des 1. Weltkriegs angeeignet. Bloß ist dieses taktische Wissen, wohl ein Wissen über das Verhalten kleiner militärischer Einheiten, ein für den Oberbefehlshaber einer Millionenarmee nicht ausreichendes, vielleicht könnte man noch weiter gehen und sagen, ein überflüssiges.
Ihr erwähnt Hitlers selbst erworbene Kompetenzen. Ich stelle ein solches Wissen nicht in Abrede, meine aber, daß eine systematische Schulung davon nicht ersetzt wird, jedenfalls meine ich, behaupten zu dürfen, daß zumindest Hitler nicht ausreichend systematisch vorgegangen ist. Dafür spricht sein imposantes Detailwissen in technischen Fragen, welches in auffallendem Kontrast steht zu seinen die Strategie betreffenden Ausführungen.
Ihr führt als Belege für den frühen, d.h. militärisch klar denkenden, Hitler seine Rolle als entscheidungsbefugten Chef beim Westfeldzug bzw. während der Krise vor Moskau an.
Im Fall der Winterkrise und deren Folgewirkungen auf Hitlers veränderte Selbstwahrnehmung stimme ich Euch zu.
Für das erste Beispiel ist die Lage eine andere. Der ("Sichelschnitt"-)Plan v. Mansteins wurde erst entwickelt nachdem der alte Plan ungeschickterweise in feindliche Hände geraten war. Entscheidend ist doch, daß Hitler als OBdW diesen (alten) Plan kannte und billigte.
In diesem Fall kann man Hitler nicht als das "chaotische (weil unsystematisch planende) Genie" und Manstein als das "normale Genie" betrachten. Erschwerend kommt hinzu, daß Hitler - aber auch führende Generale - die Bedeutung des geplanten und realiter erfolgten Durchbruchs bei Sedan nicht erkannten. Den Befehl, die Panzer auf die Infanterie warten zu lassen, gab Hitler, und es waren einige Panzergenerale ( v.a. Guderian) die ihn ignorierten.
Der operative Erfolg wäre also beinahe zunichte gemacht worden (ein noch bedeutenderer Erfolg wurde durch bekannten Haltebefehl vor Dünkirchen vereitelt, der das britische Expeditionskorps rettete).

Ich hoffe, ich habe nicht allzu sehr "schulbildungsgläubig" gewirkt. Mir ist schon klar, daß auch die professionellen Generalstäbler (die deutschen wie die anderen) vor mitunter derben Fehleinschätzungen nicht gefeit waren. Die Fehler anderer sind trotzdem nicht eigenes Vermögen.

[Luitpold]

Nun, da wäre Gibraltar, welches sicherlich ziemlich schnell erobert worden wäre. Was hätte das bedeutet? Erstens wäre eine Versorgung Maltas ungleich schwieriger geworden, ebenso von Ägypthen. Diese hätten den weiten und unbequemen Weg um Afrika herum nehmen müssen. Zweitens wären dort die Konvois sehr gefährdet, denn die deutschen U-Boote hätten von Spanien bzw. den Kanaren aus operieren können. Versorgt wurden sie ohnehin von dort, jedoch hätte es schon einen deutlichen Vorteil gegenünber den Alliierten bedeutet.

Aber mit Sicherheit, das ist richtig, wäre dieses Land keine militärische Verbesserung für die Achsae gewesen. Italien war schon Belastung genug, zumindest ab Mitte 41.
Ich glaube, Franco wäre schon in den Krieg eingetreten, aber erst, wenn der Sieg sicher gewesen wäre. Den Bürgern Spaniens wäre ein weiterer Krieg nicht beizubringen gewesen und so stabil war die Lage im inneren auch nicht. Ein Krieg und dann mögliche Aufstände riskieren? Das hätte Franco nicht gemacht.

Euch gefällt die geostrategische Lage Spaniens nicht.
Meinte damit,
a) Gibraltar hätte wohl auch ohne offiziellen Kriegseintritt Spaniens erobert werden können (bei freundlicher Durchmarschduldung kleiner dt. Einheiten; u.U. hätte auch eine Landung von Marokko aus mit it. Marineunterstützung funktionieren können);
b) Die Kanarischen Inseln hätten bei spanischer Neutralität mglw. "ausgeliehen" werden können. Bezüglich der portugiesischen Azoren sind von deutscher Seite derartige Überlegungen angestellt worden; man nahm wieder Abstand davon, weil die politischen Rückwirkungen negativ beurteilt wurden und weil man glaubte, sie nicht verteidigen zu können.
Anders ausgedrückt, trotz spanischer Nichtkriegführung boten sich gewisse Ansätze für eine gegen GB gerichtete Mittelmeerstrategie, die aber in ihrer Bedeutung nicht erkannt wurden.

[Gettysburg]

Luitpold, ich danke Euch für eure detailreichen Ausführungen. Jedoch verdienen diese eine nicht minder wohlüberlegte Antwort, zu deren Niederschrift ich momentan mangels verfügbarer Zeit leider nicht in der Lage bin.
Allerdings werde ich versuchen innerhalb der nächsten zwei Wochen Euren Beiträgen argumentativ entgegenzutreten.

Schaut doch ab und zu mal rein. Ich würde mich über eine Fortführung der Diskussion freuen.

MfG,

Gettysburg

[G°tti]

Ich denke es gibt eine schwere Auswahl

Hitler. Dafür, dass er (eine Expansion und) einen Krieg begonnen hat, den er nicht gewinnen konnte. (was wäre wohl mit den besetzten gebieten nach einem sieg passiert?)Technisch phasenweise gut, aber wenn das Grundkonzept nicht stimmt, hilft das nichts..

Mussolini: Dafür, dass er Italien kopflos an Deutschland ausgeliefert hat. Hätte ers besser wie Franco gemacht, der sich aus allem raushalten konnte.

Sowjetunion: Dafür, dass man den Kampf um Europa für die eigenen Expansionsgelüste ausnutzen wollte und dafür die Deutschen Anfangs unterstützt hat. Das hätte fast zum Exitus(für die Sowjetmacht) geführt.

Japan: Dafür, dass man sich die USA freiwillig zum Gegner machte.

Belgien, Holland, Frankreich: Dafür, dass man zögerlich war, nicht zusammenarbeitete und sich danach auch überrennen liess. Frankreich kriegt einen Extrapunkt, weil es schon sehr schnell mit den Deutschen kooperierte(was nicht unbedingt im Interesse des Landes war)

[arcain]

Ich habe mal für den werten Herrn Präsidenten gestimmt - der benötigt in diesem Poll zweifelsohne auch noch die ein oder andere Stimme ;) Meine Begründung liegt in seiner entschiedenen Ablehnung gegenüber der Eröffnung einer Balkanfront zu ungunsten der Landung an der Normandie. Durch Churchills umsichtiges Beharren auf der Balkanfront hätte die sowjetisch-dominierte Prägung im Osten Europas vielleicht nicht völlig zurückgeschraubt werden können, trotzdem hätte der Westen eine bedeutende Stellung bei der Nachkriegsordnung im Osten Europas einnehmen können. Wie sich für die kommenden 40 Jahre herausstellen sollte, war das ein entscheidender Fehler - Roosevelt ist in seiner Umarmung mit Stalin einer der Hauptverantwortlichen für diese Fehlleistung!

[Joachim Murat]

möchte mich dem wehrten Scotti anschließen. Was hat der braune Zweifingerbart auf der haben-Seite? Ok, erfolgreicher Blitzkrieg in Nord und Westeuropa wobei das massive Kriegsrüsten des deutschen Reiches im Vorfeld und das deutliche militärische Übergewicht, verbunden mit dem extrem gnadenlos geführten Stil der Auseinandersetzung (Beispiel Flächenbombardement von Rotterdam) kaum einen anderen Ausgang zuließ.
]ABER:
Nehmen wir die Negativseite: Zwei Fronten Krieg! Napoleon hat wenigstens erst im Westen weitestgehend für Ruhe gesorgt bevor er sich dem russischen Winter stellte.

Dazu dieses dilletantisch schnelle Vorrücken ohne Nachschub zu sichern, schließlich das verbohrte Festhalten an Stalingrad.. Das Verschleißen der 6. Armee war nicht nur brutal und menschenverachtend, nein es zeigt die Prioritätensetzung des "Gröfaz": An erster Stelle stand die Befriedigung seiner Ego-Sucht. Dazu die permanente Einmischung in die Belange seiner Befehlhaber, die soweit ging, dass die ansonsten schon traditionell hündisch ergebene preußische Militäraristokratie tatsächlich meutern wollte...

Das zeigt das er nicht nur einer der größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte gewesen ist, sondern zudem auch einer der größten Dummköpfe derselben.
Deswegen mein Fazit ganz klar: Platzverweis für Adolf H. :rot:

Ich bitte den polemischen Stil dieses Beitrages zu entschuldigen, für gewöhnlich bediene Ich mich doch einer nüchternen Betrachtungsweise, doch gibt es eine Reihe guter Gründe bei dieser Thematik kurzfristig die gute rationale Kinderstube zu vergessen, ich denke das ist nachvollziehbar oder? :rolleyes:
Man beachte im übrigen das ich mich in meiner Berachtung ausschließlich miltärischen Gesichtspunkten zugewandt habe, den die wahre Größe der scheusslichkeiten des Adolf H. müssen wir glaube ich nicht mehr explizit herausstellen...

[Gettysburg]

Nehmen wir die Negativseite: Zwei Fronten Krieg! Napoleon hat wenigstens erst im Westen weitestgehend für Ruhe gesorgt bevor er sich dem russischen Winter stellte.
Die Argumentation verstehe ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht...
...war 1941 im Westen nicht "weitestgehend Ruhe"?


Dazu dieses dilletantisch schnelle Vorrücken ohne Nachschub zu sichern, schließlich das verbohrte Festhalten an Stalingrad.. Das Verschleißen der 6. Armee war nicht nur brutal und menschenverachtend, nein es zeigt die Prioritätensetzung des "Gröfaz": An erster Stelle stand die Befriedigung seiner Ego-Sucht. Dazu die permanente Einmischung in die Belange seiner Befehlhaber, die soweit ging, dass die ansonsten schon traditionell hündisch ergebene preußische Militäraristokratie tatsächlich meutern wollte...
Das operative Verhalten Hitlers im Ostfeldzug, insbesondere die "Boden-Halten-Strategie" versuchte ich auf meinem etwas längeren Beitrag eine Seite zuvor (falls ihr ihn nicht ganz lesen wollt: am Ende!) - zwar nicht zu erklären - aber zumindest psychologisch nachvollziehbar zu machen, weswegen ich an dieser Stelle auf eine Wiederholung des dort Vorgetragenen verzichte. Ansonsten ist euch zuzustimmen, insbesondere was die krankhafte Egomanie Hitlers angeht.


Ich bitte den polemischen Stil dieses Beitrages zu entschuldigen, für gewöhnlich bediene Ich mich doch einer nüchternen Betrachtungsweise, doch gibt es eine Reihe guter Gründe bei dieser Thematik kurzfristig die gute rationale Kinderstube zu vergessen, ich denke das ist nachvollziehbar oder? :rolleyes:
Hmmm... JA! :D

[Arminus]

Paul Reynaud, stellvertretend für die komplette französische Führung bis 1940. Das Hitler als Oberbefehlshaber nicht fähig war ist klar, allerdings hatte er schon ein gewisses Gespür für den modernen Krieg, auf der Gegenseite aber ein französisches Heer, welches noch nie so schlecht wie in der gesamten Geschichte dieses Landes kämpfte...

[Joachim Murat]

Nehmen wir die Negativseite: Zwei Fronten Krieg! Napoleon hat wenigstens erst im Westen weitestgehend für Ruhe gesorgt bevor er sich dem russischen Winter stellte

Wollte nur Ausdrücken das Napoleon die von ihm eroberten Gebiete Westeuropas in zuverlässigen Händen wusste, schließlich hat er nur die treuesten und fähigsten Freunde beauftragt :engel: ohne das irgendwelche ungehobelten Insulaner ständig ihren Senf dazugegeben haben ;)


Das operative Verhalten Hitlers im Ostfeldzug, insbesondere die "Boden-Halten-Strategie" versuchte ich auf meinem etwas längeren Beitrag eine Seite zuvor (falls ihr ihn nicht ganz lesen wollt: am Ende!) - zwar nicht zu erklären - aber zumindest psychologisch nachvollziehbar zu machen, weswegen ich an dieser Stelle auf eine Wiederholung des dort Vorgetragenen verzichte

Zugegeben.. eure erläuterungen diesbezüglich sind irgendwie an mir vorübergelaufen ( Murat versucht kramfhaft den Blick von dem großen goldumrandeten Spiegel in seinem Salon abzuwenden, zu sehr erinnert ihn der kummervoll nach unten verzogene Mundwinkel den sein Gesicht in solchen Situationen zeigt, an die schlimmste Niederlage seines Lebens, als er im Gefolge seines Herren und Schwagers seine treuen Soldaten vor Moskau dahinsiechen sah - und mit ihnen seinen Thron vergehen wusste) :o

[Arminus]

Wenn wir hier schon Napoloen mit Hitler vergleichen (was natürlich nur auf einer rein militärischen Ebene vollzogen wird), möchte ich doch einwerfen, dass es einen generellen Unterschied zwischen den Zielen der beiden Feldzüge gegen Rußland in Anbetracht der jeweiligen Gesamtlage gab. Napoleon wollte, soweit ich gehört habe (jetzt kom wieder das löchrige Halbwissen, stimmt's Abo :D), Rußland nur besiegen, um England jegliche Verbündte vom Festland zu nehmen. Hitler hingegen hat von Anbeginn an vor Rußland zu vernichten, mit England war er nur wegen Frankreich und Polen im Krieg (okay, wegen Dänemark, Norwegen, Luxemburg, Belgien, den Niederlanden, Jugoslawien, Griechenland und der Tschecheslowakei vielleicht auch).

Dazu kommt noch, dass auch Napoleon seine Westfront alles andere als gesichert hatte. Wenn man bedenkt, dass die Engländer in Spanien recht erfolgreich vorgingen und so potentiel auch das Heimatland bedrohen konnten.

[Wahnfried]

Es geht ja hier um den schlechtesten Fehlherrn, eigentlich müßten das Generale und keine Politiker sein. Hitler war allerdings am Ende auch Oberbefehlshaber und er war Grottenschlecht. Vielleicht war er auch nicht so schlecht, vielleicht wußte er das er den Krieg nach dem Winter 1941 nicht mehr gewinnen konnte. Vielleicht hat er deshalb solche riesen Katastrophen verursacht um so viele wie möglich mit in seinen Untergang zu reisen. Vielleicht glaubte er an seine Vorsehung und das es ihm wie seinerzeit Friedrich dem Großen, noch gelingen würde am ende zu gewinnen.
Naja, wenn wir hier über unfähige Staatsoberhäupter sprechen dann sage ich Benito Schussolino, denn der Typ hat ja nicht einen Krieg gewonnen. Selbst in Äthiopien hatten sie sich schwer getan unsere Itaka = Itaker = Italienischen Kameraden. Aber vielleicht darf man das nicht dem Benito vorwerfen, vielleicht sind die Italiener einfach keine geborenen Krieger.
So, gesehen sind sie eigentlich sehr schlau, lieber ein lebender Hund als ein Toter Löwe. Und mal ehrlich wer von uns wäre nicht lieber in Englischer Kriegsgefangenschaft als in einem trockenen Grab im Wüstensand.

[Duke of York]

Der schlechteste Oberbefehlshaber (Stratege) war eindeutig der GRÖFAZ.
Dass er einen 2-Fronten-Krieg angezettelt hat, obwohl schon aus den Erfahrungen des 1.WK klar war, dass dieser nicht zu gewinnen ist, ist der großte strategische Fehler in diesem Krieg gewesen. Die SU hatte zu der Zeit genug mit sich selbst zu tun und hätte niemals von sich aus das DR angegriffen. Im Osten war also Ruhe - bis AH diese beendete.
Aber egal. Besser so, als heute noch ein braunes Reich.

[Faultierasai]

Da stimme ich dir ebenfalls zu. Wenn auch aus anderen Gründen. Er befahl im Jahr 41 (war´s glaube ich) den Entwicklungsstop für sämtliche Forschungsbereiche, dieser Befehl wurde erst 43 wieder aufgehoben. Dann seine permanente Bauwechseltätigkeit. Sie zeigte das er in dem Bereich völlig überfordert war. Als Beispiel will ich hier mal den Tiger anführen. Er wurde in mehreren verschiedenen Design´s, Verbesserungen etc. ausgeführt. War das eine erforscht und zur Serienreife vorgelegt wurde alles auf diese Verbesserung konzentriert. Also Bau und Verbesserung des Tiger. zwei Monate später kam ein neuer besserer Gedanke und alles begann von vorn. So kam es das einige Panzer zwar fertiggestellt waren aber permanent aufgerüstet und verbessert wurden.
Als nächsten Fehler kann man das starre Festhalten an Frontlinien ansehen, ohne manchmal die Sache vom rein logischen zu betrachten. Hier muss man allerdings auch das fehlende Rückgrat der Stabsoffiziere bemängeln. Erst mit dem Sturm auf die Seelower Höhen hatte endlich ein Offizier diesen Mut. (Rommel will ich jetzt erstmal ausschliessen mit dem eigenmächtigen Rückzug von El Alamein. Er wollte ja schon eher verduften, hielt aber an seinem Gewissen und Eid fest. Das kostete sinnlos eigene Leute).
Der nächste Fehler war das er den Gebietskommandanten (so will ich jetzt mal den OB der jeweiligen Heeresgruppen, besetzten Gebiete etc.)nicht freie Hand ließ bei eigenständigen Entscheidungen so wurde sehr viel Zeit verbraucht und Inkompetenz führte die Armeen. Zu Beginn des Krieges hat er den Generälen ja noch relativ frei Hand gelassen, siehe Rommels Durchbruch mit der 7. Panzerdivison (Gespensterdivision). Mehr fällt mir jetzt erstmal nicht ein.

[Cerberus]

Die Frage ist eigentlich nicht klar beantwortbar. Bei der Bezeichnung Feldherr muß man immerhin berücksichtigen, daß Reynaud, Churchill und Roosevelt keine eigentlichen Feldherrn waren. Bei all ihren Schwächen waren sie immerhin so selbstkritisch, die Durchführung der Operationen den Fachleuten zu überlassen und nur die Ziele festzulegen (auch wenn Churchill schon den Hang hatte, auch in die Einzelheiten hineizupfuschen).

Reynaud kann man m.E. kaum für die schlechte Moral der Franzosen verantwortlich machen, das war ein Grundproblem der III. Republik. Die militärischen Pläne hat er ebenfalls nicht gemacht, er hat sich halt auf seine Fachleute verlassen. So sollte es grundsätzlich in einem geordneten Staatswesen auch sein, daß das Ganze gründlich daneben ging kann man ihm m.E. nicht unmittelbar anlasten.

@arcain: Roosevelts Blauäugigkeit gegenüber Stalin hatte in der Tat verheerende Folgen für Europa. Die Realisierbarkeit der Idee Churchills über eine Landung im Südosten und einen Vorstoß durch die Laibacher Senke bezweifle ich aber (auch wenn er's in seinen Memoiren als Geniestreich verkauft). Wenn man sich überlegt, daß die Allierten in der Normandie trotz der kurzen Nachschubwege und des zumindest im Westteil des Landekopfes halbwegs günstigen Geländes über zweieinhalb Monate brauchten, um durchzubrechen, hätte eine solche Aktion in Kroatien/Slowenien sich leicht zum Fiasko entwickeln können. Die Abwehr dort war natürlich nicht so dicht. Man hätte aber ein unendliches Mehr an Schiffsraum für den Transport gebraucht (um Truppen und Nachschub aus England heranzubringen), der Einsatz der Luftwaffe wäre wesentlich komplizierter gewesen als von den englischen Basen und das Gelände ist auch nicht gerade für motorisierte Truppen geschaffen (man vergleiche nur das langsame Vorankommen in Italien). Wenn also schon in der Normandie die Gefahr bestand, daß man bis Beginn der Schlechtwetterphase ohne leistungsfähigen Hafen im Landekopf festhocken würde (was dessen Eliminierung im Winter bedeutet hätte), dann doch auf dem Balkan erst recht.

Ich stimme letztendlich für Mussolini, da dieser am stärksten unter Selbstüberschätzung litt. Keiner verkalkulierte sich so wie er, was die Kriegsfähigkeit des eigenen Landes betrifft.
Deutschland war immerhin in der Anfangsphase so erfolgreich, daß zumindest aus damaliger Sicht (und auf die muß man ja abstellen) die Chance bestand, das Erreichte in einer Pattsituation zu halten.
Die japanische Einschätzung, daß man sich nach erfolgreicher Sicherung des pazifischen Raumes auf Dauer halten könne und die Amis nach einiger Zeit die Kriegsunlust packen würde, war zwar falsch aber doch auch nicht völlig aus der Luft gegriffen. Stalin hat sich nach anfänglichen verheerenden Fehlern als durchaus lernfähig erwiesen. Nur der Duce hat es fertiggebracht jedes Mal mit seinen Entscheidungen falsch zu liegen ...

[Wahnfried]

@arcain: Roosevelts Blauäugigkeit gegenüber Stalin hatte in der Tat verheerende Folgen für Europa. Die Realisierbarkeit der Idee Churchills über eine Landung im Südosten und einen Vorstoß durch die Laibacher Senke bezweifle ich aber (auch wenn er's in seinen Memoiren als Geniestreich verkauft). Wenn man sich überlegt, daß die Allierten in der Normandie trotz der kurzen Nachschubwege und des zumindest im Westteil des Landekopfes halbwegs günstigen Geländes über zweieinhalb Monate brauchten, um durchzubrechen, hätte eine solche Aktion in Kroatien/Slowenien sich leicht zum Fiasko entwickeln können.

Das langsame vorankommen der Allierten in der Normandie hatte seine Ursachen nicht in Nachschubprobleme, sondern in der Philosophie der Kriegsführung. Die Allierten waren nicht bereit größere eigene Verluste hinzunehmen und haben vor Stellungen die stärkeren Wiederstand zeigten erst mal halten lassen. Dann hatte man Artillerie herangekarrt und erstmal Stundenlang Trommelfeuer auf die feindliche Stellung niedergehen lassen. Danach dann noch ein paar Luftangriffe und vielleicht noch mal ein paar Stunden Trommelfeuer. Dann langsames Vorrücken. Würde weiter zurückgeschossen, hieß es erstmal full stop und feuer frei für die Artillerie. Auf diese Weise ging der Vormarsch langsam aber für die eigenen Truppen relativ verlustfrei über die Bühne.
Also keine Nachschubprobleme, Munition, Sprit alles was man brauchte hatte man, nur hielt man nichts von Blitzkrieg.

[Cerberus]

Das langsame vorankommen der Allierten in der Normandie hatte seine Ursachen nicht in Nachschubprobleme, sondern in der Philosophie der Kriegsführung. Die Allierten waren nicht bereit größere eigene Verluste hinzunehmen und haben vor Stellungen die stärkeren Wiederstand zeigten erst mal halten lassen. Dann hatte man Artillerie herangekarrt und erstmal Stundenlang Trommelfeuer auf die feindliche Stellung niedergehen lassen. Danach dann noch ein paar Luftangriffe und vielleicht noch mal ein paar Stunden Trommelfeuer. Dann langsames Vorrücken. Würde weiter zurückgeschossen, hieß es erstmal full stop und feuer frei für die Artillerie. Auf diese Weise ging der Vormarsch langsam aber für die eigenen Truppen relativ verlustfrei über die Bühne.
Also keine Nachschubprobleme, Munition, Sprit alles was man brauchte hatte man, nur hielt man nichts von Blitzkrieg.

Völlig richtig, so hab ich das auch nicht gemeint. Bis zum Ausbruch aus dem Landekopf gabs keine wesentlichen Nachschubsorgen bei den Fronttruppen, insbesondere wenn man sich im Gegensatz die Probleme der deutschen Gegenseite diesbezüglich ansieht.
Der Punkt ist folgender: Man betrachte den logistischen Aufwand von Overlord, man sprach hier von einem regelrechten Förderband über den Kanal. Wäre man auf dem Balkan gelandet, hätte man den ganzen Nachschub etc. von England nach Afrika bzw. Italien bringen müssen und von dort aus über die Adria. Für eine vergleichbare Transportleistung hätten nicht mal die allierten Schiffsmassen gereicht.
Trotzdem waren nicht mal unter den "Idealbedingungen" der Normandie, quasi vor der eigenen Haustür, die Bedingungen perfekt. Kurz nach der Landung ging der amerikanische Mulberry-Hafen in einem Sturm verloren, es blieb noch der britische übrig. Bei Schlechtwetter konnten die Mulberries kaum genutzt werden. Auch Cherbourg hatte nach seiner Eroberung keine sonderlich hohen Kapazitäten.
Die Was-wäre-wenn-Spekuliererei ist natürlich immer ne wackelige Geschichte. Nachdem es den Deutschen aber gelungen ist, die Alliierten über 2 Monate in der Normandie festzunageln halte ich es nicht für völlig ausgeschlossen, daß dies auch noch bis zum Herbst hätte gelingen können (ich weiß, "hätte, hätte", - genausogut hätte die Front auch schon eher brechen können...).
Sicher dürfte jedoch sein, daß die allierte Führung ihre Armeen nicht über Winter im Landekopf gelassen hätte, wo während der Herbststürme keine ausreichende Versorgung möglich gewesen wäre. Zumindest hätte dann eine echte Chance zur Vernichtung des Landekopfes bestanden ("Wacht am Rhein" sozusagen am Kanal).

Wozu der ganze Wortschwall? Wenn man Overlord mit seinen fast Idealbedingungen mit einer möglichen Landung auf dem Balkan vergleicht, wo alle genannten Probleme um ein vielfaches größer, die allierten Stärken und Vorteiler aber wesentlich geringer gewesen wären, muß man m.E. davon ausgehen, daß eine solche Operation mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in einer Katastrophe geändert hätte, auch wenn man berücksichtigt, daß die deutsche Abwehr in den ersten Tagen natürlich deutlich schwächer gewesen wäre.

[Wahnfried]

Naja, ganz so wild kann es doch nicht gewesen sein. Etwa 2 Wochen nach der Landung in der Normandie gab es eine Allierte Landung in Südfrankreich. Eine Landung in Slowenien wäre mit geringeren Kräfte wohl auch möglich gewesen, aber ich denke das hätten die Russen nicht gerne gesehen. Schließlich hatte man zuvor auf der Konferenz in Teheran schon Europa in Einflußgebiete festgelegt.

[candyman2000]

Ich habe Adolf genommen. Er achtete nicht auf die Warnungen seiner Generäle beim Rußlandfeldzug in Stalingrad. Stattdessen sollte die Stadt gehalten werden bis zum letzten Mann. Das schließt nun doch schon wirklich auf reinen Größenwahnsinn. Und ich denke, ich stehe hier mit meiner Meinung nicht alleine. Auch wenn sich die Geister scheiden bzw. das Umfrageergebnis Mussolini als schlechtesten Oberbefehlshaber aufzeigt. Aber das ist nur das bisherige.

[TheEvilForce]

Meine Stimme geht an den DUCE Benito... Wenn der 2.Weltkrieg nicht so ernst wäre, könnte man Italiens Bemühungen als lustigen Scherz auffassen, so schlecht wie die sich ständig geschlagen haben...

Wobei der Franzose auch gar nicht mal so weit weg vom DUCE entfernt war...
Hitler kommt immerhin auf Platz 3...

[Wahnfried]

Ich habe Adolf genommen. Er achtete nicht auf die Warnungen seiner Generäle beim Rußlandfeldzug in Stalingrad. Stattdessen sollte die Stadt gehalten werden bis zum letzten Mann. Das schließt nun doch schon wirklich auf reinen Größenwahnsinn. Und ich denke, ich stehe hier mit meiner Meinung nicht alleine. Auch wenn sich die Geister scheiden bzw. das Umfrageergebnis Mussolini als schlechtesten Oberbefehlshaber aufzeigt. Aber das ist nur das bisherige.

Klar Stalingrad war ein großer Fehler das Wissen wir heute, aber Adolf war natürlich von einem Ereigniss ein Jahr zuvor beeinflußt. Im Jahr zuvor gab es einen ähnlichen, wenn auch kleineren Kessel in Demjansk. Ein deutsches Armeekorps (II. Korps) wurde dort eingekesselt und hatte sich eingeigelt und mehrere Wochen starke russische Verbände gebunden. Nach dem Winter wurde bei einem Vorstoß dieses Armeekorps wieder herausgehauen. Adolf meinte nun es bei Stalingrad auch wieder so tun zu können.
Nein, die größten Fehlleistungen passierten später aber das hing auch damit zusammen, dass alle größeren Operation der Wehrmacht durch den Spion Stalins im Fühererhauptquartier an die Russen verraten wurden. Desweiteren an der Knappheit an Öl und auch der Verstocktheit von Adolf.
Adolf hatte angeblich schon im Dezember 1941 gewußt das der Krieg verloren ist. Jedenfalls sagte er das später. Danach passierten noch einige schwere Nackenschläge, wie Stalingrad, El Alamein, die Allierte Landung in Nordafrika, Sizillien und Italien. Ab, da sollte eigentlich jedem klar gewesen sein, der Krieg ist verloren und jeder vernünftige Staatschef hätte Frieden geschlossen. Jedoch für Hitler war ein Frieden unmöglich. Zunächst mal war er verbittert das die Lage so aus dem Ruder lief. Fehler hatte er immer bei anderen gesucht und nie bei sich selbst. Sein größter Fehler mal davon abgesehen den Krieg angefangen zu haben war der Angriff auf die Soviet Union. Als, er eingesehen hatte das der Krieg verloren ist war ein Frieden unmöglich, zum einen weil die Allierten nur eine bedingungslose Kapitulation akzeptiert hätten, was für keinen Staat akzeptable gewesen wäre und zum anderen weil Hitler damit auch persönlich alles verloren hätte auf das er nicht mehr verzichten wollte. Also, führte er den Krieg aus rein egoistischen Gründen weiter. Das Leben seiner Soldaten und Landsleute war ihm absolut egal. Er hielt das Überleben des deutschen Volkes für überflüssig wollte es mit in seinen eigenen Untergang reisen und so gesehen sind seine Fehlleistungen kein Zeichen von Unfähigkeit sondern bewußt und vorsetzliche gegebene Befehle mit dem Ziel möglichst viele mit in den eigenen Untergang zu reisen.

Benito jedoch hatte eigentlich nur Fehlschläge vorzuweisen, manche meinen das durch seine unabgestimmten Aktionen auf dem Balkan der Krieg gegen die Soviet Union verloren wurde. Durch seine Schlappe gegen Griechenland mußte die Operation Barbarossa verschoben werden und so kam die Wehrmacht nicht mehr dazu Moskau vor Wintereinbruch zu erobern.
Auch sonst hatte Benito nur Mist gebaut. Seine verspätete Kriegserklärung an Frankreich, als Frankreich eigentlich schon besiegt war und dann die Fehlgeschlagen Offensive in Südfrankreich, stellten Italien als opportunistisches Land bloß. Seine Gebietsforderungen an Frankreich waren absolut peinlich nach der schwachen Performance der Italienischen Truppen. Adolf gab diesen Gebietsforderungen von Benito nicht nach und aus Trotz griff Benito Griechenland an und erlitt erneut eine Schlappe aus der ihm Adolf wieder heraushelfen mußte. Nein, die größte Niete war "Flaschen leer Benito".

[GFM Kesselring]

1. Stichwort : Mussolini

Benito Mussulino "befürchtete" im Jahre 1940 das Hitler nicht nur Frankreich sondern auch England besiegen würde ...... das Ergebnis wäre klar gewesen :

Deutschland wäre zu einer Weltmacht aufgestiegen......dagegen hatte Mussolini zwar nichts einzuwenden.....allerdings wollte er auch noch ein Stückchen vom "Kuchen" abbekommen.....und Italien trat an der Seite des Reiches in den Krieg ein.

Das Problem :

Italien war völlig unzureichend gerüstet ...... so das deutsche Truppen für die Italiener ständig die "Feuerwehr" spielen mussten......Griechenland, Nordafrika ect.


Im Klartext : Mussolini war ein machthungriger Politiker.....der sich einem Stärkeren (Hitler) unterordnete....um selber Macht auszuüben.....zu diesem Zweck "überhörte" der Duce auch die Warnungen seiner Generäle und Minister.


2. Adolf Hitler

Hitler hatte mit Sicherheit ein grösseres militärisches Verständnis als Roosevelt oder Churchill........das ist Fakt.

Hitlers "Problem" war ein ganz anderes :

Er nutzte das Militär - spätestens seit Sommer 1943 (Kriegswende von Kursk) nur noch zur Verlängerung seines eigenen Lebens.......darum ging es...und um nichts anderes....das hat aber nur sehr wenig mit mangelnden Führungsqualitäten zu tun......sondern eher mit absoluter Skrupelosigkeit....ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Befehle wie z.b. in Budapest eine "Festung" zu errichten sind nicht auf mangelnde Führungsqualitäten....sondern viel mehr auf Skrupellosigkeit zurückzuführen.

Die goldene "Ananas" geht daher eher an Churchill oder Roosevelt....denn letztere waren in militärischen Fragen absolut "überfordert" ...... da mussten schon Montgomery oder Eisenhower in die Bresche springen....


Gruss

Kesselring

[Wahnfried]

Bezüglich Hitler und Mussolini stimme ich Dir voll und ganz zu. Was Roosevelt und Churchill angeht kenne ich mich zuwenig aus um mir da ein Urteil bilden zu können, jedoch muß man ihnen zugute halten, dass sie sich nur als Politiker und nicht als Feldherrn betätigt haben. Das Militärische hatten sie doch wohl den Militärs überlassen und deshalb dürften sie in der obigen Liste gar nicht enthalten sein.

[Cerberus]

Bezüglich Hitler und Mussolini stimme ich Dir voll und ganz zu. Was Roosevelt und Churchill angeht kenne ich mich zuwenig aus um mir da ein Urteil bilden zu können, jedoch muß man ihnen zugute halten, dass sie sich nur als Politiker und nicht als Feldherrn betätigt haben. Das Militärische hatten sie doch wohl den Militärs überlassen und deshalb dürften sie in der obigen Liste gar nicht enthalten sein.

Ganz meine Meinung, man muß es im Gegenteil bei Churchill und Roosevelt honorieren, daß sie sich aus den militärischen Operationen im Detail herausgehalten haben. Das war schließlich nicht ihre Aufgabe und zu guter Führung gehört auch die Fähigkeit, Aufgaben und Verantwortung zu delegieren.
Das war eigentlich mit die größte Schwäche von Hitler, daß er nach seinen anfänglichen Erfolgen, die er zum Teil gegen gegen die eigene Generalität durchsetzen mußte von seiner Unfehlbarkeit überzeugt war und Fehlschläge immer anderen anlastete. Natürlich war bei ihm ein nicht unerhebliches miitärisches Grundverständnis da, aber es ist halt nicht Aufgabe eines obersten Feldherrn Befehle bis in den vordersten Schützengraben im Detail zu geben. Damit blockiert er seine eigene Arbeitskraft für wesentlich wichtigere Entscheidungen und schafft nur ein Chaos in der Befehlsstruktur. Daher würde ich ihn auch gleich an Platz 2 setzen ...

[Boron]

2. Adolf Hitler

Hitler hatte mit Sicherheit ein grösseres militärisches Verständnis als Roosevelt oder Churchill........das ist Fakt.

Hitlers "Problem" war ein ganz anderes :

Er nutzte das Militär - spätestens seit Sommer 1943 (Kriegswende von Kursk) nur noch zur Verlängerung seines eigenen Lebens.......darum ging es...und um nichts anderes....das hat aber nur sehr wenig mit mangelnden Führungsqualitäten zu tun......sondern eher mit absoluter Skrupelosigkeit....ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Befehle wie z.b. in Budapest eine "Festung" zu errichten sind nicht auf mangelnde Führungsqualitäten....sondern viel mehr auf Skrupellosigkeit zurückzuführen.

Kesselring

Ich stimme voll mit Eurer Ansicht überein , werter Kesselring . Nur noch ein paar weitere Anmerkungen meinerseits hierzu :

Angeblich soll Hitler ja selber einen Plan für den Frankreichfeldzug angefangen haben der die gleiche Grundidee wie Mansteins Plan hatte . Von diesem ist ihm dann zu Ohren gekommen und er hat ihn dann übernommen aber auch ohne Manstein wäre der Plan relativ ähnlich geworden .

Auch Generäle wie Jodl sagten aus das Hitlers militärisches Verständnis wirklich "gut" war .

Dies mag mehr oder weniger stimmen , ein Kern Wahrheit wird aber auf jeden Fall enthalten sein .
Das gravierendste Problem war allerdings sein völlig weltfremder Glaube an seine völlig wahnsinnige eigene Ideologie .
Hier hat er nichts aus seinem eigenen erlebten Krieg , dem 1. Weltkrieg gelernt . Bis die ersten Niederlagen begannen , vielleicht schon Luftschlacht um England , zumindest aber seit der ersten Sichtung eines T-34 im Russlandfeldzug wurde der Technik zumindest teilweise zu wenig Bedeutung beigewiesen , denn da der deutsche Soldat ja nach Hitlers Meinung allen 100-Fach überlegen war , genau wie es damals im 1 Weltkrieg jede Nation von sich dachte , braucht der Deutsche ja gar nicht besseres Material .
Auch Hitlers Angst nur noch wenige Jahre zu leben zu haben trug viel hierzu bei . Er glaubte ja felsenfest Krebs zu haben und bald zu sterben , schon vor dem zweiten Weltkrieg .

Dann kam der "Wunderwaffenwahn" . Hier wurden enorme Mengen an Arbeitskraft , Rohstoffen und Zeit vergeudet . Anstelle eher unsinniger Projekte wie E 100 , Maus , Jagdtiger , Elefant ... hätten höchstwahrscheinlich 5000 oder 10000 zusätzliche Panther gebaut werden können .

Hitler glaubte ja bis zuletzt das die Engländer lieber mit ihm einen Waffenstillstand schliessen und mit ihm als Bündnispartner die Russen vernichten als das sie zulassen das halb Europa russisch wird .

Mein Vote geht knapp an Hitler , 2. Platz Stalin .

Einfach entsetzlich wozu Menschen mit falschen Ambitionen fähig sind , wenn sie durch "Glück" an die Macht kommen .

[DBM]

es ist fuer mich paul reynaud. er hat sich ueberraschen lassen und trotz wochenlangem aufmarsch von deutschen divisionen (141) nicht mit einem angriff zu dem zeitpunkt gerechnet. auch wenn die ardennenoffensive sicher ein geniestreich des okw war. das kann daran gelegen haben, dass er bis kriegsausbruch premierminister war und erst dann das verteidigungsministerium uebernahm daher fehlte ihm evtl. der militaerische weitblick.

aber als feldherr muss man auch aufgaben abgeben koennen und nicht alles an sich reissen. den fehler haben zwar auch andere gemacht, aber so vernichtend in so kurzer zeit geschlagen zu werden ist schon eine kunst

[br0nko]

Ich bin mir nicht sicher, aber zählt Luftwaffengeneral auch zu Oberbefehlshaber? dann stimme ich für Himmler. Einem Opiumsüchtigen kann man nicht wirklich viel zutrauen. Seine Behauptung, er könne die 6.Armee in Stalingrad versorgen, hat mit dazu geführt sie nicht mit allen Mitteln zu befreien.

[Cerberus]

Ich bin mir nicht sicher, aber zählt Luftwaffengeneral auch zu Oberbefehlshaber? dann stimme ich für Himmler. .

:???: :???: :???: :???: :???: :???:
ich glaube ihr meint eher den Dicken, nicht den Reichsheini
aber wenn man anfangen wollte, die schlechtesten Oberbefehlshaber der Teilstreitkräfte zu erörter, wird's wohl uferlos, ist ja bei den obersten Chefs schon ziemlich diffus

[br0nko]

Ich weiß auch nicht was mich da geritten hat ^^
war wohl geistig abwesend beim schrieben

[Adrian B]

Ich finde der Brite in den ersten Kriegsjahren bzw. Allgemein die Alliierten zu Beginn waren die schlechtesten Parteien. Als Deutschland in Polen einfiel war der Westen völlig ungedeckt. Zudem gab ja der Brite noch eine Unabhängigkeitsgarantie für Polen. Aber daran gehalten haben Sie sich nicht.
Hätten Sie da Ihren Königlich Britischen Arsch hochgekriegt, wärs anders gekommen.

Alles in allem war das DIE Chance gewesen das DR zu vernichten, bevor es zu einer weiteren ausweitung der Katastrophe kam.

Dennoch ist die Meinung als subjektiv zu werten. Ich glaube nicht das einer der "großen" jemals daran geglaubt hat wie weit der kleine Österreicher gehen würde. Jetzt da man die Geschichte ja kennt ist es nur viel zu leicht ein Urteil zu fällen.

Das Adolf wohl ein Wahnsinniger war steht nicht zur debatte, auch seine Weltanschauung..... Aber dennoch bis zu dem Zeitpunkt als er sich in die Führung seiner Generäle direkt eingemischt hat kann man ihm (im Bezug auf seine fähigkeiten als Feldherr und nur darauf) nur vorwerfen das er den dicken Göring das Kommando über die Luftwaffe gegeben hat, das Kommando über eine Wurstfabrik wär passender gewesen. Hätte er halt den Titel Reichswurstmarshall gekriegt :D


Edit:

@Boron: Das Militärische Verständnis Hitlers war scheinbar auch gut, jedoch hat ihm Manstein vorgeworfen er würde keine Langfristigen Planungen machen, bzw. auch seinen Generälen so etwas nicht erlauben. Wie Manstein im Buch verlorene Siege mehrmals ausführt. Bei solchen Büchern bleibt bei mir immer eine gewisse skepsis, aber dieses Detail konnt ich auch bei einem Buch von/über Guderian (Den Titel weiß ich im moment nicht auswendig) wiederfinden, daher vermute ich das da was dran ist.

[Balduin v.Bouillon]

. Zudem gab ja der Brite noch eine Unabhängigkeitsgarantie für Polen. Aber daran gehalten haben Sie sich nicht.
Hätten Sie da Ihren Königlich Britischen Arsch hochgekriegt, wärs anders gekommen.



Hat England dem DR nicht nach dem Einmarsch in Polen den Krieg erklärt? Somit haben sie ihre Unabhänigkeitsgarantie doch eingehalten.Jedenfals in dem Punkto das sie eine mögliche Anextion Polen`s durch einen Agressor verhindern.

MFG Balduin

[dooya]

Hat England dem DR nicht nach dem Einmarsch in Polen den Krieg erklärt? Somit haben sie ihre Unabhänigkeitsgarantie doch eingehalten.Jedenfals in dem Punkto das sie eine mögliche Anextion Polen`s durch einen Agressor verhindern.

MFG BalduinAllerdings nur auf dem Papier, denn der Kriegserklärung folgte bekanntlich nur der "seltsame Krieg". ;)

[Cerberus]

Schon, aber die Garantie diente ja in erster Linie der Abschreckung und sollte helfen den Krieg zu verhindern. Daß die Briten 1939 keine kurzfristigen Möglichkeiten hatten, den Deutschen bei einem Einmarsch in Polen in den Arm zu fallen, war auch bei Abgabe der Garantie klar.

[Adrian B]

Sicherlich, zu dem Zeitpunkt konnten sie nichts machen weil sie davor gepennt haben. Dazu kam der Franzose der ja auf der selben Seite wie der Brite stand und der eigentlich die möglichkeit gehabt hätte.

Ist in jedem Fall eine zwiespältige angelegenheit. Man kann wohl keinem verdenken das er seine Soldaten und auch die zivilbevölkerung nicht in den Tod schicken wollte, (gefallene hätte es ja in jedem Fall gegeben) aber das war die beste Gelegenheit das DR auszuschalten. Weiter hatten Sie die Hosen danach nie wieder unten. Außer natürlich zum Schluß aber erst nach Jahrelangen kämpfen und Millionen von Toten.

Nun ja aber wie gesagt "Ich hätte es besser gemacht" kann danach jeder sagen. Wenn die damals schon das gewußt hätten was wir jetzt wissen hätten Sie es wohl gar nicht soweit kommen lassen.

[candyman2000]

Stellt euch mal vor, die hätten die heutigen Waffen damals schon gehabt, was dann schon passiert wäre, nicht auszudenken, wie unsere heutige Welt dann ausgesehen hätte. Ich möchte es gar nicht wissen.

es wäre wirklich gut gewesen, wenn es diesen Krieg nie gegeben hätte.

[Headhunter]

Ich war mir nicht sicher, ob ich Hitler oder den Duce nehmen sollte. Ich hab dann doch den Italiener genommen.......wir hatten ja nur einen schlechten Oberbefehlshaber.....aber die Italiener hatten ja noch nicht mal ne ordentliche Armee....und mit sowas dann einfach loszumarschieren, da muss man nicht nur ideologisch verblendet sondern auch ziemlich dämlich für sein:D
Und ich finde, die Franzosen sollte man da raus lassen....die haben ja gar nicht richtig Krieg geführt....zumindest nicht am Anfang;)

[Dark Spider]

Haben die Franzosen denn jemals "richtig" Krieg geführt? (nach Napoleon, war halt auch ein Korse´) :D

[gulaschkoenig]

Naja, den 1.Wk haben sie immerhin "gewonnen" ,auch wenn sie einen überproportional großen Teil ihrer Jugend für den Sieg gegeben haben.
War das Wort jetzt "Hohle Generation" oder "Leere Generation" ?
Habs vergessen ^^

Achja, hab für den Duc gestimmt, war meiner Meinung nach einfach der Sargnagel für die Deutschen.

[Friederich III]

Ohne zweiffel Ferdinant Schörner

[gulaschkoenig]

Begründung ?

Die Kurland Schlachten ? Oder sein Finnlandkommando der 6.Geb.Div ?

[the general]

Da es hier um die "Führer" des Landes ging ist diese Sache eigentlich irrelevant.

Über militärische Fehlgriffe von Churchill oder Roosevelt ist ja im allgemeinen wenig bekannt, aber die gab es da natürlich auch, wenn auch nicht so häufig.

Churchill z.B. opferte gegen Ende des Frankreichfeldzuges die 51.Infanteriedivision um den Franzosen zu zeigen das Großbritannien immer noch an der Seite Frankreichs stand.

Ob diese Entscheidung politisch gesehen sinnvoll war oder nicht, das ist eine andere Frage, aber militärisch war die Entscheidung unsinnig.

Dann gab Churchill ja auch den Befehl die französische Flotte zu versenken damit sie nicht den Deutschen in die Hände viel. Militärisch ein voller Erfolg.
Politisch wars aber eine schwere Belastung zwischen Franzosen und den Briten.

Dann beorderte Churchill ja 1941 Teile der britischen Truppen aus Nordafrika nach Griechenland, um den Griechen zu helfen. Militärisch gesehen war das ganze ein Desaster. In Nordafrika verzögerte sich dadurch der Sieg gegen die Italiener und es dauerte 2 Jahre bis die Achse endgültig aus Nordafrika vertrieben wurde. In Griechenland wurden viele britische Soldaten gefangen genommen und große Mengen an Material und Waffen ging verloren.

So gänzlich frei von Fehlentscheidungen war Churchill also nicht.

Zur Sache mit dem Sitzkrieg der Westallierten während des Polenfeldzugs der Wehrmacht. Da sollte man sich nicht nur die Frage stellen, ob es sinnvoll gewesen wäre die deutsche Westgrenze anzugreifen, sondern auch ob die Westallierten dazu in der Lage waren.

Gepanzerte Truppen gab es nur wenige. (3 Stück die eher den leichten Divisionen, statt den Panzerdivisionen ähnelten), dann musste man entweder über die Beneluxländer marschieren oder im Süden zwischen Luxemburg und der Schweiz über den Rhein gegen den Westwall.

Gepanzerte Truppen gab es wie gesagt nur wenige, aber es fehlte u.a. auch am notwendigen Material, wie z.B. Pontonbrücken, usw. um einen solchen Vorstoß zu bewerkstelligen, an sowas muss man ja auch denken.

Außerdem passte so ein gepanzerter Vorstoß gar nicht in die Doktrin dieser beider Länder. In Frankreich, das übrigens auch gar nicht in der Lage war große Mengen an gepanzerten Fahrzeugen zu produzieren, herrschte ja überwiegend die Meinung vor das der neue Krieg so ähnlich ablaufen wird wie der 1.Weltkrieg, was dazu führte das man versuchte die Infanteriedivisionen, die dann der Träger des Kampfes werden würden mit sehr viel Feuerkraft auszustatten um einen deutschen Graben zu überwinden. Außerdem hatte man mit einem Zusammenbruch Polens so schnell nicht gerechnet. Nichtmal die Deutschen. Für Polen waren ja ursprünglich ein 3 Monate andauernder Feldzug vorgsehen gewesen.

Wir die das Ende des ganzen kennen, können natürlich leicht beurteilen, was zu tun gewesen wäre und sagen der Gedanke der Franzosen war falsch und die Entscheidung war falsch und das war falsch, aber das Ergebnis war ja damals nicht immer so offensichtlich.

Wenn wir also die Entscheidungen einiger Personen beurteilen aus dieser Zeit müssen wir uns in die Lage der entscheidenden Personen reinversetzen und uns mit deren damaliger Informationslage auseinandersetzen.

[Boron]

Werter General, rein vom Stärkeverhältnis 1940 nach Wikipedia zweifle ich es an:

Allies:
144 divisions
13,974 guns
3,384 tanks
3,099 aircraft
Total: 2,862,000 men

Axis:
141 divisions
7,378 guns
2,445 tanks
5,446 aircraft
Total: 3,350,000 men

Bei den Allies ist dabei aber nur das Expeditionskorps eingerechnet glaube ich, die Menge an zusätzlichen Truppen die die Briten noch einsetzen können dürfte nicht mit einbezogen sein.

In dem "Bildband" Kampf und Untergang der deutschen Panzertruppe von Horst Scheibert den ich zufällig besitze heißt es 2500 deutsche Panzer siegten über 4800 allierte Panzer.

Ich gebe zu dass die beiden oben genannten Quellen nicht unbedingt wissenschaftlich sind aber so schlecht sind sie nicht dass ich ihnen nicht glaube.

Bedenkt dann ferner dass die meisten deutschen Panzer 1939 und auch 1940 noch Panzer I und II waren. Deren Wert im Panzerkampf ist ja gleich 0.

Der Sieg ist insbesondere durch die neue deutsche Kampfweise errungen worden wie ihr vorher selber geschrieben habt.

Stellt euch aber mal vor die Allierten hätten damals schon "deutsch" gekämpft. Besonders die Typen Matilda II und B1Bis waren damals ja noch sehr gelungen und hätten wenn sie massiert eingesetzt worden wären wohl die deutschen Panzer hinwegfegen können.
Bleibt noch die Frage wer die bessere Luftwaffe hatte, aber immerhin haben die Deutschen ja dann die Luftschlacht um England verloren, da kann man also mutmaßen dass die englische Luftwaffe (die leider nicht nach Frankreich verlegt wurde) der deutschen Luftwaffe schon ordentlich Paroli bieten hätte können.

Alles in allem darf man denke ich schon spekulieren wie es gewesen wäre wenn damals die Allierten schon "deutsch" gekämpft hätten und ich denke dass so zumindest Frankreich nicht bezwungen worden wäre.
Dann wäre es interessant gewesen wie Stalin gehandelt hätte, irgendwann hätte er bestimmt in den Krieg eingegriffen, die Frage ist nur auf wessen Seite :D

[suo]

Bleibt noch die Frage wer die bessere Luftwaffe hatte, aber immerhin haben die Deutschen ja dann die Luftschlacht um England verloren, da kann man also mutmaßen dass die englische Luftwaffe (die leider nicht nach Frankreich verlegt wurde) der deutschen Luftwaffe schon ordentlich Paroli bieten hätte können.
Die Engländer haben erst spät angefangen aufzurüsten, '39 war die RAF nicht der Luftwaffe gleichwertig. Auf keinen Fall, wenn die deutschen Jäger in ihrer Masse keinen langen Anflugsweg haben.

In den anderen Aussagen stimme ich Euch aber zu.

[the general]

Ich verstehe nicht? Was zweifelst du an? Also da stehe ich ehrlich gesagt auf dem Schlauch? :???:

Meintest du die geringe Menge an gepanzerten Fahrzeugen? Nun die deutschen Panzerfahrzeuge, nicht nur Panzer, waren ja in Panzerdivisionen gegliedert. Das war eine völlig neuartige Organisation. Die anderen Waffengattungen wie Kavallerie, Infanterie und Artillerie waren nun Hilfswaffen.

Bei den westlichen Allierten war die Infanterie wie im 1.WK die Hauptwaffengattung, während die Artillerie, Kavallerie und die Panzertruppen auf Hilfswaffen reduziert waren.

Erst gegen Beginn des dt. Frankreichfeldzuges begann man in Frankreich so etwas ähnliches wie die deutschen Panzerdivisionen zu formieren und die Panzertruppen zusammenzufassen. Die französischen "Panzerdivisionen" waren dabei ähnlich den deutschen leichten Divisionen.

Oder meinst du die Zahl der allierten Panzer damals?

Naja die Franzosen produzierten seit 1917 Panzerwagen. Die Zeit zwischen den Kriegen beträgt 21 Jahre. In dieser Zeit konztruierte man immer wieder neue Panzermodelle. Unter den kämpfenden Truppen 1940 befanden sich dann natürlich auch teilweise noch altes Gerät, aber eine Panzerdivision bestand/besteht ja nicht nur aus Panzern.

Sondern auch aus LKW's, Sonderfahrzeugen, Funkwägen, Infanterie, motorisierte Artillerie, usw., usw. und da waren die Franzosen, m.W.n. nicht so gut mit solchen Fahrzeugen ausgestattet um einen schnellen Bewegungskrieg zu führen. Die Deutschen waren in dieser Hinsicht besser ausgerüstet. Die Infanterie bewegte sich ja trotzdem noch wie 1918 mit Fußmarsch.

[phob]

dazu sollte man aber auch sagen, das die Franzosen mit dem B1 zu Zeiten von Fall Gelb wohl den besten Panzer der Welt hatten, der jedem deutschen Panzer überlegen war. Ok sie hatten nur ... 360 Stück und diese waren auch in 3 Panzerdivisionen zusammengezogen.

[the general]

...besten Panzer der Welt...

Wie willst du das definieren? Bester Panzer der Welt?
Naja gut er war schwer gepanzert (40-60mm) und war gut bewaffnet, aber dafür war er auch elendig langsam und bot ein großes Ziel, auch gab es wie du schon sagtest sehr wenige von ihm und die wurden auch nur in Gruppen und Grüppchen eingesetzt.

Es mangelte den Franzosen wie ich schon schrieb nicht an Panzern, sondern an Spezialausrüstung wie z.B. Sturmboote, Pontonbrücken, LKW's usw.

Was natürlich sehr hemmend war, war natürlich auch die Doktrin und die Organisation der schnellen Truppen.

[gulaschkoenig]

Ein weiterer Malus für die Franzosen war sicher auch die Kriegsmüdigkeit... wenn ein Soldat wenig Lust hat zu kämpfen, dann macht er das auch nicht wehr effektiv.

[Boron]

Wie willst du das definieren? Bester Panzer der Welt?
Naja gut er war schwer gepanzert (40-60mm) und war gut bewaffnet, aber dafür war er auch elendig langsam und bot ein großes Ziel, auch gab es wie du schon sagtest sehr wenige von ihm und die wurden auch nur in Gruppen und Grüppchen eingesetzt.

Es mangelte den Franzosen wie ich schon schrieb nicht an Panzern, sondern an Spezialausrüstung wie z.B. Sturmboote, Pontonbrücken, LKW's usw.

Was natürlich sehr hemmend war, war natürlich auch die Doktrin und die Organisation der schnellen Truppen.
Kannst du mal Quellen posten?
Ich kenne mich in der Logistikmaterie nicht genug aus, wenn du irgendwo Quellen findest wieviel die Deutschen und wieviel die Franzosen hatten usw. wär ich sehr erfreut :).

Kurz noch zu den B1bis. 360 ist doch schonmal nett. Wieviel Panzer IV und Panzer III hatten denn die Deutschen in Frankreich im Einsatz?
Dazu finde ich jetzt zwar gerade keine Daten aber eine Tabelle über den Istbestand der Wehrmacht 1940, somit ist die Grenze nach oben festgelegt:
Mai 1940:
Panzer III (3,7cm Kanone) : 381
Panzer IV : 290
Stug III : 23

Keiner dieser Panzer hätte im Duell mit einem B1-Bis eine Chance gehabt.
Auch viele der anderen französischen Panzer waren von der Bewaffnung her den deutschen haushoch überlegen.

Die Tatsache dass Funkgeräte größtenteils fehlen ist zwar ärgerlich aber 100 B1Bis mit Luftwaffendeckung was hätten die Deutschen da schon machen sollen wenn die vernünftig eingesetzt worden wären? 100 B1Bis hätten wohl auch 500 deutsche Panzer zusammengeschossen.

[phob]

Wie willst du das definieren? Bester Panzer der Welt?



Ich definiere es so, das es den Deutschen eigentlich nur mittels Luftangriffe von Stuka's möglich war, diesen Panzer zu zerstören. Direkter Beschuss eines anderen Panzers hat zum gleichen Resultat geführt was auch einem Sherman mit der 75 mm Kanone widerfahren ist, welcher auf einen Tiger II geschossen hat...

[the general]

Also da musste ich noch ein paar Infos zusammen suchen. Sind auch nicht wirklich so viel, und ich gebe zu das es teilweise auch nur Vermutungen von mir gewesen sind, aber ich denke sie sind gar nicht so unwahr.

1918 war die französische Armee die modernste Armee der Welt. Ausgerüstet mit modernen Waffen, Gewehren und vor allem Panzern. 4 Jahre lang konnte man Kriegserfahrung sammeln.

In Frankreich kam es nach dem Krieg in Militärkreisen zum Streit welche Waffengattung den Sieg erfochten hatte und zu welcher Waffengattung man die Panzerstreitkräfte, eine eigene Waffengattung der Panzertruppe gab es nicht, zuordnen sollte. Der Infanterie, der Kavallerie oder der Artillerie.

Letztendlich entschied man sich sie der Infanterie zuzuordnen. Zu dieser Entscheidung kam es u.a. weil die französische Bevölkerung immer noch mit Grauen an das Blutbad zwischen 1914 und 1918 dachte und so jeden Krieg vermeiden konnte. Eine Armee kann nur dann in ihrer Form existieren, wenn sie auch vom Volk akzeptiert wird. Das Volk akzeptierte aber nur eine Defensive Ausrichtung.

Also verzichtete man trotz einiger Gegenstimmen (z.B. de Gaulle) auf eine auf Bewegung gerichtete Armee und baute eine fast vollkommen defensive Armee auf, die sich u.a. auch auf die Maginotlinie stütze.

10 Jahre lang stagnierte der Aufbau der Armee, bis sie mit Anfang der 30er Jahre begann, zur gleichen Zeit begann der Aufbau der Maginotlinie, was bewirkte das für die Modernisierung der Armee nicht genügend Finanzen zur Verfügung standen.

Die französische Armee besaß am 12. Oktober 1933 von 3.500 für den Kriegsfall vorgesehenen FT-Panzern, obwohl diese als veraltet angesehen wurden 2716 Stk. (wie wir hier sehen, bestand auch ein großteil der französischen Panzer aus einfachen MG-Panzern, vergleichbar mit dem dt. Panzer I).

3 Prototypen des B1 Panzers, für das Jahr 1933 sollten 7 bestellt werden, aber gegen Ende 1933 lag noch immer kein Kaufvertrag vor.

110 D1 ohne Turm und 3 Prototypen des D2 waren verfügbar.

115 AMR und 396 gepanzerte Raupenfahrzeuge. Zu diesem Zeitpunkt war die französische Armee also mit gepanzerten Fahrzeugen und Panzern wahrlich miserabel ausgerüstet. Zu einem Konzept oder zu einer Doktrin gehört ja auch das man sie übt und das die Soldaten darin ausgebildet werden, aber selbst das war zu dieser Zeit kaum möglich.

Der Bericht den ich dazu gelesen hab ist nur sehr kurz, lässt aber die Vermutung zu das die französische Armee in dieser hinsicht schlecht ausgerüstet war. Der Autor dieses Berichtes erwähnte auch dass das Spezialmaterial an allen Ecken und Enden fehlte.

Quelle: Führungsdenken in europäischen und nordamerikanischen Streitkräften im 19. und 20 Jahrhundert - Das Problem der mechanisierten Kriegsführung in Frankreich 1917 - 1940 - Frédéric Guelton

Kampfpanzerausstattung der Panzerdivisionen am 1.Januar 1940

Panzer I - 838
Panzer II - 1010
Panzer III - 150
Panzer 35(t) - 106
Panzer 38(t) - 126
Panzer IV - 213
Befehlspanzer - 203

Panzerbestand des Heeres am 1.Mai 1940

Panzer I - 1077
Panzer II - 1092
Panzer 35(t) - 143
Panzer 38(t) - 238
Panzer III - 381
Panzer IV - 290
Befehlspanzer - 244

Bestand 3e division legere Mecanique am Anfang des Krieges

90 Somua
140 Hotchkiss

Quelle: Die deutsche Panzertruppe Band I - Entstehung und Einsätze - + Gliederungen + Organisation + Taktik + Gefechtsberichte + Verbandsstärken + Statistiken

Der 2-Bänder behandelt vor allem die Gliederung und Organisation der deutschen Panzerverbände, sowie die Taktik der kleinen Einheiten (Regimenter, Abteilungen, Kompanien usw.).

Die Wehrmacht besaß Anfang 1940 120.000 Lastkraftwagen (schwere Zugmaschinen für Geschütze mit inbegriffen).

Quelle: Die motorisierten Schützen und Panzergrenadiere des deutschen Heeres - Wolfgang Fleischer; Richard Eiermann

Die Austattung und Stückzahlen von Kraftfahrzeugen bei den motorisierten Schützen und Panzergrenadiere sind nur irgendwo im Text enthalten, was mir herauszusuchen momentan zuviel Arbeit ist.

Fakt ist jedoch das man für einen offensiven Bewegungskrieg Truppen und Verbände benötigt, die für so etwas ausgerüstet und für so etwas geschult sind. Da die französische Armee eine fast rein defensive Armee war und die Ausrüstung an Panzern größtenteils miserabel war und man eine komplett andere Doktrin hatte als die Deutschen und man auch nur auf einen Verteidigungskrieg ausgerichtet war ist anzunehmen, das die französische Armee weder die Transportkapazität, noch die nötige Spezialausrüstung besaß um z.B. eine Flußüberquerrung im Feindesgebiet zu gewährleisten.

Zahlen liegen mir, mal von den Panzern abgesehen nicht vor, aber in vielen verschiedenen Texten wird die miserable Ausrüstung der Franzosen für einen Bewegungskrieg erwähnt. Ich empfehle mal einen Blick in den oben genannten 2 Bänder reinzuwerfen, da stehen wirklich viele Gefechtsberichte von auf deutscher Seite gesammelten Erfahrungen über Feindwaffen und Feindverbände drin. z.B. über den Kampf gegen einen B1 Char bis oder über den Kampf gegen mit 25mm PAK abgesicherten Stellungen usw.

[Arminus]

In diesem Thread geht es um die Qualitäten der jeweiligen militärischen Oberbefehlshaber, nicht (schon wieder) um irgendwelche WK2-Blechbüchsen... :nono: :rolleyes:

[the general]

In diesem Thread geht es um die Qualitäten der jeweiligen militärischen Oberbefehlshaber, nicht (schon wieder) um irgendwelche WK2-Blechbüchsen... :nono: :rolleyes:

Indirekt spielt die Materialfrage auch eine Rolle. Den westl. Allierten wird ja vorgeworfen 1939 nicht aktiv gegen Deutschland zur Unterstützung Polens vorgegangen zu sein.

Das wurde als Fehler den Oberbefehlshabern angelastet. Das es ein Fehler war wissen wir alle, aber die Frage muss auch lauten: "Waren die Allierten 1939 dazu überhaupt in der Lage?"

Edit: Ob es tatsächlich geklappt hätte wenn die materiellen und technischen Ausrüstung vorhanden gewesen wäre, ob es dann funktioniert hätte, das steht auf einem anderen Blatt, aber man muss ja erstmal gucken ob die Vorraussetzungen vorhanden waren.

Nehmen wir mal den Krieg Italiens gegen Griechenland. Nehmen wir mal an, die italienische Armee wäre eine hochwertige Armee mit sehr gut ausgebildeten Personal, hervorragenden Waffen und qualitativ guter Ausrüstung gewesen. Un diese italienische Armee wäre den Griechen auf allen Gebieten (Ausbildung, Bewaffnung, Qualität des Materials, Quantität, usw.) überlegen gewesen und es wäre trotzdem schiefgegangen, dann kann man das nicht Mussolini anlasten, sondern seinen Offizieren, die einfach scheisse gebaut haben...

[Admiral Yamamoto]

Ich habe mal für Hideki Tojo gestimmt.
Das war ein dermaßener Narr, dass es eigentlich schon wieder zum Heulen ist!

[tom sawyer]

hallo werteste mitregenten


ich moechte eher sagen das es ein rennen zwischen hitler, mussolini und stalin aus allgemein bekannten gruenden ist.
bin mir noch nichtmal sicher das tejo oder roosevelt viel zum krieg beigetragen haben.

[Alfredus]

Ich habe für den Duce gestimmt. Er und seine Generalität waren mit Abstand die Schlechtesten im Kriege.
Knapp dahinter kommt Japan, da sie vollkommen verblendet den USA den Krieg erklärt hatten, ein Land was sie logistische hätten niemals besiegen können.
Der Dritte ist Adolf Hitler. Vor allem wegen seiner Ideologie und seiner Verbohrtheit.

Zum Überlegenheitsthema:

Vergesst nicht, dass in Polen eine deutsche Armee gekämpft hatte die schon zwei strategische/logistische Generalproben(Österreich+Tschechei) absolvierte. Frankreich wurde dann mit einer hoch motivierten und voll mobilisierten(nicht die Fahrzeuge) Wehrmacht konfrontiert, während diese ihr Lehrgeld schon längst bezahlt hatte.

Gruss
Alfredus

[Graf Radetzky]

Also da musste ich noch ein paar Infos zusammen suchen. Sind auch nicht wirklich so viel, und ich gebe zu das es teilweise auch nur Vermutungen von mir gewesen sind, aber ich denke sie sind gar nicht so unwahr.

1918 war die französische Armee die modernste Armee der Welt. Ausgerüstet mit modernen Waffen, Gewehren und vor allem Panzern. 4 Jahre lang konnte man Kriegserfahrung sammeln.

In Frankreich kam es nach dem Krieg in Militärkreisen zum Streit welche Waffengattung den Sieg erfochten hatte und zu welcher Waffengattung man die Panzerstreitkräfte, eine eigene Waffengattung der Panzertruppe gab es nicht, zuordnen sollte. Der Infanterie, der Kavallerie oder der Artillerie.

Letztendlich entschied man sich sie der Infanterie zuzuordnen. Zu dieser Entscheidung kam es u.a. weil die französische Bevölkerung immer noch mit Grauen an das Blutbad zwischen 1914 und 1918 dachte und so jeden Krieg vermeiden konnte. Eine Armee kann nur dann in ihrer Form existieren, wenn sie auch vom Volk akzeptiert wird. Das Volk akzeptierte aber nur eine Defensive Ausrichtung.

Also verzichtete man trotz einiger Gegenstimmen (z.B. de Gaulle) auf eine auf Bewegung gerichtete Armee und baute eine fast vollkommen defensive Armee auf, die sich u.a. auch auf die Maginotlinie stütze.

10 Jahre lang stagnierte der Aufbau der Armee, bis sie mit Anfang der 30er Jahre begann, zur gleichen Zeit begann der Aufbau der Maginotlinie, was bewirkte das für die Modernisierung der Armee nicht genügend Finanzen zur Verfügung standen.

Die französische Armee besaß am 12. Oktober 1933 von 3.500 für den Kriegsfall vorgesehenen FT-Panzern, obwohl diese als veraltet angesehen wurden 2716 Stk. (wie wir hier sehen, bestand auch ein großteil der französischen Panzer aus einfachen MG-Panzern, vergleichbar mit dem dt. Panzer I).

3 Prototypen des B1 Panzers, für das Jahr 1933 sollten 7 bestellt werden, aber gegen Ende 1933 lag noch immer kein Kaufvertrag vor.

110 D1 ohne Turm und 3 Prototypen des D2 waren verfügbar.

115 AMR und 396 gepanzerte Raupenfahrzeuge. Zu diesem Zeitpunkt war die französische Armee also mit gepanzerten Fahrzeugen und Panzern wahrlich miserabel ausgerüstet. Zu einem Konzept oder zu einer Doktrin gehört ja auch das man sie übt und das die Soldaten darin ausgebildet werden, aber selbst das war zu dieser Zeit kaum möglich.

Der Bericht den ich dazu gelesen hab ist nur sehr kurz, lässt aber die Vermutung zu das die französische Armee in dieser hinsicht schlecht ausgerüstet war. Der Autor dieses Berichtes erwähnte auch dass das Spezialmaterial an allen Ecken und Enden fehlte.

Quelle: Führungsdenken in europäischen und nordamerikanischen Streitkräften im 19. und 20 Jahrhundert - Das Problem der mechanisierten Kriegsführung in Frankreich 1917 - 1940 - Frédéric Guelton

Kampfpanzerausstattung der Panzerdivisionen am 1.Januar 1940

Panzer I - 838
Panzer II - 1010
Panzer III - 150
Panzer 35(t) - 106
Panzer 38(t) - 126
Panzer IV - 213
Befehlspanzer - 203

Panzerbestand des Heeres am 1.Mai 1940

Panzer I - 1077
Panzer II - 1092
Panzer 35(t) - 143
Panzer 38(t) - 238
Panzer III - 381
Panzer IV - 290
Befehlspanzer - 244

Bestand 3e division legere Mecanique am Anfang des Krieges

90 Somua
140 Hotchkiss

Quelle: Die deutsche Panzertruppe Band I - Entstehung und Einsätze - + Gliederungen + Organisation + Taktik + Gefechtsberichte + Verbandsstärken + Statistiken

Der 2-Bänder behandelt vor allem die Gliederung und Organisation der deutschen Panzerverbände, sowie die Taktik der kleinen Einheiten (Regimenter, Abteilungen, Kompanien usw.).

Die Wehrmacht besaß Anfang 1940 120.000 Lastkraftwagen (schwere Zugmaschinen für Geschütze mit inbegriffen).

Quelle: Die motorisierten Schützen und Panzergrenadiere des deutschen Heeres - Wolfgang Fleischer; Richard Eiermann

Die Austattung und Stückzahlen von Kraftfahrzeugen bei den motorisierten Schützen und Panzergrenadiere sind nur irgendwo im Text enthalten, was mir herauszusuchen momentan zuviel Arbeit ist.

Fakt ist jedoch das man für einen offensiven Bewegungskrieg Truppen und Verbände benötigt, die für so etwas ausgerüstet und für so etwas geschult sind. Da die französische Armee eine fast rein defensive Armee war und die Ausrüstung an Panzern größtenteils miserabel war und man eine komplett andere Doktrin hatte als die Deutschen und man auch nur auf einen Verteidigungskrieg ausgerichtet war ist anzunehmen, das die französische Armee weder die Transportkapazität, noch die nötige Spezialausrüstung besaß um z.B. eine Flußüberquerrung im Feindesgebiet zu gewährleisten.

Zahlen liegen mir, mal von den Panzern abgesehen nicht vor, aber in vielen verschiedenen Texten wird die miserable Ausrüstung der Franzosen für einen Bewegungskrieg erwähnt. Ich empfehle mal einen Blick in den oben genannten 2 Bänder reinzuwerfen, da stehen wirklich viele Gefechtsberichte von auf deutscher Seite gesammelten Erfahrungen über Feindwaffen und Feindverbände drin. z.B. über den Kampf gegen einen B1 Char bis oder über den Kampf gegen mit 25mm PAK abgesicherten Stellungen usw.

An Zahl und Qualität war Frankreich, bei den Panzern, gar nicht so stark unterlegen. Der Fehler war dass man diese Panzer Batailons- und Kompanieweise auf die Inf. Divisionen verteilt hat. Damit hat man den Panzern, da die franz. Inf. ,im gegensatz zur britischen, nicht motorisiert war, die Beweglichkeit und Schnelligkeit genommen.

[Al. I. Cuza]

Ich finde man kann schwer sagen, wer der schlechteste Befehlshaber war...
Zur Liste:
Roosvelt hat sich nie in die Sache des Militärs eingemischt, oder? also scheidet er aus.
Churchill hat glaube ich einen sehr gelungenen Krieg geführt, denn er hat die Importanz Nordafrikas gesehen und beschlossen, durch eine, meine ich, gelungene Afrikakampagne den Allieirten eine neue Front zu öffnen und britische Besitzungen in Ägypten, Arabien und Südasien zu schützen.
Paul Reynaud ist meiner Meinung nach ein Schwachkopf, der immer noch im Kaliber des I WK dachte, jedoch nicht der Unfähigste von allen.
Stalin war durchaus fähig seinen VERBLIEBENEN Generälen zuzuhören, obwohl seine Komissare die Initiative der Offiziere stark verminderte.
Hitler war wahnsinnig, und man gibt einem unerfahrenen Gefreiten die Oberhand in der besten Armee der Welt... Ich denke aber er war nicht unfähig, sondern bloß egozentrisch. Nach dem Frankreichfeldzug, hat er nicht mehr auf seine Generäle gehört. Doch man muss ihm die Taktik des Blitzkriegs und des Feldzugs mitzuschreiben (er hat ihn trotz der anderen Generäle bewilligt).
Il DUCE ist gescheitert, doch ich meine zu behaupten, nicht wegen seiner Unfähigkeit, sondern wegen seiner untermoralisierten Truppen. Wegen schlechter Ausrüstung.
Hideki Tojo ist bei weitem nicht unfähig. Kann man jemanden für einen Fehler als unfähig bezeichnen? Der Fehler ist natürlich Pearl Harbour.
Der Chineze ist meiner Meinung nach der Unfähige. Wisst ihr warum? Weil ich nichts über ihn weiss :D :D

[Canaris]

Das könnte man dann wohl schon als Armutszeugnis eurerseits bezeichnen. Chiang ist wohl neben Mao einer DER Persönlichkeiten des fernen Ostens des 20. Jahrhunderts.

Und unfähig ist er wohl auch nicht, für seine Niederlage waren, wie bei fast allen anderen Befehlshabern auch, diverse Umstände schuldig.

[Stauffenberg]

Ich finde man kann schwer sagen, wer der schlechteste Befehlshaber war...

Hitler war wahnsinnig, und man gibt einem unerfahrenen Gefreiten die Oberhand in der besten Armee der Welt... Ich denke aber er war nicht unfähig, sondern bloß erozentrisch...Ist das eine Spielart der berüchtigten "Ein-Hoden-Theorie"? :rolleyes:

[Al. I. Cuza]

Das könnte man dann wohl schon als Armutszeugnis eurerseits bezeichnen. Chiang ist wohl neben Mao einer DER Persönlichkeiten des fernen Ostens des 20. Jahrhunderts.

Und unfähig ist er wohl auch nicht, für seine Niederlage waren, wie bei fast allen anderen Befehlshabern auch, diverse Umstände schuldig.

Ich bin 17 Jahre alt... Ich habe noch viel Zeit zu lernen. Man muss mir nicht gleich die Augen ausstechen... Ich verstehe sowieso nicht, warum man auf dieser Liste nur Politiker getan hat...


Und was ist die berüchtigte EIN-HODEN-THEORIE?

[Vernichter]

Hitler soll nur einen Hoden gehabt haben.

Edit PH:

Offtopic !

[Al. I. Cuza]

DAS ist nun wieder etwas total... ich will keine aggressiven Wörter benutzen. Aber was schert es den Normalsterblichen, ob Hitler ein oder drei Hoden hatte? Mich jedenfalls wenig. Ich habe über seine Persönlichkeit geredet. EGOZENTRISCH, kommt aus dem Latein. Auf sich selbst zentriert.

[Canaris]

Ihr schriebt aber leider "erozentrisch", was Grund zur Erheiterung gibt.

[Al. I. Cuza]

LOL. JA verzeihung, es passiert mir, wenn ich schnell schreibe. Haben die Herren nachsicht mit mir? Ich hoffe schon. Was war noch einmal der Feldherr, den Sie als unfähig genommen haben, Herr Canaris?

[Canaris]

Ich persönlich habe Mussolini gewählt. Weniger wegen seiner Fähigkeiten als Feldherr, sonder wegen seiner Unfähigkeiten als Staatsmann.

[Al. I. Cuza]

So argumentiert, hätte ich ihn auch gewählt. Wenn man aber bedenkt, dass ein Feldherr dafür bewertet wird, wie er mit den Umständen umgeht, kann man auch den Chinesen und auch Mussolini als schlechte Feldherren bezeichnen.

[Canaris]

Das würde ich nicht sagen. Chiang war während des 2. Weltkriegs kein schlechter Feldherr. Denn, soweit ich weiß, hatten die Japaner China nicht ganz erobert. Er hielt seine Truppen sogar zurück, um sie für den Kampf gegen die Kommunisten zu schonen.

Wenn der Chinese also für seine Leistungen während des 2. Weltkriegs beurteilt werden soll, war es wohl nicht so schlecht. Erst danach begann der Niedergang der Republik China. Wobei, die gibt es ja sogar heute noch, nur in wesentlich kleinerer Form.

[Marc Aurel]

Wer kommt bitteschön darauf, dass Hitler nur einenHoden gehabt haben soll? Und was soll diese eigenartige "Theorie" eigentlich, ist es nicht egal ob jemand eins, zwei, drei oder eine Milliarde Hoden besitzt? Ist man deswegen gleich ein größenwahnsinniger, streng ideologischer Massenmörder?!
Das ist ja fast genauso dumm wie die Theorie, dass Hitler jüdischer Abstammung sein solle :rolleyes:

Aja, um noch etwas qualifiziertes zu sagen: Wie kommt ihr darauf, dass Mussolini ein schlechter Staatsmann gewesen wäre? Ich hab mich ehrlich gesagt noch nie so richtig mit der Innenpolitik Italiens zu dieser Zeit auseinander gesetzt, deshalb bitte ich darum: Könnte mir das jemand näher erläutern was Mussolini so falsch gemacht hat?
(nicht auf falsche Gedanken kommen, ich versuche den Wendehals Mussolini nicht zu schützen, ich bin nur neugierig ;) )

[Al. I. Cuza]

Das würde ich nicht sagen. Chiang war während des 2. Weltkriegs kein schlechter Feldherr. Denn, soweit ich weiß, hatten die Japaner China nicht ganz erobert. Er hielt seine Truppen sogar zurück, um sie für den Kampf gegen die Kommunisten zu schonen.


Wollten die Japaner ganz China erobern? Ich glaube kaum. Sie haben sich eher auf den Pazifik orientiert, denn wenn Sie China mit ganzer Stärke angegriffen hätten, wäre nichts übrig geblieben.

[Canaris]

Natürlich wollten die Japaner ganz China erobern. Sonst hätten sie es ja gar nicht angreifen brauchen. Eine Armee, die irgendwo im Niemandsland feststeckt nützt nämlich wenig.
Deswegen wurde ja auch der Pazifik auserwählt, die dringend benötigten Ressourcen zu liefern.

@Firenwolf: Ich würde dir zum Lesen eines guten Buches raten ;)

[Bushi]

@Firenwolf: Ich würde dir zum Lesen eines guten Buches raten ;)

Das da wäre?

[Canaris]

Vielleicht eine Biographie über den werten Benito.

[Al. I. Cuza]

Wenn wir schon hier sind, und unsere Wertungen zum Besten... nein, zum Schlechtesten... gegeben haben, verraten sie mir Mal wenn sie als besten Feldherren/Staatsmann einordnen? Natürlich von denjenigen die auf der Liste sind, denn es gibt viele die noch besser waren...

[Canaris]

Ich finde keinen der Befehlshaber sonderlich toll, aber Winston S. Churchill träfe es wohl noch am Nächsten.

[Al. I. Cuza]

Ich denke auch, er war der Einzige, der wirklich einen MILITÄRISCHEN Überblick hatte.
Aber von den Generälen her?

[Canaris]

Die werten Militärs, nun, da gab es sicher auch einige, die sich ganz gut geschlagen haben. Die üblichen Verdächtigen: Sperrle Milch, Kesselring, Kluge, Manstein, Raeder, Dönitz und viele mehr.
Von britischen und amerikanischen Generalen halte ich nicht sonderlich viel.

[Al. I. Cuza]

Darf ich fragen, warum sie Rommel nicht gewählt haben? Mannstein ist schon näher dran... Ich hätte Guderian zumindest auch erwähnt...
Wenn man seine Ressourcen bedenkt, und seine Erfolge ist Rommel der klare Gewinner...

Von den Amerikanern...hmmm schwer...
Patton war nicht dumm, aber zu impulsiv...
Und Montgomery ist meiner Meinung nach einfach schlecht..hatte aber viel Material und Mannesstärke.(Und natürlich war er jedem Italiener überlegen, dem er begegnet ist...)
Der Rumänische General Antonescu ist auch nicht ohne... muss ich ehrlich sagen...(und nicht weil ich Rumäne bin) Er hat sich Wacker geschlagen, in Odessa, Rostov und im Kuban...

[Canaris]

Es gab einfach zu viele Generale, um alle zu erwähnen. Von Rommel halte ich persönlich nicht viel.

[Al. I. Cuza]

Ich kenne ein gutes Buch, welches sie unbedingt lesen sollten... von Bevin Alexander... ich suche gerade ein link für Sie... "Wie hätte Hitler den zweiten Weltkrieg gewinnen können", oder so in etwa... ich suche noch

gefunden: How Hitler Could Have Won World War II : The Fatal Errors That Led to Nazi Defeat (http://www.amazon.com/gp/product/0609808443/sr=8-4/qid=1149410193/ref=pd_bbs_4/002-5563867-9932058?%5Fencoding=UTF8)
Es wird Ihnen schwer fallen es sich vorzustellen, aber der Mann hat meiner Meinung Recht... Rommel hat nicht auf den großen Kriegsschauplätzen gekämpft... jedoch war er brilliant

[Canaris]

Sicher, sehr interessant, jedoch werde ich mich niemals für seine Ansichten noch für Rommel begeistern können.

[Al. I. Cuza]

Kennen Sie das Buch? Ich bin der Ansicht, man muss offen sein. Ich dachte erstens auch der Mann ist unsinnig, aber nach einem vertieften Studium, habe ich eingesehen, dass er durchaus recht haben könnte

[Canaris]

Möglich ist vieles, gerade bei "Was wäre wenn"-Szenarien. Ich habe das Buch nicht gelesen, kenne aber die Theorie.

[Minalcar]

So, ich habe jetzt endlich nach langer Überlegung aus den oben bereits benannten Gründen (Griechenland, Ägypten etc.) für Mussolini gestimmt. Jedoch hat er in Hitler für seine 'Taktikblüten' bei Dünkirchen und im Barbarossa-Feldzug sehr starke Konkurrenz. :D
Einen Extrapunkt bekommen von mir allerdings noch Stalin sowie die damaligen Regenten von Belgien und der Niederlande für ihre Naivität, sich trotz eindeutiger Hin- und Beweise für einen baldigen deutschen Angriff nicht auf Krieg vorzubereiten... :doh:

[PanWolodyjowski]

So, ich habe jetzt endlich nach langer Überlegung aus den oben bereits benannten Gründen (Griechenland, Ägypten etc.) für Mussolini gestimmt. Jedoch hat er in Hitler für seine 'Taktikblüten' bei Dünkirchen und im Barbarossa-Feldzug sehr starke Konkurrenz.

Schonmal an die Gründe gedacht, warum Hitler nicht in Dünkirchen weiter eingriff? :rolleyes:

[gulaschkoenig]

Damit England vielleicht einlenkt, da ja Hitler ihre Armee geschont hat

[Al. I. Cuza]

Wieder eine seiner Glanzentscheidungen... Ich haette sie vernichtet.

[Minalcar]

Damit England vielleicht einlenkt, da ja Hitler ihre Armee geschont hat


Wieder eine seiner Glanzentscheidungen... Ich haette sie vernichtet.

Ich denke mal, ein durch die völlige Vernichtung seiner Expeditionsstreitkräfte eingeschüchtertes Großbritannien hätte viel eher einen schnellen Frieden akzeptiert (wobei, wenn man an einen wie Churchill denkt...) - es hätte zumindest den weiteren Handlungsspielraum der Briten stark eingeschränkt und die Kampfmoral massiv gesenkt.

[Graf Radetzky]

Darf ich fragen, warum sie Rommel nicht gewählt haben? Mannstein ist schon näher dran... Ich hätte Guderian zumindest auch erwähnt...
Wenn man seine Ressourcen bedenkt, und seine Erfolge ist Rommel der klare Gewinner...

Von den Amerikanern...hmmm schwer...
Patton war nicht dumm, aber zu impulsiv...
Und Montgomery ist meiner Meinung nach einfach schlecht..hatte aber viel Material und Mannesstärke.(Und natürlich war er jedem Italiener überlegen, dem er begegnet ist...)
Der Rumänische General Antonescu ist auch nicht ohne... muss ich ehrlich sagen...(und nicht weil ich Rumäne bin) Er hat sich Wacker geschlagen, in Odessa, Rostov und im Kuban...

Also ich weiß nicht warum hier alle dauernd Monty beschimpfen. Er war der letzte Stabsoffizier der in Dünkirchen kommandierte (3. Division) und wäre fast gefangen genommen worden. Also Mumm hatte er! Und in Afrika fand er eine demoralisierte, geschlagene Armee vor. Er hat es geschafft dieser Armee Optimismus und Kampfmoral zurückzugeben. Das war eine gr0ße Leistung!
Überhaupt neigt man in diesem Forum dazu Material und Mannstärke überzubewerten und die psychologischen Aspekte außen vorzulassen.

[Marc Aurel]

Montgomery war nicht grad der hellste...
Aber Rommel war, finde ich, ein Genie. Wen man sich seine Vorstöße in Frankreich ansieht. Wäre er bei der siebten Panzerdiviosion geblieben, hätte der Krieg vielleicht einen anderen Verlauf genommen. Immerhin stand die siebte Panzerdiviosion ca.40km vor Moskau. Aber Mussolini und Hitler wollten ja unbedingt einen Vorstoß nach Ägypten, meiner Meinung nach völlig unverständlich, es hätte völlig ausgereicht, wenn man in Palästina gelandet wäre und von dort aus den Suez-Kanal genommen hätte, danach noch die ital. Küsten anständig gesichert und fertig wäre es gewesen. nein man musste natürlich Material in Afrika verschwenden.
Genauso sinnlos war auch der Griechenland-Feldzug. Griechenland hatte eine Deutsch-Freundliche Regierung. Warum also nicht mit ihnen verbünden? Deutschland sah ja, soweit ich weiß, diesen Plan ab, aber Mussolini wollte das Mittelmeer mal wieder für sich alleine :rolleyes:

[Preussenhusar]

Ohje, hier wird wieder in HOI-Dimensionen gedacht.
Eine Landung im Mittelmeer wäre nach dem Falll Griechenlands wohl rein militärisch möglich, aber doch sehr gefährlich geworden.
Glaubt irgendwer, daß die Griechen so einfach das Verladen von mehreren Divisionen kalt schweigend angesehen hätten, ohne daß die Alliierten davon Wind bekommen hätten ?

Welche Marine hätte denn diese Landung schützen sollen ? Die Kriegsmarine ? die Regia Marina ? oder die des Grafen Eventius :^^:

Rommel wurde auch nicht mit dem Auftrag entsandt, Ägypten zu erobern, sondern die vollkommen zusammengeprügelten Italiener in Libyen am Rückzug zu stoppen !

El Agheila war eine Defensivbasis, die Rommel aber entgegen seinem Auftrag sofort als Angriffsbasis verwendete. Erst durch das Zurückweichen der verstörten Alliierten wurde er zum Helden der Wüste. So ein Wunderknabe war er aber auch nicht.

PH

[Azmodan]

Aber Rommel war, finde ich, ein Genie.


Rommel hat nicht auf den großen Kriegsschauplätzen gekämpft... jedoch war er brilliant

Was sind eigentlich die Gründe für dieses Werfen mit Superlativen für Rommel?

[Preussenhusar]

Die Gründe liegen auf der Hand und lassen sich mit einem Namen verbinden:

Reichspropagandaminister Dr Joseph Goebbels !

Er hob den zweifellos erfolgreichen Heerführer zum Überhelden, zumal erstmals Briten wirklich geschlagen wurden, während es in Rußland nicht weiterging.

Wenn man so will, erliegen wir noch immer dieser Propaganda.
Daß Rommel im Rahmen der Ereignisse um den 20 Juli 1944 in das Lager der Verschwörung gewechselt war (zumindest sie unterstützte) macht ihn zum "Ehrenmann", wovon wir nicht allzuviele in der Wehrmacht hatten.

PH

[Graf Radetzky]

Montgomery war nicht grad der hellste...
Aber Rommel war, finde ich, ein Genie. Wen man sich seine Vorstöße in Frankreich ansieht. Wäre er bei der siebten Panzerdiviosion geblieben, hätte der Krieg vielleicht einen anderen Verlauf genommen. Immerhin stand die siebte Panzerdiviosion ca.40km vor Moskau. Aber Mussolini und Hitler wollten ja unbedingt einen Vorstoß nach Ägypten, meiner Meinung nach völlig unverständlich, es hätte völlig ausgereicht, wenn man in Palästina gelandet wäre und von dort aus den Suez-Kanal genommen hätte, danach noch die ital. Küsten anständig gesichert und fertig wäre es gewesen. nein man musste natürlich Material in Afrika verschwenden.
Genauso sinnlos war auch der Griechenland-Feldzug. Griechenland hatte eine Deutsch-Freundliche Regierung. Warum also nicht mit ihnen verbünden? Deutschland sah ja, soweit ich weiß, diesen Plan ab, aber Mussolini wollte das Mittelmeer mal wieder für sich alleine :rolleyes:
Könnte irgendwer mal ein wenig fundierter argumentieren? Monty war nicht der hellste ist nur eine Behauptung, kein Argument.
Außerdem waren seine Vorstöße in Frankreich verantwortungslos weil er sich nicht um Nachschubs und Rückzugslinien kümmerte. Selbiges trifft auch auf Afrika zu.

[Al. I. Cuza]

Ich habe die Reichspropaganda nicht gehört... Ich glaube nicht deswegen, Rommel sei ein Genie. Er hat es jedoch geschafft mit wenigen mobilen Einheiten die Alliierten in der Wüste ständig zu schlagen.(nicht immer...wegen mangelnder Materialien) Zudem muss ich mich dem anschließen, dass eine Landung in Palästina unmöglich gewesen wäre. Die Attacke auf Ägypten war schon nötig, doch Rommel hatte nicht seine verlangten 4 Panzerdivisionen bekommen.

Monty war nicht der hellste: ein Beweis: OPERATION MARKET GARDEN.
Totales Dezaster!!!

[Graf Radetzky]

Ich habe die Reichspropaganda nicht gehört... Ich glaube nicht deswegen, Rommel sei ein Genie. Er hat es jedoch geschafft mit wenigen mobilen Einheiten die Alliierten in der Wüste ständig zu schlagen.(nicht immer...wegen mangelnder Materialien) Zudem muss ich mich dem anschließen, dass eine Landung in Palästina unmöglich gewesen wäre. Die Attacke auf Ägypten war schon nötig, doch Rommel hatte nicht seine verlangten 4 Panzerdivisionen bekommen.

Monty war nicht der hellste: ein Beweis: OPERATION MARKET GARDEN.
Totales Dezaster!!!
Die Operation wurde geplannt und ausgeführt durch die 1. Allierte Luftlandearmee. Für die Details war Monty nicht zuständig. Es wäre der Job dieser nachgeordneten Befelstelle gewesen die Undurchführbarkeit zu melden!

[Al. I. Cuza]

Monty hat die Operation ausgearbeitet, er war der oberste Befehlshaber der Operation. Er war es, der unbedingt schnell nach Berlin kommen, obwohl es sicherlich unmoeglich war. Er trägt die ganze Verantwortung... meiner Meinung nach... Ich denke es war ein Fehler mit Patton zu konkurieren. Hätte er es locker angegengen, wäre alles nur halb so schlimm gewesen...

[Graf Radetzky]

Monty hat die Operation ausgearbeitet, er war der oberste Befehlshaber der Operation. Er war es, der unbedingt schnell nach Berlin kommen, obwohl es sicherlich unmoeglich war. Er trägt die ganze Verantwortung... meiner Meinung nach... Ich denke es war ein Fehler mit Patton zu konkurieren. Hätte er es locker angegengen, wäre alles nur halb so schlimm gewesen...

Auch Roosevelt und Churchill wollten den Sieg bis Weihnachten um jeden Preis.
Er hat nur dem Wunsch seiner obersten Befehlshaber entsprochen.
Außerdem, zum letzten Mal, Mont kommandierte eine HG mit drei Armeen, wie sollte er pers. die ganze OP durchplanen?

[Cerberus]

Ich habe die Reichspropaganda nicht gehört... Ich glaube nicht deswegen, Rommel sei ein Genie. Er hat es jedoch geschafft mit wenigen mobilen Einheiten die Alliierten in der Wüste ständig zu schlagen.(nicht immer...wegen mangelnder Materialien) Zudem muss ich mich dem anschließen, dass eine Landung in Palästina unmöglich gewesen wäre. Die Attacke auf Ägypten war schon nötig, doch Rommel hatte nicht seine verlangten 4 Panzerdivisionen bekommen.

Monty war nicht der hellste: ein Beweis: OPERATION MARKET GARDEN.
Totales Dezaster!!!

Naja, Kreta war auch nur einen Hauch vom absoluten Desaster entfernt (war ja auch so für die Deutschen fast eins ...). Luftlandeoperationen größeren Ausmaßes beinhalten oftmals größere Risiken, aber eben auch gewaltige Chancen. Nur wegen des Fehlschlages von "Market" und "Garden" Montgomery als "nicht den hellsten" abzustempeln, ist wohl etwas voreilig. Man darf da m.E. nicht vom im nachhinei bekannten Ergebnis der Operation her urteilen. Wäre das Unternehmen erfolgreich gewesen, wäre es ein genialer Coup gewesen - so wie Kreta.
Montgomery hat in Afrika unbestreibare Leistungen erbracht und zwar nicht nur wegen der britischen materiellen Überlegenheit, sondern auch auf Grund seines organisatorischen Geschickes und seiner Führungsstärke. Nach der Gazalaniederlage und Tobruk und dem Schlag von Marsah Matruh war die britische 8. Armee deutlich angezählt, ihr Festkrallen in Alamein war nicht so selbstverständlich, wie es die nackten Zahlen der Stärkeverhältnisse im Nachhinein erscheinen lassen.
Das soll nicht heißen, daß er umgekehrt unbedingt einer der besten Generale des 2. WK war, aber einer der schlechtesten nun ganz sicher nicht - da ist die Riege der deutschen, sowjetischen und italienischen Kandidaten bereits viel zu lang ...

[Al. I. Cuza]

Unbestreitbar. Ich meine bloss im vergleich zu Rommel war er eine Null.

[Graf Radetzky]

Unbestreitbar. Ich meine bloss im vergleich zu Rommel war er eine Null.

Im Vergleich zu Rommel ist für Sie jeder eine Null. Onkel Goebbels hat uns ein bisschen Beinflußt was?

[Cerberus]

Unbestreitbar. Ich meine bloss im vergleich zu Rommel war er eine Null.

Kaum. Rommel war sicher ein guter General, vielleicht sogar besser als Montgomery - ich betone das Wort vielleicht.
Gleichwohl ist sein Mythos schon seit längerem entzaubert worden. Neben unbestreitbaren erheblichen Stärken wies sein militärisches Können auch deutliche Schwächen auf. So hatte er nur einen untergeordneten Sinn für alles, was mit Nachschub, Logistik und deren Organisation zusammenhing (ein Manko übrigens, das sich bei den meisten Vetretern der deutschen Generalität wiederfindet). Die operativen Planungen wurden bei Rommel (und auch bei anderen) oftmals unabhängig von der Frage des erforderlichen Versorgungsbedarfes gemacht, was am Ende die Soldaten ausbaden mußten.

Darüber hinaus darf man nicht übersehen, daß allein von den Stärkeverhältnissen und den räumlichen Entfernungen Rommels Wirkungskreis eher der eines Korpskommandeurs an der Ostfront, nicht aber der eines großen Oberbefehlshabers war. Erst mit Übernahme der Heeresgruppe B bekam Rommel ein höheres Kommando, auf Grund seiner baldigen Verwundung nach der Invasion und der erdrückenden Stärkeverhältnisse konnte er dann aber kaum noch zeigen, ob er auch unter diesen Bedingungen seinem Ruf hätte gerecht werden können.

Montgomery hatte dagegen ein durchaus realistisches Verhältnis zur Frage des eigenen Nachschubes und der Beurteilung des insoweit Möglichen.
Er war sich auch nicht zu schade, unmittelbar nach Kommandoübernahme in Afrika die britischen Panzerverbände nach deutschem Vorbild zu strukturieren. Er schaffte es, die Auswertung der Ultra-Meldungen so zu organisieren, daß diese deutlich schneller vorlagen und entsprechende Reaktionen möglich wurden.
Was Montgomery gegenüber Rommel zur Null macht, will sich mir nicht erschließen. Er hatte natürlich bessere Ausgangsbedingungen in Afrika als sein Gegner und der Sieg in Afrika ist sicherlich mehr logische Konsequenz als großer Triumph gewesen, aber grobe Schnitzer oder ähnliches sind mir auch nicht bekannt. Was dagegen Rommels überragende Größe ausmachen soll ist mir auch nicht recht klar. Gut - der Wüstenkriegschauplatz war ihm wie auf den Leib geschneidert, mit seinem Sinn für Finten, täuschungen und Überraschungen war er seinen Gegnern meist überlegen. Aber das allein isses ja noch nicht. Auf einem größeren Kriegsschauplatz hätte Rommel diese Art von Krieg nicht führen können - zumal er oft genug handlungsunfähig war, da er sich abgeschnitten vom Hauptquartier irgendwo an der Front (oder dahinter) rumtrieb. Auch das hat zwar zu seinem legendären Ruf beigetragen und ihn bei den Soldaten beliebt gemacht, ist aber m.E. im Zeitalter des 2. WK nur bedingt ein Zeichen von überlegener Führungsstärke.

[Al. I. Cuza]

Ich bin der Meinung, das Rommel ganz genau ueber das Nachschubsproblem bescheid wusste. Hat er nicht so, viele seiner Siege davongetragen, durch das Abschneiden seiner Gegner? Ich bewundere noch seine Effizienz im Einsatz seiner Truppen. Ich meine, dass er all seine Truppen richtig einzusetzen wusste.

[Cerberus]

Ich bin der Meinung, das Rommel ganz genau ueber das Nachschubsproblem bescheid wusste. Hat er nicht so, viele seiner Siege davongetragen, durch das Abschneiden seiner Gegner? Ich bewundere noch seine Effizienz im Einsatz seiner Truppen. Ich meine, dass er all seine Truppen richtig einzusetzen wusste.

Erstens ist das noch keine Antwort auf die Frage, warum Montgomery im Vergleich dazu eine Null gewesen sein soll. Ich führe das auf eurer jugendliches Alter zurück, indem man im Überschwang sich oftmals zu überspitzten Thesen hinreißen läßt :D .

Zum zweiten wußte Rommel natürlich, daß Nachschub wichtig war, er wußte auch, daß er selbst davon zu wenig hatte.
Aber war es denn z.B. wirklich richtig und verantwortbar, die Nachschublinien 1942 so extrem zu überdehnen? War es richtig, weitere Truppenverstärkungen zu fordern, insbesondere Panzerdivisionen, obwohl die vorhandene Transportkapazität nicht einmal zur Versorgung der vorhandenen Truppen ausreichte (knapp waren ja nicht die Nachschubgüter als solche sondern sie konnten nicht ausreichend herantransportiert werden).
War es nicht ein Fehler bei Alamein nach dem ersten Fehlschlag noch ein zweites Mal anzugreifen?

Effizient eingesetzt wurden Truppen auch von anderen Generalen, insbesondere im Osten, wo die materielle Überlegenheit des sowjetischen Gegners mancherorts noch um ein vielfaches größer war.

[Graf Radetzky]

(knapp waren ja nicht die Nachschubgüter als solche sondern sie konnten nicht ausreichend herantransportiert werden).


Nein, brit. U-Boote, Schnellboote und Flugzeuge haben den italienischen Konvois schwer zu schaffen gemacht.

Dazu kommen auh noch Vorstöße mit Kreuzern und Zerstörern.

Zeitweise war das "Mare Nostrum" praktisch Sperrgebiet für Italien, recht viel besser lief es nebenbei bemerkt auch die restliche Zeit nicht.
Manche messen dieser Angelegenheit schlachtentscheidende Bedeutung bei.
Aber diesen Aspekt, dass sein Wüstenkrieg aufs Engste mit dem Seekrieg verbunden war, hat Rommel nie kapiert.
Das disqualifiziert ihn, als hervorragenden Kommandeur.
Monty dagegen hat weder in der Normandie, noch in Italien oder Afrika jemals dies Aspekte abseits des Schlachtfeldes vergessen.

Rommel war ein guter Oberst (wegen seiner taktischen Begabung), ein mittelmäßiger Generalmajor (weil da die oben genannten Aspekte nicht so wichtig sind) und ein katastrophaler GFM und OB eines Kriegsschauplatzes (wegen der oben genannten Dinge).

[Canaris]

Rommel war ein guter Oberst (wegen seiner taktischen Begabung), ein mittelmäßiger Generalmajor (weil da die oben genannten Aspekte nicht so wichtig sind) und ein katastrophaler GFM und OB eines Kriegsschauplatzes (wegen der oben genannten Dinge).

Zumindest diesem Absatz kann ich nur zustimmen. In leicht abgeänderter Form wird diese Ansicht von einigen Personen vertreten...

[Cerberus]

Rommel war ein guter Oberst (wegen seiner taktischen Begabung), ein mittelmäßiger Generalmajor (weil da die oben genannten Aspekte nicht so wichtig sind) und ein katastrophaler GFM und OB eines Kriegsschauplatzes (wegen der oben genannten Dinge).

Daß die jungen Menschen immer nur in völligen Extremen denken können tztztz :rolleyes:

Wilhelm Keitel, Ferdinand Schörner und in gewissem Sinne auch Friedrich Paulus würde ich als katastrophale Feldmarschälle bezeichnen.
Rommel hat für die deutsche Seite in Nordafrika bei verhältnismäßig geringem Kräfteeinsatz relativ viel erreicht: Der Verlust Nordafrikas an die Alliierten konnte um 2 Jahre verzögert werden - das war von Beginn an sein Auftrag. Ich glaube nicht, daß ein weniger "katastrophaler" Oberbefehlshaber mehr hätte erreichen können.

Rommel hatte, wie ich selber ja versucht habe darzulegen, einige Schwächen und sein Mythos beruht zum einen auf dem Starkult der regelmäßig im Hause Goebbels gepflegt wurde und auf den Erklärungsnöten der Briten, warum sie 2 Jahre brauchten, um ihn kleinzukriegen.

Allein die Feststellung, daß er kein alles überstrahlendes Genie war heißt deswegen aber nicht, daß er ein Versager war. Genau wie bei Montgomery auch.
Zwischen den Extremen "Genie" und "Versager" findet sich halt ne Menge Platz ....

[Anton]

Zeitweise war das "Mare Nostrum" praktisch Sperrgebiet für Italien, recht viel besser lief es nebenbei bemerkt auch die restliche Zeit nicht.
Manche messen dieser Angelegenheit schlachtentscheidende Bedeutung bei.
Aber diesen Aspekt, dass sein Wüstenkrieg aufs Engste mit dem Seekrieg verbunden war, hat Rommel nie kapiert.
Das disqualifiziert ihn, als hervorragenden Kommandeur.
Na und was hätte er tun können, hätte er's kapiert? Die Achsenmächte waren den Alliierten zur See und später auch in der Luft hoffnungslos unterlegen. Sollte er plötzlich eine Flotte hervorzaubern, die den Nachschub garantiert? Oder gleich kapitulieren, weil die Lage hoffnungslos war?

Rommel versuchte das Kräfteverhältnis in den anderen Streitkräften in seine Strategie miteinzubeziehen, wie wir in der Normandie ja gesehen haben, aber man kann als Oberbefehlshaber eben auch nur mit dem operieren, was man hat. Monty hatte die Luft- und Seehoheit, und konnte sie darum nutzen. Rommel hatte sie nicht.

Die deutsche Führung war im Allgemeinen zu stark auf die Landstreitkräfte fixiert. Im Osten, wo die Russen mehr Soldaten und zum Teil auch besseres Gerät besaßen konnten die Deutschen eine ganze Weile lang erfolgreich bleiben, weil eben die Luftwaffe den Russen gegenüber überlegen war.

[Graf Radetzky]

Na und was hätte er tun können, hätte er's kapiert? Die Achsenmächte waren den Alliierten zur See und später auch in der Luft hoffnungslos unterlegen. Sollte er plötzlich eine Flotte hervorzaubern, die den Nachschub garantiert? Oder gleich kapitulieren, weil die Lage hoffnungslos war?

Rommel versuchte das Kräfteverhältnis in den anderen Streitkräften in seine Strategie miteinzubeziehen, wie wir in der Normandie ja gesehen haben, aber man kann als Oberbefehlshaber eben auch nur mit dem operieren, was man hat. Monty hatte die Luft- und Seehoheit, und konnte sie darum nutzen. Rommel hatte sie nicht.

Die deutsche Führung war im Allgemeinen zu stark auf die Landstreitkräfte fixiert. Im Osten, wo die Russen mehr Soldaten und zum Teil auch besseres Gerät besaßen konnten die Deutschen eine ganze Weile lang erfolgreich bleiben, weil eben die Luftwaffe den Russen gegenüber überlegen war.

er hätte "kräftesparender" operieren sollen. In der deffensive bleiben, bloß das tun was der dt. GenStb. wollte, nämlich die Italiener vor einem totalen debakel retten, nicht sinnlos vorstürmen.

[barny]

Für mich war es ganz klar der Dutche. Keiner hatte so hohe Ambitionen und ist so kläglich gescheitert, selbst bei der größten zahlenmäßigen Überlegenheit. Wäre er an Hitlers Stelle gewesen, die Polen wären mitte September in Berlin gestanden (was so gesehen vieleicht auch nicht schlecht gewesen wäre).

[the general]

Daß die jungen Menschen immer nur in völligen Extremen denken können tztztz :rolleyes:

Wilhelm Keitel, Ferdinand Schörner und in gewissem Sinne auch Friedrich Paulus würde ich als katastrophale Feldmarschälle bezeichnen.
Rommel hat für die deutsche Seite in Nordafrika bei verhältnismäßig geringem Kräfteeinsatz relativ viel erreicht: Der Verlust Nordafrikas an die Alliierten konnte um 2 Jahre verzögert werden - das war von Beginn an sein Auftrag. Ich glaube nicht, daß ein weniger "katastrophaler" Oberbefehlshaber mehr hätte erreichen können.

Rommel hatte, wie ich selber ja versucht habe darzulegen, einige Schwächen und sein Mythos beruht zum einen auf dem Starkult der regelmäßig im Hause Goebbels gepflegt wurde und auf den Erklärungsnöten der Briten, warum sie 2 Jahre brauchten, um ihn kleinzukriegen.

Allein die Feststellung, daß er kein alles überstrahlendes Genie war heißt deswegen aber nicht, daß er ein Versager war. Genau wie bei Montgomery auch.
Zwischen den Extremen "Genie" und "Versager" findet sich halt ne Menge Platz ....

Nicht alle jungen Leute denken so. Es gibt auch einige die denken anders. Offiziere sind genauso Menschen wie andere auch. Jeder Mensch hat Schwächen und jeder Mensch hat Stärken. Bei Offizieren die durch ihre militärischen Qualitäten berühmt geworden sind überwiegen die Stärken die Schwächen.

Dazu muss man sich überlegen was man als Stärke ansehen will und was nicht. Gibt ja da einige heikle Sachen.

Und nebenbeí bemerkt sind Offiziere nur ein Teil dessen was auf den Krieg und die Schlachten und Gefechte miteinwirkt. Das vergessen viele.

[AG_Wittmann]

Rommel als Versager ... hmm, glaube i nicht, würde zu gerne sehen, was Montgomery gemacht hätte, wäre er an Rommels Stelle gewesen ...

Schon die Tatsache, dass die Alliierten zwei Armeen brauchten, um ein angeschlagenes Panzerkorps bzw. die Reste der 5. Panzerarmee zu besiegen zeigt doch vom Sachverstand der deutschen Befehlshaber in Nordafrika ...

Und Montgomery vertrug sich nicht mit Patton, wollte unbedingt der Erste sein, der den Rhein überquert ... naja, mussten dann mehr als 10.000 alliierte Soldaten mit dem Leben bezahlen ... und war auch der Startschuss für die deutsche Ardennenoffensive, da wegen Market Garden die Truppen weiter nördlich verlegt werden musste, um Kontakt zur 3.? US-Armee zu halten ...

Also Montgomery und Schukow sind die schlimmsten Befehlshaber gewesen, die der 2. Weltkrieg gesehn hat, die haben ihre eigenen Interessen über das Wohl ihrer Armeen gestellt ... nen sinnlosen Wettlauf gegen den Rhein bzw. Berlin ...

[ReLax]

Rommel war kein Versager, er war aber auch kein "Genie". Ihm sind paar gure Coups gelungen, aber er hat auch Fehler gemacht. Ich denke aber, seine richtigen Glanztaten hat er im Westen gehabt, bei der Normandie-verteidigung. Stellt euch vor, der Atsche hätte dort irgend sonen Deppen reingesteck, der dann wohl Calais gesichert hätte, zumindest schwerwiegend.
Da hat Rommel wirklich taktisch gut gehandelt.
Aber wie schon früher galt, ohnen Mampf kein Kampf.

[Anton]

Also Montgomery und Schukow sind die schlimmsten Befehlshaber gewesen, die der 2. Weltkrieg gesehn hat, die haben ihre eigenen Interessen über das Wohl ihrer Armeen gestellt ... nen sinnlosen Wettlauf gegen den Rhein bzw. Berlin ...

Schukow hatte in Berlin sich doch eher als Karrierist als als General bewiesen, aber wenn man seine sonstigen Verdienste bedenkt - in der Mongolei die japanische Armee zerschlagen, Sommer'41 die Räumung Kiews gefordert (aber nicht durchgesetzt), die Front bei Leningrad zum Stillstand gebracht, selbiges bei Moskau. Stalingrad, Kursk, die Belagerung von Leningrad aufgehoben, Unternehmen "Bagration"... entweder hatte der Mann einen Talent, genau da im Stab zu erscheinen, wo ein Sieg bevorstand, oder er hatte einiges an Geschick vorzuweisen.

Was den Wettlauf um Berlin betraf, so muss man die Sache eben auch unter dem Gesichtspunkt sehen, dass er genauso wie die deutschen Befehlshaber die Truppen einer totalitären Diktatur führte, die von ihm manches forderte, was keinen Sinn hatte und für die das Leben von tausenden Soldaten weniger wert war als ein Sieg am bestimmten Datum. Natürlich kann man ihm anlasten, dass er selbst dabei ziemlich eifrig mitmachte - aber es war eben das, was seine Führung von ihm erwartete. Genau wie unsere Generäle die Niederlage hinauszögern mussten, musste er den Sieg beschleunigen - auch wenn es strategisch gesehen sinnlos war. Es ging da um Prestige.

Was Rommel betrifft, so hatte er sein Bestes gegeben mit dem was er hatte. Deutschland konnte rein materialtechnisch den Krieg nicht gewinnen - zumindest an jenen Fronten, an denen Rommel die Verantwortung trug. Da hätte kein anderer die Schlachten besser Schlagen können. Wäre er nicht so tollkühn vorgegangen in Afrika, war es dennoch mit Unternehmen Torch vorbei und da würden die Kräfte, die er gespart hätte, auch nicht sonderbar ins Gewicht fallen.

[Luitpold]

Es ist schon etwas seltsam, Montgomery Unfähigkeit vorzuwerfen, weil er "rücksichtslos wie Schukow" vorgeprescht sei. Montgomery war ein äußerst methodisch vorgehender General (darin ähnelte er vielen anderen britischen Offizieren), der nur ein einziges Mal vorpreschte und das war eben ausgerechnet bei Market Garden.

Es ist nicht sehr geschickt hier solche rein personale Vergleiche anzustellen, ohne die hintergründig wirkenden (politischen) Faktoren zu berücksichtigen.
Es war recht offensichtlich, daß GB zum Juniorpartner in der Allianz gesunken war, während die USA Frankreich gewissermaßen alleine zurückerobert hatten. Das militärische Kräfteverhältnis entwickelte sich weiter zugunsten Amerikas. Politisch würde, das war vorherzusehen, GB nur noch eine untergeordnete Rolle bei der Neustrukturierung der europ. Machtverhältnisse spielen. In dieser Situation sollte Montgomery einen (zumindest propagandistisch) bedeutenden Sieg (nicht nur über die Deutschen, sondern auch über die Amerikaner) erringen, indem seine Truppen als Erste den Rhein erreichten und überquerten.
Montgomerys Pech war, daß er seine Methodik umgestellt hat und es prompt schief ging. Personliche Furcht, der verachtete Patton könnte ihn erneut ausstechen, hat bei der Planung zu Market Garden nur eine untergeordnete Rolle gespielt.

[Vernichter]

Shukow war im Grunde bereit nicht nur Tausende sondern Zehntausende zu opfern. Nach der Verteidigung Moskaus wurde eine Gegenoffensive gestartet. Bei Minusgraden und ohne die nötige Versorgung. Eine Million Russen blieben im Schnee liegen aber man konnte sich rühmen die Deutschen etwas weiter von Moskau wegtrieben zu haben. Wieso sollte man abwarten bis man genügend Truppen angesammelt hat? ist doch genug Fleisch da. Genauso bei dem Sturm auf Berlin. Eine Halbe Million Soldaten wurde geopfert statt die Stadt einfach zu umschließen und methodisch zu belagern. Vielleicht nicht der Schlechteste Befehlshaber aber auch kein Held.

[Graf Radetzky]

Und Montgomery vertrug sich nicht mit Patton, wollte unbedingt der Erste sein, der den Rhein überquert ... naja, mussten dann mehr als 10.000 alliierte Soldaten mit dem Leben bezahlen ... und war auch der Startschuss für die deutsche Ardennenoffensive, da wegen Market Garden die Truppen weiter nördlich verlegt werden musste, um Kontakt zur 3.? US-Armee zu halten ...



Also dass ist Blödsinn!
Monty ging stets äußerst methodisch und vorsichtig vor. Market Garden entsprang vor allem seinem Wunsch sich gegen eine Gegenoffensive möglichst unverwundbar zu machen.
Denn er sah dass Belgien und die Niederlande nötig waren um eine Front aufzubauen. Im Grunde sah er die Ardennenoffensive voraus,
vgl. dazu die Literaturangaben von Ryan, C.: A Bridge too Far.

Gerade dadurch bewies er strategischen Weitblick!

[Cerberus]

Dieser Thread ist aber auch nicht tot zu kriegen ...

Montgomery stand weniger in Rivalität zu Patton als zu Eisenhower, dessen Oberbefehl ihm sehr zuwider war. Er hat daher immer wieder angesetzt, zumindest 2 gleichberechtigte Oberkommandos an der Frankreichfront zu etablieren, davon eines unter seinem Oberbefehl.

Das Montgomery die Ardennenoffensive vorhersah, halte ich für eine gewagte These, richtig ist, daß er immer wieder die Gefahr eines deutschen Gegenschlag insbesondere in seinem Frontabschnitt beschwor, um Nachschub und Reserven heransaugen zu können. Deshalb hat er dann auch nach Beginn der Ardennenoffensive die britischen Reserven erst Anfang Januar 1945 freigegeben und die Amis in der Krise am Anfang der deutschen Offensive allein gelassen. Erst als diese die Lage selbst unter Kontrolle gebracht hatten, erschienen irgendwann mal die britischen Truppen.

Market und Garden waren neben dem unbestreitbar ambitionierten strategischen Versuch eines frühen Rheinüberganges und eines Zuganges zum Ruhrgebiet und zu Norddeutschen Tiefebene gleichzeitig der Versuch, durch den erhofften Erfolg den Schwerpunkt der Operationen auf den Nordflügel der Alliierten zu legen und die Konkurrenten im Süden auszubooten, insbesondere, was die Verteilung beim immer noch kritischen Nachschub betraf.
Montgomerys Stellung wäre bei einem Erfolg und den dann möglich werdenden bedeutenden Folgeoperationen erheblich aufgewertet worden und es hätte sich uU die Chance geboten, den lästigen Oberbefehl Eisenhowers abzuschütteln.

Man kann das Unternehmen aber nicht als bloßen Karrierismus oder bedenkenloses Opfern von Truppen für eigenes Prestige abtun, denn die strategische Grundüberlegung war richtig und nachvollziehbar. Bei der Planung und Ausführung sind teils nicht unerhebliche Fehler passiert, aber hey, im Nachhinein ist man immer schlauer. Wenn's geklappt hätte, wäre es ein genialer Coup gewesen.

Man darf die Dinge aber nicht im Nachhinein nach dem uns jetzt bekannten Ergebnis beurteilen, Sieg und Niederlage liegen oft eng beieinander. Man denke nur an Kreta, da standen die deutschen Fallschirmjäger auch vor dem absolutem Debakel - und wenn man sich Planung, Vorbereitung sowie die Durchführung von Operation Merkur anschaut, dann war die deutsche Führung beim Einsatz und der Opferung ihrer Truppen wesentlich bedenkenloser und gewissenloser als die britische 1944.

Der Unterschied ist nur, daß den deutschen Fallschirmjägern neben ihrem überragenden Kampfgeist (an dem es den Briten in Arnheim aber auch nicht mangelte) auch noch eine Portion Glück zur Seite stand (zumindest denen, die überlebten) und ihre Gegner auf Kreta mehr Fehler machten als die Deutschen 1944 in Holland.

[barny]

Also Rommel hat in Afrika getan, was möglich war. Mehr war mit den begrenzen Mitteln, die ihm unterstanden wohl kaum möglich, zumal der Großteil seiner Armee aus undisziplinierten und total unzuverlässigen Italienern bestand.

Er hat Truppen in Schach gehalten, die ihm meist mehrfach überlegen waren, hat teilweise beeindruckende Erfolge gefeiert.

Das er am Ende nicht siegreich war, lag eben an der schlechten Versorgung und an den fehlenden Verstärkungen, während die Briten, kaum das sie 100 Panzer verloren hatten, schon wieder 150 auffahren konnten.

Man muss sich doch nur mal die Ausgangslage 41 vor Augen führen und mit welchen bescheidenen Kräften er das Blatt innerhalb von Wochen komplett wendete.

Die Schuld liegt eher bei den Italienern und der Luftwaffe, denen es nicht gelang, gesicherte Nachschubruten aufzubauen und gleichzeitig die Briten zu stören.

Fehler hat schließlich jeder General gemacht, oft konnte er nichts dafür, weil seine Untergebenen Mist gebaut haben, er falsche Aufklärungsberichte hatte etc. etc. Auch Napoleon, Wellington, Friedrich der Große, Lee, Caesar, Hannibal oder Alexander der Große haben Fehler gemacht, weil der Mensch halt nicht unfehlbar ist.

Rommel war auch alle Fälle ein guter Armee/Korps-Kommandant, der kühn und geschickt vorging. Er war nicht der beste des Krieges, aber auch lange nicht der schlechteste. Gegen die Landung der Alliierten konnte er wenig machen, zu dem Zeitpunkt war Hitlers Reich sowieso nicht mehr zu retten und darüber sollten wir alle dankbar sein.


Man darf auch nicht vergessen, das die Entscheidung über Sieg oder Niederlage oft nicht in der Hand der Generäle liegt. Hätte Napoleon bei Austerlitz die gleichen schlecht ausgebildeten Truppen gehabt, die er in Leipzig hatte, sein rechter Flügel wäre zerschlagen worden, sein Angriff auf das Zentrum der Alliierten wäre zurückgeschlagen worden und er hätte die Schlacht wahrscheinlich verloren. Aber weil eben seine Armee zu dieser Zeit in Sachen Moral, Ausbildung und Disziplin dem Feind überlegen war, konnten verhältnismäßig wenig Franzosen den Angriff der Russen und Österreichern lange genug widerstehen, das Kutusov das Zentrum weiter ausdünnen musste.

[Azmodan]

Sehr netter Text, der leider doch vielfach in Mythen und Sagen abdriftet ...

[Preussenhusar]

Damit ist es beendet.
Danke !

PH