Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : MP-Strategiediskussionsthread
Wir haben ja in letzter Zeit vermehrt im Eu-FAQ-Thread des werten Störtebecker angefangen über MP-Strategie zu sinnieren. Allerdings ist das wohl der falsche Thread, darum eröffnen wir einen neuen.
Das Thema liegt uns aber sehr am Herzen, wir eilen in letzter Zeit nur von Niederlage zu Niederlage :D. Wir können uns gar nicht mehr Erinnern wann wir das letzte Mal einen Krieg gewonnen haben, es ist gefühlte Jahrhunderte her.
Somit denken wir also dass es interessant sein könnte Ansichten über MP-Strategien auszutauschen.
Wir haben bisher primär darauf geachtet die Manpower zu maximieren und die Stabkosten möglichst gering zu halten. Max Serfdom, minimale Innovation und Qualität 2 sind daher eigentlich unsere Standardslider gewesen. Allerdings beginne ich daran zu zweifeln, Qualität 2 und Serfdom 10 scheinen doch den Großteil des Spiels über auf die Truppen durch die niedrige Moral mehr zu Schaden als zu Nützen. Zumal eine Menge Einkommen durch die niedrigere Produktionseffizienz verloren geht.
Stoertebeker
18.05.10, 19:27
Wir haben ja in letzter Zeit vermehrt im Eu-FAQ-Thread des werten Störtebecker angefangen über MP-Strategie zu sinnieren. Allerdings ist das wohl der falsche Thread, darum eröffnen wir einen neuen.
Das Thema liegt uns aber sehr am Herzen, wir eilen in letzter Zeit nur von Niederlage zu Niederlage :D. Wir können uns gar nicht mehr Erinnern wann wir das letzte Mal einen Krieg gewonnen haben, es ist gefühlte Jahrhunderte her.
Somit denken wir also dass es interessant sein könnte Ansichten über MP-Strategien auszutauschen.
Wir haben bisher primär darauf geachtet die Manpower zu maximieren und die Stabkosten möglichst gering zu halten. Max Serfdom, minimale Innovation und Qualität 2 sind daher eigentlich unsere Standardslider gewesen. Allerdings beginne ich daran zu zweifeln, Qualität 2 und Serfdom 10 scheinen doch den Großteil des Spiels über auf die Truppen durch die niedrige Moral mehr zu Schaden als zu Nützen. Zumal eine Menge Einkommen durch die niedrigere Produktionseffizienz verloren geht.
Qualität: 5 Faktoren sind entscheidend: 1. Wie ist das Verhältnis von Supply durch Manpower und Supply durch andere Quellen? Je größer der Manpoweranteil ist, desto größer tendenziell der Vorteil niedriger Qualität. 2. Wie reich ist ein Land? Je reicher, desto größer der Vorteil hoher Qualität. 3. Wie viel Krieg führt ein Land? Je mehr und je verlustreicher (vor allem beim Verschleiß), desto größer der Vorteil niedriger Qualität. 4. Hat ein Land die Möglichkeit, genügend Truppen schnell und frontnah zu rekrutieren? Je eher das gegeben ist, desto größer der Vorteil niedriger Qualität. 5. Die Zeit: Je größer die Durchschlagskraft der Infanterie, desto eher lohnt es sich, für den Feuerbonus Nachteile in Kauf zu nehmen.
Angewendet auf Länder:
Wer relativ wenig Kriege führt, der hat lieber ein kleines, effizientes Heer, als ein großes. Dann kommt es auch noch auf die Base-MP an, die man zur Verfügung hat: Wenn man, wie (ein normales, nicht Eures) England, ohnehin kaum was hat, dann bringen 25% mehr auch nicht mehr viel. England braucht Supplylimit und muss dieses mit Elitetruppen auffüllen! England kann Kriege führen, ohne groß Verschleiß zu erleiden (in Europa will's nichts, in Übersee betreibt es "hit and run").
Ähnlich, wenn auch nicht ganz so eindeutig, sehen Wir die Lage bei Spanien und Schweden: Länder für hohe Qualität.
Bei Ländern mit irre viel MP, wie dem Osmanen oder dem Russen bringt niedrige Quali auch nicht mehr viel, weil es im Ernstfall tatsächlich an der Zeit fehlen kann, diese auch nur annähernd auszuschöpfen. Dann wiederum lieber gute Truppen haben.
Frankreich hingegen sehen Wir als ein typisches Land für niedrige Quali an: Wenn es von den anderen Kolonisierern halbwegs im Zaum gehalten wird, wird es nicht irre reich. Die vielen Kriege, die es tendenziell führt, fallen dann schon finanziell ins Gewicht. Außerdem ist das Klicken als Frankreich zeitsparender, da es viele sehr reiche Kernprovinzen hat.
Österreich, mit Abstrichen auch Venedig haben ähnliche Vorraussetzungen, die Uns zu eher niedriger Qualität tendieren ließen.
Leibeigenschaft:
Hohe Leibeigenschaft würden Wir in den meisten Fällen alleine für die verbilligte Stabilität in Kauf nehmen. Es ist andererseits schon erstaunlich, was die paar Moralpünktchen bewirken können, wie Wir in Unseren Endkämpfen gegen Moses sehen durften: Beide voll Land, voll Offensiv, hohe Quali. Wir Serfdom 7, er Serfdom 0 (?) und doch war der Moralunterschied beachtlich. Muss man abwägen. Aus militärischer Sicht ist niedrige Leibeigenschaft aber klar zu bevorzugen, Unserer Meinung nach. Außer evtl. für ein Russland, das auch am Ende noch nicht reich genug ist, seine MP sonst halbwegs zu nutzen.
Qualität: 5 Faktoren sind entscheidend: 1. Wie ist das Verhältnis von Supply durch Manpower und Supply durch andere Quellen? Je größer der Manpoweranteil ist, desto größer tendenziell der Vorteil niedriger Qualität. 2. Wie reich ist ein Land? Je reicher, desto größer der Vorteil hoher Stabilität. 3. Wie viel Krieg führt ein Land? Je mehr und je verlustreicher (vor allem beim Verschleiß), desto größer der Vorteil niedriger Qualität. 4. Hat ein Land die Möglichkeit, genügend Truppen schnell und frontnah zu rekrutieren? Je eher das gegeben ist, desto größer der Vorteil niedriger Qualität. 5. Die Zeit: Je größer die Durchschlagskraft der Infanterie, desto eher lohnt es sich, für den Feuerbonus Nachteile in Kauf zu nehmen.
HeHe, die Annahmen finde ich richtig nur die Schlußfolgerung nicht :rolleyes:
1) Wenn ich eh schon viel MP habe wozu brauche ich dann 25% mehr? Dann nehme ich doch lieber den Feuer- und Moralbonus um meine Truppenmassen effektiver zu machen.
2) Je reicher ein land desto unwichtiger der Serfdorm schieber. Mit 10.000 Jahreseinnahmen ist mir doch fast egal was die Stab kostet, da maximiere ich lieber meine Produktionseffizienz und mache meine Truppen schlagkräftiger. Klar ist toll wenn man als Russland alle 2 Monate Stab forschen kann und somit ein Stabhit fast egal ist. Mit mehr Geld forsche ich aber generell besser und habe auch bessere Truppen. (Man sollte die Stabkosten halt zwischen 6-12 Monaten halten, wenn es schneller geht lieber serfdom nach unten)
3) Jein, je mehr Krieg ich führe desto bessere Truppen will ich eigentlich haben. Da würde ich dann lieber Festungen bauen und im Zweifellsfall verschnaufen zu können als generell 25% mehr MP zu haben. Was die Kosten angeht gebe ich dir recht, das macht sich schon bemerkbar. Aber auch hier ist eigentlich genügend Geld da wenn man sieht wiviel manus und CCs bei uns gebaut werden, wenn mandas nicht macht und dafür Truppen kauft und erobert ist das ja immer noch wesentlich billiger.
4) Auch hier sehe ich es ehr so das im Krieg die Moral und die Güte der Truppen viel ausmachen können wenn man nicht gerade viel land erobern muss durch hohe Verschleißkosten. Und in Europa reicht es ja oft 4-6 Provs zu erobern für ausreichend WS
Man sieht schon ich bin ein klarer Verfechter von Qualität und Offensive. Wenn ich kämpfe will ich auch die besten Truppen in die Schlacht führen um dem Gegner möglichst große Verluste beizubringen.
Mit Serfdom mache ich es eben davon abhängig wie lange mich das Stabforschen kostet.
Zuerst würde uns interessieren was man im Seekampf machen kann. Gestern ereignete sich eine fürchterliche Episode.
Im Krieg gegen Spanien stürmten wir einen Hafen so dass 400 spanische Schiffe zum Auslaufen in unsere 1200 gezwungen waren. Irgendwie schaffte es der werte Moses aber sofort zu fliehen. Wir nahmen die Verfolgung über mehrere Seezonen auf aber es gelang ihm jedes Mal sofort den Kampf abzubrechen so dass er glaube ich kein einziges Schiff verlor. Wie geht sowas?
Der Qualitätslider hat anscheinend doch enormen Einfluss. Wir haben unser 1756er Save geladen, da hat unser England Land 10 und Qualität 5. Manpower 420k. Jetzt haben wir per Event uns +1 Qualität gegeben, sofort fällt der Manpower auf 402k. Je weiterem Event fällt er auf 386k, 368k, 352k und bei Qualität 10 auf 336k.
D.h. Qualität 5 vs. Qualität 10 macht einen Unterschied von -20% Manpower aus.
Moses Spanien hat ca. 250k Manpower. Er hat aber Land 6 und Qualität 9. D.h. wir sind um 8x5% voraus. Somit müsste Moses mit unseren Slidern ca. 250x1,4 = 350k Manpower bekommen.
Insgesamt tendiere ich also weiterhin dazu dass niedrige Qualität und hohes Land selbst für Seemächte attraktiv ist.
Erstens habe ich 210k Rekruten pro Jahr, Moses 125k, und zweitens durch den Landslider ist auch unsere Moral fast so gut.
Moses bekommt +0,10 Moral von Land 6, +0,2 von Qualität 9 und +0,2 von Serfdom 1.
Insgesamt also +0,5.
Wir haben +0,5 von Land 10 und -0,25 von Serfdom 10, also +0,25.
Serfdom 10 bei uns ist eventuell zwar etwas Overkill, aber es hätte sich imho gelohnt wenn unsere Kriege die letzten 100 Jahre erfolgreicher gelaufen wären und wir somit größere falschgläubige Besitztümer in der Türkei oder dem Balkanraum bekommen hätten.
Qualität 5 zu 10 sollte eigentlich -25% Manpower geben, soweit ich weiss. ;)
Man kann die Manpower ja nicht einfach gegen den Moralbonus setzen, sondern muss auch beachten, dass man mit stehenden Armeen beginnt. Die Länder im Redemption, auf das Ihr Euch ja bezieht, haben derzeit ein Supportlimit um die 1 Mio. Soldaten. Verbunden mit den hohen Einnahmen kann die Armeegröße bei einem Angriff nochmal deutlich drüber liegen. Daher muss man schauen, ob einem die zusätzliche Manpower wichtiger ist, als über 1 Mio. Soldaten mit gesteigerter Moral.
Serfdom habe ich eigentlich nie auf Max, da mir die Produktionseff. wichtiger ist und einer billigen Stab, um Stabhits zu überstehen, setze ich lieber den positiven Warscore aus gewonnenen Schlachten, dank der höheren Moral, entgegen.
Stoertebeker
19.05.10, 19:29
Qualität 5 zu 10 sollte eigentlich -25% Manpower geben, soweit ich weiss. ;)
Man kann die Manpower ja nicht einfach gegen den Moralbonus setzen, sondern muss auch beachten, dass man mit stehenden Armeen beginnt. Die Länder im Redemption, auf das Ihr Euch ja bezieht, haben derzeit ein Supportlimit um die 1 Mio. Soldaten. Verbunden mit den hohen Einnahmen kann die Armeegröße bei einem Angriff nochmal deutlich drüber liegen. Daher muss man schauen, ob einem die zusätzliche Manpower wichtiger ist, als über 1 Mio. Soldaten mit gesteigerter Moral.
Genau darum geht's ja bei der Frage, wie das Verhältnis von MP zu anderen Supply-Quellen ist. Daraus ergibt sich, dass Händler und Kolonisierer mit hoher Qualität meist besser fahren.
Wenn MP die einzige Supplyquelle ist, ist niedrige Qualität aber bei weitem zu bevorzugen (wobei anscheinend noch immer nicht einwandfrei ermittelt wurde, welchen Anteil die Moral am Schlachtausgang hat, sodass sich das schwer quantifizieren lässt). Aber wenn wir mal von einer Basismoral von 4 ausgehen, ist der Vorteil von Quali 10 gegenüber Quali 0 0,5 Moralpunkte: Die Moral wäre also insgesamt um ca. 1/7 besser - 3,75 zu 4,25. Dieser Vorteil schwindet mit der Zeit, je höher die Techlevels werden.
Dagegen kann der Quali 0-Man, bei 200 Basis-MP, 250.000 Soldaten ins Feld führen, der Quali 10-Man nur 150.000. Der Quali-0-Man hat 2/3 mehr.
Klar, da kommt dann noch der Feuerbonus hinzu. Andererseits aber auch die niedrigeren Kosten. Wir denken also durchaus, dass es für Länder, deren Support bei neutralen Slidern zu mehr als 50% aus der Manpower kommt, sinnvoll ist, auf niedrige Qualität zu setzen. Je höher der MP-Anteil, desto größer der Vorteil.
Unter der Vorraussetzung natürlich, dass man wenigstens "durchschnittlich" viel Kriege führt (wer nur ein Mal in 100 Jahren Kriege führt, spart sich den Unterhalt für die vielen Truppen lieber) und die vielen Truppen auch irgendwie zur Front bekommt (nicht so wie Unser Mogul, der seine Truppen in 20.000-er Grüppchen durch Afghanistan treiben musste, um zum bösen Osmanen zu kommen, weil an der Front maximal 5000 Mann ausgehoben werden konnten ;)).
Boron liegt grundsätzlich also nicht verkehrt mit seiner Strategie.
Ich denke sowohl der werte Kharon als auch der werte Störtebecker legen die Betonung zu stark auf das Unterhaltslimit und die vor allem im späten Spiel großen stehenden Heere.
Denn Manpower ist afaik der einzige Faktor der bestimmt wieviel Truppen man im Jahr ausheben darf.
Kämpfen zwei ansonsten gleiche Gegner gegeneinander haben sie bei Kriegsbeginn z.B. je 1 Mio Truppen. Nehmen wir dann 400k Manpower als Basis müsste der Spieler mit Qualität 10 400x0,8 (1/1,25) = 320k Manpower haben oder 160k pro Jahr rekrutieren können, der andere Spieler 400x1,25 = 500k bzw. 250k pro Jahr. Je länger der Krieg also dauert desto größer wird der quantitative Vorteil des Quantitätspielers.
Wie der werte Störtebecker aber sagt gibt es auch meines Wissens wenig Tests über den Einfluss der Moral und des Feuerbonus. Bis Quantität 2 beträgt der Feuerbonus ja 0, darunter -1 und bei Quantität 9 und 10 +1.
Da könnte man sich fast überlegen es mal in einem Testspiel zu testen.
Ziemlich gesichert können wir aber denke ich sagen dass aus militärischer Sicht jedes Land Land 10 nehmen sollte da das Schiffsunterhaltslimit nicht vom Landslider abhängt, der Manpower und somit das Landstreitkräfteunterhaltslimit aber schon. Lediglich England könnte sich wegen der billigeren Schiffe da es auf seiner Insel relativ ungefährdet ist evtl. Seemacht leisten, aber bei jedem anderen Land scheint uns Land 10 der optimale Slider :???:
Es hängt aber auch immer davon ab ob ich offensiv kämpfen muss oder mehr defensiv.
Bei vielen Angriffskriegen ist mehr MP sicherlich nie verkehrt, wenn ich mich wie VEN, SPA, ENG einbunkern kann und meine Festungen, gebirge , Attrition den MP Bonus des gegners fressen kommt die Qualität viel mehr zum tragen.
Ich bin pro Qualität. Gut, ich habe lange nicht mehr gespielt, aber +1 Feuer finde ich sehr schick und denke, dass Kriege, die länger als 2 Jahre dauern sich eh nicht lohnen. Eindrucksvoll siegen, ein paar Provinzen erstürmen und dem verzweifelten Gegner einen überraschend gnädigen Frieden anbieten - solche Siege sind die schönsten. Für einen Ermattungskrieg will ich gar nicht gewappnet sein. ;)
Solche Kriege gibt es in der Tat so gut wie gar nicht mehr werter Anton. Die Spieler achten viel mehr auf die Balance, ein Krieg wie von euch geschilderst ist maximal als Kolonialkrieg möglich zwischen Seemächten. Wobei diese wegen der Flottenschlachten auch alles andere als billig sind.
Kriege unter 5 Jahren Dauer haben wirklich Seltenheitswert mittlerweile.
[B@W] Abominus
20.05.10, 19:01
Ich gehe auch nur auf Qualität, ob bei EU2 oder EU3. Aber ich zocke auch meist SP, also ist das nicht so wirklich wichtig *will sich nur wichtig machen*
Stoertebeker
20.05.10, 19:01
Ich denke sowohl der werte Kharon als auch der werte Störtebecker legen die Betonung zu stark auf das Unterhaltslimit und die vor allem im späten Spiel großen stehenden Heere.
Denn Manpower ist afaik der einzige Faktor der bestimmt wieviel Truppen man im Jahr ausheben darf.
Kämpfen zwei ansonsten gleiche Gegner gegeneinander haben sie bei Kriegsbeginn z.B. je 1 Mio Truppen. Nehmen wir dann 400k Manpower als Basis müsste der Spieler mit Qualität 10 400x0,8 (1/1,25) = 320k Manpower haben oder 160k pro Jahr rekrutieren können, der andere Spieler 400x1,25 = 500k bzw. 250k pro Jahr. Je länger der Krieg also dauert desto größer wird der quantitative Vorteil des Quantitätspielers.
Das stimmt. Unsere Rechnung war auch als Basis der Überlegung gedacht. Und hat gezeigt, dass selbst, wenn im Krieg nur die Anfangstruppen verbraucht werden, ein Quantitätsspieler dann überlegen ist, wenn er weniger als 50% seines Supports aus anderen Quellen als der MP bezieht. (Vorrausgesetzt, man kann Moral und Quantität so gleich setzen, wie Wir es getan haben: Macht doch mal einen Test, werter Boron, indem Ihr in ein Savegame 20 Schlachten editiert: Jeweils 20K Kav mit Moral 4,25 gegen 30 K Kav (Kavallerie, damit der Feuerbonus nicht zum Tragen kommt) mit Moral 3,75: Wer gewinnt häufiger? Würde Uns mal echt interessieren.
Wie der werte Störtebecker aber sagt gibt es auch meines Wissens wenig Tests über den Einfluss der Moral und des Feuerbonus. Bis Quantität 2 beträgt der Feuerbonus ja 0, darunter -1 und bei Quantität 9 und 10 +1.
Da könnte man sich fast überlegen es mal in einem Testspiel zu testen.
Feuerbonus ist eigentlich klar: +1 auf die Würfel, die von 1-10 gehen. Also im Schnitt einen Vorteil von 20% im Kampf.
Ziemlich gesichert können wir aber denke ich sagen dass aus militärischer Sicht jedes Land Land 10 nehmen sollte da das Schiffsunterhaltslimit nicht vom Landslider abhängt, der Manpower und somit das Landstreitkräfteunterhaltslimit aber schon. Lediglich England könnte sich wegen der billigeren Schiffe da es auf seiner Insel relativ ungefährdet ist evtl. Seemacht leisten, aber bei jedem anderen Land scheint uns Land 10 der optimale Slider :???:
Naja, nicht immer. Für England, mit einer Basis-MP von vielleicht 60 gegen 1600 ist's fast egal, ob der Landslider maximiert ist: Ob es nun 75k ausheben kann, oder 45: Entweder es kann sich seine Gegner per Flotte vom Halse halten, oder es kann's nicht. Wenn Frankreich mit einer MP, die so oder so ein vielfaches der englischen beträgt, nach belieben nach England übersetzen kann, ist's eh' vorbei. Englands Hoffnung sind 1. die Flotte, 2. Söldner, 3. ein ohnehin schon großes stehendes Heer, sodass die Armeen, die's durch den Kanal schaffen, zu plätten sind.
Mit dem Seemachtsslider kann England alle seine Hoffnungsträger bedienen: Die Flotte wird deutlich billiger und auch besser. Es bekommt 10% Handelsbonus (für England, das lange eher klein ist, deutlich bedeutender, als Produktionsbonus) und mehr Händler. Es kann schneller kolonisieren und somit auch ein größeres stehendes Heer finanzieren. Für die meisten anderen (Portugal wird ja kaum noch gespielt) Länder sehen Wir den Slider eher oben. Aber auch nicht zwingend.
TheEvilForce
21.05.10, 10:06
Also ich selbst bin eher ein Verfechter des Qualitätssliders.
Am Anfang (bis Land 9) ist er eher nicht so wichtig, allerdings kommt mit der Stärkung der Infantrie der +1 Bonus ins Spiel.
Wenn zum Beispiel beide Armeen 5000 Mann haben und beide Landtech 17 und eine Schlacht findet statt. Und es kommt nur der +1 Bonus ins Spiel und beide Würfel eine 6.
Dann verliert die Quantitätsseite 0,2 Moral pro Tag, die Qualitätsseite 0,1 Moral pro Tag. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Gehen wir davon aus, dass beide eine 7 würfeln. Dann verlieren beide 0,2 Moral pro Tag, aber die Quantitätsseite 80 Mann verlieren, die Qualitätsseite nur 40 Mann. So sind nach 5 Tagen auf der einen Seite 4600 Mann, auf der anderen 4800 Mann...
Und Boron hat Sonntag an meinem Osmanen gesehen, wie ärgerlich das ist, wenn die Truppen im Wald weiterkämpfen statt zu fliehen und der Angreifer so höhere Verluste hat.
Um es mal anschaulicher auszudrücken : Beim Kämpfen wird mit einem Würfel von 0-10 gewürfelt. Dann kommen Modifikatoren, so dass die Spannweite bei 0 bis 16 liegt. Hast du jetzt den Feuervorteil, muss dein Gegner mind. 1 Zahl höher würfeln als du, um keinen Nachteil zu haben.
Man kann es sehr gut vergleichen mit Gebirgen. Denn dort erhält der Verteidiger einen Bonus von +1, ebenso wie hier in der Feuerphase der Qualitätsspieler. Das heisst also : Im Endeffekt greift dich dein Gegner immer im Gebirge an, wenn du diesen Vorteil hast.
Stoertebeker
21.05.10, 20:07
Also ich selbst bin eher ein Verfechter des Qualitätssliders.
Am Anfang (bis Land 9) ist er eher nicht so wichtig, allerdings kommt mit der Stärkung der Infantrie der +1 Bonus ins Spiel.
Wenn zum Beispiel beide Armeen 5000 Mann haben und beide Landtech 17 und eine Schlacht findet statt. Und es kommt nur der +1 Bonus ins Spiel und beide Würfel eine 6.
Dann verliert die Quantitätsseite 0,2 Moral pro Tag, die Qualitätsseite 0,1 Moral pro Tag. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Gehen wir davon aus, dass beide eine 7 würfeln. Dann verlieren beide 0,2 Moral pro Tag, aber die Quantitätsseite 80 Mann verlieren, die Qualitätsseite nur 40 Mann. So sind nach 5 Tagen auf der einen Seite 4600 Mann, auf der anderen 4800 Mann...
So, und jetzt rechne das ganze noch mal mit 7500 (Quali 10) gegen 11500 (Quali 2) durch. ;)
TheEvilForce
21.05.10, 21:09
So, und jetzt rechne das ganze noch mal mit 7500 (Quali 10) gegen 11500 (Quali 2) durch. ;)
Ändert nichts an der Moral.
Bei den Verlusten verliert
Quali (10) : 92 Mann
Quali (2) : 120 Mann
Die Verluste sind also 30% höher. Und es ändert sich das Verhältnis in der Schlacht. Das heisst auf lange Sicht wird der Quantitätsspieler immer stärker verlieren...
Stoertebeker
21.05.10, 22:21
Ändert nichts an der Moral.
Bei den Verlusten verliert
Quali (10) : 92 Mann
Quali (2) : 120 Mann
Die Verluste sind also 30% höher. Und es ändert sich das Verhältnis in der Schlacht. Das heisst auf lange Sicht wird der Quantitätsspieler immer stärker verlieren...
Tatsächlich? Anhand welcher Daten habt Ihr das ausgerechnet? Ist da schon der höhere Kampfwert der Quantitätstruppen mit drinnen, die ja 3/2 überlegen sind?
TheEvilForce
21.05.10, 22:47
Tatsächlich? Anhand welcher Daten habt Ihr das ausgerechnet? Ist da schon der höhere Kampfwert der Quantitätstruppen mit drinnen, die ja 3/2 überlegen sind?
Ich werde das morgen abend mal ganz genau aufschlüsseln.
Stoertebeker
22.05.10, 11:20
Ich werde das morgen abend mal ganz genau aufschlüsseln.
Wir haben's selbst durchgerechnet (anhand dieses (http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=162087) Threads): Ihr habt grundsätzlich Recht.
Allerdings:
Erstens beträgt die der Gewinn pro Zeile im Schnitt eher 3, statt 5, die zusätzliche relative Power nimmt zudem eher ab, je höher die Würfel fallen: In Eurem Beispiel macht der +1-Modifikator den Unterschied zwischen 5 (Reihe 7) und 10 (Reihe 8) aus. Bei 20:25 ist der Vorteil weitaus geringer. In manchen Fällen macht es gar keinen Unterschied, in welcher Reihe man landet: Der Unterschied zwischen 5 und 10 ist ein Ausnahmefall.
Zweitens: Selbst in diesem Extremfall, wo der Qualitätsspieler aufgrund seines Feuerbonus' doppelt so hohen Schaden anrichtet, wie der Quantitätsspieler: Mit einem Verlustverhältnis von 4:3 sieht es für zweiteren, der ja 3:2 im Vorteil ist, mit seinen Truppen, gar nicht so übel aus. Würfen beide eine 6, ist das Verhältnis schon wieder ausgeglichen (3:2), je höher die Würfel, desto kleiner - im Verhältnis - der Vorteil des Feuerbonus'. Fallen die Würfelergebnisse kleiner aus, spielt's kaum eine Rolle, weil eh' kaum Schaden entsteht.
Drittens und wichtigstens ;): Knapp die Hälfte der Kampfrunden wird immer noch mit Shock bestritten. Selbst zum Ende des Spieles. Auf Land 17 ist die Bedeutung des Shocks selbst bei reinen Infanterieschlachten (utopisch: Bis Land 18 ist Kavallerie ja deutlich stärker, als Infanterie) noch um 25% höher. Beim Shock hat der Quantitätsspieler aber keinen Nachteil. Spätestens da wird er sich für die höheren Ausfälle in der Feuerphase böse rächen.
Stoertebeker
25.05.10, 22:14
Das Thema liegt uns aber sehr am Herzen, wir eilen in letzter Zeit nur von Niederlage zu Niederlage . Wir können uns gar nicht mehr Erinnern wann wir das letzte Mal einen Krieg gewonnen haben, es ist gefühlte Jahrhunderte her.
Nachdem Wir hoffentlich überzeugend darlegen konnte, dass Quantität oft unterschätzt wird, wollen Wir noch mal auf die Ausgangsfrage zurückkommen:
Einen Grund für nicht ganz so gutes Abschneiden, z.B. mit Eurem England (wobei das doch nicht so schlecht aussieht), sehen Wir in Eurem Offensiv-Slider: Der gehört eigentlich für alle Länder hoch. Shock ist selbst auf Land 18 noch wertvoller, als Feuer. Und in MP's mit relativ wenigen Spielern (alles unter 10) ist eigentlich genug Geld da, um 50% mehr für Festungen ausgeben zu können. Zudem gibt's auch für Offensive ein bisschen Moral. Wir sind zwar nicht ganz so auf Moral fixiert, wie andere Spieler, aber vergessen sollte man sie auch nicht. Vor allem, das hatten Wir in Unseren ersten Posts gar nicht einkalkuliert, weil ja nicht nur das stehende Heer von der Moral profitiert, sondern auch die Festungen.
Zweitens ist Kavallerie in Euren Armeen häufig hoffnungslos unterrepräsentiert.
Eine weitere Sache war Uns bei Eurem England aufgefallen: Wieso hattet Ihr schon nach 15 Jahren 17 BB? Und wieso wurde der für Provinzen wie Gästrikland ausgegeben, während das steinreiche Kopenhagen noch um 1500 dänisch und nicht englisch war? Es gibt eine Option im Friedensscreen, werter Boron, die heißt "Vassalization". Ist ein gutes Ding. ;) Das beeinflusst Eure Kriegsfähigkeit auch langfristig. Dazu gehört auch, die Innovation nicht gleich runterzufahren. Erst Recht nicht, wenn Ihr eh' nicht groß kolonisieren wollt.
Und eine vierte Sache: Wir haben den Eindruck, dass Ihr manchmal gar nicht wisst, wofür Ihr überhaupt kämpft. Da kommen dann solche Larifarikriege wie im Raiders V der gegen den Osmanen bei raus. Sowas kann man ja garnicht gewinnen. ;) Auch im Krieg gegen Uns seid Ihr damals mit Euren Mannen einfach ein bisschen durch Indien gelaufen, gerne auch mal auf einen Berg rauf, wo Unsere Horden Euch schon erwarteten: Wenn man ein CoT will, muss man wenigstens ein CoT angreifen.
Und hier sind wir an einem Punkt, wo Wir die Diskussion gerne ein wenig weg vom taktischen auf die strategische Ebene verlagern würden: Warum führt man eigentlich Kriege? Und gegen wen führt man sie?
Ein frappierendes Beispiel:
Österreich ist fast allen MP's deutlich schwächer als der Osmane oder der Franzose. Natürlich hat der Ösi immer große Nachteile gegenüber einem Franzosen, der ab 1422 auf 2 CoT's sitzt und ab 1430 auf 30 fetten Kernprovinzen. Und auch gegenüber dem Osmanen, der sich bis Spielende gegen die KI ausdehnen kann. Aber eigentlich ist gerade das ein Grund, warum Österreich stark sein sollte: Weil Frankreich und der Osmane eben von Natur aus die stärksten Mächte sind.
Nicht nur Spanien hat dieses Interesse, weil Frankreich sein direkter Nachbar ist. Sogar der Osmane hat ein Interesse daran, Frankreich nicht zu stark werden zu lassen. Natürlich kann er sich neben Ungarn die Steiermark vom Ösi holen und dafür sorgen, dass Prinz Eugen nur mit 100 MP ausgestattet nach Osten könnte. Gleichzeitig reißt er aber die Balance in Europa ein, weil Frankreich bald stärker ist, als seine 2 Nachbarn zusammen. Ist Österreich aber halbwegs stark, wird die Haltung des Osmanen für Frankreich plötzlich wichtig: Hilft er mir, wenn die Habsburger gemeinsam angreifen? Das osmanische Reich hat deutlich mehr Einfluss, auf diese Weise.
Ähnlich England: Es könnte sich problemlos Mexiko holen, mit Frankreich zusammen. Sieht toll aus, in den Stats, dann. Aber schert es Frankreich eigentlich noch, was England macht, wenn es die Pyreneen nach Belieben beherrscht und Spanien Österreich nicht mehr unterstützen kann? Wen soll das englische Geld noch groß aufrüsten? England ist reich, hat aber nichts zu sagen. Schweden genau so: Klar sind die norddeutschen Häfen erstmal lecker. Aber wenn der Preis dafür ist, entweder in jedem Krieg mit Österreich kämpfen zu müssen, oder Frankreich in direkter Nachbarschaft zu haben: Teuer, teuer.
Das Beispiel Frankreich haben Wir deshalb gewählt, weil es eben fast immer das stärkste Land ist. Im kleineren Maßstab gilt das aber auch für die regionalen Mächte: Russland hat durchaus ein Interesse daran, dass Schweden als Seemacht gut dabei ist: Erst so wird es für England oder Spanien ein interessanter Partner und bekommt Einfluss, den es beispielsweise in einer Unterstützung der Seemächte gegen den Osmanen nutzen könnte.
Gerade die kleineren Mächte müssen extrem darauf bedacht sein, für Balance zu sorgen. Egal gegen wen sie kämpfen, es muss immer eine einzelne Macht geben, die in dem Krieg noch wenigstens für ein Patt sorgen kann. Und sie selbst muss mächtig genug sein, um in einem Krieg zwischen zwei Supermächten eine entscheidende Rolle zu spielen. Dann hat ein Land Macht. Uns wird in den MP's oft zu zu klein und zu linear gedacht: Diese oder jene Provinz, dieses oder jenes Handelszentrum besitzen, hier ein bisschen Wohlstand, da ein kleiner Grenzkrieg... .
Dazu jahrhundertealte Bündnisse. Das ist nicht klug: Gerade der Kleinere in so einem Bündnis wird langfristig immer mehr an Einfluss verlieren.
Gute Punkte werter Störtebecker.
Unseren Start haben wir ziemlich vergurkt. Wir hatten gehofft dass Kharon sich zu dem üblichen von Teo etablierten Start überreden lässt England für 3000,4000 oder 5000 Gold so bis ~1470 die Franzosen abzukaufen und auf ein Blutbad zu Beginn zu verzichten. Kharon wollte aber kämpfen und wir sind dann bald darauf auf die glorreiche Idee gekommen uns Teile Norddeutschlands zu erobern. Wir hatten gehofft dass wir das Österreich irgendwie verkaufen können und zugleich die Franzosengebiete möglichst lang behalten zu können wegen der Balance.
Leider schafften wir es aber nicht die anderen Spieler ausreichend von dieser Idee dass wir die Gebiete nur der Balance wegen erst einmal verwalten zu überzeugen so dass wir sie an Österreich und Frankreich verloren.
Kurzum, der Start war zu überambitioniert.
Der Badboy usw. war dann auch so hoch dass wir die Skandinavier lieber so eroberten da wir fürchteten sonst nicht schnell genug reich genug für Diploannex derselben zu werden. Ausserdem mussten wir Österreich und Russland zuvorkommen.
Die Kavallerie schätzen wir mittlerweile etwas mehr, wobei wir von der Kosteneffizienz die reinen Infanteriearmeen zumindest im letzten Drittel des Spiels immer noch am besten finden. Ausserdem sind sie Micromanagementfreundlich da man sie einfach verheizen kann.
Einen Franzose wie ihr ihn beschreibt gibt es aber normal in keinem MP. Da achten die Engländer schon immer darauf.
Eure Strategiebeispiele sind denken wir zu theoretisch. Wenn wir zurückdenken war es fast immer so dass es Spanien wesentlich besser ging wenn es sich um Österreich wenig kümmerte als wenn es eng mit ihm zusammenarbeitete. Moses Spanien im aktuellen Dienstags-MP ist völlig autark und hat sich nie sonderlich um Österreich gekümmert. Seppis Spanien in einem MP das etwas länger her ist war sogar fast pausenlos mit Österreich um Italien im Krieg.
Im aktuellen Sonntags-MP hat Spanien auch aufgrund längerer sowohl für Spanien als auch Frankreich (wir) sehr erschöpfender Kriege sich dazu entschieden dass ihm Österreich wurscht ist. Seitdem geht es ihm und mir besser und die Balance ist weiterhin gut, England, Spanien, Frankreich und der Osmane stehen alle gut da, nur Österreich ist mittlerweile angeschlagen, weil es zu viele Kriege angezettelt hat.
Langer Rede kurzer Sinn, wir denken Österreich ist so ziemlich das schwierigste Land weil es für die Balance nicht wirklich relevant ist und völlig eingekreist.
In den ersten 200-250 Jahren ist es zwar wichtig, aber dann geht es in der Regel den Seemächten so gut dass sie Österreich nicht mehr brauchen und es nicht mehr unterstützen müssen. Wenn Österreich bis dahin dann auch schon ziemlich durch viele Kriege geschwächt wurde kann es durchaus dazu kommen dass es zerteilt wird. Gerade für Russland ist eine Zerstörung Österreichs imho besonders attraktiv. Ist nämlich Österreich zerstört kann Russland dessen Rolle übernehmen und überall mitmischen. Solang Österreich dagegen existiert bieten sich für Russland wenig Möglichkeiten. Höchstens gegen den Osmane könnte er kämpfen, ansonsten sind die Laufwege zu lang. Steht der Russe aber in Mitteleuropa ist er für jedes Land ein interessanter Partner.
Einen Franzose wie ihr ihn beschreibt gibt es aber normal in keinem MP. Da achten die Engländer schon immer darauf.Wirklich?
Soweit ich sehe kriegt der Franzose so gut wie immer Burgund ohne jegliche Gegenwehr: Österreich und Kastilien können alleine wenig ausrichten, England spart sich gern die Mühe, sichert sich mit den über-Leaders Flandern und was sonst so im Nordseebereich lecker ist und regelt die Frankreich-Frage am liebsten finanziell.
1419-1440 hat Frankreich Zeit und Möglichkeit, sich die Rheingrenze zu sichern und ein paar Vassallen und Provinzen in Deutschland und Italien zu gewinnen. Es hat eine menge MP, forscht schnell und ist steinreich. 1440 hat Österreich bestenfalls 5 Provinzen gefressen und ist dabei, die BB zu verdauen. Die Vorteile, die Österreich 1492 so hat: viele Kulturen und die Möglichkeit, Böhmen und Ungarn zu erben, kommen gar nicht zum tragen.
Wenn England bereit wäre, Burgund bis 1470 zu verteidigen, statt es aufzuteilen, wäre es eine andere Sache. Nur: England sieht gewöhnlich die Vorteile eines solchen Vorgehens nicht.
Eure Strategiebeispiele sind denken wir zu theoretisch. Wenn wir zurückdenken war es fast immer so dass es Spanien wesentlich besser ging wenn es sich um Österreich wenig kümmerte als wenn es eng mit ihm zusammenarbeitete. Moses Spanien im aktuellen Dienstags-MP ist völlig autark und hat sich nie sonderlich um Österreich gekümmert. Seppis Spanien in einem MP das etwas länger her ist war sogar fast pausenlos mit Österreich um Italien im Krieg.
Im aktuellen Sonntags-MP hat Spanien auch aufgrund längerer sowohl für Spanien als auch Frankreich (wir) sehr erschöpfender Kriege sich dazu entschieden dass ihm Österreich wurscht ist. Seitdem geht es ihm und mir besser und die Balance ist weiterhin gut, England, Spanien, Frankreich und der Osmane stehen alle gut da, nur Österreich ist mittlerweile angeschlagen, weil es zu viele Kriege angezettelt hat.
Was ich nicht ganz verstehe, ist wie sich so ein Spanien ab 1635 gegen ein Frankreich, das am rechten Rheinufer steht, verteidigt? Frankreich hat deutlich mehr MP, bessere Leaders, keine schlechteren Sliders und ist technologisch mit Spanien mindestens gleichauf, einem abgemagerten Österreich womöglich überlegen. Festungen? Die zögern es auch nur aus, wenn der Wille da ist.
Theoretisch: Wenn ein Frankreich die Möglichkeit hat, den Ösi immer eingekreist zu halten und die Gegner zu unterstützen, wird der Ösi irgendwann mit Freuden die vom Franzosen angebotene Gelegenheit ergreifen, mal mit dem Russen oder dem Türken abrechnen zu dürfen. Ein schwächelnder Ösi muss eigentlich darauf eingehen - sonst wird man ja irgendwann von ebendiesen Ostmächten aufgeteilt. Zeeland und die Pfalz oben drauf und der Franzose hat eine sichere Westgrenze. Und dann wird Spanien bis nach Katalonien gejagt und verliert auch die ganzen tollen Sachen, die es von woanders hat.
Wie sieht es praktisch aus? Ich war ja lange nicht mehr dabei.
Der Vorteil der Zusammenarbeit mit Frankreich ist für Spanien, dass diese Zusammenarbeit nix kostet. Man kann sich voll und ganz anderen Sachen widmen.
Der Nachteil ist, dass die größte Bedrohung für die eigene Sicherheit in Europa auch schaltet und waltet und irgendwann auch den Spanier konfrontiert.
Langer Rede kurzer Sinn, wir denken Österreich ist so ziemlich das schwierigste Land weil es für die Balance nicht wirklich relevant ist und völlig eingekreist.
In den ersten 200-250 Jahren ist es zwar wichtig, aber dann geht es in der Regel den Seemächten so gut dass sie Österreich nicht mehr brauchen und es nicht mehr unterstützen müssen. Wenn Österreich bis dahin dann auch schon ziemlich durch viele Kriege geschwächt wurde kann es durchaus dazu kommen dass es zerteilt wird.
Gerade für Russland ist eine Zerstörung Österreichs imho besonders attraktiv. Ist nämlich Österreich zerstört kann Russland dessen Rolle übernehmen und überall mitmischen. Solang Österreich dagegen existiert bieten sich für Russland wenig Möglichkeiten. Höchstens gegen den Osmane könnte er kämpfen, ansonsten sind die Laufwege zu lang. Steht der Russe aber in Mitteleuropa ist er für jedes Land ein interessanter Partner.
Warum sollte Frankreich eine komplett-Aufteilung Österreichs dulden? Mein Frankreich würde es nur in einem Fall genehmigen: wenn es selbst ein Groß von Österreichs relevanten Provinzen schluckt und damit quasi zum Frankenreich Karls des Großen mutiert. Dass man Österreich gewöhnlich NICHT gegen den Willen Frankreichs aufteilen kann, ist einleuchtend.
Ideal für Frankreich ist doch ein Ösi, der gerade stark genug ist, um gegen Russland und/oder die Türkei eine zeit lang durchzuhalten, bzw mit ein Bisschen päppeln ein Unentschieden oder einen kleinen Sieg raushauen.
Was ich nicht ganz verstehe, ist wie sich so ein Spanien ab 1635 gegen ein Frankreich, das am rechten Rheinufer steht, verteidigt? Frankreich hat deutlich mehr MP, bessere Leaders, keine schlechteren Sliders und ist technologisch mit Spanien mindestens gleichauf, einem abgemagerten Österreich womöglich überlegen. Festungen? Die zögern es auch nur aus, wenn der Wille da ist.
Zumindest hier muss ich doch entscheiden widersprechen. Ein sinnvoll gespieltes Spanien um die Zeit wird sich defensiv immer gegen FRA verteidigen können.
Spanien hat dort auch gute Leader, Festungen und wohl die stärkere Flotte.
Wenn die Armee dann auf Sollzustand ist würde sich ein FRA sehr schwer tun, hat sich FRA vorher kolonial engagiert wird es meiner Meinung nach ehr verlieren als gewinnen, ansonsten wird das ein teurer WP für beide.
Wenn Venedig nicht in Spielerhand ist gebe ich FRA sogar Null Chance da irgendetwas alleine zu reissen. Da Spaniend ann zumindest in Rom steht wenn nicht gar am Po.
Da muss dann ehr FRA aufpassen das ein SPA es nicht probiert selbst offensiv zu werden ;)
Wirklich?
Soweit ich sehe kriegt der Franzose so gut wie immer Burgund ohne jegliche Gegenwehr: Österreich und Kastilien können alleine wenig ausrichten, England spart sich gern die Mühe, sichert sich mit den über-Leaders Flandern und was sonst so im Nordseebereich lecker ist und regelt die Frankreich-Frage am liebsten finanziell.
1419-1440 hat Frankreich Zeit und Möglichkeit, sich die Rheingrenze zu sichern und ein paar Vassallen und Provinzen in Deutschland und Italien zu gewinnen. Es hat eine menge MP, forscht schnell und ist steinreich. 1440 hat Österreich bestenfalls 5 Provinzen gefressen und ist dabei, die BB zu verdauen. Die Vorteile, die Österreich 1492 so hat: viele Kulturen und die Möglichkeit, Böhmen und Ungarn zu erben, kommen gar nicht zum tragen.
Wenn England bereit wäre, Burgund bis 1470 zu verteidigen, statt es aufzuteilen, wäre es eine andere Sache. Nur: England sieht gewöhnlich die Vorteile eines solchen Vorgehens nicht.
England achtete in den letzten MPs immer sehr darauf dass Frankreich Richmond nicht ausnutzt. Frankreich hat also frühestens gegen 1460 oder 70 die Möglichkeit zu versuchen nach Deutschland oder Italien vorzudringen.
Im vorigen Sonntagsmp hat Tef als England sogar Burgund erhalten bis Österreich es erbte.
Wie gesagt ein Franzose der so offensiv agieren würde wie ihr das beschreibt würde gebalanced werden.
Was ich nicht ganz verstehe, ist wie sich so ein Spanien ab 1635 gegen ein Frankreich, das am rechten Rheinufer steht, verteidigt? Frankreich hat deutlich mehr MP, bessere Leaders, keine schlechteren Sliders und ist technologisch mit Spanien mindestens gleichauf, einem abgemagerten Österreich womöglich überlegen. Festungen? Die zögern es auch nur aus, wenn der Wille da ist.
Durch die Pyrenäen kommt Frankreich höchstens mit 3:1 Überlegenheit durch, und selbst dann ist es fraglich. Das Gelände dort ist einfach perfekt für die Defensive. Ausserdem kann Spanien noch auf die Trickkiste der amphibischen Kriegsführung zurückgreifen.
Theoretisch: Wenn ein Frankreich die Möglichkeit hat, den Ösi immer eingekreist zu halten und die Gegner zu unterstützen, wird der Ösi irgendwann mit Freuden die vom Franzosen angebotene Gelegenheit ergreifen, mal mit dem Russen oder dem Türken abrechnen zu dürfen. Ein schwächelnder Ösi muss eigentlich darauf eingehen - sonst wird man ja irgendwann von ebendiesen Ostmächten aufgeteilt. Zeeland und die Pfalz oben drauf und der Franzose hat eine sichere Westgrenze. Und dann wird Spanien bis nach Katalonien gejagt und verliert auch die ganzen tollen Sachen, die es von woanders hat.
Wie sieht es praktisch aus? Ich war ja lange nicht mehr dabei.
Sowas kann sich Frankreich imho nicht leisten. Ausserdem wüsste ich nicht wie man das diplomatisch den anderen Spielern schmackhaft machen könnte, es ist ja offensichtlich ein unattraktiver Vorschlag.
Ferner stimmt schon die Vorraussetzung nicht. Kränkelt der Ösi bereits merklich dann schafft er allein keinen Sieg gegen den Türke oder Russe.
Kränkelt er dagegen nicht geht er entweder nicht darauf ein oder leiert dem Franzose Zugeständnisse heraus so dass er wirklich davon profitiert.
Schließlich ist der diplomatische Schaden den der Franzose so gegenüber dem Opfer Österreichs erleidet immens. Besteht doch die Gefahr dass man es Frankreich übler nimmt dass es Österreich gegen einen ziehen ließ als den halbwegs verständlichen Feldzug Österreichs. Österreich könnte dann z.B. sogar als Friedensbedingung aushandeln dass die besiegte Macht ihre Gebiete behält und dafür mit Österreich im nächsten Krieg gegen Frankreich zieht.
Der Vorteil der Zusammenarbeit mit Frankreich ist für Spanien, dass diese Zusammenarbeit nix kostet. Man kann sich voll und ganz anderen Sachen widmen.
Der Nachteil ist, dass die größte Bedrohung für die eigene Sicherheit in Europa auch schaltet und waltet und irgendwann auch den Spanier konfrontiert.
Imho macht Frankreich über kurz oder lang gravierende Fehler und dann kann Spanien bequem eine Allianz gegen Frankreich schmieden und es balancen. Oder Frankreich bleibt maßvoll, dann ist es aber keine Gefahr für Spanien. So ist es just im Dienstags-MP passiert. Da haben Spanien und Venedig Frankreich angegriffen und mit amphibischen Landungen so gequält dass er Malacca an Venedig und Gascogne und Bearn an Spanien abtreten musste. Ich habe währenddessen das gleiche mit Österreich gemacht und mir das durch unglückliches Aufbrechen in 2 Kriege durch Seperatfriede an Österreich verlorene Danzig wieder beschafft.
Dass Frankreich wirklich eine Balancegefahr wird müsste also schon sehr viel passieren.
Im Sonntagsmp z.B. habe ich ja jetzt Süddeutschland als Kompensation für meine verlorenen Ostgebiete erworben. Dennoch ist alles in guter Balance, Jokils England geht es prächtigst und er unterhält mehr Truppen als ich gegenwärtig. Tefs Osmanen und Michis Spanier geht es auch bestens, der einzige Angeschlagene ist Österreich, aber auch er könnte sich bequem stärken indem er ein paar Russen vom ausgeschiedenen Che sich nimmt.
Warum sollte Frankreich eine komplett-Aufteilung Österreichs dulden? Mein Frankreich würde es nur in einem Fall genehmigen: wenn es selbst ein Groß von Österreichs relevanten Provinzen schluckt und damit quasi zum Frankenreich Karls des Großen mutiert. Dass man Österreich gewöhnlich NICHT gegen den Willen Frankreichs aufteilen kann, ist einleuchtend.
Ideal für Frankreich ist doch ein Ösi, der gerade stark genug ist, um gegen Russland und/oder die Türkei eine zeit lang durchzuhalten, bzw mit ein Bisschen päppeln ein Unentschieden oder einen kleinen Sieg raushauen.
Und was nützt Frankreich so ein Ösi? Der wird immer Rachegedanken gegenüber Frankreich hegen und da Österreich mit Leadern gesegnet ist, gerade auch in leaderlosen Zeiten Frankreichs hat Österreich mehr als genug Gelegenheiten dafür, v.a. im 18 Jahrhundert mit Eugen und Daun.
Was ich noch anmerken muss, weil erwähnt wurde das mit HAB im DI MP egal war.
Das stimmt so nicht, ich bin schon darauf bedacht gewesen die Balance einigermaßen zu halten zwischen den Landmächten. Doch trotz vielen gejammers finde ich nachwievor das Österreich gegen FRA in einem 1-1 nicht zwangsläufig verlieren muss, er profitierte ja schon stark vom Ausfall des Osmanen (mit VEN zusammen) und der Jahrhunderte dauernden Schwäche des Russen, das ich da nicht in jeden seiner Kriege eingreife dürfte klar sein.
Nach dem verloren Krieg von Ösi gegen FRA in dem er große Gebiete rechts vom Rhein abgeben musste habe ich dann ja auch reagiert und versucht FRA in Europa etwas zu schwächen.
Das Kharons all sehendes Auge nun auf mir ruht ist mir natürlich bewusst, muss es nur schaffen das ich Teo als Bösewicht hinstelle, das sollte normal nicht zu schwer sein, er ist prädestiniert für diese Rolle :D
England achtete in den letzten MPs immer sehr darauf dass Frankreich Richmond nicht ausnutzt. Frankreich hat also frühestens gegen 1460 oder 70 die Möglichkeit zu versuchen nach Deutschland oder Italien vorzudringen.
Im vorigen Sonntagsmp hat Tef als England sogar Burgund erhalten bis Österreich es erbte.
Wie gesagt ein Franzose der so offensiv agieren würde wie ihr das beschreibt würde gebalanced werden.
Und dennoch ist der um 1500 jedem einzelnen bis auf den Osmanen regelmäßig zu Lande überlegen. ;)
Durch die Pyrenäen kommt Frankreich höchstens mit 3:1 Überlegenheit durch, und selbst dann ist es fraglich. Das Gelände dort ist einfach perfekt für die Defensive. Ausserdem kann Spanien noch auf die Trickkiste der amphibischen Kriegsführung zurückgreifen.
Spanien hat weniger MP und muss überall auf der Welt agieren. Unwahrscheinlich finde ich die 3-zu-1-Konstellation nicht. Spanien zahlt nicht den vollen Unterhalt und wird vor dem Krieg nicht über den Versorgungslimit hinaus Truppen aufstellen. Der Franzose wird sich eine passable Kriegskasse vorbereiten und den Söldnermarkt leerkaufen und eventuell mal da und dort mit 20k-Trupps in den spanischen Handelszentren landen. Spanien muss erst mal lang genug überleben, damit sich irgendwas relativiert. Und durch seine Stabhit-anfälligkeit dürfte es nicht leicht sein. Vor allem wenn der Franzose um 4-5 Kernlandsprovinzen (Pyrenäen, beispielsweise) stabhittet. Haben wir ja alle oft genug gesehen. ;)
Sowas kann sich Frankreich imho nicht leisten. Ausserdem wüsste ich nicht wie man das diplomatisch den anderen Spielern schmackhaft machen könnte, es ist ja offensichtlich ein unattraktiver Vorschlag.
Man muss es nur Österreich schmackhaft machen, der gegen einen überlegenen Franzosen sowieso schwerlich anrennt. Wenn man als Österreich die Alternativen:
a) mittelfristig zwischen Frankreich und Russland aufgerieben werden
und
b) Gebietserweiterungen in Ost und West, während sich die Seemächte untereinander um die Übersee kloppen
hat, tut er sich's auch nicht so schwer, mit der Entscheidung. ;)
Immerhin verfolgt Österreich an sich ja das Ziel, in Deutschland, Ungarn, Polen und Italien eine kritische Masse zu erreichen und alle anderen damit nacheinander zu erdrücken. Oder, negativ formuliert, nicht auf eine Größe reduziert werden, die ihn irrelevant macht und letztendlich aufgeteilt werden.
Dem Ziel ist man einen Schritt näher, wenn man von Frankreich das und jenes bekommt und sich auch noch im Osten austoben darf. Wenn es zugunsten eines Spaniens geschieht, das einen das ganze Spiel hindurch stiefmütterlich behandelt, ja vielleicht sogar in Italien angreift, ist so tragisch nicht.
Frankreich hingegen möchte Spaniens, Venedigs etc. MP derart minimieren, dass sie als Landmächte nicht mehr ins Gewicht fallen, und zugleich Österreich relativ zu sich selbst arm, schwächlich und rückständig zu halten. Am besten erreicht man zweiteres, in dem man dem Russen und dem Türken in der Not ganz selbstlos hilft. Ersteres erreicht man hingegen, indem man auf diese beiden draufprügelt.
Ferner stimmt schon die Vorraussetzung nicht. Kränkelt der Ösi bereits merklich dann schafft er allein keinen Sieg gegen den Türke oder Russe.
Kränkelt er dagegen nicht geht er entweder nicht darauf ein oder leiert dem Franzose Zugeständnisse heraus so dass er wirklich davon profitiert.
Ach was, Österreich hat immer wieder durch CRT-Schwelle oder einen Leader günstige Gelegenheiten, jemanden zu überfallen und einen Teil des Geländes wieder gutzumachen.
Schließlich ist der diplomatische Schaden den der Franzose so gegenüber dem Opfer Österreichs erleidet immens. Besteht doch die Gefahr dass man es Frankreich übler nimmt dass es Österreich gegen einen ziehen ließ als den halbwegs verständlichen Feldzug Österreichs. Österreich könnte dann z.B. sogar als Friedensbedingung aushandeln dass die besiegte Macht ihre Gebiete behält und dafür mit Österreich im nächsten Krieg gegen Frankreich zieht.
Dass Österreich und Russland z.B. immer mal wieder gemeinsam gegen ein übermächtiges Frankreich ziehen, trifft an sich so oder so zu. Jedenfalls war es so, als ich noch gezockt hatte. :)
Da interessiert den Franzosen auch nicht, wie die Provinzverteilung zwischen Österreich und Russland ist. Mehr noch, wenn Russland nicht zu weit in Deutschland steht, sieht es sich vielleicht von nahem Österreich eher bedroht als vom fernen Frankreich und ist dadurch nicht unbedingt für eine Anti-Frankreich-Koalition zu haben, bei der Österreich einer der größeren Nutznießer ist.
Solange man sich durch eine Entscheidung gegen Spanien den Rücken befreit hat und alleine gegen Österreich immer noch gut im Vorteil steht, ist die Lage eigentlich optimal.
Imho macht Frankreich über kurz oder lang gravierende Fehler und dann kann Spanien bequem eine Allianz gegen Frankreich schmieden und es balancen. Oder Frankreich bleibt maßvoll, dann ist es aber keine Gefahr für Spanien. So ist es just im Dienstags-MP passiert. Da haben Spanien und Venedig Frankreich angegriffen und mit amphibischen Landungen so gequält dass er Malacca an Venedig und Gascogne und Bearn an Spanien abtreten musste.
Erstens: Man hat den Setup durch eure Leaders verfälscht, die vielleicht einen Tick zu stark waren, sodass die Leaders von Frankreich und Österreich nicht mehr so in's Gewicht fielen.
Zweitens zeigt es doch, wie töricht es ist, "maßvoll" zu bleiben, wenn sich gute Gelegenheiten bieten. Im langen Krieg zwischen Russland und Österreich hätte es sich locker was abgreifen können - es hat allerdings umgekehrt sogar Provinzen eingebüßt. Maßvoll sein ist schön und gut, aber man sollte sich nicht um der Angst vor dem Balancing willen in eine Lage begeben, die an sich einem verlorenen Balancekrieg entspricht. ;)
Ich habe währenddessen das gleiche mit Österreich gemacht und mir das durch unglückliches Aufbrechen in 2 Kriege durch Seperatfriede an Österreich verlorene Danzig wieder beschafft.
Dass Frankreich wirklich eine Balancegefahr wird müsste also schon sehr viel passieren.
Im Sonntagsmp z.B. habe ich ja jetzt Süddeutschland als Kompensation für meine verlorenen Ostgebiete erworben. Dennoch ist alles in guter Balance, Jokils England geht es prächtigst und er unterhält mehr Truppen als ich gegenwärtig. Tefs Osmanen und Michis Spanier geht es auch bestens, der einzige Angeschlagene ist Österreich, aber auch er könnte sich bequem stärken indem er ein paar Russen vom ausgeschiedenen Che sich nimmt.
Ach, macht euch nicht ärmer als ihr seid. Ihr habt, da ihr auf See einen schwachen Stand habt sinnvoll das Kolonialreich gekürzt, sodass die Seemächte im Kriegsfall nicht so leicht einen Faustpfand bekommen. Jetzt noch Spanien und England, die sich so starck wähnen, aneinander geraten lassen, im Osten den Ösi fertigmachen, danach den angeschlagenen Spanier angreifen und fertig ist ein Napoleon-Europa. Euer Frankreich ist im Moment in der Rolle eines großen, bedrohlichen Österreichs, das zwar am Einkommen gerade mal halb so viel hat wie der Feind, durch die geballte Größe und die Leaders aber trotzdem alle plattwalzt. :)
Und was nützt Frankreich so ein Ösi? Der wird immer Rachegedanken gegenüber Frankreich hegen und da Österreich mit Leadern gesegnet ist, gerade auch in leaderlosen Zeiten Frankreichs hat Österreich mehr als genug Gelegenheiten dafür, v.a. im 18 Jahrhundert mit Eugen und Daun.
Der Nutzen liegt darin, dass er sich auch mal mit dem Russen, Schweden, Türken streitet und diese sich dementsprechend miteinander beschäftigen statt Frankreichs Ambitionen zu hinterfragen. Diese vielfalt durch den einzelnen Russen zu ersetzen sollte man nur dann, wenn man meint, diesem Russen im Zweifel eine überbraten zu können - d.h. nur wenn man auch selbst der große Nutznießer der Teilung ist. ;)
Erstens: Man hat den Setup durch eure Leaders verfälscht, die vielleicht einen Tick zu stark waren, sodass die Leaders von Frankreich und Österreich nicht mehr so in's Gewicht fielen.
Ja, das Di-MP passt nur bedingt hier rein, da die Situation doch erheblich verändert wurde.
Zweitens zeigt es doch, wie töricht es ist, "maßvoll" zu bleiben, wenn sich gute Gelegenheiten bieten. Im langen Krieg zwischen Russland und Österreich hätte es sich locker was abgreifen können - es hat allerdings umgekehrt sogar Provinzen eingebüßt. Maßvoll sein ist schön und gut, aber man sollte sich nicht um der Angst vor dem Balancing willen in eine Lage begeben, die an sich einem verlorenen Balancekrieg entspricht. ;)Die Gefahr besteht, dass man sich künstlich zurückhält, um ja nicht in das Blickfeld der Balancewächter zu geraten. Ich finde sogar, dass man sich Dienstags vielleicht schon zu oft hinter der Balance als Kriegsgrund versteckt bzw. mit dem Vorwand nach Verbündeten sucht. Ich denke allerdings nicht, dass es ein Fehler ist, bei spannenden 1on1 passiv zu bleiben, auch wenn man leichte Beute machen könnte, denn die Folge wäre, dass niemand mehr ein 1on1 riskiert, sondern sich lieber mit großen Allianzen auf chancenlose Gegner stürzt. Das würde mir dann weder beim Angriff, aber erst recht bei der Verteidigung keinen Spass mehr machen.
Ich denke allerdings nicht, dass es ein Fehler ist, bei spannenden 1on1 passiv zu bleiben, auch wenn man leichte Beute machen könnte, denn die Folge wäre, dass niemand mehr ein 1on1 riskiert, sondern sich lieber mit großen Allianzen auf chancenlose Gegner stürzt. Das würde mir dann weder beim Angriff, aber erst recht bei der Verteidigung keinen Spass mehr machen.
Eine faire Einstellung! Man muss auf einen überfallenen Österreicher nicht auch noch einprügeln. Wenn der Österreicher allerdings selber gerade auf Eroberungstour ist, kann man ihm wunderbar kurzerhand fragen, ob er nur im Westen was abtreten möchte oder es drauf ankommen lässt und am Ende an beiden Fronten kapituliert. Muss auch nichts Wildes sein - einfach eine kleine, symbolische Beteiligung an der Kriegsbeute für die geleistete Neutralität - in Form von Münster, zum Beispiel. Alternativ kann man sich natürlich ösifreundlich zeigen und sich die Zeit damit vertreiben, indem man Spanien überfällt.
Oder auch einfach neutral bleiben, wirtschaften, die jeweils schwächere Seite bescheiden unterstützen und nur dann eingreifen, wenn die Balance in Gefahr scheint. Letzteres ist vielleicht vernünftig, aber doch ein bisschen langweilig. ;)
Das Kharons all sehendes Auge nun auf mir ruht ist mir natürlich bewusst, muss es nur schaffen das ich Teo als Bösewicht hinstelle, das sollte normal nicht zu schwer sein, er ist prädestiniert für diese Rolle :D
und siehe eine zeile weiter unten.....
Und dennoch ist der um 1500 jedem einzelnen bis auf den Osmanen regelmäßig zu Lande überlegen. ;)
Ja und? Solang er nur um 1/3 oder 1/2 oder Ähnliches überlegen ist reicht das normal nicht für einen siegreichen Krieg.
Spanien hat weniger MP und muss überall auf der Welt agieren. Unwahrscheinlich finde ich die 3-zu-1-Konstellation nicht. Spanien zahlt nicht den vollen Unterhalt und wird vor dem Krieg nicht über den Versorgungslimit hinaus Truppen aufstellen. Der Franzose wird sich eine passable Kriegskasse vorbereiten und den Söldnermarkt leerkaufen und eventuell mal da und dort mit 20k-Trupps in den spanischen Handelszentren landen. Spanien muss erst mal lang genug überleben, damit sich irgendwas relativiert. Und durch seine Stabhit-anfälligkeit dürfte es nicht leicht sein. Vor allem wenn der Franzose um 4-5 Kernlandsprovinzen (Pyrenäen, beispielsweise) stabhittet. Haben wir ja alle oft genug gesehen. ;)
Das will ich erstmal gegen einen normalen Spanier (also einen der nicht von mir gespielt wird, ich vergeige Spanien immer da ich es falsch spiele) sehen.
Wie soll sich ein Franzos sowas denn leisten? Wenn er in Übersee landet sind das Suizidkommandos, so landet er vielleicht einen Überraschungserfolg, aber riskiert seine Flotte und verzettelt sich.
Entweder er muss soviel in Übersee einsetzen dass er dann in Europa nicht durchbricht oder er verschwendet nur in Übersee unnötig Kräfte.
Den Söldnermarkt leerzukaufen ist auch teuer. Ob es gegen ein solides Spanien reicht bezweifeln wir.
Aber das Hauptproblem dass ich hier sehe sind ja erst einmal die diplomatischen Vorraussetzungen. Ihr geht von einem reinen 1on1 Fra vs. Spa aus. Wie könnt ihr in so einer Situation gewinnen? Entweder ihr bringt das 1on1 nicht zustande da jemand die Balance in Gefahr sieht und Spanien hilft oder man erlaubt es euch möglicherweise, das bedeutet dann aber im Umkehrschluss dass irgendwo eine schlimmere Balancegefahr lauert bzw. ihr euch den Rücken gegen Spanien nur gegen ein anderes Übel freikaufen könnt.
Man muss es nur Österreich schmackhaft machen, der gegen einen überlegenen Franzosen sowieso schwerlich anrennt. Wenn man als Österreich die Alternativen:
a) mittelfristig zwischen Frankreich und Russland aufgerieben werden
und
b) Gebietserweiterungen in Ost und West, während sich die Seemächte untereinander um die Übersee kloppen
hat, tut er sich's auch nicht so schwer, mit der Entscheidung. ;)
Immerhin verfolgt Österreich an sich ja das Ziel, in Deutschland, Ungarn, Polen und Italien eine kritische Masse zu erreichen und alle anderen damit nacheinander zu erdrücken. Oder, negativ formuliert, nicht auf eine Größe reduziert werden, die ihn irrelevant macht und letztendlich aufgeteilt werden.
Dem Ziel ist man einen Schritt näher, wenn man von Frankreich das und jenes bekommt und sich auch noch im Osten austoben darf. Wenn es zugunsten eines Spaniens geschieht, das einen das ganze Spiel hindurch stiefmütterlich behandelt, ja vielleicht sogar in Italien angreift, ist so tragisch nicht.
Frankreich hingegen möchte Spaniens, Venedigs etc. MP derart minimieren, dass sie als Landmächte nicht mehr ins Gewicht fallen, und zugleich Österreich relativ zu sich selbst arm, schwächlich und rückständig zu halten. Am besten erreicht man zweiteres, in dem man dem Russen und dem Türken in der Not ganz selbstlos hilft. Ersteres erreicht man hingegen, indem man auf diese beiden draufprügelt.
Da diese Abschnitte zusammengehören ein Riesenquote.
Meine Meinungen:
1. Sich prügelnde Seemächte sind Seltenheit. Dazu müsste es derer wenigstens 3 geben, ansonsten kann man sich bequem die Kolonien aufteilen.
2. Solang sie nicht extrem groß sind ist der venezianische und spanische Manpower geringer als der französische. Um ihn weiter zu schwächen müsstet ihr ihnen ihr Kernland nehmen = crippeln. Für sowas werdet ihr gerechterweise von den übrigen Spielern bestraft werden.
3. Ihr wollt Österreich ja was abgeben und ihn gen Osten ziehen lassen. Damit schwächt ihr euch ja direkt selber und stärkt Österreich :???:
4. Ich sage nur Ahead of Time Modifikator. Dadurch ist es solang es nicht völlig gecrippelt ist Österreich immer möglich bei der Landtechforschung mit Frankreich mitzuhalten.
Ach was, Österreich hat immer wieder durch CRT-Schwelle oder einen Leader günstige Gelegenheiten, jemanden zu überfallen und einen Teil des Geländes wieder gutzumachen.
Dann holt es sich derjenige halt ein paar Jahre später zurück?
Dass Österreich und Russland z.B. immer mal wieder gemeinsam gegen ein übermächtiges Frankreich ziehen, trifft an sich so oder so zu. Jedenfalls war es so, als ich noch gezockt hatte. :)
Da interessiert den Franzosen auch nicht, wie die Provinzverteilung zwischen Österreich und Russland ist. Mehr noch, wenn Russland nicht zu weit in Deutschland steht, sieht es sich vielleicht von nahem Österreich eher bedroht als vom fernen Frankreich und ist dadurch nicht unbedingt für eine Anti-Frankreich-Koalition zu haben, bei der Österreich einer der größeren Nutznießer ist.
Solange man sich durch eine Entscheidung gegen Spanien den Rücken befreit hat und alleine gegen Österreich immer noch gut im Vorteil steht, ist die Lage eigentlich optimal.
Das stimmt nur dass halt normal Spanien nicht einfach so auszuschalten ist.
Erstens: Man hat den Setup durch eure Leaders verfälscht, die vielleicht einen Tick zu stark waren, sodass die Leaders von Frankreich und Österreich nicht mehr so in's Gewicht fielen.
Zweitens zeigt es doch, wie töricht es ist, "maßvoll" zu bleiben, wenn sich gute Gelegenheiten bieten. Im langen Krieg zwischen Russland und Österreich hätte es sich locker was abgreifen können - es hat allerdings umgekehrt sogar Provinzen eingebüßt. Maßvoll sein ist schön und gut, aber man sollte sich nicht um der Angst vor dem Balancing willen in eine Lage begeben, die an sich einem verlorenen Balancekrieg entspricht. ;)
Seppi hat das auch ohne Leader mal geschafft als Spanier in AGCEEP gegen Friedrich den Großen + die österreichischen Leader.
So ein unfairer Eingriff von Frankreich hätte ihm massiv geschadet, sein ritterliches Verhalten war vorbildlich und hat ihm unserer Meinung nach nicht geschadet.
Ach, macht euch nicht ärmer als ihr seid. Ihr habt, da ihr auf See einen schwachen Stand habt sinnvoll das Kolonialreich gekürzt, sodass die Seemächte im Kriegsfall nicht so leicht einen Faustpfand bekommen. Jetzt noch Spanien und England, die sich so starck wähnen, aneinander geraten lassen, im Osten den Ösi fertigmachen, danach den angeschlagenen Spanier angreifen und fertig ist ein Napoleon-Europa. Euer Frankreich ist im Moment in der Rolle eines großen, bedrohlichen Österreichs, das zwar am Einkommen gerade mal halb so viel hat wie der Feind, durch die geballte Größe und die Leaders aber trotzdem alle plattwalzt. :)
As usual sehe ich euer Statement als viel zu optimistisch an. Das ginge vielleicht gegen die KI aber doch nicht gegen denkende menschliche Mitspieler :).
Der Nutzen liegt darin, dass er sich auch mal mit dem Russen, Schweden, Türken streitet und diese sich dementsprechend miteinander beschäftigen statt Frankreichs Ambitionen zu hinterfragen. Diese vielfalt durch den einzelnen Russen zu ersetzen sollte man nur dann, wenn man meint, diesem Russen im Zweifel eine überbraten zu können - d.h. nur wenn man auch selbst der große Nutznießer der Teilung ist. ;)
Wenn Fra eine Balancegefahr ist streiten die sich nicht untereinander, wenn nicht ist es für Fra schön und gut und halt normale Grenzstreitigkeiten.
Stoertebeker
26.05.10, 23:45
Diese Einzelfallbeispiele bringen uns hier, glauben Wir, nicht so sehr weiter.
Moses' Länder sind immer stark. Unter anderem liegt das daran, dass er intuitiv (vielleicht auch nur aus Versehen :tongue:) so handelt, wie Wir es hier fordern: Nämlich interessenorientiert, ohne aber seine Feinde zu vernichten.
Uns kam heute ein Zitat aus Schillers "Gustav Adolf" wieder in den Sinn, in dem es sinngemäß heißt, Wallenstein und Gustav Adolf seien zugleich schlimmste Feinde und gegenseitige Bedingung. Und tatsächlich wurde Wallenstein nach dem Wegfall der ganz großen Bedrohung der Liga durch Schweden ruckzuck gemeuchelt. Einfach mal darüber nachdenken und überlegen, ob es manchmal gar nicht die Ritterlichkeit sein muss, die einen davon abhält, in einen Krieg gegen einen Nachbarn einzusteigen, um ein bisschen was abzusahnen. ;)
Ja und? Solang er nur um 1/3 oder 1/2 oder Ähnliches überlegen ist reicht das normal nicht für einen siegreichen Krieg.
http://www.europa2.ru/cgi-bin/league/league.cgi?action=show&game=VII&league=ic&season=Valkyrie.net%202010&lang=rus&yearsave=1504
Euer Frankreich ~1504
DPR = 33.41 (1)
MP = 20.07
Morale = 10.42
Fort. = 1.74
Spanien
DPR = 17.56 (3)
MP = 5.85
Morale = 10.02
Fort. = 0.60
England
DPR = 15.13 (4)
MP = 6.33
Morale = 7.36
Fort. = 0.04
Österreich
DPR = 9.63 (5)
MP = 6.37
Morale = 2.26
Fort = 1.00
Das will ich erstmal gegen einen normalen Spanier (also einen der nicht von mir gespielt wird, ich vergeige Spanien immer da ich es falsch spiele) sehen.Ich weiß ja nicht wie Spanien heute so gespielt wird, erinnere mich aber an ein Dutzend fälle. Von Che bis TEF. ;)
Wie soll sich ein Franzos sowas denn leisten? Wenn er in Übersee landet sind das Suizidkommandos, so landet er vielleicht einen Überraschungserfolg, aber riskiert seine Flotte und verzettelt sich.
Entweder er muss soviel in Übersee einsetzen dass er dann in Europa nicht durchbricht oder er verschwendet nur in Übersee unnötig Kräfte.
Den Söldnermarkt leerzukaufen ist auch teuer. Ob es gegen ein solides Spanien reicht bezweifeln wir. Je nach dem. Jedenfalls versorgt es einen temporär mit 20% WS und senkt dem Spanier dadurch erstmal die Stabi. Soll ja gar nicht erfolgreich sein
Aber das Hauptproblem dass ich hier sehe sind ja erst einmal die diplomatischen Vorraussetzungen. Ihr geht von einem reinen 1on1 Fra vs. Spa aus. Wie könnt ihr in so einer Situation gewinnen? Entweder ihr bringt das 1on1 nicht zustande da jemand die Balance in Gefahr sieht und Spanien hilft oder man erlaubt es euch möglicherweise, das bedeutet dann aber im Umkehrschluss dass irgendwo eine schlimmere Balancegefahr lauert bzw. ihr euch den Rücken gegen Spanien nur gegen ein anderes Übel freikaufen könnt.
Ein Spanien mit Allies ist manchmal sogar noch leichter zu besiegen. Ich erinnere mich an jene Partie, als ich Che's Spanien zur Kapitulation zwang, indem ich Nargz' waffentechnisch rückständiges englisch-Nordamerika eroberte und Spanien als Allianzführer durch dieses WS Stabhits gab. Brachte mir übrigens die Pyrenäen ein. ;)
Dann holt es sich derjenige halt ein paar Jahre später zurück?Für einen Angriffskrieg braucht man, wie ihr schreibt, einen deutlichen Vorteil. ;)
http://www.europa2.ru/cgi-bin/league/league.cgi?action=show&game=VII&league=ic&season=Valkyrie.net%202010&lang=rus&yearsave=1504
Euer Frankreich ~1504
DPR = 33.41 (1)
MP = 20.07
Morale = 10.42
Fort. = 1.74
Spanien
DPR = 17.56 (3)
MP = 5.85
Morale = 10.02
Fort. = 0.60
England
DPR = 15.13 (4)
MP = 6.33
Morale = 7.36
Fort. = 0.04
Österreich
DPR = 9.63 (5)
MP = 6.37
Morale = 2.26
Fort = 1.00
Die Powerratings sagen doch nichts aus.
Ich weiß ja nicht wie Spanien heute so gespielt wird, erinnere mich aber an ein Dutzend fälle. Von Che bis TEF. ;)
Je nach dem. Jedenfalls versorgt es einen temporär mit 20% WS und senkt dem Spanier dadurch erstmal die Stabi. Soll ja gar nicht erfolgreich sein
Ein Spanien mit Allies ist manchmal sogar noch leichter zu besiegen. Ich erinnere mich an jene Partie, als ich Che's Spanien zur Kapitulation zwang, indem ich Nargz' waffentechnisch rückständiges englisch-Nordamerika eroberte und Spanien als Allianzführer durch dieses WS Stabhits gab. Brachte mir übrigens die Pyrenäen ein. ;)
Für einen Angriffskrieg braucht man, wie ihr schreibt, einen deutlichen Vorteil. ;)
Das sind alles uralte Beispiele, mittlerweile ist das Niveau unserer Meinung nach sehr gestiegen. Heute dürfte sowas kaum mehr möglich sein imho.
Die Powerratings sagen doch nichts aus.
Frankreich ist deutlich vorne in allen Kategorien. Forschungstechnisch kann Frankreich gewöhnlich auch die Nase vorn haben. Meine Meinung bleibt: zwischen dem Zeitpunkt, an dem Frankreich die eigenen Cores von England hat und bis zu dem Zeitpunkt, an dem Österreich den Frundsberg und CRT9 bekommt kann Frankreich eigentlich nicht sinnvoll gebalanced werden. Es ergibt sich einfach kein Equilibrium zwischen Habsburg und Frankreich. Müsste schon der Osmane mitmachen.
Das sind alles uralte Beispiele, mittlerweile ist das Niveau unserer Meinung nach sehr gestiegen. Heute dürfte sowas kaum mehr möglich sein imho.
da wäre ich doch mal gespannt, noch mal mitzuspielen, wenn alle doch so professionell geworden sind.
da wäre ich doch mal gespannt, noch mal mitzuspielen, wenn alle doch so professionell geworden sind.
Teoman dümpelt zum Beispiel nicht mehr permanent bei -3 Stab herum. :D
Teoman dümpelt zum Beispiel nicht mehr permanent bei -3 Stab herum. :D
Ich erinnere mich noch an sein erstes Spiel hier bei Si. Er nahm Venedig in einer bestehenden Runde, griff Vassallen von Spanien und Portugal an und ging im resultierenden Krieg bankrott.
dass der dazugelernt hatte habe ich schon länger festgestellt. :)
Stoertebeker
27.05.10, 19:37
Natürlich hängt es auch entscheidend von den Spielern ab, wie ein Land einzuschätzen ist. Ist doch klar. Und Wir glauben auch, dass die meisten sich deutlich gesteigert haben, im Laufe der Jahre. Es gibt zwar immer noch deutliche Unterschiede, aber die ganz blöden Fehler lassen die meisten sein.
Grundsätzlich ist Frankreich aber deutlich stärker, als Spanien: Seine MP ist deutlich höher - verstärken tut sich das noch durch den Landslider, den Frankreich bedenkenlos hochstellen kann. Seine Leader sind ab 1640 auch deutlich stärker. Frankreich muss sich, im Gegensatz zu Spanien, zu keinem Zeitpunkt Sorgen um seine Forschung machen. Es hat lange Zeit einen höheren Zensustax, den Spanien sich erst durch teure Kolonien und Missionare erarbeiten muss: Bis dahin hat Frankreich schon 10 Manus gebaut, mit dem gleichen Geld. Gleiches gilt für das Verhältnis Frankreich-Österreich: Der Ösi bräuchte schon ganz Deutschland, Holland und Ungarn (oder ganz Polen), um eine vergleichbare MP zu bekommen, wie Frankreich. Diese Gebiete muss es sich aber auch erst schwer erkämpfen. Dazu wird Österreich viel stärker durch die Falschreligionen im Reich gehemmt als Frankreich durch die paar Reformierten um 1540. Gut, im 18. Jahrhundert sind die Leader denen Frankreichs ebenbürtig. Vorher nicht. Bei gleich guter Besetzung hat daher einer der Habsburger allein offensiv überhaupt keine Chance. Beide zusammen vielleicht, je nach dem, wie's mit den Leadern aussieht. Defensiv kann's einer alleine schaffen, wenn er leadermäßig nicht allzu unterlegen ist. Das dazu.
Aber noch mal das Prinzipielle: Die Macht eines Landes ermisst sich nicht daran, wie viel MP und Geld es hat. Sondern daran, ob es seine Soldaten oder sein Geld sinnvoll einsetzen kann und, wie viele Soldaten und wie viel Geld die anderen haben. Beispiel aus dem Raiders III: Borons Russland wurde im Nachhinein dafür gelobt, dass es "mächtig" gewesen sei. In diesem Spiel hat Russland 3 Provinzen in Deutschland besessen, was sich tatsächlich erst mal gut anhört.
Aber in Wahrheit war Russland der große Verlierer bei dieser Geschichte. Denn: Russland hat von einem Österreicher nix zu befürchten. Ein Ösi ist doch froh, wenn er wenigstens an einer von 5 potentiellen Fronten Ruhe hat. Und selbst im schlimmsten Fall: ob Russland 3 Provinzen in Litauen verliert oder nicht: Gegessen! Das verändert nichts. Ebensowenig, wie 10 Provinzen im Westen den Russen wesentlich stärken oder schwächen. Dagegen ist der Russe immer bedrohlich für Österreich. Russland hat also quasi nichts gewonnen. Dagegen hat es einen potentiellen Verbündeten gegen den Osmanen verloren, es hat auch gegenüber Frankreich an Gewicht verloren. Gegenüber Schweden (spielt für Russland eine ähnliche Rolle, wie Österreich) hatte es nun auch nicht mehr Druckmittel in der Hand. Es wäre deutlich schlauer gewesen, Österreich den Rücken zu stärken, und den Gegner, der ihm wirklich gefährlich werden konnte, nämlich den Osmanen, dadurch zu schwächen. So durfte Boron froh sein, dass Imp einmal mehr "gutmütig" war, und Russland seine Provinzen behalten ließ. Hätte er's gewollt, hätte er sie sich problemlos holen können. Und das ist wahre Macht. Anderen etwas anbieten, sie sich gefügig machen können.
Max Weber definiert Macht als die Chance, sich in einer sozialen Beziehung gegen den Willen des anderen durchzusetzen, gleichwohl, worauf diese Chance berührt. Chance ist dabei das Entscheidende. Und für mittlere Länder steigen diese Chancen, wenn es mehrere kleine Länder gibt. Je größer die Macht des Mächtigsten, desto kleiner die Macht aller anderen.
Wir glauben übrigens, dass die meisten Spieler hier das auch so ähnlich verstehen. Wenn aber Borons England jubelt, dass der Osmane untergeht, weil es sich ja nun 10 MP und 1 CoT ins Haus holen kann, während seine Gegner wenigstens genauso viel einheimsen: Da schlagen Wir die Hände über dem Kopf zusammen. Und wenn TEF meint, er müsse den Mogul angreifen, um ein CoT zu bekommen, wo er die Möglichkeit hatte, sich fast konkurrenzlosen Handel auf Kosten seines ärgsten Konkurrenten zu erkaufen: Da können Wir nur den Kopf schütteln.
Die Aufgabe der periphären Länder ist es, die Mächtigen mit sich selbst beschäftigt zu halten und gegeneinander zu hetzen, um selbst eine entscheidende Rolle spielen zu können. Nicht darin, andere Schmächtige zusammen mit den Großen aufzufressen. Damit verlieren sie eindeutig an Macht. Immer.
apropos dazulernen, und stoerte wir haben schon 1777 dürfte also nicht mehr alzulange dauern bis zum nächsten MP, willst du nicht wieder mitmachen?
Stoertebeker
27.05.10, 20:06
apropos dazulernen, und stoerte wir haben schon 1777 dürfte also nicht mehr alzulange dauern bis zum nächsten MP, willst du nicht wieder mitmachen?
Wenn ihr bis zum 20.7 warten wollt, mit dem Neustart, gerne. :)
Al. I. Cuza
28.05.10, 04:03
Ich würde auch gerne mitmachen, wenn ihr ein neues Eu2 Mp startet :D Habe das noch nie gemacht. :)
könnte ja eine große, lustige Runde werden. :cool:
Zeugs von Stoerte :)
Ja da kann ich mich mit den meisten sachen gut identifizieren :)
Habe auch nur den Kopf geschüttelt wie am DI der Osmane in meiner Abwesenheit zerteilt wurde und am meisten von Boron (England) bejubelt der davon nun wirklich am wenigsten hatte, da er in den asiatischen CoTs nix hatte.
Für VEN und SPA war das aber schon komfortabel das es in Asien keine andere böse Macht gab die einen irgendwie aufhalten oder gefährlich werden kann...
Generell kommt es in den MPs schon sehr stark auf die Besetzung der Länder an mit den einzelnen Spielern. Das FRA das stärkste Land wird jeder akzeptieren und wenn man darauf eben einen ich sage jetzt mal "Arsch" setzt, der im Zweifel lieber mal nen schwächeren Angreift oder Situationen generell zu seinem Vorteil ausnutzt muss man halt schauen das man als ENG udn SPA keine lieben Menschen besetzt, die erstmal nur kolonialisieren und in SPA/ENG halt generell immer nur 30.000 Mann stehen haben um Rebellen zu bekämpfen und die Flotte nur zum erkunden nutzen.
Hat man dagegen ein vernünftiges FRA, das auch die drumherum Leben lässt wenn sie sich gerade schwer tun oder sich in ihrer unerlässlichen Aufbauphase befinden, dann kann man auch passievere Spieler auf die Nachbarländer setzten.
Vom reinen Spielniveau gibts beim harten Kern wenig Unterschiede, nur halt die Spielweise und die Spielauffassung ist teilweise doch recht verschieden, was ja auch gut ist für die Dynamik eines MPs.
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