Weils grad so gut passt: Die Atombombe [Archiv] - Strategycon Interactive Foren

Preussenhusar

09.08.10, 09:46

Gewagte These, den US-Präsidenten und Churchill als Kriegsverbrecher zu bezeichnen,
setzten sie sich doch "lediglich" einem Angriff zur Wehr.

Inwieweit der Angriff Japans auf die USA provoziert war, mag diskussionswürdig scheinen,
dennoch blieb es objektiv ein Angriff Japans, der nicht nötig gewesen wäre
und durch Admiral Yamamoto bereits als verhängnisvoll gewertet wurde.

England sah den 2. Weltkrieg als Resultat der Versailler Friedensbedingungen als fast unausweichlich an, dennoch hat Deutschland trotz Kenntnis des britisch-französischen Beistandspaktes mit Polen angegriffen
und damit den Krieg gegen England wissentlich in Kauf genommen.

Polemik und Häme über den Wert der französischen Garantie verkneife ich mir mal jetzt.

England sah die Haltung Frankreichs im 1. Weltkrieg mit dem Ziel der Wiedergewinnung des Elsaß und Lothringens als natürliche Revision an.
Nach 1918 drehte sich die Stimmung etwas und man hatte Verständnis für die deutschen Positionen, wurde nicht zuletzt 1938 in München ein letztes mal versucht, durch die Preisgabe der Tschechoslowakei Hitler (!) zu besänftigen. Vergeblich wie wir heute wissen.

Die Atombombe war bestimmt eine brutale und verhältnismäßig grausame Waffe, ja man kann sie angesichts der zivilen Schäden als unverhältnismäßig einstufen.

Der Bombenkrieg (Harris) gegen das Reich war die Antwort (!) auf die Angriffe der Luftwaffe auf London, Coventry und zuvor Rotterdam.
Insofern sehe ich Churchill und Roosevelt/Truman in diesem Zusammenhang nicht als Kriegsverbrecher, anders die Situation in Vietnam und anderen "Kleinkriegen" in Asien und Afrika, worin sich die USA, Frankreich und die anderen Kolonialmächte nicht gerade als Ausbund humanitärer Hilforganisationen mit Ruhm bekleckert haben.

Ob die Bombe mehr Leben tötete als eine Invasion gekostet hätte, ist fraglich.
Unter dem Strich glaube ich aber der These, daß angesichts der Erfahrungen bei vorhergegangenen Invasionen in Japans - auch besetztem -Territorium der Einsatz zu rechtfertigen war und bleibt.

PH

Hohenlohe

09.08.10, 11:06

Tststs, der Einsatz einer Massenvernichtungswaffe wie der Atombombe ist definitiv durch NICHTS zu rechtfertigen.
Dass Japan den USA den Krieg durch einen Präventivschlag quasi erklärt hat rechtfertigt auch o.g. Waffe nicht. Ausserdem sollte man beachten, dass die USA unter Roosevelt die Japaner massiv durch Massnahmen wie Embargos und Sanktionen dazu provoziert haben, weil sie sonst keine Möglichkeit gesehen haben in den Krieg einzusteigen wg der massiven isolationistischen Position ihrer Bevölkerung. Die US-Bevölkerung war damals mit sehr grosser Mehrheit gegen jegliche Kriegsteilnahme.
Dies wird durch diverse international anerkannte Historiker anerkannt.
Die Bomben auf japanische Städte dienten nicht nur dazu den Verteidigungswillen der Japaner zu brechen, sondern vor allem dazu Stalin von gewissen Eroberungsgelüsten in Sachen Westeuropa abzuhalten.
Damals war die Sowjetunion in Sachen Landtruppen den Westalliierten schlichtweg überlegen und den Alliierten war auch damals anscheinend klar, dass Stalin weitergehende Ambitionen hatte.
Der Interessenkonflikt zwischen den Alliierten war schon früher erkennbar und das DR erkannte dies anscheinend auch relativ früh und versuchte zu spät einen Separatfrieden mit der Sowjetunion und bereute damals nicht wesentlich früher auf Offerten von Stalin eingegangen zu sein. Es war damals anscheinend auch der Initiative Winston Churchills zu verdanken, dass Stalin nach 1942 davon abkam eine Friedenslösung zu suchen und zudem bekamen die Russen damals massive Militärhilfe mittels Lend&Lease, damit sie in der Lage waren sich gegen das DR entscheidend durchzusetzen.
Churchill und Roosevelt waren ausserdem nicht bereit eine Grossmacht DR zu akzeptieren, weil sie dessen Stärke in Sachen Wirtschaft und Militär fürchteten.
Ein deutsch-sowjetischer Separatfrieden hätte zudem bedeutet, dass eine Invasion von Nordafrika und Europa für die Alliierten evtl. unmöglich geworden wäre und zudem dann der Verlust der Ölquellen des Nahen Ostens für sie bedeutet hätten. Der Holocaust war den Westalliierten damals sehr wohl bekannt, aber interessierte sie anscheinend überhaupt, trotz vieler Zeugenaussagen. Sie sahen den Nationalsozialismus und seinen Einfluss als die grösste Gefahr der angelsächsischen Demokratie und ihrer Einflusssphäre. Zumal Deutschland bereits seine Fühler nach Argentinien und Brasilien ausgestreckt hatte.
Ausserdem ist es noch lange nicht spruchreif, ob die Deutschen nicht doch diejenigen waren, die die Uranbombe, wie man sie im DR nannte, nicht schon vor den USA hatten. Hinweise auf diese Möglichkeit gibt es mE. durchaus, aber offiziell nicht, obwohl in diversen populärwissenschaftlichen Büchern scheinbar ziemlich genaue Beschreibungen deutscher Einrichtungen existieren.
Zudem dürften die Westalliierten einiges gewusst haben, da sie ja einen wesentlichen Bestandteil der deutschen Nuklearforschung durch ein massives Bombardement zerstörten, nämlich das Schwerwasserwerk in Norwegen, das damals sogenanntes schweres Wasser H3, wenn ich mich nicht irre, für deutsche Reaktoren produzierte. Die SS hatte in Tschechien einen eigenen Forschungskomplex, der unter der Aufsicht des SS-Generals Kammler, der 1945 spurlos verschwand. Jedenfalls wird kolportiert, dass die Deutschen angeblich über gut ein Dutzend Uranbomben verfügt haben sollen, die alle den Amerikanern in die Hände gefallen sein sollen und von denen eine über Hiroshima abgeworfen worden soll. Jedenfalls hatten die Amerikaner angeblich vor Mai 1945 keinen funktionierenden Zünder für ihre Bombe. Desweiteren war angeblich die erste offiziell gezündete Bombe in New Mexico deutscher Herkunft.

Man stelle sich einmal vor, was nach einem Separatfrieden mit Stalin passiert wäre anno 1942. Die Deutschen hätten begonnen eine strategische Bomberflotte zu bauen, dazu die Raketenentwicklung vorangetrieben und evtl. noch die Bombe dazu. Sie hätten dann entweder 1944 oder 1945 die USA dazu zwingen können mittels dem Abwurf diverser Bomben auf die USA aus dem Weltkrieg auszusteigen. Jedenfalls gab es ja diverse Planungen auf seiten des DR von 1942 an.

Soweit mal meine bescheidene Meinung zum Thema. Wer jetzt von euch Quellenbezug erwartet, der sollte sich erstmal das Werk von Andreas Hillgruber über Hitlers Strategie besorgen in der nächsten gut sortierten Bibliothek besorgen sowie die Bücher aus der Reihe übers Deutsche Reich vom militärgeschichtlichen Forschungsamt der BW, danach kann er sich ja diverse Publikationen über die deutsche Bombe reinziehen. Viel Spass!!

herzliche grüsse

Hohenlohe, der mal wieder deutlich klugscheissert...*grins*:cool::smoke:

Montesquieu

09.08.10, 11:39

Tststs, der Einsatz einer Massenvernichtungswaffe wie der Atombombe ist definitiv durch NICHTS zu rechtfertigen.

Auch nicht durch die zehtausenden Toten, die es auf beiden Seiten bei einer Invasion gegeben hätte? Nein, aufrechnen ist hier natürlich sehr spekulativ, aber der Krieg war mit einem Schlag beendet, der eigentlich erst richtig losgegangen wäre in China und Japan.

Grausam ist es und mit Moral kannst du da nicht ankommen, allerdings halte ich die Alternative für mindestens genauso schlimm.

Hohenlohe, der mal wieder deutlich klugscheissert...*grins*:cool::smoke:

Was der ganze Abschnitt danach überhaupt mit dem Thema zu tun hat, musst du mir mal erklären? :???:

Hohenlohe

09.08.10, 12:03

Montesquieu

09.08.10, 12:09

Ist es denn verboten, hier klugzuscheissern...*grins*

Klugscheißern kannst du, so viel du willst. Ich verstehe nur nicht den Bezug zum Thema...

Jerobeam II.

09.08.10, 12:14

Vielleicht bin ich da zu wohlwollend, aber ich sehe einen Zusammenhang, der so neu zwar nicht ist, aber möglicherweise Abos Aussage relativieren kann: ein US-amerikanischer Präsident, der eine Atombombe hat, kann kaum alleine aufgrund der möglichen Opferzahlen entscheiden, er hat ein Gewirr von Abhängigkeiten, Abwägungen und Möglichkeiten vor sich, eben z.B. eine rote Armee, eine Nation, die zum "Final Strike" neigt etc.

Hohenlohe

09.08.10, 12:16

Klugscheißern kannst du, so viel du willst. Ich verstehe nur nicht den Bezug zum Thema...

Tja, dann sollte ich wohl meine weitausholenden Abschweifungen vom Thema unterlassen, sry...*lächel*

herzliche grüsse

Hohenlohe, dem es ein bisserl peinlich ist...*verlegendreinguck*:):smoke:

derblaueClaus

09.08.10, 12:50

Montesquieu

09.08.10, 13:00

Admiral Yamamoto

09.08.10, 13:42

Ich hatte mal von Szenarien gelesen, die bei einer Invasion der Japanischen Mutterinseln etwa eine Million Tote innerhalb der ersten drei Tage vorausgesagt hatten.

ulysses

09.08.10, 13:59

Sehe das wie meisten hier. Der Abwurf ist zwar moralisch durchaus fragwürdig die Alternative war es aber so gesehen auch. Es war halt Krieg und die Amis standen vor der Alternative das Leben ihrer Soldaten zu riskieren oder mit dem Abwurf einer Bombe alles klar zu machen. Ist doch logisch welche Option ich da als Oberbefehlshaber wähle.
Warum steht es eigentlich im Widerspruch, diverse Maßnahmen der alliierten Kriegsführung als einerseits nachvollziehbar und sinnvoll und trotzdem als Kriegsverbrechen zu betrachten?

Kriegsmaßnahmen, welche gezielt auf "Kollateralschäden" gerichtet waren, sind nach Unserer Auffassung sicher als Kriegsverbrechen einzuordnen. Daran ändert sich auch nichts, weil die andere Seite angefangen hat (wobei man hinsichtlich der Bombardierung von Städten in Erinnerung rufen sollte, daß beispielsweise der von Uns hoch verehrte Herr Churchill dergleichen bereits in den 20ern forderte/vorschlug).

Auf der anderen Seite war der Abwurf der Atombombe durch die US-Amerikaner zumindest nachvollziehbar, wobei neben der Vermeidung einer Invasion des japanischen Festlandes das Vorzeigen der tollen neuen Waffe - den Soffjets gegenüber - mindestens in gleichem Maße den Ausschlag gab (was andererseits den ersten Grund in seiner Bedeutung mindert, aber andererseits: wie wär der "kalte Krieg" verlaufen, wenn es nicht bereits praktische Erfahrungen mit der fürchterlichen Wirkung von A-Waffen vorhanden gewesen wären?). Wegen des ersten Grundes könnte man zugleich die Frage stellen, ob eine Invasion Japans tatsächlich militärisch erforderlich gewesen wäre; soweit Uns nachvollziehbar, hätte man Japan auch einfach aushungern können.

[B@W] Abominus

09.08.10, 14:00

Wenn ich es richtig im Kopf habe:

Verhältnismäßig ist eine Maßnahme, wenn Sie zur Erreichung gerade dieses Zwecks geeignet, erforderlich und angemessen ist.

Der Zweck ist klar: den Krieg beenden.
Ist die Maßnahme geeignet? Gewiss! Das Resultat haben wir gesehen, objektiv würde ich auch sagen, konnte man damals davon ausgehen, dass Japan aufgeben würde.
Ist sie erforderlich? Da wäre ich mir nicht so sicher. Man hätte Japan auch mit konventionellen Mitteln in die Knie zwingen können. Der Preis wäre hoch gewesen, das führt uns zu:
Angemessen: Hier muss man Vor- und Nachteile abwägen. Da haben die USA ihr Augenmerk drauf gelegt: Was passiert, wenn wir die Bombe nicht einsetzen, was passiert, wenn wir es doch tun.

Es ging hier nicht um Rache oder eine Verzweiflungstat. Man hat kühl kalkuliert auf dem Rücken der Zivilbevölkerung.

Monty

09.08.10, 14:56

Die Japaner waren einfach nicht zur Kapitulation zu bewegen. Irgendwie haben sie immer geglaubt, die Amerikaner geben angesichts, der zu erwartenden Opfer, bei einer Invasion klein bei. Ich denke viele, die in der Armeeführung saßen, wussten von Kriegsverbrechen und davon, dass man sie persönlich zur Rechenschaft ziehen würde. Ich halte das Argument, Rettung des Tenno und des Kaiserreichs für vorgeschoben.
Irgendwann wollten die USA auch zum Ende dieses Krieges kommen, um Flottenverbände und Truppen frei zu bekommen, für künftige Aufgaben. Natürlich ist auch der immense Kostendruck zu bedenken. Kriege kosten immer Geld. Vom politischen, militärischen und strategischen Standpunkt war der Einsatz der Atombombe ein Gewinn, aber auch gleichzeitig eine Chance und eine Tragödie für die Menschheit. Jeder Krieg beinhaltet doch die Wurzeln für den nächsten. Vielleicht hat uns der Einsatz der Atombombe vor einem dritten Weltkrieg behütet.
Japan muss heute noch darunter leiden, aber wer weiß, wie eine Invasion des japanischen Festlandes ausgegangen wäre und welche Opfer das Japan gebracht hätte.

X_MasterDave_X

09.08.10, 15:28

Auch nicht durch die zehtausenden Toten, die es auf beiden Seiten bei einer Invasion gegeben hätte? Nein, aufrechnen ist hier natürlich sehr spekulativ, aber der Krieg war mit einem Schlag beendet, der eigentlich erst richtig losgegangen wäre in China und Japan.

Grausam ist es und mit Moral kannst du da nicht ankommen, allerdings halte ich die Alternative für mindestens genauso schlimm.

Auf der anderen Seite war der Abwurf der Atombombe durch die US-Amerikaner zumindest nachvollziehbar, wobei neben der Vermeidung einer Invasion des japanischen Festlandes das Vorzeigen der tollen neuen Waffe - den Soffjets gegenüber - mindestens in gleichem Maße den Ausschlag gab (was andererseits den ersten Grund in seiner Bedeutung mindert, aber andererseits: wie wär der "kalte Krieg" verlaufen, wenn es nicht bereits praktische Erfahrungen mit der fürchterlichen Wirkung von A-Waffen vorhanden gewesen wären?). Wegen des ersten Grundes könnte man zugleich die Frage stellen, ob eine Invasion Japans tatsächlich militärisch erforderlich gewesen wäre; soweit Uns nachvollziehbar, hätte man Japan auch einfach aushungern können.

Die Japaner waren einfach nicht zur Kapitulation zu bewegen. Irgendwie haben sie immer geglaubt, die Amerikaner geben angesichts, der zu erwartenden Opfer, bei einer Invasion klein bei. Ich denke viele, die in der Armeeführung saßen, wussten von Kriegsverbrechen und davon, dass man sie persönlich zur Rechenschaft ziehen würde. Ich halte das Argument, Rettung des Tenno und des Kaiserreichs für vorgeschoben.
Irgendwann wollten die USA auch zum Ende dieses Krieges kommen, um Flottenverbände und Truppen frei zu bekommen, für künftige Aufgaben. Natürlich ist auch der immense Kostendruck zu bedenken. Kriege kosten immer Geld.

sehe ich alles genauso.

Um es nochmal zusammenzufassen:

1) Die Japaner hätten nicht aufgegeben (wie auch Hitler)...sie dachten die schwächlichen Amis würden vor den Opfern einer Invasion in der Höhle des Löwen zurückschrecken.

2) Man hatte ne neue Waffe beim Pokerspiel von Milliarden Doller erhalten (O-Ton US-Präsident)...und wollte die natürlich auch mal

-a) an Feinden austesten
-b) der übrigen Welt vorführen, wer in Zukunft die Hosen anhat.

Nachdem die USA durch den 2. WK zur Weltmacht aufstieg, und die grösste Schuldnergeber Nation war...die größte und schlagkräftigste Navy der Welt hatte, und praktisch überall auf der ganzen Welt zuschlagen konnte...

...wollte man mit einer praktisch erprobten und vorgeführten Waffe sämtliche Gedanken an Widerstand im Keim ersticken (Todesstern lässt grüßen). Nicht daß die Amis vorgehabt hätten die Welt zu erobern...nein das nicht...aber sie wollten sie dominieren. Deswegen wurde die UDSSR auch schnell zum Hauptfeind, weil sie sich am offensichtlichsten der "neuen Weltordnung" der USA entgegenstellten.

Der amerikanische "Imperialismus" begann eigentlich an dem Tag, als man während des 2. WK feststellte, daß man den Krieg gewinnen konnte. Man wollte wegen all der Opfer (finanziell und personell), auch den späteren Nutzen voll auskosten. Da war die A-Bombe nur eine der Mittel.

Um es auf einen Punkt zu bringen:
"Wenn wir schon die ganze Welt vor der Tyrannei von Diktatoren retteten, wollen wir sie demnächst auch kontrollieren. Und wenn es auch nur aus dem Grunde sei, daß wir verhindern wollen, daß noch einmal eine solche Gefahr für unser eigenes Land entsteht. Wenn wir dabei auch noch reich und die Hegemonialmacht des Planeten werden...umso besser."

Preussenhusar

09.08.10, 15:39

Wenn ich recht entsinne - am 5. April 2063 wird Zefram Cochrane mit der Phoenix, einer umgebauten Titan-V Rakete den ersten Kontakt herstellen.
Vorher muß aber noch schnell der 3. Weltkrieg stattfinden, Khan muß vertrieben werden, wobei wir die eugenischen Kriege irgendwie verpaßt haben :(

:^^:

PH

ulysses

09.08.10, 16:33

Die Japaner waren einfach nicht zur Kapitulation zu bewegen. Irgendwie haben sie immer geglaubt, die Amerikaner geben angesichts, der zu erwartenden Opfer, bei einer Invasion klein bei. Ich denke viele, die in der Armeeführung saßen, wussten von Kriegsverbrechen und davon, dass man sie persönlich zur Rechenschaft ziehen würde. Ich halte das Argument, Rettung des Tenno und des Kaiserreichs für vorgeschoben. ...

... 1) Die Japaner hätten nicht aufgegeben (wie auch Hitler)...sie dachten die schwächlichen Amis würden vor den Opfern einer Invasion in der Höhle des Löwen zurückschrecken. ...
Hätten "die Japaner" tatsächlich nicht auch ohne Atombombe aufgegeben? Wir haben nur anderthalb Bücher zum Thema gelesen, aber so monolithisch "kriegsgeil" war die japanische Führung doch nicht, oder? Gab es nicht im Gegenteil eine nicht unerhebliche "Tauben"-Fraktion (welcher zumindest m. E. auch der Tenno zuzurechnen war?), welche den Krieg von Anfang an zu verhindern suchte? Vielleicht hätte der Angriff der Soffjets allein bereits ausgereicht, um denjenigen "Staatsstreich", welcher nach dem Atombombenabwurf erfolgte, bereits in Gang zu setzen?

Wir vermuten, daß die Entscheidung der US-Führung zum Abwurf weniger durch die Japaner und die bei einer Invasion der Hauptinseln zu erwartenden Verluste und mehr dadurch bestimmt war, daß man a) die Atombombe vorzeigen und b) den Sieg über Japan nicht den Soffjets verdanken wollte.

Aber wahrscheinlich gab es in der US-Führung auch wiederum verschiedene Fraktionen, in welchen jeweils andere Überlegungen maßgeblich waren.

Aktivist

09.08.10, 17:43

Nach all den Jahren des wohl totalsten Krieges der Menschheitsgeschichte war doch nichts mehr wie es mal war. Gesellschaft, Regierungen, Armeen - keiner darf ernsthaft heutige Moralmaßstäbe an die Entscheidung von 1945 anlegen. Abo schiebt alle Schuld dem damaligen Präsidenten Truman in die Schuhe. Auch das ist ein bisschen kurz gegriffen. Truman war erst seit wenigen Monaten Vizepräsident, bevor er durch den Tod Roosevelts Chef im Weißen Haus wurde. In der Zeit als Vize gehörte er nicht annähernd zum engsten Führungskreis des Präsidenten und hatte in vielen sehr wichtigen Gebieten weder Einblick, noch personelle Verknüpfungen (z.B. Manhattan Project oder die Pacht- und Leihlieferungen). Als er die Führung übernahm, stand er vor ganz anderen Problemen. Ich will sagen, ähnlich wie bei der Beendigung der Pacht- und Leihlieferungen hat er sich möglicherweise auch beim Einsatz der Atombomben von Beratern und Fachleuten abhängig gemacht, und vielleicht war der Rat im Nachhinein falsch.

Hohenlohes Klugschiss ... naja, lieber Schweigen im Walde, er hat's ja treffend attributisiert.

Die Einschätzung Anderer, dass der Abwurf der Atombomben Säbelrasseln gegenüber der Sowjetunion war, kann keinesfalls als historisches Faktum anerkannt werden. Es ist eine Theorie, die in bestimmten Historikerkreisen Ende der 60er/Anfang der 70er aufkam, und sie steht wichtigen zeitgeschichtlichen Dokumenten entgegen. Das Verhältnis beider Supermächte war im August 45 sicherlich strapaziert, aber nicht unfreundlich. Immerhin fuhren im September noch jede Menge Konvois in die Sowjetunion, und erst in den Monaten zuvor hatte man außerhalb der Pacht- und Leihverträge die Nachschubbasis für den Angriff der Roten Armee auf die Mandschurei geliefert. Obwohl mir finale Weisheit fehlt, glaube ich eher der Seite, die behauptet, beim Abwurf der Bombe hieß das Ziel Tokio und nicht Moskau.

Vernichter

09.08.10, 19:14

Also wenn der Bombenteppiche auf Grossstädte als gerechtfertigt anzusehen sind und damals ist es gewesen, so kann nun wirklich nicht viel gegen die Atombombe gesagt werden, denn aus der damaligen Sicht war es ja nichts Anderes als eine grosse Bombe. Über solche Sachen wie Strahlenschäden oder eine über Jahrzehnte anhaltende Belastung wusste man damal noch nicht bescheid.

Zumal eine Invasion mehr Verluste auf beiden Seiten gefordert hätte, als die beiden Abwürfe.

Anton

09.08.10, 19:50

Der Bombenkrieg (Harris) gegen das Reich war die Antwort (!) auf die Angriffe der Luftwaffe auf London, Coventry und zuvor Rotterdam.
Naja. Wer Dresden damit rechtfertigt, kann den Sowjets die Massenvergewaltigungen im Osten nicht ankreiden. Die Alliierten mussten wohl dringend die Barbarei-Lücke schließen. Ist ihnen zwar dennoch nicht gelungen (Deutschland blieb Weltmeister) aber versucht haben sie es.

Ob die Bombe mehr Leben tötete als eine Invasion gekostet hätte, ist fraglich.
Unter dem Strich glaube ich aber der These, daß angesichts der Erfahrungen bei vorhergegangenen Invasionen in Japans - auch besetztem -Territorium der Einsatz zu rechtfertigen war und bleibt.

Naja, wenn ich mir die Geschehnisse in der Mandschurei um die Zeit des Bombenabwurfs anschaue, muss ich den unbeugsamen Kampfwillen der Japaner auch als eine Legende abtun. ;)

Werth

09.08.10, 19:59

Unser Gruß in die Runde
Nach unserer Kenntnis - noch einmal von Freund Wikipedia bestätigt - starben bei "konventionellen" Brandbombenangriffen auf Tokio mehr Menschen als in Hiroshima. Das führte aber, ebensowenig wie in Europa, zum Friedenswillen.
Unsere - gewagte - These ist es, dass "little boy" und "fat man" am Ende eines langen und schließlich verzweifelten Kampfes die Entscheidung brachten.
In Anlehnung an den werten Vernichter würden wir vermuten, dass 1943/44 die A-Bomben "nur" weitere große Vernichtungswaffen gewesen wären.

Noch einer für die Binsen: Die Sieger be- und verurteilen Kriegsverbrecher. Möge Mister Harris in Unfrieden ruhen.
Untertänigste Grüße

Arminus

09.08.10, 21:26

Wie oft wurde diese Diskussion in diesen Hallen hier bereits geführt? Ich meine von Personen, die hier Posten bzw. den Thread erstellt haben? :rolleyes:

Aber gut, dann mal wieder die schnelle Fassung: Die Atombombe war 1945 eine Bombe. Eine große, sehr effektive Bombe. Aber keine qualitativ neue Waffe. Von daher kann man der allierten Führung keinen Strick draus drehen, zumindest nicht mehr als aus der Planierung der japanischen Städten mit strategischen Bomberflotten. War aus der 40er Jahre Perspektive das selbe.

Die genauen Motive der US-Führung sind eine in den USA immer wieder leidenschaftlich geführten Debatte, die immer noch nicht abgeschlossen ist (und wahrscheinlich auch nie sein wird). Da wird von Schätzungen gesprochen, das bei einer Invasion 1 Millionen GIs fallen würden, Trueman wird auf Grund eines Tagebuchs Rassismus gegenüber den Japaner als Leitmotiv unterstellt, der Kalten Krieg ein Jahr vorverlegt... Eine Diskurs, der viele Erkenntnisse hervorgebracht hat, aber keine Antwort auf die Ausgangsfrage lieferte...

Um zu unserer Ausgangsfrage zurückzukommen, ob der Abwurf nun gerechtfertigt war, ich erachte ihn als äußerst sinnvoll aus unseren heutigen Perspektive. Denn wie gesagt, die Atombombe war damals eine normale Bombe, nicht die Manifestation des Weltuntergangs. Und diese Perspektive änderte sich unter den relevanten Personen, also den Entscheidern der Großmächte, die einen Nuklearschlag hätten veranlassen können, erst Anfang der 50er mit der ersten Wasserstoffbombe. Jaja, Wissenschaftler und in ihrem Gefolge auch Journalisten wussten das alles viel früher, aber die interessieren in diesem Kontext einfach gar nicht. Also, die Staatsmänner der späten 40er betrachteten die Atombomben als normale Waffen, die Militärdoktrin bezogen sie in traditionelle Strategien ein. Es gab nur eine große Ausnahme und die hieß Trueman. Die Vermutung liegt nahe, dass seine Erkenntnis sich durch seine Tat nährte, sprich, er sich deswegen der besonderen Qualität von Nuklearwaffen bewusst war, weil er sie eingesetzt hatte und sich wohl auch intensiver mit den Folgen befasste. Nachlesen kann man das prima in diesem Buch (http://www.amazon.de/Cold-War-Statesmen-Confront-Bomb/dp/0198294689/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1281380615&sr=8-1).

So, und nun möge man sich ausmalen, was passiert wäre, wenn die Auseinandersetzung zwischen den USA und der SU in den späten 40ern eskaliert wäre und die Macht, die zum damaligen Zeitpunkt schon über massig Kernwaffen verfügte hätte, von einer Person geführt worden wäre, die Atombomben wie konventionelle Waffen hätte einsetzen lassen.

Ausserdem ist es noch lange nicht spruchreif, ob die Deutschen nicht doch diejenigen waren, die die Uranbombe, wie man sie im DR nannte, nicht schon vor den USA hatten. Hinweise auf diese Möglichkeit gibt es mE. durchaus, aber offiziell nicht, obwohl in diversen populärwissenschaftlichen Büchern scheinbar ziemlich genaue Beschreibungen deutscher Einrichtungen existieren.
Zudem dürften die Westalliierten einiges gewusst haben, da sie ja einen wesentlichen Bestandteil der deutschen Nuklearforschung durch ein massives Bombardement zerstörten, nämlich das Schwerwasserwerk in Norwegen, das damals sogenanntes schweres Wasser H3, wenn ich mich nicht irre, für deutsche Reaktoren produzierte. Die SS hatte in Tschechien einen eigenen Forschungskomplex, der unter der Aufsicht des SS-Generals Kammler, der 1945 spurlos verschwand. Jedenfalls wird kolportiert, dass die Deutschen angeblich über gut ein Dutzend Uranbomben verfügt haben sollen, die alle den Amerikanern in die Hände gefallen sein sollen und von denen eine über Hiroshima abgeworfen worden soll. Jedenfalls hatten die Amerikaner angeblich vor Mai 1945 keinen funktionierenden Zünder für ihre Bombe. Desweiteren war angeblich die erste offiziell gezündete Bombe in New Mexico deutscher Herkunft.Grober Unfug... Das Deutsche Reich hat die Forschung an der Bombe eingestellt, weil man eben nicht so weit war wie die USA und weil man bei der Energieknappheit mehr Interesse an Reaktoren hatte. Die gut ein Dutzend Uranbomben gab es also nicht....

sheep-dodger

09.08.10, 21:29

Grober Unfug... Das Deutsche Reich hat die Forschung an der Bombe eingestellt, weil man eben nicht so weit war wie die USA und weil man bei der Energieknappheit mehr Interesse an Reaktoren hatte. Die gut ein Dutzend Uranbomben gab es also nicht....

Und gleich behauptet Ihr noch, dass es keine Reichsflugscheiben und Neuschwabenland-Expedition gegeben hätte :eek:

X_MasterDave_X

09.08.10, 22:22

Und gleich behauptet Ihr noch, dass es keine Reichsflugscheiben und Neuschwabenland-Expedition gegeben hätte :eek:

Hat es nicht? :eek:

Und ich dachte "Iron Sky" wäre eine Doku. :D

Eidgenosse

15.08.10, 18:26

Aus der heutigen Sicht kann man den Einsatz einer A-Bombe doch eh nicht mehr nachvollziehen. Vor allem da Amerika sie abgeworfen hat.

Stellt Euch diese Diskussion andersrum vor, wenn das Reich 2 Bomben über England abgeworfen hätte? Dann wäre die Diskussion klar ;-)

Le Prînglé

15.08.10, 20:15

Naja, diesen Vergleich mit "2 Bomben auf England" halte ich für nicht haltbar.

England war nie am Rande einer Katastrophe, Japan hingegen hat vor dem Bombenabwurf bereits kräftig bluten müssen, was Mensch, Material und Ressourcen angeht.

Eidgenosse

15.08.10, 21:13

Ich meinte nicht den Zustand der Ländern sondern nur wie Differenziert über den Abwurf diskutiert werden würde.

Amis = Gut/Nazis = Böse

Le Prînglé

15.08.10, 21:19

Ja, da habt Ihr natürlich in Ansätzen recht - wobei man ja zumindest über die Legitimität des Abwurfes durch die USA diskutiert und nicht sagt "Ja, wenn die Amis das machen, passt das schon". Und das wäre ja das Gegenbeispiel zu den bösen Nazis, wo man gleich alles verurteilt.

Eidgenosse

15.08.10, 21:29

Bingo :)

Allerdings ist mir persönlich die Geschichte so lieb wie sie passiert ist. 2 Abomben auf Japan waren mir lieber als ein Atomkrieg zwischen den Grossmächten Amiland und Sovjetunion. :)

Lucca1

15.08.10, 22:05

Meine ungefragte Meinung.

War es notwendig?

Nein. Es gab alternativen. Hätte man die Kraft der Bombe demonstrieren wollen hätte man sie genauso gut auf eine unbewohnte Insel werfen können.
Japan hätte auch ohne diesen Bombenabwurf kapituliert. Diese Bomben hätten nicht das Leben von Millionen Soldaten das Leben gerettet.
Ausserdem schätzten die US Militärs die verluste bei einer Invasion nicht so hoch ein, 25'000 - 50'000 waren die damaligen schätzungen. Auch hielten einige Militärs den Einsatzt nicht militärisch Nötig, wie Eisenhower.

Kurz gesagt;
Ich halte den Abwurf der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki für militärisch nicht nötig, der Kapitulation Japans nicht förderlich, ethisch inkorrekt. Aber ich mache der Amerikanischen, damaligen, Führung keinen Vorwurf.
Aber wenn heute behauptet wird dass die Atombomben abwürfe nötig waren, dann stösst das bei mir auf unverständniss.

Le Prînglé

15.08.10, 22:50

Japan hätte auch ohne diesen Bombenabwurf kapituliert.

Dafür hätte ich gern Beweise. Der Tenno hat eben erst nach diesen erheblichen Zivilopfern den Krieg beenden lassen...

ReLax

17.08.10, 22:25

Ich meinte nicht den Zustand der Ländern sondern nur wie Differenziert über den Abwurf diskutiert werden würde.

Amis = Gut/Nazis = Böse

Aus heutiger Sichtweise? Definitiv nicht.
Amerika manifestiert sich im Moment als Bildnis des Bösen. Die Politik im Osten, der schon seit jahren geplante Angriff auf den Iran.
Ausrüstung umliegender Staaten mit neuster Militärtechnologie. Der Israelische Schießhund, wird nicht mehr als gut angesehen.

Ich denke das kann man so nicht mehr sagen.

B2T:
Die Rechtfertigung für den Abwurf stand 1945 in einem anderen Licht, als wir die Tat jetzt betrachten.
In den letzten 65 Jahren haben sich unsere Moralvorstellungen deutlich verändert.
Unter damaligen Aspekten sehe ich den Abwurf als gerechtfertigt.
Aus heutiger Sicht, mit allen Informationen, sollte man die Tat jedoch stark kritisieren, ob man die Lage nicht hätte anders lösen können.

Eldanesh

18.08.10, 00:04

Bezüglich Abos Eingangsfrage: er zieht die Spätfolgen ja letzlich als Grund heran weshalb die Atombombe schlimmer als reguläre Bombenteppiche waren. Nur kann man daraus niemanden einen Strick drehen, weil diese eben zu dem Zeitpunkt noch weitgehend unbekannt waren. Auch in den 50ern hatte man nur rudimentäre Ahnung: wir belächeln diese Duck&cover Filmchen aus den 50ern heute zwar, aber es war wirklich die verbreitete Ansicht das man Strahlenschäden dadurch vermeiden kann, auch weil man im Grunde nur Alphastrahlung kannte. Effektiv Klarheit über die Strahlenkrankheit hat eigentlich erst Tschernobyl gebracht.

Allerdings muss man allierte Kriegstaktiken, sprich Flächenbombardement ziviler Einrichtungen, sicherlich als Kriegsverbrechen bezeichnen. Aber ich sehe keinen qulaitativen Unterschied zwischen (z.B.) Dresden und den Atombombenabwürfen über Hiroshima.

Über die Notwendigkeit lässt sich IMO streiten: ich denke "ja", einfach weil man den Kriegerethos Japaner nicht unterschätzen sollte: irgendwleche Eroberungen geben sie eventuell auf, aber die Hauptinseln und der Kaiser haben einfach eine beinahe schon spirituelle Bedeutung. Sieht man z.B. auch daran das Hirohito wie auch die Institution Kaiser nach dem Krieg geschont wurden: alles andere hätte einen Volksaufstand provoziert, der Kaiser gilt traditionellen Japanern im Grunde bis heute nicht nur als Staatsoberhaupt sondern als lebender Gott.
Von daher musste man wirklich primär den Kaiser dazu bewegen den Krieg zu beenden, und das hat man ja mit der Bombe geschafft, von daher kanns nicht so falsch sein.

Fallschirmjäger

18.08.10, 00:44

Kein Beitrag zur Notwendigkeit von mir aber...

Wie sieht heutzutage eigentlich die Strahlenbelastung in Nagasaki und Hiroschima aus?
Gibt es große Unterschiede zu anderen "normalen, unbelasteten" Regionen oder ist es dort (immer noch) beträchtlich höher?

Weiß da jemand etwas genaueres drüber? Weil ich kann mir das so schwer vorstellen wenn die Strahlenbelastung derart hoch ist, dass dort soviele Menschen leben.

Rohbar

18.08.10, 12:10

Ich habe leider gerade keine Quelle zur Hand, aber in den Gegenden der Atombombenabwürfe ist die Strahlenbelastung deutlich geringer als in Tschernobyl. Das liegt zum einen an der längeren Zeit, wodurch die Isotope mit kurzer Halbwertszeit praktisch vollstänig zerfallen sind. Dazu kommt noch das die Bombe in meheren hundert Metern Höhe gezündet wurde und das radioaktive Material über eine recht große Fläche verteilt wurde. Und zu guter letzt gab es im September 45 enorme Regenfälle in Japan, die die Böden und damit die radioaktiven Teilchen ausgewaschen haben. Diese sind zwar bis heute nicht alle zerfallen, aber so weit verteilt, dass die Belastung im gesamten relativ gering ist. Sie liegt aber trotzdem messbar über dem Durchschnitt.

Pionier

20.08.10, 19:54

Dafür hätte ich gern Beweise. Der Tenno hat eben erst nach diesen erheblichen Zivilopfern den Krieg beenden lassen...

Sicherlich hätte man die zweite nicht abwerfen müssen, noch weniger als man Dresden hat zerbomben müssen.

Den 1. Abwurf sehe ich völlig Legitim an, aber der 2. war unnötig und in der Tat ein Kriegsverbrechen.

ulysses

21.08.10, 17:22

Dafür hätte ich gern Beweise. Der Tenno hat eben erst nach diesen erheblichen Zivilopfern den Krieg beenden lassen...
Beweise... für geschichtliche Vorgänge schwierig. Das gleiche gilt aber auch für die Gegenthese, daß die Japanische Führung - in welcher Gestalt auch immer - erst nach wegen der Atombombenabwürfe "eingeknickt" ist. Dergleichen setzt irgendwie, nach Unserer Auffassung, voraus, daß es tatsächlich eine einheitliche solche Führung gegeben hätte - was aber wohl eher nicht der Fall war.

... Den 1. Abwurf sehe ich völlig Legitim an, aber der 2. war unnötig und in der Tat ein Kriegsverbrechen.
Wieso steht "nötig" und "Kriegsverbrechen" im Gegensatz? Ein Kriegsverbrechen ist nicht ein solches, weil es überflüssig - wofür auch immer - gewesen ist, sondern weil die Handlungsweise gegen die "Gesetze der zivilisierten Kriegsführung" verstößt/verstieß.

Beide Abwürfe waren, wiederum nach Unserer Auffassung, ein Kriegsverbrechen, weil sie "Kollateralschäden" nicht nur als Nebenfolge vorsahen; trotzdem mag die Entscheidung zur Vorgehensweise nachvollzehbar sein (wobei auch in den USA nicht die eine einheitliche Führung aus einheitlichen Gründen entschied; da mögen die Motivlagen sehr unterschiedlich gewesen sein bei verschiedenen Entscheidungsträgern und -beeinflussern).

Aktivist

21.08.10, 18:08

Ich möchte Ulysses zustimmen und einen seiner Punkte aufgreifen - Kriegsverbrechen.

Man sollte nicht jeden Begriff überstrapazieren, zumal gerade der Begriff des "Kriegsverbrechens" in sehr spezieller Weise definiert ist. Nach heutiger Begriffsdefinition würde der Atombombenabwurf mit dem einkalkulierten Tod zahlreicher Zivilisten ein Kriegsverbrechen darstellen, sollte jemals nach einem solchen eine Verhandlung geführt werden. Aber 1945 ist nicht heute. 1945 galt die Haager Landkriegsordnung von 1899 und 1907, in einigen Punkten erweitert durch das Genfer Protokoll und den Genfer Konventionen (jene freilich enthalten nur Bestimmung über die Behandlung von Kriegsgefangenen).

Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:
a) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen,
b) die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres,
c) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen
Feindes, der sich auf Gnade oder Ungnade ergeben hat,
d) die Erklärung, dass kein Pardon gegeben wird,
e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind,
unnötige Leiden zu verursachen,
f) der Missbrauch der Parlamentärflagge, der Nationalflagge oder der militärischen Abzeichen oder der Uniform des Feindes sowie der besonderen
Abzeichen des Genfer Abkommens,
g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums ausser in den Fällen,
wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Notwendigkeiten des Krieges
dringend erheischt wird,
h) die Aufhebung oder zeitweilige Ausserkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschliessung ihrer
Klagbarkeit.
Den Kriegführenden ist ebenfalls untersagt, Angehörige der Gegenpartei zur Teilnahme an den Kriegsunternehmungen gegen ihr Land zu zwingen; dies gilt auch für den Fall, dass sie vor Ausbruch des Krieges angeworben waren.

Im Falle der Atomwaffen ist der einzige Artikel, der anwendbar wäre, zweideutig. Das Wort "namentlich" schließt andere Verbote aus und nukleare Waffen sind nicht aufgeführt und wurden auch später nicht erweitert. Andererseits verursachen Strahlungsschäden "unnötiges Leiden". Das wusste man 1945 aber nicht, die Atombombe galt als große Bombe, Plutonium als Sprengstoff. Ansonsten gehen noch Artikel 25 und 26 in die Richtung - aber Hiroshima und Nagasaki wurden weder belagert, noch waren sie unverteidigt. Von Rechts wegen sind die Atombombenangriffe niemals geklärt wurden. Ich kann mir aber vorstellen, dass der Fall kontrovers genug ist, um in beide Richtung beurteilt zu werden: Kriegsverbrechen - ja, Kriegsverbrechen - nein.

PS: "vergiftige Waffen" - Kernwaffen werden nicht vergiftet, ihre Strahlung ist ja die Natur ihrer Sache selbst. Unter vergifteten Waffen im Sinne Punkt 1 waren chemische und biologische Waffen zu verstehen. Siehe auch das extra nur diesen Punkt umfassende Genfer Protokoll von 1925.

Aber selbst wenn hier Unstimmigkeit herrschen sollte, so gilt immer noch Artikel 2 - die Allbeteiligungsklausel. Da Japan das Genfer Protokoll erst 1970 ratifiziert hat, ist dessen Bestimmung ausdrücklich nicht bindend gewesen für die USA.

Gibt es andere Auffassungen? Habe ich einen schwerwiegenden Fehler übersehen?

PPS: Sehe gerade, dass auch die USA das Genfer Protokoll erst 1975 ratifiziert haben - mit Vorbehalten.

Pionier

21.08.10, 18:17

Wieso steht "nötig" und "Kriegsverbrechen" im Gegensatz? Ein Kriegsverbrechen ist nicht ein solches, weil es überflüssig - wofür auch immer - gewesen ist, sondern weil die Handlungsweise gegen die "Gesetze der zivilisierten Kriegsführung" verstößt/verstieß.

Ich erachte grundsätzlich Kriegsverbrechen als nicht nötig, daher ist nötig und Kriegsverbrechen ein Gegensatz, der Herr Winkeladvokat interpretiert sein Gedankengut in meine Aussage. :tongue:

Beide Abwürfe waren, wiederum nach Unserer Auffassung, ein Kriegsverbrechen, weil sie "Kollateralschäden" nicht nur als Nebenfolge vorsahen;

Und so hat jeder seine eigenne Sicht auf die Dinge.

Eldanesh

23.08.10, 02:27

Na ja, realistisch gesehen ist der Begriff "Kriegsverbrechen" eigentlich schon absurd, impliziert er doch, das man einen "sauberen" oder "fairen" Krieg führen könnte, wenn eben diese Kriegsverbrechen nicht vorkommen. Dies ist bei einer Veranstaltung bei der es darum geht sich gegenseitig um die Ecke zu bringen nur schwer möglich.

Von daher gebe ich eigentlich relativ wenig auf irgendwelche juristischen Bewertungen, sondern versuche mich immer eher auf nen subjektiven Moralkompass zu verlassen. Und das spielen immer die Fragen "wie hätte ne Alternative aussehen können" und "wie verhältnismäßig wars" ne wichitge Rolle.

Und unter diesem Aspekt muss ich die Abwürfe immer verteidigen, zumindest nach dem mir zugänglichen Wissensstand: denn eigentlich ist esdoch unerheblich ob die Japaner auch so kapituleir hätten oder nicht, denn die beiden alternativen die ein Befehlshaber hatte waren doch nur "töte ich Japaner" oder "verheize ich meine eigenen Jungs" - und letzteres halte ich für moralisch fragwürdiger, letzlich sollte jeder Staat/Militär primär an die eigenen Leute denken.
Dresden u.ä. bewerte ich da "härter", einfach weil die Bombardierungen in dem Sinne überflüssig waren, als das sie nix am allgemeinen Allierten vorgehen geändert haben...

ulysses

23.08.10, 10:12

Ich erachte grundsätzlich Kriegsverbrechen als nicht nötig, daher ist nötig und Kriegsverbrechen ein Gegensatz, der Herr Winkeladvokat interpretiert sein Gedankengut in meine Aussage. :tongue: ...
Dieser Satz ist gefährlich, weil er impliziert "Not kennt kein Gebot" - also was den Zweck erfüllt, kann kein Kriegsverbrechen sein. Gerade dieses Zweck-heiligt-Mittel-und-so führt zu Ansätzen einer Winkeladvokatur (um Kriegsverbrechen zu rechtfertigen und zu Nichtverbrechen zu erklären).

"Japaner-töten" als aus Sicht eines jeden Befehlshaber besser denn "eigene-Jungs-verheizen" zu finden, ist nach Unserem Moralkompaß fragwürdig, schließt "Japaner" hier doch nicht zuletzt Frauen, Kinder, ALter und sonstige Nichtkombattanten ein. Da Dresden anders einzuordnen - war doch das Ziel eine Verkürzung des Krieges in Europa - stellt ein Messen mit zwei Maßstäben dar.

Aktivist

23.08.10, 10:35

Ulysses hat Recht: es ist ein großer Fortschritt gewesen, Krieg zu kodifizieren und erlaubte wie nicht erlaubte Handlungen gemeinsam in der Staatengemeinschaft zu verankern. Sich wie Eldanesh auf die private Auslegung des Begriffs "Kriegsverbrechen" zurück zu ziehen, öffnet der Beliebigkeit Tür und Tor. Außerdem erleichtert es die Diskussion erheblich, wenn zentrale Begriffe von allen mit derselben - in diesem Fall sogar einzig offiziellen - Definition verwendet werden.

Nix für ungut, Eldanesh ;)

"Moralisch fragwürdig" --> Die Opferung moralischer Grundsätze zugunsten des Wohlbefindens der eigenen Bevölkerung führt zur Dominanz des Stärkeren und führt die Universalität des Kriegsvölkerrechts ad absurdum.

Eldanesh

23.08.10, 11:02

Da verfügen wir über verschiedene Ansichten oder Informationsstand:

Dresden hat nix verkürzt. Weder an der taktischen Planung noch am tatsächlichen Ablauf. Auch wurde dabei weder mit einer Kriegsverkürzung oder einer beschleunigten Kapitulation gerechnet. Zum Zeitpunkt des Angriffs war die Kapitulation schon abzusehen. Soll heißen Dresden war überflüssig, auch nach damaligen Informationsstand gings nur darum ein bisschen Vergeltung für Coventry usw. zu üben.

die Lage im Pazifik war anders. das amerikanische Oberkommando ging von massivem Widerstand im Falle einer Invasion aus (ob dem tatsächlich so gewesen wäre, darüber ist müssig zu spekulieren, wir wissen es nicht, aber wir wissen das man eben davon aus ging), allein schon Iwo Jima hatte das für die Amerikaner eindrücklich bewiesen: wenn 21000 Japaner wirklich gegen eine fünffache übermacht bis im wahrsten Sinne des Wortes letzten Mann kämpfen (über 18000 Tote und nur ~200 Gefngene) und der Oberbefehlshaber am Ende wahrscheinlich noch Seppuku begeht - was ist dann zu erwarten wenn man wirklich auf den Hauptinseln landet, wenn schon eine unbewohnte Insel so verteidigt wird.
Überhaupt waren beim japanische Militär kaum auflösungserscheinungen bekannt: bis August 45 hat fast keine Einheit kapituliert. Beim sogenannten "Inselhopping" haben im schnitt immer nur 1-3% einer Garnison kapituliert.
An eine reguläre Invasion war da kaum zu denken, die Amis mussten davon ausgehen wirklich die kompletten Inseln entvölkern zu müssen.

Was oft vergessen wird: wir sehen den Krieg gerne eurozentriert, aber grade für die Amerikaner war der Pazifik auch der "wichtigere" Schauplatz, die Kämpfe dort waren wesentlich intensiver: im verhältnis zu den eingesetzten Männern, war der Anteil an verletzten/getöteten Männern ~3,5 mal so hoch:

Pacific Amphibious Campaigns Euopean Protracted Campaigns
Killed in action 1.78 .36
Wounded in action 5.50 1.74
Missing in action .17 .06
Total 7.45 2.16
(Zahlen pro tausend Mann und Tag)

-> ich halte, zumindest vom militärstrategischen Aspekt, die getroffene Entscheidung für nachvollziehbar, und nach dem damaligen Kenntnisstand für durchaus berechtigt, da eben eine japanische Kapitulation noch lange nicht sicher war. Für Dresden hingegen gibt es keine Rechtfertigung, da davon kein taktischer oder strategischer Vorteil entstand oder auch nur erwartet wurde: der zusammbruch Deutschlands war im Februar 45 beschloßene Sache, die bombardierungen der Städte nur sinnlose, beabsichtigte Massenvernichtung.

„Mir scheint, dass der Moment gekommen ist, wo das Bombardieren deutscher Städte, nur um den Terror zu vermehren, wenngleich andere Vorwände angeführt werden, überdacht werden sollte. Andernfalls werden wir ein völlig zerstörtes Land kontrollieren…Die Zerstörung von Dresden stellt die Ausführung alliierter Bombardierungen von nun an ernsthaft in Frage.… Ich sehe die Notwendigkeit für eine präzisere Konzentration auf militärische Ziele… anstelle von bloßen Terrorakten und mutwilligen Zerstörungen, wie imposant diese auch sein mögen.“ (Churchill, 28.3.45)

EDIT: mir ging es nur etwas um den grundsätzlichen Begriff Kriegsverbrechen: eine moralisch verwerfliche Tat wird nicht dadurch richtig, weil sie codifiziert ist-Ebensowenig wird dadurch eine richtige Tat falsch. Weder die Deutschen noch die Briten hatten im WW2 Area bombing "verboten", das kam erst in den 70ern.
Inter arma enim silent leges - da hat Cicero recht gehabt, daher halte ich sämtliche Diskussionen ob irgend eine Massentötung Kriegsverbrechen war oder nicht für legalistisches Geschwurbel, sorry.
Der Holocaust war in dem Sinne kein Kriegsverbrechen (die meisten Strafbestände wurden ja erst in Nürnberg geschaffen und das exklusiv für die Verlierer, sonst hätten die Russen nie zugestimmt!), trotzdem bleibts eine der größten Schweinereinen der Menschheitsgeschichte. Verstehst du auf was ich hinaus will? Formale Schubladen ändern nichts an moralischen Qualitäten, nur das wollte ich sagen. weiß doch auch jeder Jurist das Recht und Gerechtigkeit nix miteinander zu tun haben ;)
Obs ein Fortschritt war Krieg zu codifizieren, darüber streiten sich die Geister: gibt genug Stimmen die nicht zu unrecht behaupten, das dadurch dem Krieg eine "Legitimität" zugebilligt wird, die er nie haben dürfte: Krieg generell ist zu verurteilen, egal ob gerecht oder nicht.

ulysses

23.08.10, 11:20

"Dresden" hat nichts verkürzt (abgesehen von der Frauenkirche, die wurde verkürzt), Wir stimmen zu. Ob der Abwurf von zwei Atombomben etwas verkürzt hat, kann man nicht abschließend beurteilen, weil es so passierte wie es passierte.

Zum ersten war aber der Hintergedanke der "Terrorangriffe" auf deutsche Städte in der Tat, daß hierdurch den Durchhaltewille der Bevölkerung gebrochen und so der Krieg verkürzt werden sollte - also der gleiche Hintergedanke wie beim Abwurf der Atombomben. (Daß es für beide Entscheidungen - Bombenangriffe auf Städte sowie Atombombenabwürfe - auch andere Hintergedanken gab - Rache etc. - änder daran nichts; nur zur Erinnerung: Es gab nie nur einen Hintergedanken, weil jeweils mehrere Personen beteiligt waren.)

Zum zweiten: Uns ist die seltsame Auffassung japanischer Soldaten im WK2 zum Thema Kapitulieren durchaus bekannt (nicht persönlich, nur aus Büchern), Trotzdem läßt sich damit nur eine eingeschränkte Kalkulation zu möglichen Verlusten bei einer Invasion durch die US-Amerikaner herleiten (was latürnich lustige Militärs getan haben - aber wollte Ihr ernsthaft ausschließen, daß solche Verlustprognosen dann steigen, wenn der Autor den Abwurf einer Atombombe befürwortete?).

"Japan" hat aufgegeben, weil sich in der politischen Führung (einige Politiker, welche Zugang zum Kaiser hatten) die Auffassung durchsetzte, daß man den Krieg verloren hatte (eine Auffassung, welche schon zuvor auf dem Vormarsch war). Dies folgte aber bereits durch den Angriff der Soffjets, die Atombombe war nur die Kirsche auf dem Sahnehäubchen. Ein Aufgeben ohne Atombombenabwurf hätte vielleicht ein paar Tage, Wohen länger dauern können; völlig unwahrscheinlich, gar ausgeschlossen ist es trotzdem nicht.

Bei den US-Befürwortern für einen Abwurf spielte auf der anderen Seite erheblich das Motiv hinein, daß man den Soffjets die Bombe zeigen wollte - und verhindern wollte, daß diese Soffjets in Fernost ebenso wie in Europe sich massiv ausdehnen würden.

Die Shoa war übrigens in der Tat kein Kriegsverbrechen - es war ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ud Menschheit, ein Massenmord. Sie stand in keinem unmittelbaren Zusammenhang mit Kriegsgeschehen. Kriegsververbrechen wurden aus Nürnberg herausgehalten, weil die Richterbestimmer wußten, daß sie selbst keine ganz saubere Weste in dieser Hinsicht hatten.

[B@W] Abominus

23.08.10, 11:25

Ich glaube schon, dass es gerechte Kriege gibt, vielleicht sind sie unnötig, aber manchmal geht es nicht anders. Wenn ein Land systematisch die eigene Bevölkerung oder eine im Land befindliche Ethnie auszulöschen versucht, dann ist es an der Weltgemeinschaft, dagegen etwas zu unternehmen.

Krieg ist die Fortführung der Diplomatie mit anderen Mitteln.

"Japan" hat aufgegeben, weil sich in der politischen Führung (einige Politiker, welche Zugang zum Kaiser hatten) die Auffassung durchsetzte, daß man den Krieg verloren hatte (eine Auffassung, welche schon zuvor auf dem Vormarsch war). Dies folgte aber bereits durch den Angriff der Soffjets, die Atombombe war nur die Kirsche auf dem Sahnehäubchen. Ein Aufgeben ohne Atombombenabwurf hätte vielleicht ein paar Tage, Wohen länger dauern können; völlig unwahrscheinlich, gar ausgeschlossen ist es trotzdem nicht.

Auch grad die Geo Epoche II. WK Teil II am Lesen dranne? :eek: :D

ulysses

23.08.10, 11:32

Abominus;644751']... Auch grad die Geo Epoche II. WK Teil II am Lesen dranne? :eek: :D
Ne, ein hübsches Buch, irgendwas mit "Rising Sun" im Titel, von einem britischen (?) Historiker über Japan 1936 bis 1945. Dazu haben wir ein Buch von einem Menschen namens Costello über den Krieg im Pazifik (aus US-Sicht) gelesen.

Eldanesh

23.08.10, 11:52

Ich möchte nicht behaupten der Topexperte zu sein, aber ich denke eine Sache kann ich sehr sicher behaupten: die Kapitulation kam nur zustande weil es der Tenno angeordnet hat. Wir können uns das nur schwer vorstellen, aber die Loyalität zum Kaiserhaus war (und ist zum Teil noch) derartig hoch das es bis zur Selbstaufgabe geht.
Als "kriegsentscheidend" muss man wirklich hirohitos entscheidung werten. Hätte der Kaiser nicht persönlich sein Volk zum niederlegen der Waffen aufgefordert wäre der Kampf weitergegangen.

Japan" hat aufgegeben, weil sich in der politischen Führung (einige Politiker, welche Zugang zum Kaiser hatten) die Auffassung durchsetzte, daß man den Krieg verloren hatte (eine Auffassung, welche schon zuvor auf dem Vormarsch war).
Tut mir leid, das ist schlicht falsch. Die Kapitulation war eine Entscheidung des Tennos gegen den Willen der Militärführung.
Soweit mir die Details noch vertraut sind (Ungenauigkeiten sind zu entschuldigen, ist schon etwas her das ich was zur Materie gelesen hab) wollten Militär und die Hardliner in der Regierung nach Hiroshima den Kampf durchaus noch fortsetzen. Erst nach Nagasaki hat sich der Kaiser eigenmächtig und gegen jede Etikette über seine Berater hinweggesetzt und eigenmächtig kapituliert. Von daher: wenn die Bombe Hirohitos Meinung änderte (oder ihn dazu bewog sich endlich gegens eine Berater durchzusetzen) war sie kriegsentscheidend, weil die japanische Kapitulation noch enger mit der Person des Kaisers verknüpft ist, als die deutsche Kapitulation mit Hitlers Selbstmord.

japanisches Militär: ich neige dazu den zeitgenössischen Beobachtern in ihrer Lagebewertung zuzustimmen, einfach weil ich die "lieber tod als entehrt"-Haltung eher als Ergebnis japanischer Mentalität per se, denn als Produkt militärischer Erziehung werte. Grade die Inselgarnisonen waren alles andere als "elite": das waren Großteils Milizen/Wehrpflichtige mit minimaler Grundausbildung. Ich bezweifle das man denen problemlos einen Korpsgeist anerziehen konnte so bis zum letzten Mann zu kämpfen. Daher denke ich auch das eine Invasion wirklich so blutig geworden wäre, einfach weil auch von Frauen und Greisen eine derartige Einstellung zu erwarten ist: jede anständige japanische Frau hätte sich z.B. selber gerichtet wenn sie auch nur in Gefahr geraten würde vergewaltigt zu werden.

Eine Machtdemonstration gegenüber den Sovjets möchte ich nicht ausschließen, im Gegenteil das dürfte definitiv mitgespielt haben (soll heißen die Bombe sollte definitv eingesetzt werden, dummerweise hatte Deutschland ja schon kapituliert), aber ich sehe eben durchaus auch die notwendigkeit der Luftkriegsführung im pazifischen Raum: Stand der Dinge war eben, das man Japaner nur töten, aber nicht zur Kapitulation bringen konnte, und diese Haltung musste man ändern.

ulysses

23.08.10, 12:11

"Schlicht falsch" - hm, eher nicht, zumindest hat der o. g. Historiker letztlich etwas derartiges Geschrieben. Nach Unserer Auffassung unterläuft Euch der Fehler, daß Ihr "die" japanische (Militär-) Führung über einen Kamm schert und als Einheitsblock betrachtet (was wiederum nach Unserer Auffassung gegen jede Lebenserfahrung spricht).

Zutreffend ist wohl - sicherlich, dies eben nur nach Unserem Wissen - daß es gerade in der Führung des japanischen Militärs (das wiederum zwischen Armee und Flotte ganz schön geteilt war) etliche Harliner gab, welche auf gar keinen Fall, komme was da wolle, aufgeben und kapitulieren wollten. Auch um den Preis, daß die japanischen Inseln in Folge einer Invasion völlig auseinandergenommen würden.

Zutreffend ist aber gleichfalls, daß es in der politischen und militärischen Führung Leute gab, welche den Kräg liquidieren wollten, nachdem man nicht mehr gewinnen, aber noch sehr viel verlieren konnte.

Wir meinen, nach Unserer Lektüre, zum Beispiel den Lordkanzler (oder wie das heißt) des Japanischen Kaiser dieser Gruppe eher zuordnen zu können; Konoye war wohl auch einer (?). Sicher noch ein paar mehr. Der japanische Kaiser begang einen Tabubruch mit seiner Aufforderung aufzuhören (mehr an die Hardliner unter den Militärs als an das Volk als solches gerichtet) - den er in Abstimung und teilweise auch auf Wunsch verschiedener Leute beging; nicht ohne Grund gab es trotzdem einen versuchten Staatsstreich in diesem Zusammenhang. Und wir meinen aus Unserer Lektüre entnehmen zu können, daß entsprechende Bestrebungen bereits vor dem Atombombenabwurf, spätestens nach der Kriegserklärung der Soffjets, sehr ausgeprägt waren; der Atombombenabwurf hat das ganze dann "nur" beschleunigt.

Man sollte nicht vergessen, daß für Japan die Aussicht, den Krieg noch irgendwie zu gewinnen, seit nicht unerheblicher Zeit geschwunden war. Und das war ein paar Leuten auch durchaus klar. Wollte/sollte Tojo nicht bereits 1943 abtreten? Man kann soweit durchaus die Auffassung vertreten, daß die Forderung der unbedingten Kapitulation den Realististen in der japanischen Politik es sehr, sehr schwer machte, frühzeitig einen Umschung einzuleiten und die Hardliner vom Ruder zu vertreiben.

Eine Machtdemonstration - die Absicht einer solchen - nicht auszuschließen ist nett. :) Wir wollen es nicht ausschließen, daß bei den Entscheidungsträgern das Motiv einer Kriegsverkürzung (und das Vermeiden der Notwendigkeit einer Invasion, wußten sie doch m. E. nicht wirklich etwas von den Feinheiten der japanischen Politik) eine Rolle spielte. Wir sind Uns sicher (wiederum auch unter Beachtung allgemeiner Lebenserfahrung mit Menschen), daß es ganz sicher genug Leute gab, welche die Bombe allein deswegen einsetzen wollten, weil es sie gab. Und daß es Leute gab, welche den Soffjets die Atomgeschichte vorführen wollten, unter Realbedingungen. Und noch einiges mehr.

Notwendigkeit ist immer so eine Sache. Da gibt es noch die Frage nach der "ex ante"- und der "ex post"-Betrachtung.

[B@W] Abominus

23.08.10, 12:27

"Die Diskussion des Kriegsrats im kaiserlichen Palast wird von der Nachricht aus Nagasaki scheinbar kaum beeinflusst. Zwei Beteiligte werden in ihren Erinnerungen nicht einmal erwähnen, dass sie während der Sitzung über die Explosion der zweiten Atombombe informiert worden sind.

Nur der Kriegsminister Anami lenkt ein: Auch er muss nun fürchten, dass die USA mit ihrer neuen Waffe weitere Städte zerstören werden. Deshalb schließt sich Anami jener Fraktion an, die den Alliierten vier Friedensbedingungen stellen will. Doch darauf kann sich der Rat nicht verständigen."

Weiterhin steht dort, dass Anami zum Palastbunker gegangen sind, und der Kaiser genau einen Punkt haben wollte: Beibehaltung des Kaiserreichs.

Antwort der USA: Der Kaiser wird als Oberhaupt nach Abstimmung durch das Volk bestimmt, vorher Oberbefehlshaber der Alliierten. Das akzeptieren 3 der 6 Mitglieder des "Obersten Kriegsrats", die anderen 3 lehnen es ab.

Aus "Geo Epoche Der zweite Weltkrieg Teil 2"

Eldanesh

23.08.10, 12:33

Na ja, was mich primär an einem reinen "Demonstrationsmotiv" zweifeln lässt ist einfach der fehlende Horror. "Atombombe" hatte 1945 einfach noch nicht den Klag denes heute hat. Das war zu dem Zeitpunkt einfach nur ein großer Böller mit sehr viel Rums. Aber eben nichts was man mit genug konventionellen TNT nicht auch erreichen könnte.

Die ganzen Assoziationen die wir heute haben, mitsamt Verstrahlung Ende der Zivilisation usw usf. sind eigentlich erst mit der Wasserstoffbombe entstanden.

Man wollte das ding sicher mal ausprobieren, schon weil es schweineteuer gewesen ist, aber eine echte Drohkulisse im Sinne "atomarer Abschreckung" bezweifle ich, einfach weil das eben noch keiner so recht kapiert hat.

bezüglich Konoe habt ihr recht, mit einer einschränkung: der war 45 nicht "einer", sondern so ziemlich der einzige ranghohe Politiker der kapitulieren wollte. In der Militärführung wars der Marineminister Yonai, aber das wars dann auch schon. Erst nach Nagasaki gingen den Hardlinern (die behaupteten mehr als eine Bombe sein nicht drin) die argumente aus.

Der Lordsiegelbewahrer (ich nehm an den meint ihr) Koichi ist übrigens bedeutungslos: das Amt ist rein zeremoniell und der Posten sowas wie der Pressesprecher des Tenno, soll heißen der hatte keine eigene Meinung.

Duke of York

23.08.10, 13:20

Na ja, was mich primär an einem reinen "Demonstrationsmotiv" zweifeln lässt ist einfach der fehlende Horror. "Atombombe" hatte 1945 einfach noch nicht den Klag denes heute hat. Das war zu dem Zeitpunkt einfach nur ein großer Böller mit sehr viel Rums. Aber eben nichts was man mit genug konventionellen TNT nicht auch erreichen könnte.

Die ganzen Assoziationen die wir heute haben, mitsamt Verstrahlung Ende der Zivilisation usw usf. sind eigentlich erst mit der Wasserstoffbombe entstanden.

Man wollte das ding sicher mal ausprobieren, schon weil es schweineteuer gewesen ist, aber eine echte Drohkulisse im Sinne "atomarer Abschreckung" bezweifle ich, einfach weil das eben noch keiner so recht kapiert hat.

Das glaube ich nicht.
Zumindest den Amis selbst dürfte die Wirkung der Bombe zumindest ansatzweise klar gewesen sein. Ansonsten hätten sie niemals über Jahre hinweg so enorme Ressourcen in die Entwicklung investiert, sondern stattdessen einfach "einen großen Haufen TNT" hergestellt.

Wem die Wirkung nicht klar war, war der Rest der Welt. Insofern war eine mindestens einmalige Anwendung der Bombe Teil der nuklearen Abschreckungsstrategie.

ulysses

23.08.10, 13:39

Das glaube ich nicht.
Zumindest den Amis selbst dürfte die Wirkung der Bombe zumindest ansatzweise klar gewesen sein. Ansonsten hätten sie niemals über Jahre hinweg so enorme Ressourcen in die Entwicklung investiert, sondern stattdessen einfach "einen großen Haufen TNT" hergestellt.

Wem die Wirkung nicht klar war, war der Rest der Welt. Insofern war eine mindestens einmalige Anwendung der Bombe Teil der nuklearen Abschreckungsstrategie.
Jep. Es wird schon einen Grund gegeben haben, daß beispielsweise Robbie eher gegen den Abwurf war, weil zu gemein. Man wußte wahrscheinlich/ ziemlich sicher nichs von der Langzeitvergnüglichkeit der Verstrahlung, aber daß es sehr, sehr heiß werden würde, war durchaus bekannt.

Ob der Lordsiegelbewahrer völlig egel war, erlauben Wir Uns unsoweit zu bezweifeln, weil auch informelle Positionen (ohne ausdrückliche "Hausmacht") durchaus einflußreich genutzt werden können. Wir haben nur ein Buch zum Thema gelesen, aber bei Uns hat sich der Eindruck entwickelt, daß er durchaus einen gewissen Einfluß ausübte.

Im übrigen sind Wir kein Verfechter eines reinen Demonstrationsmotives - nur bleiben Wir bei der Auffassung, daß es eine ziemlich erhebliche Rolle gespielt hat. Aber, wie Wir gern wiederholen, gab es eine ganze Anzahl von Entscheidungsträgern und -beeinflussern - es mag auch welche gegeben haben ohne jegliches Demonstrationsmotiv :).

Aktivist

23.08.10, 14:00

Der Startschuss der amerikanischen Atombombe ist fast weitaus weniger "planmäßig" gefallen, als heute viele Menschen glauben. 1940 betrieben zumindest die Deutschen und die Engländer bereits ernsthafte Nuklearforschungen mit Anbindung an die Streitkräfte oder Ministerien, in den USA waren es kleine, unterfinanzierte Teams aus sehr fähigen Wissenschaftlern an Universitäten wie Princeton. Im April 1940 gründeten die Engländer das MAUD-Committee (Military Application of Uranium Detonation), welches sich mit der Nutzung spaltbaren Urans befasste. Zwei Berichte wurden erstellt und im Zuge der wachsenden Militärkooperation beider Länder seit Ende der 30er auch den Amerikanern zur Verfügung gestellt, im März 1941, wenn ich richtig liege. Bericht Nummer 1 handelte über die Detonationswirkung einer Bombe, Nummer 2 befasste sich mit Energiegewinnung (also vergleichbar mit der deutschen Herangehensweise). Die Ergebnisse Großbritanniens kamen übrigens auch durch übergelaufene deutsche Wissenschaftler zustande, die den Stand ihrer Forschungen zum Zeitpunkt ihres Exils mitnahmen. Zu diesem Zeitpunkt hatten die Amis gerade erst begonnen, am MIT Versuchslabore einzurichten und hatten auch noch keine Programmschiene festgelegt, wo denn die Forschungen enden sollten. Das MIT war allerdings Dreh- und Angelpunkt einer weiteren anglo-amerikanischen Kooperation auf militärtechnischem Gebiet: dem Radar. GB hatte sich bereit erklärt, diese damals völlig neue Technologie mit den Amerikanern im Austausch gegen das Norden-Bombenzielgerät und weiterer Kriegsunterstützung zu teilen. Marcus Oliphant, ein australischer Wissenschaftler, war mit der Koordinierung der amerikanischen Teilhabe befasst und nutzte seine Verbindungen zum NDRC (National Defence Research Committee), um die Amerikaner gemäß den britischen Wünschen stärker zu einer Intensivierung der Atomforschung zu drängen.
Erst nach diesem Dialog wurde das OSRD (Office of Scientific Research) gegründet, mit seiner Vernetzung in höchste Stellen des Staatsapparates und der Militärführung und seiner großzügigen Budgetierung. Das Manhattan-Projekt - also die einseitige Zieleingrenzung auf die Bombe - begann im Dezember 1941, wobei die Amerikaner noch weiterhin mit dem parallelen britischen Projekt "Tube Alloys" kooperierten.
--- ... ---
Der Einsatz aber war - und da hat Eldanesh Recht - militär-taktischer Natur und nicht geostrategisch-politischer Natur. Immerhin haben viele wichtigen Entscheidungsträger ihre Erinnerungen veröffentlicht, sei es als Buch, in Zusammenarbeit mit Historikern oder durch die Offenlegung vertraulicher Dokumente. Die "Abschreckungsstrategie", wie Ihr sie meint DuY, war erst in Eisenhowers Präsidentschaft Teil der Doktrin der "Massive Retaliation". 1945 besaßen die USA auch nicht die Mittel, um eine Atombombe zuverlässig bis nach Moskau oder andere Städte im russischen Kernland zu transportieren, von den industriell-militärischen Komplexen im/hinter dem Ural ganz zu schweigen.

Eine Drohungkulisse macht aber nur Sinn, wenn man sie auch umsetzen kann.

Duke of York

23.08.10, 15:06

@Aktivist:
Was die damaligen Entscheidungsträger berichten, halte ich durchaus für subjektiv. Auch ist nicht auszuschließen, dass sie teilweise Opfer der eigenen Propaganda (auch nachträglich) wurden und sie diese dadurch selbst weiterverbreiten.

Und was die Abschreckungsstrategie betrifft:
Aus heutiger Sicht mag es zwar so sein, dass die Fähigkeit vorhanden sein muss, jedes Ziel im Feindesland zu erreichen. Damals jedoch, als nur einer so eine Waffe hatte, reichte eine Bedrohung grenznaher Städte wie z.B. Leningrad völlig aus. Ziel war ja nicht die völlige auslöschung des Gegners sondern dessen Unterwerfung unter die eigene Doktrin.

Aktivist

23.08.10, 16:04

ulysses

24.08.10, 07:59

Ich weiß nicht, ob Leningrad oder eine andere grenznahe Stadt zu dem Zeitpunkt gefährdet gewesen wäre. Eine echten Stratobomber mit hoher Flughöhe, hoher Reichweite, hoher Geschwindigkeit usw. besaßen die USA erst ab 1947 mit der B-47. Ob eine kleine Gruppe aus B-29 von England aus bis Leningrad gekommen wäre? Ich glaubs nicht. (Die Luftwaffe der Roten Armee war im Gegensatz zur deutschen oder japanischen völlig intakt.) Und dann war der gesamte Westen der UdSSR ja sowieso schon schwerst zerstört - wo hätte das zusätzliche Plus an Zerstörung den Schmerz noch ins Unerträgliche steigern können?
Russians love their childern too. :)

Die Bomberflotten des Kalten Krieges waren nach Ansicht der Militärs und Politiker beider Seiten kein wirksames Abschreckungselement, weil zu angreifbar und zu langsam. Erst die Raketentechnologie gab dem Rennen um Sieg im nuklearen Gleichgewicht erst die Dynamik, sprich ab den 50ern. Wer natürlich wirksam bedroht werden konnte waren die Satellitenstaaten der Peripherie.

Ex post: jedenfalls, sollte der Atombombenabwurf wirklich eine strategische Drohpose gewesen sein, dann waren die anderen politischen Signale an die Sowjetunion sehr missführend:
- Wiederaufnahme der bereits abgesetzten Pacht- und Leihlieferungen
- großzügiges Entgegenkommen bei der Tilgung der Pacht- und Leihlieferungen
- Einlenken bei der Frage der Reparationsobjekte, z.B. der ital. Seeflotte
- Kompromiss bei der Wiederaufbauhilfe für die Sowjetunion
- gute Zusammenarbeit im alliierten Kontrollrat (1945-1946)

Jedenfalls hat man die Sowjets nicht genötigt, ihr Handeln allgemein oder in ihrer Einflusssphäre den alliierten Wünschen entsprechend zu verändern.
Auch hier sehen Wir offen gestanden keinen Wiederspruch: Ebenso wie "die Japaner" wiesen auch die USA keinen monolothischen Entscheidungsblock auf. Und ob das Vorzeigen der Bombe die tatsächlich letztlich nicht auch ein wenig genötigt hat... Zumindest hat doch der gute alte Joe anschließend ein eigenes Soffjet-Atomprojekt mit Peitsche ohne Zuckerbrot und im Schnellverfahren durchziehen lassen (jetzt könnte man die These vertreten, daß der Atombombenabwurf das - teure - Wettrüsten mit angeheizt hat, so daß die Soffjets letztlich pleite wurde, so daß die UdSSR Insolvenz anmelden und den Warschauer Pakt liquidieren mußte ;) ... und Hitler war der erste Antifaschist, weil ohne den zweiten Weltkrieg uns die Westmächte niemals hätten befreien können...).