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Werte Regenten!
Nehmt Euch die Zeit für meine kleine Umfrage! Ich möchte eure Meinung zum Panzergerät der Nachkriegszeit hören! Und zwar: welcher Panzer ist der überlegene: der britische Centurion, oder der russische T-54? Gerne mit Pro-Contra-Liste.
[B@W] Abominus
03.08.10, 15:56
Leopard (in jeder Ausführung)
Württemberg
03.08.10, 16:04
Abominus;640106']Leopard (in jeder Ausführung)
Sehe ich auch so, wir Deutschen sind eben die Besten wenn es um Panzer geht.
Werter Anton,
um nur auf die beiden möglichkeiten einzugehen, so war doch der T-54 um längen effektiver und auch besser als der Centurion.
Pro T-54:
-Fahrbereich
-Massenherstellung
-Kanone
-Panzerung
-Geschwindigkeit
Contra:
-?
Für den Centrurion vertausche man die obigen Angaben. :D
Alith Anar
03.08.10, 16:50
Hallo,
mal abgesehen das der Leo 1 nicht zur Auswahl steht, begann die Entwicklung erst gute 15 Jahre nach T-54 und Centurion. Würde also erst für einen Vergleich von T-64 / T-62 und Chieftain interessant werden.
Von den beiden Usprungskandidaten, stellt in meineren Augen der T-54 den besseren Panzer dar.
Ich vergleich jetzt auch nur die Orginalversionen. Weiterentwicklungen ala Olifant
Vorteile T-54:
- kleinere Abmessungen
- höhere Geschwindigkeit
- grössere Reichweite
- stärkere Bewaffnung
- stärkere Panzerung (erst ein "Beuterpanzer" dieses Typs führte zur Entwicklung der späteren L7 - Boardkanone des Centurion)
Auch scheint mir die Turmform des T-54 "sicherer" zu sein.
Der Centurion hat doch noch ziehmlich viele gerade Flächen während der T-54 die typisch russische Kugelform
Für die werten Regenten noch zwei Bilder zur Orientierung:
Centurion:
http://www.badassoftheweek.com/badass-centurion3.jpg
T-54:
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/116/t-54-.jpg
Für die werten Regenten noch zwei Bilder zur Orientierung:
Dass die israelische Armee im Yom-Kippur-Krieg besseres damit anstellte als die unfähigen Widersacher, sagt wenig über die Qualität der Machine an sich aus.
Ihr habt die Wette gnadenlos verloren, werter Ratnik. T-54 ist der bessere. :tongue:
Also zumindest die Optik spricht doch für den Centurion. ;)
Also zumindest die Optik spricht doch für den Centurion. ;)
ach wo, T54 ist die pure Eleganz:
http://liveguns.ru/files/vehicles/t54/t54_09.jpg
http://liveguns.ru/files/vehicles/t54/t54_01.jpg
gegenüber dem eckigen Dings mit nach Einschuß schreienden geraden Flächen:
http://liveguns.ru/files/vehicles/centurion/cent_05.jpg
;)
sheep-dodger
03.08.10, 18:47
Pah, der Centurion sieht ja mal deutlich cooler aus :P
Als Briten-Fanboy und Militärhardware-noob bin ich ganz klar für den Centurion :D
Zumindest ab MK 5/2 mit der 105mm Kanone ist der Centurion eindeutig besser vom Kampfwert.
Und vom Gewicht her muss die Panzerung eigentlich auch besser sein.
Wiki sagt für Centurion MK 3 bereits 52 Tonnen Gewicht, und zu den Varianten:
Die verschiedenen Versionsmerkmale[1][2]
* Mk 1 – 76,2-mm-Bordkanone (17pdr), 20-mm-Kanone, 7,62-mm-MG Besa
* Mk 2 – stabilisierte Bordkanone, rohrparalleles (koaxiales) 7,62-mm-MG Besa
* Mk 3 – 83,4-mm-Bordkanone (20pdr)
* Mk 4 – 95-mm-Haubitze (nur Entwurf)
* Mk 5 – wie Mk 3, jedoch mit 7,62-mm-MG Browning
o Mk 5/1 – verstärkte Panzerung
o MK 5/2 – Umrüstung auf 105-mm-Bordkanone
* Mk 6 – wie Mk 5, jedoch mit 105-mm-Bordkanone (nur Prototyp)
o Mk 6/1 – mit IR Ausstattung und Einschieß-MG
* Mk 7 – wie Mk 5, jedoch mit höherer Kampfbeladung
o Mk 7/1 – verstärkte Panzerung
o Mk 7/2 – Umrüstung auf 105-mm-Bordkanone
* Mk 8 – wie Mk 7, jedoch mit flexibler Blende und Gegendreh-Kuppel des Kommandanten
o Mk 8/1 – verstärkte Panzerung , IR Ausstattung und Einschieß-MG
o Mk 8/2 – Umrüstung auf 105-mm-Bordkanone
* Mk 9 – wie Mk 6, jedoch mit 105-mm-Bordkanone L7 A1 L/51
* Mk10 – wie Mk 8, jedoch mit 105-mm-Bordkanone L7 A1 L/51
o Mk10/1 – IR Ausstattung und Einschieß-MG
* Mk11-13 – wie Mk10, jedoch mit kleinen Verbesserungen (FlaMG, IR-Ausstattung, Einschieß-MG)
Mehrmals also verstärkte Panzerung.
Beim T-54 spricht Wiki von 36 t Gewicht.
Ich würde darum sagen dass es ähnlich wie Panther vs. Tiger ist. Ökonomischer ist wohl der T-54, aber 1on1 sollte er gegen den Centurion verlieren.
Für die werten Regenten noch zwei Bilder zur Orientierung:
Centurion:
http://www.badassoftheweek.com/badass-centurion3.jpg
T-54:
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/116/t-54-.jpgEnglisches Fabrikat mit Retro-Look im klassischen British Racing Green gegen diese glubschige Russenschleuder in der Zuhälterfarbe Weiß? Da ist die Antwort doch wohl mehr als klar:
Dies ist definitiv nicht CCs Autothread. :tongue: *duck*
Ohne Zweifel: Österreich!
Montesquieu
03.08.10, 22:18
Nein 33% schuld bei den deutschen, 33% schuld bei den Sowjets und 33% bei den Kindern, denn die machen eh immer alles, was verboten ist. ;)
sheep-dodger
03.08.10, 23:08
Und wo ist die 1% Restschuld?
Alith Anar
03.08.10, 23:24
Bei der Hypo Real Estate
Welcher Panzer hatte denn die bessere Zieloptik?
Eindeutig der Centurion, die Briten hatten in jeder Epoche bessere Zielvorichtungen und später auch Feuerleitcomputer als der T-54 in seinen verscheidenen Variationen.
Als kleine Anmerkung hat die Israelische Armee in ihre erbeuteten T-54/55 sofort mit einer neuen Feuerleitanlage sowie mit der stärkeren 105mm Kanone ausgerüstet.
Es geht ja nicht darum von welchem Panzertyp mehr produziert worden, sondern welcher Panzertyp seiner Epoche entsprechent in einem 1vs1 Gefecht gewonnen hätte.
Die Syrer Ägypter und Iraker haben deutlich mehr T-54 in der Wüste verloren als überhaupt Centurions gebaut worden. Aber ist das ein Qualitätsmerkmal??? Wohl eher nicht...
Betreffend Kettenschürzen: In der Wüste nehmen die großen Einfluss auf die Haltbarkeit des Antriebes, abgesehen davon tarnen Kettenschürzen in der Wüste ganz enorm. (Der Schattenraum über den Lauf- und Wasauchimmer-Rädern und dem Wannenrand wird verdeckt). Obwohl der T-54/55 hier nicht mit Schürzen abgebildet wird, nehme ich mal an, dass es Schürzen gab, sind ja auch nicht schwer zu bauen.
Zur Größe des T-54/55 muss man aber auch noch sagen, dass die Russen ausgenommen kleine Soldaten sich ausgesucht haben um die in die Panzer zu stecken, kann das jetzt nicht genau belegen, habe es aber gelesen (sowas kann man auch nur schwer googlen). Mit der Menge an Rekruten konnte man die Durchschnittsgröße des Panzerfahrer vermutlich um einige Zentimeter drücken.
Der T-55 wurde im Laufe der Zeit Kampfwertgesteigert wie sonst nicht was. Bei den Rumänen laut Wiki mittlerweile mit NATO-Technik, ein Motor identisch zu dem des Leo I, na wenn das mal keine Ironie ist. Betreffend Motor: der war ja bei beiden (Centurion und T55) nicht so grelle, der T55 mahlt ja auf den ersten Kilometern einiges an Eisenspänen zusammen und verträgt laut Wiki nur zwei bis drei Kaltstarts, hab beim Centurion nix diesbetreffendes gefunden außer der Angabe das Motor und Getriebe unverändert blieben (von Leistungssteigerungen mal abgesehen), nen schweizer Handbuch zu dem Ding erwähnt auch nichts von wegen kalt sollte man nicht starten, nur der Hinweis, man solle bei unter 58°C Kühlwassertemperatur nicht über 1000 U/min drehen.
Fazit: In den ersten Versionen konnte man im Centurion erheblich schneller Gefechtsbereitschaft herstellen, im Sinne von Motor anwerfen, der T-55 hat sich dafür gern mal 15-20 Minuten Zeit genommen, wenn man nicht das Material stark verschleissen wollte. Insofern ist der Centurion hier besser.
Abgesehen davon sieht er cooler aus.
Al. I. Cuza
04.08.10, 02:15
Betreffend Kettenschürzen: In der Wüste nehmen die großen Einfluss auf die Haltbarkeit des Antriebes, abgesehen davon tarnen Kettenschürzen in der Wüste ganz enorm. (Der Schattenraum über den Lauf- und Wasauchimmer-Rädern und dem Wannenrand wird verdeckt). Obwohl der T-54/55 hier nicht mit Schürzen abgebildet wird, nehme ich mal an, dass es Schürzen gab, sind ja auch nicht schwer zu bauen.
Zur Größe des T-54/55 muss man aber auch noch sagen, dass die Russen ausgenommen kleine Soldaten sich ausgesucht haben um die in die Panzer zu stecken, kann das jetzt nicht genau belegen, habe es aber gelesen (sowas kann man auch nur schwer googlen). Mit der Menge an Rekruten konnte man die Durchschnittsgröße des Panzerfahrer vermutlich um einige Zentimeter drücken.
Das war bei dem leichten Panzer den die hatten glaube ich. Kann mich nicht an den Namen erinnern.
Glaube es war der PT-76.
Das war bei dem leichten Panzer den die hatten glaube ich. Kann mich nicht an den Namen erinnern.
Glaube es war der PT-76.
Der 76'er war doch der schwimmende, oder? Und was genau hatten die bei diesem leichten Panzer? Kettenschürzen? Ist zu spät, ich komm da nicht hinter was du meinst :smoke:
Kettenschürzen sind ja simpel, einfach nen Satz Stahlplatten mit etwas Abstand anschweißen, hilft auch gegen Hohlladungen (aus dem Grund Zäunen die Amerikaner ihre Stryker & co im Irak und in Afghanistan ein [Cage Armor oder auch Slat ~ oder Standoff ~ )
Al. I. Cuza
04.08.10, 03:12
Ich meinte der war sehr flach. Da mussten kleine Soldaten rein.
Colonel Chris
04.08.10, 15:02
Russen und Inselaffen?
Die haben beide den schlechteren Panzer! :D
ach wo, T54 ist die pure Eleganz:
Da gebe ich dem Regenten Anton selbstverständlich recht. Der T-54 ist die pure Eleganz. Vor allem wird schon seit 1949 eine modische Stichflamme mitgeliefert die vor allem an der Turmluke befestigt werden kann.
http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/T-54/T-55_Iraq_02.jpg
alternativ auch gerne am Heck des Panzers, feel the Fire.....
http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=79011&stc=1&d=1249234469
Auch tiefer gelegt macht er eine gute Figur:
http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/+/http://www.operations.mod.uk/telic/images/ops/3cdo_t55_hr.jpg
oder hier in einem zeitlosen schwarz...Das ist Eleganz in Reinform!!! Der Knightrider unter den Panzerfahrzeugen!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/3/37/20100330175944!Destroyed_T-55_during_Operation_Desert_Storm.jpg
SPORTPAPST
04.08.10, 15:30
Werte Regenten!
Nehmt Euch die Zeit für meine kleine Umfrage! Ich möchte eure Meinung zum Panzergerät der Nachkriegszeit hören! Und zwar: welcher Panzer ist der überlegene: der britische Centurion, oder der russische T-54? Gerne mit Pro-Contra-Liste.
Kann man pauschal nicht sagen ... weil das entscheidene ist ja die vorgenommene Kampfwertsteigerung der beiden Panzer.
Außerdem haben die Sowjets ihre Panzer immer in einer abgespeckten Exportvariante ins Ausland verkauft oder übertragen.
z.b. Ein Export T 72 ist einen nicht abgespeckten T 72 deutlich unterlegen.
Vernichter
04.08.10, 15:34
Russen und Inselaffen?
Die haben beide den schlechteren Panzer! :D
Naja, ich halte den T34 was die Herstellung, Wartung und Einsatzfähigkeit angeht z.B für den besten Panzer des zweiten Weltkrieges, eben die Kalaschnikow als Panzer. ;) Das Aldi-prinzip unter den Waffensystemen: gut und günstig. Die ganzen Diktatoren, Bürgerkriegsparteien und Terroristen können nicht irren. :^^:
Deswegen ist auch der T54 besser als das britische Teil.
Colonel Chris
04.08.10, 15:41
Egal, der DEUTSCHE PANZER ist der BESTE!!! :smoke:
Duke of York
04.08.10, 15:46
Egal, der DEUTSCHE PANZER ist der BESTE!!! :smoke:
Hatten die Deutschen nur den einen? :ditsch:;)
X_MasterDave_X
04.08.10, 15:47
Für die werten Regenten noch zwei Bilder zur Orientierung:
Centurion:
http://www.badassoftheweek.com/badass-centurion3.jpg
T-54:
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/116/t-54-.jpg
Nix für ungut...rein von der Optik her, sieht der Centurion aus wie die Kopie eines Leopards oder eines aktuellen US Abrahams....und war damit wohl seiner Zeit zumindest optisch weit voraus.
http://www.whq-forum.de/cms/uploads/pics/leopard2a4_08.jpg
http://gallery.military.ir/albums/userpics/LAND_M1A1_Abrams_lg.jpg
Und der Russe sieht eben aus wie ein verbesserter 2. WK Panzer. Bestenfalls 50iger Jahre Look.
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/115/b4230c31aa0ddfcbcd09ef7db0917dce.jpg
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/115/4be49351af59e51a08db4ee03192fcc2.JPG
Also optisch siegt ganz klar der Zenturio. ;)
Bezüglich der Technik hab ich keine Ahnung.
Montesquieu
04.08.10, 16:11
Was war denn jetzt überhaupt Bestandteil der Wette, meine Herren ratnik und Anton?
Als Waffenystem scheint der T54 zu gewinnen als Einzelpanzer allerdings der Centurion, wenn man die Quintessenz dieser wichtigen Diskussion zusammenfasst.
Im Aussehen gewinnt natürlich nur Abo!
Es ging um den Einzelpanzer. Niemand bestreitet dass 6 T-54 einen Centurion ausschalten. Es geht also um einen direktvergleich ala Panzerung, Bewaffnung, Feuerleitanlage, Nachtkampffähigkeit, Überlebenchance für die Besatzung, Reichweite usw. Allerdings ist das ganze auch auf merere Epochen anzusiedeln dass heisst der Centurion der 60er Jahre muss sich mit dem T-54 der 60er Jahre messen. Also muss man logischerweise die letzte S-hot Variante des Centurions in der IDF mit der am weitesten upgegradeten T-54 Variante bei den Russen oder Chinesen vergleichen.
Es geht definitiv net darum wer mehr gebaut hat!
SPORTPAPST
04.08.10, 16:48
Um es Kurz zumachen der Ur Centurion ist dem Ur T 54 unterlegen.
Wenn man Kampfwertsteigerrungen außenvorlässt...
Die Ukraine bietet zurzeit den Modernsten T54/55 an und sollte dem Olifant zumindest ebenbürtig sein, wenn nicht sogar überlegen sein.
Hm in Steelpanthers MBT gewinnt wer zuerst trifft, dies ist in der Regel der Centurion.
Die Ukraine bietet zurzeit den Modernsten T54/55 an und sollte dem Olifant zumindest ebenbürtig sein, wenn nicht sogar überlegen sein.
Sorry für Necromantie, aber: der Olifant wurde entwickelt um dem T72 überlegen zu sein..
Geberell sind solche vergleiche schwer, es gibt einfach "DEN" T55 nicht: die Russen haben von Anfang an im Baukastensyastem produziert, d.h. viele elementare Teile (Hauptzielfernrohre, Geschütz, Feuerleitsystem usw..) waren grundlegend austauschbar.
Dennnoch würde ich spätestens ab der Einführung der L7 Kanonen im Centurion MK5 (die gleichen Kanonen waren auch im Leo1 verbaut!) den Centurion vorne sehen: die Sowjets kamen einfach ab mitte der 70er in Sachen Zielhilfen, Feuerleitsysteme usw. einfach nicht mehr wirklich mit.
Im Prinzip waren die ganzen späten Modelle des T55 (AM2 und später) nur Notlösungen, weil kein Geld für moderne Panzer da war, man also die alten Krücken nachrüsten wollte. Das gelang auch ganz gut.
trotzdem würde ich den T55 nicht als schlechte konstruktion bezeichnen: das die Dinger in diversen Bürgerkriegen in Horden ausbegebrannt sind liegt schlicht an der miesen Ausblidung und Taktik der Afrikaner. Letzlich ist der Vergleich auch nicht ganz passend: ein T55 kam maximal auf 45 tonnen, war also eher ein "leichter" Panzer, der Centurion hatte schon um die 52 tonnen, war also ein eher leichter "schwerer" Panzer.
Was kostet eigentlich so ein Panzer heutzutage?
Kaufpreis ? Wartungskosten pro Jahr?
Wenn sowas in meinem Garten ständ würde wohl keiner mehr meine Kirschen klauen kommen.
Also: Kosta Quanta?
Und wer verkauft mir den?
Welche Extras gibts dazu?
Spritverbrauch?
Kann ich in Raten zahlen?
Was kostet eigentlich so ein Panzer heutzutage?
Kaufpreis ? Wartungskosten pro Jahr?
Wenn sowas in meinem Garten ständ würde wohl keiner mehr meine Kirschen klauen kommen.
Also: Kosta Quanta?
Und wer verkauft mir den?
Welche Extras gibts dazu?
Spritverbrauch?
Kann ich in Raten zahlen?
http://www.shopzilla.de/8B--Spielzeug_mit_Fernsteuerung_-_cat_id--15709__keyword--ferngesteuerter+panzer+t72
:D
Alith Anar
29.12.10, 22:30
Also Spritverbrauch liegt in schwerem Gelände bei ca 3Liter je Kilometer.
Der Tank bei 800 - 900 Liter + 400 Liter Reserverfässer
eBay hat aber gerade keine Panzer in Orginalgrösse in Angebot :(
Nur Modellbausätze.
@ Spartakus
Hab auch irgendwo gesen T54 42% billiger.
Nur den ORginalpreis hab ich nicht entdeckt ;)
Jaja sehr komisch, ich will doch damit protzen und durch die Gegend düsen und Eindruck beim anderen Geschlecht schinden.
Spielzeugpanzer der Erbsen verballert mag ich nicht haben.
Ich will nen richtigen und dann damit auf die Jagd gehn.
Ruprecht I.
30.12.10, 00:01
Wenn sowas in meinem Garten ständ würde wohl keiner mehr meine Kirschen klauen kommen.
Nö.
Die wollen dann den Panzer klauen.
Wo Ihr Panzer bekommt wissen Wir nicht.
Aber die RN verramscht derzeit einen Flugzeugträger.
Vielleicht auch nicht schlecht zum Eindruckschinden.
Ententeich vorausgesetzt :D
Nä, soviel Platz habe ich nicht. Müsste ja dann den Kirschbaum umsetzen.
Gibts da nicht was kleineres? U-Boot oder ein Flugzeug tätens auch.
Gartenzwerge hat doch jeder, aber ich hab dann was ganz besonderes.
Was will man denn mit einem Panzer, bei dem das Rohr vergossen und außerdem die Panzerung mit Öffnungen versehen werden muss, damit, falls mal jemand mit dem Teil Amok läuft, es Öffnungen gibt in die man reinschießen kann?
Aber für Infos hilft es bestimmt bei Leuten nachzufragen, die ein paar Panzer ihr eigen nennen: http://www.panzerkutscher.de
bzw. damit werben demilitarisierte Panzer zu beschaffen: http://www.panzer-kontor.de/
Ansonsten: Man könnte Glück haben, dass der Bund mal wieder was feines verkauft: https://www.vebeg.de/web/de/start/index.htm
Ein Minensuchboot hätten sie zur Zeit im Angebot ;)
Was will man denn mit einem Panzer, bei dem das Rohr vergossen und außerdem die Panzerung mit Öffnungen versehen werden muss, damit, falls mal jemand mit dem Teil Amok läuft, es Öffnungen gibt in die man reinschießen kann?
Aber für Infos hilft es bestimmt bei Leuten nachzufragen, die ein paar Panzer ihr eigen nennen: http://www.panzerkutscher.de
bzw. damit werben demilitarisierte Panzer zu beschaffen: http://www.panzer-kontor.de/
Ansonsten: Man könnte Glück haben, dass der Bund mal wieder was feines verkauft: https://www.vebeg.de/web/de/start/index.htm
Ein Minensuchboot hätten sie zur Zeit im Angebot ;)
Also, ich hätte gern nen ollen "Königstiger" im Vorgarten...Weiss einer, wo man noch nen funktionstüchtigen herbekommen kann...??
herzliche grüsse
Hohenlohe...:smoke:
Centurion top, T54/55 zwar nicht flop aber doch eine halbe Klasse darunter anzusiedeln.
Offtopic: Der leistungsfähigste und effizienteste Panzer im 2.WK war sicherlich der Panther, ergo Panzerkampfwagen V.
Die ersten Versionen des T34 waren im Jahr 43' bereits veraltet ... und der Sherman wurde nicht umsonst "ronson lighter" genannt.
Ruprecht I.
30.12.10, 16:32
Mit schwererem Gerät kann man sich das Ausscheren sparen...
Die Reichweite war 150 km+, also für das Gewicht in Ordnung.
Von Gewicht kann man beim Firefly nicht reden, denn der hatte nur angemalten Karton als "Panzerung".
SPORTPAPST
30.12.10, 17:34
Der effizienste war der Panther sicher nicht.
Aus meiner Sicht der effizienste Panzer des WWII ist der Sherman Firefly. Leicht zu warten, in Massen hergestellt, vorzügliches Geschütz und die Beweglichkeit bot etwas Ausgleich für die eher geringe Panzerung.
Erstmal wurde der Firefly nicht in massen hergestellt, er hatte unter den Shermans ein Nischendasein.
Und von effiziens kann keine Rede sein, er war teuer durch den 17 Pfünder und der Sherman selber, ist Turmhoch was ihm in einer Duellsituation ziemlich alt ausehen läst.
Wenn man von effiziens spricht kann da nur ein Name fallen, der Hetzer.
Aus einen obsoleten Vorkriegspanzer einen verdammt effektiven Panzerkiller entwickelt. Den selbst der IS 2 fürchten muss und so klein und von so niedriger Feuerhöhe das er sich hinter jeder Böschung verstecken konnte.
SPORTPAPST
30.12.10, 18:33
Na .... ich wollte den Fokus auf den wirtschaftlichen Aspekt lenken und da war der Firefly sicher leichter herzustellen und zu warten als der Panther und insoweit effizienter.
Das mit dem Hetzer ist ein Punkt, gilt auch für das StuG III, das seinen Erfolg auch u. a. der Wirtschaftlichkeit schuldet: klein, billig, bestehende Produktionsstrassen nutzend, wartungsfreundlicher als die späten Panzertypen.
ich hab mal einen Panther in Overloon gesehen, in diesesem Freilichtmuseum. das Teil wirk gigantisch im Vergleich zu heutigen Panzern.
Stand letztens neben einen Jagdpanther, da hab ich mir gedacht ganz schön lütt das ding... ( fand ihn wirklich sehr klein )
Find den Leo 2 eigentlich super groß, der Tiger schaut dagegen auch ziemlich magersüchtig aus.
CENTURION88
31.12.10, 01:10
Der Tiger sieht auch aus wie ein Schuhkarton. Wir empfinden den italienischen Carro Armato M11/39 als den sensationell effizientesten Panzer des 2ten Weltkriegs. ;):D
ich finde, die deutschen panzer hatten/haben immer das schönste aussehen, aber durch diesen komischen perfektionsdrang hat man es geschafft etwas mehr als 100 Panther nicht auszuliefern, weil die STOFFBEZÜGE für die Stühle fehlten ...
Ruprecht I.
01.01.11, 16:42
Hätte man sie ausgeliefert, hätte der Sprit gefehlt.
So what :D
Daß es immer an allem (außer Zielen) gefehlt hat, ist bekannt.
Aber Sitzbezüge... :lach:
Alith Anar
01.01.11, 17:11
Das Problem war generell ein viel zu langes festhalten an komplizierte, genau abgestimmten Teilen. Was auf deutscher Seite fehlte, war der notwendige Kompromiss aus Qualität und Quantität, der gegen Polen und Frankreich sich nicht zeigte, weil man den Gegner schnell ausschalten konnte. Dazu kamen dann noch ein ganzer Haufen Eitelkeiten der Planer, Beschaffer und Bauer (siehe 50 mm beim Panzer 3 die Guderian schon früher haben wollte, aber vom Beschaffungsamt abgelehnt wurde)
Al. I. Cuza
01.01.11, 23:39
Das Problem war generell ein viel zu langes festhalten an komplizierte, genau abgestimmten Teilen. Was auf deutcher seite fehle, war der notwendige Kompromis aus Qualität und Quantität der gegen Polen und FRankreich sich nicht zeigte, weil man den Gegner schnell ausschalten konnte. Dazu kamen dann noch ein ganzer Haufen Eitelkeiten der Planer, Beschaffer und Bauer (siehe 50 mm beim Panzer 3 die Guderian schon früher haben wollte, aber vom Beschaffungsamt abgelehnt wurde)
Das wird wohl der springende Punkt sein.
auf deutcher seite fehle, war der notwendige Kompromis aus Qualität und Quantität
Halte ich für ein Gerücht bzw. urban myth. Weder waren deutsche Rüstungsprodukte qualitativ durchgehend hochwertig noch verlangsamte ein irgendwie gearteter Focus auf Qualität die eigentliche Produktion nennenswert.
Oder anders formuliert: die produzierten Serien waren eigentlich schon sehr gute Kompromisse aus Qualität und Quantität.
Die teilweise zu geringen Stückszahlen sind viel eher auf grundlegende politische, wirtschaftliche und auch militärstrategische Fehlplannungen zurückzuführen.
Exemplarisch seien die viel zu späte umstellung auf Kriegswirtschaft, ein viel zu starker Fokus auf 'Kleinserien' statt Massenproduktion oder die Praxis statt festpreise kostendeckungsverträge zu schließen, genannt.
Alith Anar
02.01.11, 01:45
Mal kurz aus der Beschreibung des Panzer IV:
Wie alle deutschen Panzer wurde der Panzer IV vor allem zu Beginn der Produktion in qualitativ hochwertiger Arbeit fabriziert, was naturgemäß einer rationellen Massenfertigung entgegenstand.
Auch schreibst du selbst, das die Umstellung auf die KW zu spät erfolgte. Das ist doch genau das was ich schrieb. Der Wechsel von qualitativ hochwertiger Handarbeit auf einen Kompromiss zwischen Qualität und Quantität erfolgte zu spät erfolgte auf Deutscher Seite 1 - 2 Jahre zu spät. Spätestens nachdem sich gezeigt hatte, das OP Seelöwe nicht zu bewerkstelligen ist wäre die Umstellung notwendig gewesen.
CENTURION88
02.01.11, 03:27
Bedingung ist ja dass man das militärisch abwägen sollte, wann wie wo was und mit welchen Mitteln durchgeführt wird. Ob man generell dann hochwertige Sachen anderen gegenüber bevorzugen sollte und umgekehrt kann man nicht sagen. Viel ausschlaggebendere Sachen waren bspw. Empfehlungen oder sogar Notwendigkeiten, die fachlich gefordert wurden von ganz anderer Seite strikt aus teilweise hanebüchenen Gründen abgelehnt wurden. Zum Beispiel die o.g. Forderung Guderians oder vlt. noch bekannter die militärischen Befehle die Hitler selbst erteilte. Kürzlich habe ich auch gelesen, dass er Großprojekte wie bspw. die Konzeption eines Landkreuzers gefördert hatte dessen militärischer Nutzen gleich null entsprach. Das ist zum Beispiel eine Verschwendung von Arbeitskräften, Zeit und Material die nicht hätte sein müssen wenn man sich vorher fachkundig informiert oder beraten lassen hätte. Sicherlich ist die Person Hitler für die damaligen Zeitgenossen mehr oder weniger unantastbar gewesen aber ich kann mir gut vorstellen dass es ähnliche Situationen in unteren Ebenen gegeben hat, die meiner Meinung nach große Auswirkungen gehabt haben.
[B@W] Abominus
02.01.11, 10:38
Alles unter 120mm ist Kindergarten...
Abominus;675295']Alles unter 120mm ist Kindergarten...
120mm turmpanzerung alleine meinst du doch wohl oder ?^^
[B@W] Abominus
03.01.11, 05:57
Rohr, wenn ich von etwas spreche, dann sind das lange, dicke Rohre.
Und Abo darf Berufsmäßig solchen Kram verschieben ;)
Ist ja ne gute Sache, dass die Panzerkanonenkaliber NATO weit weitestgehend gleich sind (mal von den Briten abzusehen, olle Eigenbrötler), macht die Versorgungssituation einfacher.
Alith Anar
03.01.11, 20:48
@Garfield
Aber nur bis jetzt. Der Challenger2 wird nach und nach auf die L55 von Reinmetal umgerüstet. Dann hat also im Prinzip die komplette westliche NATO die gleiche Kanone im Fahrzeug.
Polen hat auch schon einige Leo2. Was halt noch fehlt sind die östlichen Mitgleidsstaaten.
Eidgenosse
03.01.11, 22:33
http://www.modellbau-paul.at/galerie/gal01/03adgz_.600x400.jpg
Wir Österreicher werden wieder total vergessen, das ist doch ein schickes Schmuckstück oder?
http://de.wikipedia.org/wiki/Steyr_ADGZ
erinnert mich an dr. doolittle.
ein ziehmich-drückdich
ösis halt
könnte auch ein italkiener sein, die behaupten dann immer: wir sind doch vorwärts gefahren.
SPORTPAPST
05.01.11, 16:29
Bedingung ist ja dass man das militärisch abwägen sollte, wann wie wo was und mit welchen Mitteln durchgeführt wird. Ob man generell dann hochwertige Sachen anderen gegenüber bevorzugen sollte und umgekehrt kann man nicht sagen. Viel ausschlaggebendere Sachen waren bspw. Empfehlungen oder sogar Notwendigkeiten, die fachlich gefordert wurden von ganz anderer Seite strikt aus teilweise hanebüchenen Gründen abgelehnt wurden. Zum Beispiel die o.g. Forderung Guderians oder vlt. noch bekannter die militärischen Befehle die Hitler selbst erteilte. Kürzlich habe ich auch gelesen, dass er Großprojekte wie bspw. die Konzeption eines Landkreuzers gefördert hatte dessen militärischer Nutzen gleich null entsprach. Das ist zum Beispiel eine Verschwendung von Arbeitskräften, Zeit und Material die nicht hätte sein müssen wenn man sich vorher fachkundig informiert oder beraten lassen hätte. Sicherlich ist die Person Hitler für die damaligen Zeitgenossen mehr oder weniger unantastbar gewesen aber ich kann mir gut vorstellen dass es ähnliche Situationen in unteren Ebenen gegeben hat, die meiner Meinung nach große Auswirkungen gehabt haben.
Die Landkreuzeridee wurde doch nur als Skizze hervorgebracht, mir sind keinerlei Planungen oder eine geplante beschaffung in diese Richtung bekannt.
An diesem Projekt saßen vielleicht 3 Leute dran, wenn überhaupt.
Ich finde Hitler, war jeher ein Spielball verschiedner Hersteller, die alles versprachen um an die Großaufträge zukommen.
z.b. Messerschmidt mit den Typ Me 210 oder Heinkel mit der He 177.
Oder das Desaster mit der Me 262 als Willy Messerschmidt sagte, das die 262 ohne Probleme 500 Kg wenn nicht gar 1000 Kg Bomben aufnehmen könne, bloss das die Eindringtiefe gleich Null ist, hat er nicht gesagt.
( Vielleicht die schlimmste Entscheidung, die Rüstungstechnisch gemacht worden ist) oder Porsche wär da auch noch ein gutes Beispiel für den Panzerbau.
meint ihr den Panzer VIII ? http://de.wikipedia.org/wiki/Panzer_VIII
CENTURION88
05.01.11, 17:03
Ja mit der Konzeption meinte ich eher dass es dort ziemlich offensichtlich unnütz gewesen wäre, da auch nur einen Gedanken dran zu verschwenden. Prototypen oder derlei sind mir auch gänzlich unbekannt. Der Mauspanzer geht natürlich auch in diese Richtung, wobei diese auch relativ unwichtig gewesen sind. Man hatte weder das Öl, noch die technische Reife. Das hätte einzig und allein Propagandazwecken dienlich sein können.
@Kamerad: Wovon ich sprach ist das Projekt Landkreuzer P1000 Ratte und P1500 Monster.
Allerdings bin ich bei den Flugzeugen eher geteilter Meinung. Die Me262 war seiner Zeit erheblich vorraus, allerdings nicht technisch gereift weil zu überstürzt eingesetzt und nicht ausreichend genug getestet wurde. Soweit ich weiss gab es massive Triebwerksprobleme. Allerdings kenn ich ein paar Studien bzw. Bilder, die sich bereits mit weiteren Versionen wie die HG-3 beschäftigen, die sogar schon eine Pfeilform besaß. Für den Krieg war die 262 zwar ein Schmankerl, aber aufgrund o.g. Dinge nicht kriegswichtig. Die Stückzahl war ja auch nicht sehr groß. Das ist für mich eher ein Kapitel 'Was-wäre-wenn'.
@Eidgenosse: Richtig schön antik die Kutsche! :D
Diese Landkreuzer sind ja echt der dümmste Entwurf, den ich je gesehen habe, alleine dass das ding 1000 Tonnen wiegen sollte, ist schon schwachsinnig.
Alith Anar
05.01.11, 18:41
Hmmmm
Soo schwachsinnig mag er noch nicht mal gewesen sein.
Zu dieser Zeit gab es noch kein Marschlugkörper. Um also ein Gebiet weit im Hinterland beschiessen (Das durch extreme Flakdichte für Flugzeuge schwer zu erreichen war) zu können, braucht man entweder etwas wie die Dora (wobei es Geschütze mit grösserer Reichweite gab), oder halöt einen Landkreuzer. Bei dem die ganze vorbeireitung der Gleisanlage wegfiel. Sicher ist der Panzer an sich hauptsächlich Propagandazweck gewesen und für einen Einsatz als Ferngeschütz durch die Geschwindigkeit extrem in der Verlegung eingeschränkt, aber einen militärischen Nutzwert hätte es durchaus gehabt.
Spätestens mit der V1 / FritzX hätte Ihr Sinn verloren.
die punkte mögen ja stimmen, aber wie sollen knapp 1000 tonnen stahl bewegt werden, wenn dies so gut wie unmöglich ist, sobald das gelände nicht eben ist und die ressourcen, die diese maschine kosten würde, sind zu immens, dass es sich nicht lohnt so etwas zu bauen.
Und ich leg noch den P1500 Monster drauf :p
http://en.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P._1500_Monster
Der Landkreuzer war der P1000, während der Panzer VIII "Maus" immerhin mit einer Anzahl von 2 gebaut wurde.
Ich denke die Panzer sind völlig sinnfrei. Deren Unbeweglichkeit macht selbst eine strategische Verlegung per Bahn etc. unmöglich. Allein der Weg von der Fabrik zum Einsatzort wäre ein Ding der Unmöglichkeit gewesen.
Dazu noch die Anfälligkeit gegenüber Luftangriffen.
Alith Anar
05.01.11, 20:56
Im grossen und ganzen:
Klar beide Projekte sinnfrei.
Wie auf der Marineseite die Entwürfe für die H-Klasse. Mag H39 noch einen Sinn ergeben haben, H41 noch unter anbetracht der zu diesem Augenblick noch "rosigen" Lage eventuell auch noch, so war doch spätestens H42 mit seinen 90.000 BRT utopisch. von den Entwürfen H43 und H44 (131.000 BRT) mal ganz zu schweigen. Irgendwo habe ich mal gelesen, das Deutschland schon Probleme gehabt hätte die mit dem Z-Plan angestrebte Flotte von 8 BBs mit Treiböl zu versorgen (und das schon in Friedenszeiten).
Schon die Maus hat sich 2600 Liter Benzin auf 100 km verbraucht. Da möchte ich nicht wissen, was beim P1000 bzw P1500 zu erwarten gewesen wären.
Aber ich glaube inzwischen sind wir extrem weit vom eigentlichen Thema (T55 vs Centurion) abgekommen ;)
Ach darum ging es, ich hab nur den Threadtitel gelesen und bin zum letzten Beitrag gesprungen.
Ka, bei World of Tanks gilt der T-54 als "über" :D
SPORTPAPST
06.01.11, 15:21
Allerdings bin ich bei den Flugzeugen eher geteilter Meinung. Die Me262 war seiner Zeit erheblich vorraus, allerdings nicht technisch gereift weil zu überstürzt eingesetzt und nicht ausreichend genug getestet wurde. Soweit ich weiss gab es massive Triebwerksprobleme. Allerdings kenn ich ein paar Studien bzw. Bilder, die sich bereits mit weiteren Versionen wie die HG-3 beschäftigen, die sogar schon eine Pfeilform besaß. Für den Krieg war die 262 zwar ein Schmankerl, aber aufgrund o.g. Dinge nicht kriegswichtig. Die Stückzahl war ja auch nicht sehr groß. Das ist für mich eher ein Kapitel 'Was-wäre-wenn'.
:D
Adolf Galland der General der Jagdflieger sagte, wenn der wille dagewesen wäre hätte man man 1943 über 100 einsatzbereite Me 262 gehabt und hätte die unzuverlässigen Turbinen in Kauf genommen.
Auch plante Galland schon früh ein Radiaklen Schnitt im Jagdfliegerbau konnte sich aber am Ende nicht durchsetzen.
Man muss wissen, das in der Luftwaffe bis mitte 44 die Bomberwaffe klare Priorität besass. Obwohl Deutschland sich schon längst in der Defensive befand.
Klar kann man jetzt sagen Was-wäre-wenn aber die Me 262 war eine Tatsache die den Luftkrieg über Deutschland verändert hätte auch in geringen Stückzahlen.
Am ende des Krieges war ja eine starke Massenproduktion geplant, die hätte man aber auch schon 1 1/2 jahre vorher haben können.
CENTURION88
06.01.11, 16:26
Womit wir wieder bei den Fehlentscheidungen des Krieges und dem Kompetenzgerangel wären ;):D
[B@W] Abominus
07.01.11, 00:26
Einer von Euch Zwergen möge bitte den Avatar wechseln. Das ist grausam! :D
die deutsche luftwaffe hätte sogar schon 1942 ein zweistrahliges düsenflugzeug haben können.
das RLM hatte bereits 1939 diese forderungen an großproduzenten wie heinkel und Messerschmitt gestellt.
das flugzeug war 1939 schon von heinkel fertig gestellt, einziges problemw aren nur die düsen, hääte man hier intensiver forschung betrieben hätts vllt geklappt. nur war das liebe RLM mit dem aussehen unzufrieden :rolleyes: das ding wäre sogar geflogen, gleitflüge alles verlief problemlos
Die He 280
http://www.si-games.com/forum/imagehosting/thum_75674d28a23ae042a.jpg (http://www.si-games.com/forum/vbimghost.php?do=displayimg&imgid=2723)
ok hat nur nix mit panzern zu tun, aber zeigt doch, dass potenzial dagewesen wäre wenn mans genutzt hätte
die deutsche luftwaffe hätte sogar schon 1942 ein zweistrahliges düsenflugzeug haben können.
das RLM hatte bereits 1939 diese forderungen an großproduzenten wie heinkel und Messerschmitt gestellt.
das flugzeug war 1939 schon von heinkel fertig gestellt, einziges problemw aren nur die düsen, hääte man hier intensiver forschung betrieben hätts vllt geklappt. nur war das liebe RLM mit dem aussehen unzufrieden :rolleyes: das ding wäre sogar geflogen, gleitflüge alles verlief problemlos
Die He 280
http://www.si-games.com/forum/imagehosting/thum_75674d28a23ae042a.jpg (http://www.si-games.com/forum/vbimghost.php?do=displayimg&imgid=2723)
ok hat nur nix mit panzern zu tun, aber zeigt doch, dass potenzial dagewesen wäre wenn mans genutzt hätte
Hätt' im Krieg das mit den Flugbomben nicht so geklappt, hätten die Foristen geschrieben, dass V1 und V2 bestimmt die Wende gebracht hätten. :tongue:
naja hätte ist das meist benutzte wort in der geschichte und deren büchern
:D :smoke: grinst schlau
CENTURION88
11.01.11, 18:57
Schön zu sehen dass in einem Thread für mich gestimmt wird. :) Und das auch noch auf so bemerkenswerte Attribute wie Schlagfertigkeit, Manövrierbarkeit und Panzerung :D (sry, musste sein!)
SPORTPAPST
11.01.11, 21:11
Hätt' im Krieg das mit den Flugbomben nicht so geklappt, hätten die Foristen geschrieben, dass V1 und V2 bestimmt die Wende gebracht hätten. :tongue:
Hätte man das Ding in einer B 17 Formation explodieren lassen, hätte man davon mehr gehabt (hätte:^^::^^:)
Ach ja, mal so nebenbei die Tirpitz hat es mal fertiggebracht, mit einer Salve aus ihren 38 cm geschützen 4 Lancasterbomber gleichzeitig runterzuholen.
Die Granaten waren wohl mit zeitzündern bestückt.
nun ja fragt sich ob das geplant oder nur ein zufall war :D wobei wenn man so drüber nachdenkt scheints doch ganz möglich, von wo bezieht ihr diese info wenn ich fragen darf :) nur aus interesse, damiit ich mal da rummlesen oder schauen kann :tongue:
SPORTPAPST
12.01.11, 01:55
nun ja fragt sich ob das geplant oder nur ein zufall war :D wobei wenn man so drüber nachdenkt scheints doch ganz möglich, von wo bezieht ihr diese info wenn ich fragen darf :) nur aus interesse, damiit ich mal da rummlesen oder schauen kann :tongue:
War geplant, die Schussfrequenz ist natürlich bei einen solchen Kaliber für Flak nicht ganz das wahre ;) (Quelle: Der Letzte Kampf der Tirpitz)
Auch die 15 cm mitterlere Ari wurde zur Flugabwehr eingesetzt.
Die Bismarck zb. hat seine schwere Ari benutzt um Torpedobomber abzuwehren,
indem sie ins Wasser schoss und die Torpedobomber mussten den Fontänen ausweichen oder wurden zumindest nass :)
Das wurde auch im Pazifik praktiziert.
dann danke ich euch werter SPORTPAPST ;)
muss mich pffensichtlich noch einmal in die seekriegsschule :D
Alith Anar
12.01.11, 19:37
Hallo,
Ich halte das für eine Gerücht :)
Das 38er "Zonenschiessen" erfolgte noch nicht mal mit Flak Munition, weil es für dieses Kaliber keine gab. Auch war das Zonenschiessen bei weitem nicht so effektiv wie man sich das bei der Marineleitung vorgestellt hatte. Die Türme liessen maximal eine Rohrerhöhung von 30° zu, waren also auch nicht wirklich für den Flak Einsatz geeignet. Auch die 15er konnten maximal um 40° angehoben werden. Also auch keine wirkliche Flak.
http://forumarchiv.balsi.de/marine/137705.html
Am 31. März 1942 konnte Tirpitz wohl aus einem angreifenden Verbind von 44 Lancaster Bombern 5 abschiessen. Aber das ging auf die gesamte Flak, und nicht nur auf die 38er.
SPORTPAPST
18.01.11, 13:36
Hallo,
Ich halte das für eine Gerücht :)
Das 38er "Zonenschiessen" erfolgte noch nicht mal mit Flak Munition, weil es für dieses Kaliber keine gab. Auch war das Zonenschiessen bei weitem nicht so effektiv wie man sich das bei der Marineleitung vorgestellt hatte. Die Türme liessen maximal eine Rohrerhöhung von 30° zu, waren also auch nicht wirklich für den Flak Einsatz geeignet. Auch die 15er konnten maximal um 40° angehoben werden. Also auch keine wirkliche Flak.
http://forumarchiv.balsi.de/marine/137705.html
Am 31. März 1942 konnte Tirpitz wohl aus einem angreifenden Verbind von 44 Lancaster Bombern 5 abschiessen. Aber das ging auf die gesamte Flak, und nicht nur auf die 38er.
Tja da bist du wohl schlecht informiert...:)
In welcher Höhe fliegt man wohl ein Schiff an, doch nicht in 7000 bis 8000 meter höhe. Die Lancaster sind immer tiefer eingeflogen, um die Tirpitz überhaupt zutreffen.Das erlaubt natürlich der schweren und der mitterleren Ari einzugreifen.
Ich schätze unter optimalen bedingungen, sind immerhin 2 bis 3 Salven pro Turm, der schweren Ari drin.
Das die Tirpitz zum Zonenschiessen überging mit ihrer schweren Ari ist Tatsache, welchen Zünder sie dabei benutzten kann ich nur mutmassen.
Schätze mal, es war ein voreingestellter Zeitzünder an einen direkten Treffer glaube ich nicht, da die Granate das Flugzeug wahrscheinlich garnicht erst spüren würde und es einfach durchschlagen würde ohne zu detonieren.
Ich glaube auch nicht, das die gesamte Flak dadran beteiligt war, denn die Leichte Flak 2 cm kommt erst garnicht auf 4000 meter höhe und die 3,7 cm Flak verhungert auf dieser Höhe auch, sie wird den Lancaster Verband maximal ein paar Sekunden effektiv bekämpfen können.
Natürlich ist das Schiessen mit der Schweren Ari auf Flugzeuge aus der Not herausgeboren und nicht sonderlich wirtschaftlich, bei einer Lebensdauer des Rohres von 1000 bis 800 Schuss wenn überhaupt, aber wenn es um Leben und Tod geht, schiesst man mit allem was irgenwie peng macht...
Indem Fall soll eine Salve genau in der Formation explodiert sein und 4 Lancaster zerissen haben,ob das nun Glück oder ordentliche Vorbereitung war, kann sich jeder selbst ausmalen. ;)
Die Yamato verwendete auch ihre schwere Ari bei ihren Endkampf.
Bei der Bismarck ärgert man sich bis heute, das sie einen Torpedotreffer ins Ruder bekommen hat und spricht von ein Glückstreffer, aber keiner erwähnt das die Schiffsflak völlig versagt hat an diesem Tage.
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