Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte
[B@W] Abominus
06.01.10, 18:25
Ist es Geschichte, ist es Politik, ich weiß es nicht. Jedenfalls habe ich grad nen Artikel bei SPON gelesen: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,670470,00.html und musste mir wieder ins Gedächtnis rufen, das die Menschheit viele Verbrechen begangen hat. Für mich ist der Abwurf der Atombomben auf Japan definitiv mit Abstand auf Position 1 der Verbrechen der Menschheit.
Wie seht ihr das? Ist es der Deutsche Feuersturm '39, der 30-Jährige-Krieg oder vielleicht die Sklaverei? Mir zeigt mein Beispiel, dass die Menschheit jeden Tag an ihrem Stuhl sägt, der sie zurückführt in die Barbarei.
Vernichter
06.01.10, 18:35
Ich persönlich betrachte den Abwurf der Atombombe aus der damaligen Perespektive als völlig normal, weil militärisch begründbar. Ansonsten bin ich nicht der Meinung, dass man da eine wirkliche Rangliste einführen kann. Höchstens wenn man über Zahlen herangeht würde man die KZs und die ganzen Kollektevesierungsgeschichten oben ansiedeln können. Aber auch da, weiss ich nicht was perfider ist, leute zu vergasen oder verhungern zu lassen.
Stelle die philosophierende Frage : Ist die Menschheit nicht das größte Verbrechen der Geschichte ?
Oder stellt die Erfindung der Religion, wenn man so sagen darf, nicht den größten Feind der Menschheit dar, da in ihrem Namen unzählige Verbrechen verübt worden sind ?
Ein Verbrechen das mir heute gerade in den Sinn gekommen ist(bei Durchblättern des Fernsehprogramms), ist die völlig sinnlose Bombardierung von Dresden 1945. Das "größte" Verbrechen ist das sicherlich nicht, aber genau so sinnlos wie viele andere.
Das wäre doch mal wieder ein Thema für eine Umfrage.
Und wieviele "Verbrechen" sollte man in der Umfrage auflisten? Die könnte unter Umständen verflucht lang werden.
Stupor Mundi
07.01.10, 01:28
Ich finde, wir sollten vor einer Abstimmung uns erst mal auf ein paar Grundlagen einigen:
Wie definieren wir Verbrechen?
Das kann man nach juristischer Definition, aber auch ganz anders festlegen. Wichtig vor allem die Frage: Ist nur das ein Verbrechen, was gültigem Recht widerspricht, oder auch das, was wir aus unserer Sicht als verbrecherisch einstufen? Die Sklaverei wäre im alten Rom nach erster Definition kein Verbrechen, da sie gesetzlich legitimiert war, nach zweiter schon.
Dann sollten wir uns auch darüber klar werden, was "das größte" in Bezug auf Verbrechen bedeutet. Geht es hier um absolute Zahlen oder um relative? Bei letzteren wäre klar der Mord an Abel zu nennen, denn dabei wurde auf einen Schlag ein Viertel der Menschheit ausgerottet. :D
Aber auch da, weiss ich nicht was perfider ist, leute zu vergasen oder verhungern zu lassen.
So eine Frage stellt sich nicht. Wer Menschen vergast hat auch keine Bedenken sie Verhungern zu lassen, es gibt kein mehr an Perfidität. Daher ist eine Hitliste der Verbrechen mM nach auch recht sinnfrei. Es herrscht ja nun auch der Grundsatz das sich Menschenleben nicht aufwiegen lassen, womit dann jeder Mord, egal ob einzeln oder zu tausenden absolut identisch perfide wär.
Stelle die philosophierende Frage : Ist die Menschheit nicht das größte Verbrechen der Geschichte ?
Oder stellt die Erfindung der Religion, wenn man so sagen darf, nicht den größten Feind der Menschheit dar, da in ihrem Namen unzählige Verbrechen verübt worden sind ?
Das hat nun wierklich nichts philosophisches :P
Was die Religion angeht, ein klares nein. Verbrechen kann nur ein Verbrechen sein, moralische Begrüdung ist firlefanz, irrelevant. Es ist ja nicht so das die Religion das Verbrechen in die Welt gesetzt hätte. Außerdem müsste man ja dann Alkohol ebenfalls auf die Liste der größten Verbrechen setzen, und das wollen wir ja alle nicht :gluck:
Dann sollten wir uns auch darüber klar werden, was "das größte" in Bezug auf Verbrechen bedeutet. Geht es hier um absolute Zahlen oder um relative? Bei letzteren wäre klar der Mord an Abel zu nennen, denn dabei wurde auf einen Schlag ein Viertel der Menschheit ausgerottet.
Zu der Zeit gab es bereits mehr Menschen, Kain äußert nämlich die Befürchtung von Wegelagerern erschlagen zu werden als er das Kainsmal aufgedrückt bekommt. *klugscheiß*
[B@W] Abominus
07.01.10, 07:33
Für mich ist die Frage auch eher philosophischer Natur, ich will hier nicht, dass Bombe mit Bombe vergolten wird :D, sondern mir bereitet es einfach extremes Unbehagen, dass ein Staat so ohne weiteres ganze Städte vom Erdboden verschwinden lassen kann.
Montesquieu
07.01.10, 08:26
Abominus;587250']Für mich ist die Frage auch eher philosophischer Natur, ich will hier nicht, dass Bombe mit Bombe vergolten wird :D, sondern mir bereitet es einfach extremes Unbehagen, dass ein Staat so ohne weiteres ganze Städte vom Erdboden verschwinden lassen kann.
Samarkand, anyone?
Nein, diese Frage ist einfach nicht zu beantworten.
@Monty: Ein Hund bellt, ist nun der Hund das bellen? Wenn du logisch philosophierst kannst du nicht eine kleine Essenz des Ganzen auf die Grundlage übertragen.
Alith Anar
07.01.10, 09:21
Die Bombe hin oder her. Sind nicht das was z.B. Stalin, Mao Tse Tung und Hitler in Ihren eigenen Ländern ausgelöst haben genauso grosse verbrechen gegen die Menschlichkeit, nen eher noch schlimmer?
Bei der Bombe ging es ja vor alem darum den Krieg zu beenden, den eine Landung auf dem Japanischen Hauptland wäre nach den Erfahrungen von Okinawa und Iwo Jima ein wirkliches Selbstmordkommando gewesen.
Die anderen Verbrechen sind aber "aus Spass an der Freunde" gemacht worden. Es gab keinen wirklichen Grund gegen die eigenen Zivilbevölkerung loszugehen.
Hiroshima ist doch nichts gegen David Hasselhoff und "I've been looking for freedom".
General Steiner
07.01.10, 10:53
Hiroshima ist doch nichts gegen David Hasselhoff und "I've been looking for freedom".
Sagen wir doch einfach "...gegen David Hasselhoff"
Es gab ein paar schlimme Dinge, die Menschen Menschen angetan habenund tun aber ich denke das "größte Verbrechen" gegen das Mensch sein und damit die Menscheit ist Ignroanz und Blindheit.
Angus MacNeill
07.01.10, 10:59
Wollt ihr jetzt ernsthaft versuchen Tote gegen Tote aufzuwiegen? :o
Das größte Verbrechen ist "leaving the next generation with nothing but recycled, digitally-sampled techno-grooves, quasi-synth rhythms, pseudo-songs of violence-laden gangsta-rap, acid pop, and simpering, saccharine, soulless slush."
[B@W] Abominus
07.01.10, 11:05
Hiroshima ist doch nichts gegen David Hasselhoff und "I've been looking for freedom".
Das ist auf Platz zwei... :eek:
Ich will hier nicht Menschenleben gegeneinander aufwiegen, das Mao wohl die meisten auf dem Gewissen hat, denke ich müsste irgendwie nachweisbar sein. Angeblich hat er ja mehr Leute vor die Hunde gehen lassen als Adolf und Josef zusammen :eek:...
Carl the Great
07.01.10, 11:43
Samarkand, anyone? Die Liste lässt sich noch um einige Namen erweitern, Karthago zum Beispiel. War also eigentlich nichts Neues in diesem Sinne mit den Atombomben.
Da sich die Frage auf die Menschheitsgeschichte bezieht, müsste schon eine (eventuell in Bezug auf Dauer und Relation gesehen) Quantifizierung her. Und kommt mir bei dem Thema bitte nicht mit Pietät...
Und Verbrechen kann per Definition ja auch nur etwas sein, was gegen die zur entsprechenden Zeit gültigen Gesetze verstößt, sonst wäre es kein Verbrechen. Damit würden dann allerdings die meisten der aufgeführten kriegsbedingten "Verbrechen", wie die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki oder die Bombardierung von Dresden, vielleicht sogar die Zerstörung von Karthago, ausfallen.
Nach diesen Einschränkungen steht für mich recht klar die Einrichtung und der "Betrieb" der Vernichtungslager des Dritten Reiches als größtes Verbrechen der Menschheitsgeschichte fest.
Gettysburg
07.01.10, 13:00
Ernstgemeinte Antwort:
Sehe ich genauso wie Carl, insbesondere weil mir zum Thema Holocaust die sehr klugen und differenzierenden Anmerkungen von Sebastian Haffner im Hinterkopf herumschweben und nicht einmal so sehr aufgrund der Anzahl der Toten.
@Jorrig
Du kennst "Hooked on a feeling" anscheinend nicht, sonst würdest du "Looking for Freedom" lieben.
Vernichter
07.01.10, 13:15
Die Liste lässt sich noch um einige Namen erweitern, Karthago zum Beispiel. War also eigentlich nichts Neues in diesem Sinne mit den Atombomben.
Da sich die Frage auf die Menschheitsgeschichte bezieht, müsste schon eine (eventuell in Bezug auf Dauer und Relation gesehen) Quantifizierung her. Und kommt mir bei dem Thema bitte nicht mit Pietät...
Und Verbrechen kann per Definition ja auch nur etwas sein, was gegen die zur entsprechenden Zeit gültigen Gesetze verstößt, sonst wäre es kein Verbrechen. Damit würden dann allerdings die meisten der aufgeführten kriegsbedingten "Verbrechen", wie die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki oder die Bombardierung von Dresden, vielleicht sogar die Zerstörung von Karthago, ausfallen.
Nach diesen Einschränkungen steht für mich recht klar die Einrichtung und der "Betrieb" der Vernichtungslager des Dritten Reiches als größtes Verbrechen der Menschheitsgeschichte fest.
Gegen welche Gesetze verstiess, denn die Vernichtung der Juden? So etwas wie die UNO gab es ja noch nicht.
von Holstein
07.01.10, 13:20
Und Verbrechen kann per Definition ja auch nur etwas sein, was gegen die zur entsprechenden Zeit gültigen Gesetze verstößt, sonst wäre es kein Verbrechen.
Nach dieser Definition dürfte die Sklaverei im Altertum nicht als Verbrechen gewertet werden.
Mir ist diese Sichtweise einfach zu "juristisch".
Da Wertesystem hat sich seit damals eben (weiter)entwickelt - und IMHO gehört die Sklaverei in allen ihren Erscheinungsformen defiitiv zu den größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte.
[B@W] Abominus
07.01.10, 14:05
Sehr gut, das ist es, was ich wollte. Sklaverei halte ich auch für barbarisch und für falsch. Als Römer wäre ich damit jedoch sehr gut gefahren :(.
General Guisan
07.01.10, 14:19
Ich persönlich betrachte den Abwurf der Atombombe aus der damaligen Perespektive als völlig normal, weil militärisch begründbar. Ansonsten bin ich nicht der Meinung, dass man da eine wirkliche Ranliste einführen kann. Höchstens wenn man über Zahlen herangeht würde man die KZs und die ganzen Kollektevesierungsgeschichten oben ansiedeln können. Aber auch da, weiss ich nicht was perfider ist, leute zu vergasen oder verhungern zu lassen.
Ich stimme euch zu. Auch wenn der Einsatz von A-Waffen ein schreckliches Verbrechen darstellt - die Alternative in dem Fall, nämlich das Erstürmen der japanischen Hauptinseln hätte wohl ein vielfaches an Opfern gebracht. Und es darf nicht vergessen werden das die Amerikaner mit dem Abwurf NICHT die grössten Städte traffen, sondern "nur" mittlerer Grösse. Ein Abwurf von Fat Man über Tokio hätte bedeutend höhere Opferzahlen hervorgebracht. Es ging darum Japan zu besiegen, aber nicht zu vernichten. (Der kalte Krieg hatte praktisch schon begonnen, man wollte Japan als Verbündeten, siehe zB auch das der "Gottkaiser" im Amt bleiben durfte - zwar faktisch entmachtet, aber eben nur faktisch - etwas das im 1. WK undenkbar war)
Le Prînglé
07.01.10, 14:19
Ich würde die folgende Frage stellen: Ist es nicht bereits verwerflich und makaber, dass die Menschheit [oder Teile von ihr] versuchen, ihre eigenen Gräueltaten, bei denen es um vielfachen Mord geht, gegen Gerechtigkeit aufzuwiegen?
Carl the Great
07.01.10, 16:41
Gegen welche Gesetze verstiess, denn die Vernichtung der Juden? So etwas wie die UNO gab es ja noch nicht. Ist das euer Ernst!? Vielleicht ist ein Rechtshistoriker anwesend, der euch die Paragraphen nennen kann, die Straftatbestände der Verschleppung/Entführung, Freiheitsberaubung und des Mordes, wurden jedenfalls jeweils in millionenfacher Zahl erfüllt. :rolleyes:
Der Zarewitsch
07.01.10, 17:10
Die Vernichtung der Juden hatte keine gesetzliche Grundlage. Den Juden wurden zwar sukzessive die Bürgerrechte genommen - alles schön staatlich sanktioniert. Es gab aber kein zu Papier gebrachtes Gesetz oder einen Erlass, der den Massenmord legitimierte.
Dass der Holocaust ein Verbrechen war, wußten seine Organisatoren sehr wohl. Sonst hätten sie sich nicht die Mühe machen brauchen, die Spuren ihrer Untaten zu verwischen.
Überhaupt würde ich die Gesamtheit der nationalsozilistischen Barbarei als größtes Menscheitsverbrechen bezeichnen. Dazu zählt nicht nur der industriell betriebene Massenmord, sondern auch die bereits erwähnte Sklaverei, Deportation, Euthanasie, Verhungernlassen von Kriegsgefangenen, medizinische Experimente, Geiselerschießungen, Folter und Raub.
Vernichter
07.01.10, 17:53
Ist das euer Ernst!? Vielleicht ist ein Rechtshistoriker anwesend, der euch die Paragraphen nennen kann, die Straftatbestände der Verschleppung/Entführung, Freiheitsberaubung und des Mordes, wurden jedenfalls jeweils in millionenfacher Zahl erfüllt. :rolleyes:
Es geht darum, ob es gegen die Gesetze des dritten Reichs selber verstossen hat. Und da der Wille des Führers ja das Gesetz gewesen ist und es entsprechende Beschlüsse auch gab, kann man nicht von irgendwelchen gesetzeswidrigen Handlungen sprechen. Ist ja alles sehr bürokratisch gewesen.
Ich meine nicht, dass man an dieses Thema von juristischen Standpunkt herangehen gehen kann. Die ganzen Umsiedlungsaktionen in der UDSSR hatten ja alle eine gesetzliche Grundlage. Deswegen kein Verbrechen?
Carl the Great
07.01.10, 17:55
Es geht darum, ob es gegen die Gesetze des dritten Reichs selber verstossen hat. Und da der Wille des Führers ja das Gesetz gewesen ist und es entsprechende Beschlüsse auch gab, kann man nicht von irgendwelchen gesetzeswidrigen Handlungen sprechen. Ist ja alles sehr bürokratisch gewesen.
Ich meine nicht, dass man an dieses Thema von juristischen Standpunkt herangehen gehen kann. Die ganzen Umsiedlungsaktionen in der UDSSR hatten ja alle eine gesetzliche Grundlage. Deswegen kein Verbrechen? Das ist einfach nur falsch, lest noch einmal das Posting vom werten Zarewitsch. Es gab keine gesetzliche Grundlage für den industriellen Massenmord. Und auch im Dritten Reich gab es Gesetze gegen Mord und Verschleppung.
Vernichter
07.01.10, 19:13
Das ist einfach nur falsch, lest noch einmal das Posting vom werten Zarewitsch. Es gab keine gesetzliche Grundlage für den industriellen Massenmord. Und auch im Dritten Reich gab es Gesetze gegen Mord und Verschleppung.
Kann sein. Haben die Notstandsgesetze so etwas abgedeckt?
Das ist aber nauch nicht unbedingt. Wäre das ganze kein Verbrechen gewesen, wenn die Vernichtung juristisch wasserdicht gewesen wäre? Ich gluabe nicht, daher kann die offizielle Legalität kein Ausschlusskritrium sein. :)
Ich möcht mal für Vernichter sprechen, ein Verbrechen das ob seiner moralischen Verwerflichkeit brilliert kann nicht "nur" ein Verstoß gegen positives Recht sein, es muss sich um einen deutlichen Vertstoß gegen Naturrecht handeln.
Alith Anar
07.01.10, 20:42
Gegen welche Gesetze verstiess, denn die Vernichtung der Juden? So etwas wie die UNO gab es ja noch nicht.
Nannte sich Völkerbund.
War aber ein ähnlich Zahnloser Papiertiger wie die UNO in meinen Augen leider ist.
das Reich ist 1933 ausgetreten
Carl the Great
07.01.10, 21:53
Ich möcht mal für Vernichter sprechen, ein Verbrechen das ob seiner moralischen Verwerflichkeit brilliert kann nicht "nur" ein Verstoß gegen positives Recht sein, es muss sich um einen deutlichen Vertstoß gegen Naturrecht handeln. Jetzt wird es ja doch schon wieder fast philosophisch. :D
Wir können natürlich auch unsere heutigen Maßstäbe von Menschenrechten etc anlegen, aber selbst dann waren die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki keine Verbrechen und ich würde bei meiner Einschätzung bleiben.
Die Moral und Sitte sollte bei der Scala helfen für eine Beurteilung zu dieser Frage.
Der Mensch, hat nicht gelernt größer zudenken. Zu mindestens viele von Ihnen. Wenn die Betrachtung nun darauf zieht, was oder wer das schlimmste war (ist), würde ich sagen nicht von Menschenhand sondern aus dem all kommend ein Komet. Nun die Verfehlung des Themas strebe ich nicht an, sondern die daraus wirkenden folgen „ Anarchy „.
Die Religion diente, für ein zusammenkommen vieler Völker. Die sich weigerten wurden …. (nicht näher eingehen) - In den weiten der Weltkarte verstreute Stämme, kamen zusammen der Religions-Willen und bildeten eine Gemeinschaft. Sie wurden gelenkt, erzogen und den Hass geschürt auf derer, die sich in den weg stellten.
Stupor Mundi
08.01.10, 03:00
Mir scheint es hier angebracht, den Begriff crime against humanity anzubringen, nach folgender Definition: http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_an_der_Menschlichkeit
Dieser Straftatbestand kann wohl schwerlich lange zurückliegende Taten strafrechtlich erfassen.
Dennoch scheint mir, dass es hier in erster Linie um Verstöße gegen das Naturrecht geht. Das positive Recht (in erster Linie des Unrechtsstaates des 3. Reichs) wird hier nicht als Grundlage genommen.
Carl the Great
08.01.10, 13:09
Dennoch scheint mir, dass es hier in erster Linie um Verstöße gegen das Naturrecht geht. Das positive Recht (in erster Linie des Unrechtsstaates des 3. Reichs) wird hier nicht als Grundlage genommen. Aber selbst dann waren es Verbrechen, es gab dafür selbst in diesem Unrechtsstaat keine Legitimation.
Irgendwie läßt es hier stark nach, wenn jetzt schon Admins Threads eröffnen, die zwangsweise zum Holocaust, dem Dritten Reich und all den Themen führt, die man vor zwei Jahren noch radikal dicht gemacht hätte.
Zombie Penguin
08.01.10, 14:34
Der Kommunismus?
Jerobeam II.
08.01.10, 15:25
Irgendwie läßt es hier stark nach, wenn jetzt schon Admins Threads eröffnen, die zwangsweise zum Holocaust, dem Dritten Reich und all den Themen führt, die man vor zwei Jahren noch radikal dicht gemacht hätte.
Wie wahr. ;)
Carl the Great
08.01.10, 16:10
Irgendwie läßt es hier stark nach, wenn jetzt schon Admins Threads eröffnen, die zwangsweise zum Holocaust, dem Dritten Reich und all den Themen führt, die man vor zwei Jahren noch radikal dicht gemacht hätte. Als konstruktiven Anteil dieses Posts entnehme ich, dass auch ihr, werter Reichsherold, den Holocaust als größtes Verbrechen der Menschheitsgeschichte anseht?
Irgendwie läßt es hier stark nach, wenn jetzt schon Admins Threads eröffnen, die zwangsweise zum Holocaust, dem Dritten Reich und all den Themen führt, die man vor zwei Jahren noch radikal dicht gemacht hätte.
Die Frage ist doch eine andere. Wenn wir über einen Threadtitel wie diesen diskutieren, stößt man automatisch auf den Holocaust. Wenn wir über Strategiespiele der Zeit des II Weltkrieges debattieren, kommen wir auch irgendwann zum III Reich. Das wird immer ein Spagat der Betreiber dieses Forums bleiben. Solange eine gewisse Nüchternheit zu diesem Thema vorangeht, hätte ich damit kein Problem damit. Aber diese Diskussionen können immer sehr schnell Halbwissen anziehen und dann wird es schnell kritisch, da dann die Diskussion an Dynamik und Schärfe gewinnt, die keiner wirklich wollte. Dann heißt es aufgepasst und die Notbremse ziehen.
Okay, war etwas von persönliches O.T. Zurück zum Thema ;)
@Carl: Nein, ich sehe den Holocaust nicht als das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte an. Aus dem einfachen Grund, dass ich es fast anmaßend finde, darüber überhaupt eine Aussage treffen zu müssen. Die Geschichte der Menschen kennt unendliche viele Täter und Opfer, im übrigen Rollenbezeichnung, die meines Erachtens nach eine maximal intersubjektive, definitiv aber keine objektive Dimension besitzt. Über sowas mag eine höhere Macht entscheiden. Solange kann sich jeder Täter und jeder Opfer nennen, wie er will. Den Holocaust, den man landläufig als den Versuch der Auslöschung der europäischen Juden durch das deutsche Reich versteht, als schlimmstes Verbrechen der Menschheitsgeschichte zu überhöhen, setzt gleichzeitig andere Verbrechen und deren Opfer herab; sogar die anderen Opfern des 3. Reichs werden dadurch imho herabgesetzt.
Da es keine objektiven Bewertungdmaßstäbe für Verbrechen gibt -geben kann- ist die Beurteilung sowieso subjektiv. Positives Recht ist nur der Versuch Rechtssicherheit zu schaffen, objektiv in der Beurteilung der Moral ist es nicht. Moral ist nämlich wandelbar :^^:. Die Frage fordert aber gerade eine moralische Beurteilung. Dass heißt das einzige was wir dazu sagen können ist eine Beurteilung von Taten aus Sicht unserer heutigen subjektiven Moralvorstellungen. Somit ist es auch egal ob Sklaverei anno toback legal war, denn aus unserer (oder zumindest meiner Sicht) war es niemals legitim Zukünftige Generationen oder auch andere Kulturen mögen das anders beurteilen (wo bleibt eigentlich unser Kulturrelativist? :fiesemoep:)
Al. I. Cuza
08.01.10, 22:10
Alles was ich als Verbrechen einstufen kann (nach meinen Moralvorstellungen, also nicht etwa eine arme Frau, die ein Hühnchen gestohlen hat, damit sie nicht verhungert.) ist für mich gleich schlimm.
G.L.vonBlücher
08.01.10, 22:45
Verbrechen am Grundrecht des Menschen. Schaden an Leib und Leben in großem Maßstabe. Beraubung der freien Entscheidung des Indivdums gab es schon so oft in unser aller langen und bewegten Vergangenheit. So wir hier schon auf den Holokaust kommen fällt mir schnell dergleichen mehr ein.
Ethnische Säuberungen im Jugoslawienkrieg. Und hier wusste es nahezu ein Jeder, sahen es viele und handelte Keiner. Erst als schon Tausende gestorben waren.
Der Türkische Völkermord an den Armeniern. Auch hier wurde ein Volk systematisch vernichtet. Es kamen etwa 1000000 Menschen ums Leben. Und doch ist dies bis Heute kaum bekannt, wird nicht gern angesprochen und lieber Todgeschwiegen. Nicht zuletzt von Seiten der Türkei.
Ja, auch der Sklavenhandel war eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit. Über Jahrhunderte wurde Menschen Ihrer Heimat entrissen. Unter Unmenschlichen Bedingungen weit fort geschafft und versklavt. Sie wurden, geschlagen, verkauft und ermodet. Wie Vieh behandelt. Und auch hier zeigt man sich eher bedeckt.
Wir verdrängen gern was uns unangenehm ist und schweigen es zu Grabe. Warum es nun beim Holocaust anders ist? Nunja, es wurde weltweit wahr genommen, verurteilt und geahndet. Verantwortliche wurden verurteilt. Wenn auch nur ein kleiner Teil aller daran Beteiligten. Leider. Und bis heute ist er ebenfalls kaum aufgearbeitet. Wenn ich da so an meine Schulzeit zurück denke, da war das Pensum was Rom anbelangt weitaus größer als das zum zweiten Weltkrieg. Das zur Entstehung und den Wegen zum ersten Weltkrieg umfassender als das des organisierten Judenmordes. Vieleicht hat sich da ja aber mitlerweile etwas geändert?
Jo. Hat sich. :)
geschlagene 2 Wochen (!!!) Holocaust, dem gegenüber standen z.B. eine halbe Stunde um die Zeit so zwischen Caesar und Karl dem G. zu überbrücken. Das ist zwar schon ne Weile her aber ich hab mich riesig geärgert. Vor allem als mein Lehrer sagte die Zeit sei halt nicht so wichtig.
Edit: Zu den Armeniern: Da fällt mir wieder ein, als wir uns Bilder zum WK1 angeguckt haben, hab ich mal gefragt warum wir eigentlich nie was zu den Osmanen machen, Antwort: Nee, wenn wir jetzt mit den Osmanen anfangen führt wieder eins zum anderen, dann müssen wir was zum Armenischen Völermord machen, was zum Palästinakonflikt das kostet uns zu viel Zeit. Tatsächlich wurde im Unterricht nicht einmal erwähnt das die Osmanen zu den Mittelmächten gehörten...
Carl the Great
09.01.10, 18:15
@Carl: Nein, ich sehe den Holocaust nicht als das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte an. Aus dem einfachen Grund, dass ich es fast anmaßend finde, darüber überhaupt eine Aussage treffen zu müssen. Die Geschichte der Menschen kennt unendliche viele Täter und Opfer, im übrigen Rollenbezeichnung, die meines Erachtens nach eine maximal intersubjektive, definitiv aber keine objektive Dimension besitzt. Über sowas mag eine höhere Macht entscheiden. Solange kann sich jeder Täter und jeder Opfer nennen, wie er will. Den Holocaust, den man landläufig als den Versuch der Auslöschung der europäischen Juden durch das deutsche Reich versteht, als schlimmstes Verbrechen der Menschheitsgeschichte zu überhöhen, setzt gleichzeitig andere Verbrechen und deren Opfer herab; sogar die anderen Opfern des 3. Reichs werden dadurch imho herabgesetzt. Daher sprach ich ursprünglich von den Konzentrationslagern allgemein. Natürlich ist es schwierig bis unmöglich auf diese Frage eine Antwort zu finden. Anmaßend ist die Frage und der Versuch, darauf eine Antwort zu finden meiner Meinung nach aber nicht. Pietätlos kann man das wohl finden, aber darauf habe ich ja bereits hingewiesen. Und euer Standpunkt ist natürlich auch einer, den man an dieser Stelle akzeptieren muss. Dennoch bleibe ich persönlich unter den von mir formulierten Prämissen bei meinem (natürlich subjektiven) Urteil.
Um noch einen eurer Punkte aufzunehmen: Es entspricht nicht meinem persönlichen Bild einer höheren Macht, dass diese verschiedene Taten gegeneinander aufwiegt. Aber auch das ist selbstverständlich völlig subjektiv. Daraus ergibt sich dann allerdings, dass die Suche nach Antworten auf gewisse Fragen eben doch dem Menschen überlassen bleibt. ;)
[B@W] Abominus
09.01.10, 18:19
Die Verbrechen der Nationalsozialisten will ich keinesfalls denen anderer vor oder nachstellen. Ich gebe zu, die Frage ist eigentlich Murks und sie ist definitiv pietätlos, ich bitte um Verzeihung. Die Frage sollte vielleicht eher heißen: Ist der Abwurf der Atombomben auf bewohnte Städte ein Verbrechen an der Menschheit an sich oder ist es nur eine Abwägung der Folgen eines Tuns oder Nichtuns des genannten?
G.L.vonBlücher
09.01.10, 18:45
Sagen wir es so. Der Abwurf der Atombombe über Nagasaki und Hiroshima hat die Welt in einen kalten Krieg gestürzt. Sicher, gut, kein heißer Krieg, und doch ein krieg. Welcher zur Massenhaften Herstellung von Kriegsmaterial und im besonderen weiteren Atombomben führte.
Der Abwurf von Atombomben, und jene welche über Japan abgeworfen wurden sollten eigentlich Deutschland treffen, nur das jenes eben doch bei Zeiten kapitulierte, war ein Verbrechen. Ob nun an der Gesamten Menschheit, ich mag es nicht beurteilen. Doch meiner Meinung nach war es sicher nicht das klügste was die Amerikaner jemals getan haben. Es war ein Kriegsverbrechen, sicher, denn das Hauptziel waren Zivilisten, nicht Strategisch Militärische Ziele.
@Carl: Was den Holocaust angeht, so kann bzw. muss man das sicherlich als Deutscher als größtes Verbrechen des eigenen historischen Erbes ansehen. Insofern kann ich dem, rein subjektiv, sicherlich zustimmen. Allerdings darf man daraus nicht den "Anspruch" ableiten, dass man als Deutscher quasi am meisten von Verbrechen gegen die Menschlichkeit bzw. die Menschheit verstehen würde. Oder das die europäischen Juden in irgendeiner Weise eine priviligierte Stellung unter allen Opfern der diversen Völkermorde haben würden.
Abominus;587941']Die Verbrechen der Nationalsozialisten will ich keinesfalls denen anderer vor oder nachstellen. Ich gebe zu, die Frage ist eigentlich Murks und sie ist definitiv pietätlos, ich bitte um Verzeihung. Die Frage sollte vielleicht eher heißen: Ist der Abwurf der Atombomben auf bewohnte Städte ein Verbrechen an der Menschheit an sich oder ist es nur eine Abwägung der Folgen eines Tuns oder Nichtuns des genannten?Nicht mehr, als die Auslöschung einer Stadt mit biologischen, chemischen, radiologischen oder konventionellen Waffen. Im übrigen gibt es auch den, zugegeben recht zynischen, Standtpunkt, das der Abwurf von Atombomben über Hiroschima und Nagasaki auch etwas Gutes hatte. Lieber eine Viertel Millionen Menschen bei 2 Bombenabwürfen am Ende eines Krieges, bei dem schon so viele Menschen völlig sinnlos abgeschlachtet wurden, als ein paar Jahre später vielleicht zig Millionen Menschen im Koreakrieg...
Graf Radetzky
09.01.10, 21:15
Werter Blücher ich finde eure Interpretation äußerst interessant aber man sollte bedenken die Amerikaner rechneten im Falle einer Landung mit sehr starker Gegenwehr und damit dass sie in Japan wohl um jede Stadt, jedes Dorf, jede Straße und jedes Haus hätten kämpfen müssen. Was sicherlich sowohl bei der US Armee aber auch der jap. Armee und Zivilbevölkerung zu extrem hohen Verlusten geführt hätte. Es waren immerhin schon eine halbe Mio. Purple Hearts bestellt worden. Und die haben dann, bedingt durch Japans Kapitulation bis heute gereicht!
During World War II, nearly 500,000 Purple Heart medals were manufactured in anticipation of the estimated casualties resulting from the planned Allied invasion of Japan. To the present date, all the American military casualties of the sixty-five years following the end of World War II — including the Korean and Vietnam Wars — have not exceeded that number. In 2003, there were still 120,000 of these Purple Heart medals in stock.[2] There are so many in surplus that combat units in Iraq and Afghanistan and United States are able to keep Purple Hearts on-hand for immediate award to wounded soldiers on the field.[2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Purple_Heart
Und man kann das natürlich auch anders sehen, die Atombomben-Abwürfe haben nicht zum kalten Krieg geführt, sondern waren Machtdemonstrationen, um die eigene Verhandlungsposition zu stärken. Ähnlich des sowjetischen Einmarsches in Mandschuria und Korea. Außerdem begann der kalte Krieg ja erst 47, als den Allierten klar war, dass Stalin sie über den Tisch gezogen hatte und es keine freien Wahlen in Ungarn, der Tschechoslowakei und Polen geben würde.
Also kann man aus der Faktenlage auch zwei andere Interpretationen ableiten:
1) Man hat, bildlich gesprochen, Einen geopfert um Tausende zu retten und
2) die USA machten klar dass sie, auch wenn sie Zahlenmäßig der roten Armee deutlich unterlegen waren, noch etwas in der Hinterhand hatten. Was dann letztlich vielleicht verhindert hat, dass die Berlin- oder Kuba-Krise zum "heißen" Krieg eskalierte.
Das es gegen das Völkerrecht war ist allerdings klar.
Abominus;587941']Die Verbrechen der Nationalsozialisten will ich keinesfalls denen anderer vor oder nachstellen. Ich gebe zu, die Frage ist eigentlich Murks und sie ist definitiv pietätlos, ich bitte um Verzeihung. Die Frage sollte vielleicht eher heißen: Ist der Abwurf der Atombomben auf bewohnte Städte ein Verbrechen an der Menschheit an sich oder ist es nur eine Abwägung der Folgen eines Tuns oder Nichtuns des genannten?
Aus Perspektive der Amerikaner machte der Bombenabwurf durchaus Sinn, weil dadurch das Leben etlicher Soldaten gerettet wurde, die ansonsten in einem noch viele Monate andauernden Abnutzungskrieg (attrition warfare) gestorben wären. Zumal die US-Army zu diesem Zeitpunkt bereits Probleme hatte, weitere Gelder für die Fortsetzung des Krieges vom Kongreß bewilligt zu bekommen. Hingegen war der zweite Abwurf überflüssig, da Japan ohnehin kapituliert hätte und somit ein Kriegsverbrechen.
Trotzdem handelte es sich nicht um ein Verbrechen an der Menschheit, sondern um ein Verbrechen an den Japanern, so wie der Holocaust ein Verbrechen gegenüber den Juden und der angloamerikanische Bombenterror ein Verbrechen an den Deutschen gewesen ist. Wie will man hier einen Bewertungsmaßstab erstellen? Den Toten ist es doch egal, mit wievielen Leidensgenossen sie ihr Schicksal teilen mußten.
Ein Verbrechen an der Menschheit als Ganzes hat es bisher zumindest nicht gegeben, aber vielleicht erklärt man ja in hundert Jahren den Klimawandel dazu.
@Radetzky: Vergeßt mal die Story mit den Purple Hearts. In den amerikanischen Geschichtswissenschaften gab und gibt es eine deftige Kontroverse darüer, ob der Abwurf legitim und oder notwendig war. Die Zahlen bezgl. der zu erwartenden Opfer bei einer Invasion und, ob sie für eine gewaltige Purple Heart-Vorbestellungen ausschlaggebend waren, sind mit extremer Vorsicht zu genießen. Ich habe zum Beispiel irgendwo von "nur" 130.000 Purple Hearts gelesen, dafür soll es aber Verlustschätzungen von 50.00 bis 500.000 gegeben haben. Allerdings sollen diese Schätzungen dann teilweise auch erst nach dem Krieg entstanden sein, wären also für eine Legitimation des Abwurfs irrelevant. Wiederum andere Autoren entdecken in einigen Stellen von Trumans Tagebuch rassistische Motive des Präsidents. (Was ich vollkommen Stuss halte.)
Aber wieso überhaupt diese Debatte? Sicherlich, 250.000 Menschen umbringen ist immer ein Vebrechen. Aber nach so einem Krieg macht das aus Sicht der Entscheider doch auch keinen großen Unterschied mehr. Als bloody Bastards goin' to hell mußten sie sich sowieso schon sehen. Und auf der anderen Seite, wieso sollte man seinem Gegner zu Liebe auch nur ein einziges Leben seiner eigenen Soldaten verschwenden? Aus dieser Perspektive betrachtet macht die Entscheidung, Hiroshima und Nagasaki zu bombardieren, auch nicht verachtenswerter als jede andere Aktion in diesem Krieg.
SPORTPAPST
15.01.10, 18:05
Wichtig ist immer, das man den krieg gewinnt .
Wie man ihn gewonnen hat, das ist nicht mehr so wichtig am schluss...
Kleines Beispiel...
Hätte Hitler ab mitte 42 sein Nervenkampfstoff Tabun (Tabun kann auch über die Haut aufgenommen werden ABC Schutzanzug ist von Nöten) über London und anderen Ballungszentren durch die Luftwaffe freigesetzt, wäre eine mögliche Kapitulation von england vielleicht wahrscheinlich. Zumal die Alliierten kein vergleichbares Nervengift hatten und auch nicht, in den hohen Mengen, über die Deutschland verfügte.
Auch hatte Deutschland mit Sarin und später auch Saman noch stärkere Nervengifte im Arsenal.
Hätten wir aber den krieg trotzdem verloren würde man die Deutschen als die größten Verbrecher geiseln, in der Geschichte der Menschheit und die Atombombe wäre nach amerikanischer Sicht noch ein Akt der Barmherzigkeit und als Christliche Anwort in der Weltpresse verkauft worden...
Vernichter
15.01.10, 18:12
Wichtig ist immer, das man den krieg gewinnt .
Wie man ihn gewonnen hat, das ist nicht mehr so wichtig am schluss...
Kleines Beispiel...
Hätte Hitler ab mitte 42 sein Nervenkampfstoff Tabun (Tabun kann auch über die Haut aufgenommen werden ABC Schutzanzug ist von Nöten) über London und anderen Ballungszentren durch die Luftwaffe freigesetzt, wäre eine mögliche Kapitulation von england vielleicht wahrscheinlich. Zumal die Alliierten kein vergleichbares Nervengift hatten und auch nicht, in den hohen Mengen, über die Deutschland verfügte.
Auch hatte Deutschland mit Sarin und später auch Saman noch stärkere Nervengifte im Arsenal.
Hätten wir aber den krieg trotzdem verloren würde man die Deutschen als die größten Verbrecher geiseln, in der Geschichte der Menschheit und die Atombombe wäre nach amerikanischer Sicht noch ein Akt der Barmherzigkeit und als Christliche Anwort in der Weltpresse verkauft worden...
Die Allierten hatten ebenfalls mehr als genug Nervengas, wenn auch nicht so tödlich, den deutschen Zivilisten wäre es egal gewesen. Seine Wirkung hätte es schon getan. ;)
Eben, hab irgendwo gelesen gehabt, dass die chemischen Waffen so etwas wie die Atombomben der frühen 40er waren. Beide Seiten hatten zu viel Angst vor einem Gegenschlag, als dass sie sie einsetzen wollten. Die einzigen, die sich dafür nicht interessierten, waren die Japaner, die mit allen möglichen chemischen und biologischen Waffen in China experimentierten (mit äußerst fragwürdigen militärischem Erfolg).
G.L.vonBlücher
18.01.10, 09:25
Dennoch finde ich es immernoch merkwürdig das Hitler, wir wissen ja alle das er gen Ende des krieges nicht gerade besser bei Verstand war, nicht dennoch den Einsatz eben jener Chemischen kampfstoffe befahl. Gerade vor dem Hintergrund das Ihm alles egal zu sein.
"Wenn Deutschland nicht Siegen kann soll es eben untergehen."
Gerade das würde es für mich eigentlich ausmachen das er es dennoch hätte einegsetzt. Warum das nicht geschah, keine Ahnung. Ich kann nur sagen wer auch immer Ihn davon abhielt. Sehr gut. Ansonsten wäre das Ende des Krieges wohl noch ganz anders verlaufen.
Gerade das würde es für mich eigentlich ausmachen das er es dennoch hätte einegsetzt. Warum das nicht geschah, keine Ahnung. Ich kann nur sagen wer auch immer Ihn davon abhielt. Sehr gut. Ansonsten wäre das Ende des Krieges wohl noch ganz anders verlaufen.
Ich glaube seine eigene Erfahrung mit GAS aus dem 1 WK. hielt ihn davon ab.
Graf Radetzky
18.01.10, 19:42
@Radetzky: Vergeßt mal die Story mit den Purple Hearts. In den amerikanischen Geschichtswissenschaften gab und gibt es eine deftige Kontroverse darüer, ob der Abwurf legitim und oder notwendig war. Die Zahlen bezgl. der zu erwartenden Opfer bei einer Invasion und, ob sie für eine gewaltige Purple Heart-Vorbestellungen ausschlaggebend waren, sind mit extremer Vorsicht zu genießen. Ich habe zum Beispiel irgendwo von "nur" 130.000 Purple Hearts gelesen, dafür soll es aber Verlustschätzungen von 50.00 bis 500.000 gegeben haben. Allerdings sollen diese Schätzungen dann teilweise auch erst nach dem Krieg entstanden sein, wären also für eine Legitimation des Abwurfs irrelevant. Wiederum andere Autoren entdecken in einigen Stellen von Trumans Tagebuch rassistische Motive des Präsidents. (Was ich vollkommen Stuss halte.)
.
Entschuldigt dass ich erst jetzt Antworte. Hab den Thread einfach aus den Augen verloren:(.
Also das mit den Purple Hearts hab ich in einem vor Kurzem in einem ordenskundichen Buch gelesen. Also Zahl und Zeitpunkt nehme ich doch als richtig an:) .
Wie man den Fakt einordnet ist eine andere Sache.
Eben, hab irgendwo gelesen gehabt, dass die chemischen Waffen so etwas wie die Atombomben der frühen 40er waren. Beide Seiten hatten zu viel Angst vor einem Gegenschlag, als dass sie sie einsetzen wollten. Die einzigen, die sich dafür nicht interessierten, waren die Japaner, die mit allen möglichen chemischen und biologischen Waffen in China experimentierten (mit äußerst fragwürdigen militärischem Erfolg).
Also um mit chem. Waffen Wirkung zu erziehen reicht es nicht mal eben kurz ein paar Bomben abzuwerfen. Da muss schon eine gewisse Konzentration über einige Zeit aufrechterhalten werden. Dies war für das wohl kaum möglich dadurch dass die Luftwaffe de facto nicht mehr existierte und die Entwicklung entsprechender Sprengköpfe für die V2 erst gegen Kriegsende eingeleitet wurde (und selbst hier hätte wohl die Streuung der V2 solche Pläne zu Nichte gemacht). Also London mit Giftgas ausradieren fällt flach....
Und auch ein Einsatz gegen die allierten Truppen wäre wohl aus ähnlichen Gründen nicht machbar gewesen.
Auch hier reichen ein paar Bomben bei weitem nicht aus. Man muss einen Frontabschnitt schon systematisch eindecken.
Als Paradebeispiel dafür könnte die Schlacht von Karfeit dienen. Die ihren Erfolg zum guten Teil dem Gas verdankte.
Aber eine solche Konzentration war durch die allierte Luftüberlegenheit nicht mehr möglich. Eine derartige Massierung wie bei Karfeit (900 Geschütze die zu Gleich Gas-Granaten verschossen) wäre geradezu die perfekte Zielscheibe für die allierten Jabos gewesen.
Insofern sprechen auf deutscher Seite gute militärische Gründe gegen diese Waffen.
Hindenburg
18.01.10, 21:12
Das größte Verbrechen der Menschheit sind die Religionen und die Mittel, mit denen sie ihren Glauben durchzusetzen versuchten und versuchen. Das ist kein Thema für einen Zweizeiler, aber im Grunde hat die Religion das meiste Blut an der Hand.
Entschuldigt dass ich erst jetzt Antworte. Hab den Thread einfach aus den Augen verloren:(.Passiert bei solchen Threads gerne mal. ;)
@Chemische Waffen: Sicherlich, 1944 hatten die Deutschen wohl nicht mehr die Luftwaffe, um einen massiven chemischen Einsatz gegen Großbritannien zu führen. Inwiefern die V-Waffen prinzipiell hätten mit chemischen Kampfstoffen versehen würden, kann ich nicht beantorten. Ich vermute aber, dass ihre hohe Streuung bei chemischen Waffen weniger gravierend wäre, als bei konventionellen Einsätzen.
Was die Wirkung der chemischen Waffen angeht, dürft Ihr diese definitiv nicht unterschätzen. Sicherlich, militärisch sind chemische Waffen schwer wirkungsvoll einzusetzen, aber gegen technisch deutlich unterlegene oder zivile Ziele sehr "erfolgreich". Aber wie schon von Euch beschrieben, eine zum Glück theoretische Erörterung für diese Phase des Krieges...
Graf Radetzky
19.01.10, 07:31
Das größte Verbrechen der Menschheit sind die Religionen und die Mittel, mit denen sie ihren Glauben durchzusetzen versuchten und versuchen. Das ist kein Thema für einen Zweizeiler, aber im Grunde hat die Religion das meiste Blut an der Hand.
Und wenn es nicht die Religion ist, dann ist es die Nation oder Rasse. Grillparzer meinte "Der weg führt von der Humanität über die Nationalität hin zur Bestialität". Und auf die Geschichte Deutschands oder Italiens im 19/20. JHD scheint das auf den ersten Blick ganz gut zu passen.
Aber letztlich ist der Mensch halt weder komplett gut oder böse. Es gibt halt sehr viele Wege an seine niederen Instinkte zu appelieren, die jeder-auch ich- unzweifelhaft besitzt.
Passiert bei solchen Threads gerne mal. ;)
@Chemische Waffen: Sicherlich, 1944 hatten die Deutschen wohl nicht mehr die Luftwaffe, um einen massiven chemischen Einsatz gegen Großbritannien zu führen. Inwiefern die V-Waffen prinzipiell hätten mit chemischen Kampfstoffen versehen würden, kann ich nicht beantorten. Ich vermute aber, dass ihre hohe Streuung bei chemischen Waffen weniger gravierend wäre, als bei konventionellen Einsätzen.
Was die Wirkung der chemischen Waffen angeht, dürft Ihr diese definitiv nicht unterschätzen. Sicherlich, militärisch sind chemische Waffen schwer wirkungsvoll einzusetzen, aber gegen technisch deutlich unterlegene oder zivile Ziele sehr "erfolgreich". Aber wie schon von Euch beschrieben, eine zum Glück theoretische Erörterung für diese Phase des Krieges...
Also Streuung klingt nach ein paar Metern oder so. Aber bei der V2 war es eher so, dass es hier um Kilometer ging. V2s, die auf London abgeschossen wurden, landeten in Kent etc.
Aber letztlich habt ihr recht, zum Glück ist das eine rein theoretische Erörterung. Denn nach einem allierten Gegenschlagwäre nichtviel von Deutschland über geblieben.
Montesquieu
19.01.10, 08:02
Das größte Verbrechen der Menschheit sind die Religionen und die Mittel, mit denen sie ihren Glauben durchzusetzen versuchten und versuchen. Das ist kein Thema für einen Zweizeiler, aber im Grunde hat die Religion das meiste Blut an der Hand.
Auch in 1000 Seiten kann man aus so einer Aussage keine Wahrheit zaubern... Vereinfachung par excellence.
G.L.vonBlücher
19.01.10, 09:13
Ich denke wie Montesquieu schon sagte das die Allgemeinheit dieser Aussage doch schon frappierent ist. Man kann Religion nicht verallgemeinern. Sicher wurden Kriege in deren Namen geführt, und doch, ist es kein Thema und keine Anschuldigung die man in 2 Sätzen darlegen kann. Wenn man es denn will.
Stupor Mundi
19.01.10, 09:38
Es mag einige Religionen geben, die (nicht nur) aus unserer Sicht verbrecherisch sind, ich sage nur Menschenopfer bei den Azteken oder den Hindus.
Viel schlimmer ist doch aber der Missbrauch einer Religion als Vorwand. Der 30-jährige Krieg lässt grüßen.
Jerobeam II.
19.01.10, 11:10
Naja, wer "der" Religion die größten Verbrechen zuschustert, muß "ihr" auch die größten Wohltaten lassen. Das Bild wird dann zwar vollends schief, aber wenn man schon so anfängt, kann nichts daraus werden.
Ich meine ja, Menschen hätten die größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte verbrochen!
G.L.vonBlücher
19.01.10, 11:21
Menschen können aus den niedrigsten Beweggründen zu "Monstern" werden. Wir können für ein Stück Brot ebenso Morden wie für ein Vermögen. Wir können Menschen ebenso gefühllos umbringen als das wir an einem Unfall, den wir vieleicht nichtmal verschuldet haben, zu Grunde gehen können. Es kommt auf die Umstände an, auf den Charakter des Menschen und auf dessen Umwelt.
Verbrechen gab es Viele, zu Viele, ohne Frage, und doch kann man seine Hand ins Feuer legen das noch viele weitere Verbrechen geschehen werden. Solange wir nicht verstehen das wir alle Gleich sind.
Hindenburg
19.01.10, 23:12
Viel schlimmer ist doch aber der Missbrauch einer Religion als Vorwand.
Exakt. Darauf wollte ich ja hinaus. Ich sagte ja, ein Zweizeiler genügt nicht. Ich gab nur die Richtung vor. :)
Den Mensch als größtes Verbrechen anzusehen ist jedoch viel abstrakter (und dieser Gedanke ist schon ein kleines Verbrechen) als die Folgen durch seine Instrumente, mit denen er erst unzählige Verbrechen schuf, um dies auch noch kurz aufzugreifen.
Noch andere schreckliche Verbrechen:
- GELD! GIER! MACHT! NEID! ...
- Der US-amerikanische, und kolonialeuropäische Mord an den nordamerikanischen Indianervölkern.
- Der spanische Kreuzzug gegen die Indianer Mittel- und Südamerikas.
- Der anatolische Völkermord an den Armeniern.
- Die Bürgerkriege in Afrika.
- Die Kreuzzüge.
- Atombomben von Hiroshima und Nagasaki.
- Stalins Ära.
- Aborigins-Massaker in Australien.
- Völkermord in Ost-Timor.
- Völkermord in Ex-Jugoslawien.
...um nur einige zu nennen...
------------------ oder diese: --------------------
- Die Absetzung von Raumpatroulie Orion.
- Wham / Last Christmas
- Adolf Hitler nicht als Kunstschüler zugelassen zu haben.
- Die Nicht-Verfilmung von Star Wars Episode VII-IX
- Perry Rhodan (Das muß doch mal enden...!!!)
- Der Patch, der 2005 aus "Star Wars Galaxies" "SW: World of Warcraft" machte.
- Der Attentäter von Sarajevo, der uns unseren "Platz an der Sonne" nahm. ;)
- Bugs Bugs und noch mehr Bugs in unseren Lieblingsspielen.
- etc. etc. etc.
Graf Radetzky
19.01.10, 23:17
- Adolf Hitler nicht als Kunstschüler zugelassen zu haben.
Ihn zugelassen zu haben, wäre ein Verbrechen gewesen:D
Stupor Mundi
19.01.10, 23:27
Ein Verbrechen an der Kunst vielleicht. Aber die Verbrechen an der Menschheit hätten vermieden werden können.
Alith Anar
20.01.10, 00:50
Ist nicht das Vorenthalten von Wissen in unserer heutigen Zeit auch ein Verbrechen an der ganzen Menschheit ?
Jeder redet von Klimaerwärmung und dem Schutz der umwelt und das auc hdie Entwicklungsländer was tun müssen. Die Technik stellen wir Ihenn dafür auch gerne bereit: gegen Bares natürlich. Oder Medikamente. In Afrika sterben jeden Tag hunderte an AIDS oder anderen im Westen schonfast ausgerotteten Krankheiten. Medikamente bekommt gibt es aber nur in Form von teuren Lizenzen, Patente oder gegen Geld.
Sicher klingt es jetzt idealistisch und soll Gewaltverbrechen nicht verharmlosen, aber ich denke dies ist ein viel grösseres Verbrechen.
Al. I. Cuza
20.01.10, 01:16
Das größte Verbrechen an die Menschheit ist der freie Wille.
Cuza hat gesprochen! :^^:
Jerobeam II.
20.01.10, 01:28
Interessant und der weiteren Deutung wert, lieber Cuza, ist Euer Ansatz, den freien Willen anscheinend in Form eines Wortspiels doch als Geschenk einer höhergeordneten (?) Macht zu interpretieren. Respekt! :D
@ Alith Anar: Ihr stellt die Systemfrage, wollt Ihr mich über drei Seiten Interessantes und Wissenswertes dazu schreiben lassen? :D
Al. I. Cuza
20.01.10, 03:02
Interessant und der weiteren Deutung wert, lieber Cuza, ist Euer Ansatz, den freien Willen anscheinend in Form eines Wortspiels doch als Geschenk einer höhergeordneten (?) Macht zu interpretieren. Respekt! :D
@ Alith Anar: Ihr stellt die Systemfrage, wollt Ihr mich über drei Seiten Interessantes und Wissenswertes dazu schreiben lassen? :D
Ich habe nie gesagt, ich wäre Atheist ;)
Zum freien Willen: Hätte man diesen nicht, gäbe es gar keine Verbrechen, jeglicher Art. Aber dann muss ich mich fragen, ob die Abwesenheit des freien Willens nicht doch ein gleichgroßes Verbrechen gegen die Menschheit wäre...
Jerobeam II.
20.01.10, 11:11
Ihr habt mich nicht verstanden: ich nehme nur Bezug auf "das größte Verbrechen AN die Menschheit ist der freie Wille" - ;)
Al. I. Cuza
20.01.10, 12:35
Ihr habt mich nicht verstanden: ich nehme nur Bezug auf "das größte Verbrechen AN die Menschheit ist der freie Wille" - ;)
Ich hab euch schon verstanden, wollte nur etwas genauer sein. :)
Graf Radetzky
20.01.10, 18:20
Ein Verbrechen an der Kunst vielleicht. Aber die Verbrechen an der Menschheit hätten vermieden werden können.
Schechte Kunst ist vielleicht auch ein Verbrechen gegen die Menschheit:D;)
Außerdem war das pure Ironie.....
Das größte Verbrechen an die Menschheit ist der freie Wille.
Es gibt handfeste Indizien dafür, das es keinen freien Willen gibt.
Unser Hirn legt die die Handlungsweise bereits fest, bevor uns die eventuellen Kosnequenzen bekannt sein können. D.h. eine freie Entscheidung ist im grunde eine Illusion, die uns unser Verstand vogaukelt: erst nachdem die Entscheidung gefällt ist, präsentiiert er uns die Gründe die dazu geführt haben das wir entschieden haben, wie wir entschieden haben, sowie die ALternative(n)
So gesehen ist unser Verstand ein ziemlicher Drecksack, der uns bewußt ein schlechtes Gewissen macht. ^^
Topic: Mir fällt da wirklich nix ein. Im Grunde würde es wirklich nur auf Zahlenspiele "welcher Diktator hat die meisten Menschen gekillt" hinauslaufen, wa sich für sinnfrei halte.
Der Zyniker in mir fragt sich allerdings manchmal warum man ausgerchnet immer das töten von einer großen Mengen Menschen als "größt mögliches Verbrechen" ansieht.
Isses nicht schlimmer wie man manche Menschen vegetieren lässt?
Oder auch wenn ich kein Öko bin: sind langfristige oder permanente Schädigungen die man der Erde zufügt nicht irgendwie schlimmer, das schädigt irgendwie ja alle Menschen jetzt und in Zukunft.
Warum betrachtet man Massenmord nicht als "quantitative Populationskontrolle". :D
Ums mit nem schlechten witz zu formulieren:
Treffen sich zwei Planeten, meint der eine: "Du siehst aber schlecht aus, was issn los"
"Ich hab homo sapiens"
"Och, hatte ich auch mal, das geht vorbei."
Montesquieu
21.01.10, 11:12
@ Du musst aber handeln "als ob" der freie Wille besteht, hat ja auch Kant schon gesagt. Damit existiert er ja auch...
[B@W] Abominus
21.01.10, 12:16
Ich denke nicht, dass Religion ein Verbrechen ist, sondern nur das, was die Menschen daraus machen. Auch der Kommunismus ist kein Verbrechen an sich, nur die Menschheit ist nicht reif dafür.
Al. I. Cuza
21.01.10, 20:02
Oder auch wenn ich kein Öko bin: sind langfristige oder permanente Schädigungen die man der Erde zufügt nicht irgendwie schlimmer, das schädigt irgendwie ja alle Menschen jetzt und in Zukunft.
Bleah, hasse ich sowas. Der Planet hat schon schlimmeres erlebt als den Menschen. Dieser hat seinerseits auch schon viel schlimmere Klimaschwankungen überstanden ohne zugrunde zu gehen.
Stoertebeker
21.01.10, 21:59
Was ist denn das Verbrechen, auf dem in Deutschland die höchste Strafe steht? Mord, nehmen Wir an. Und wahrscheinlich ist's das auch in den allermeisten Kulturen. Mit Holocaust, Gulags und (abgeworfenen) Atombomben sind wir da, denken Wir, schon auf einem richtigen, interkulturell konsensfähigen Weg.
Man könnte noch frage, welches Mordmotiv gemeinhin als das mieseste bewertet wird.
Umweltverschmutzung und co. wären höchstens fahrlässige Tötung.;)
Und das mit der Religion passt übrigens schon deshalb nicht, weil Religion keine Tat ist, sondern zunächst mal die Aufforderung zum Glauben. Und nichts, was allein in unseren Dickköpfen passiert, kann ein Verbrechen sein. ;)
Dass in Deutschland eine derartige Diskussion überhaupt erlaubt ist - sind wir nicht das schlechteste und böseste Volk auf Gottes Erdboden?
@Topic:
Die Frage nach dem "größten Verbrechen" sollte, um irgendwie (!) sinnhaft zu bleiben, immer zeitgemäß beantwortet werden, alleine schon aus dem Grund heraus, dass manches (Menschenopfer zB) in seiner Zeit nicht als Verbrechen tituliert wurde.
Die Frage nach dem "größten Verbrechen" sollte, um irgendwie (!) sinnhaft zu bleiben, immer zeitgemäß beantwortet werden, alleine schon aus dem Grund heraus, dass manches (Menschenopfer zB) in seiner Zeit nicht als Verbrechen tituliert wurde.
Die größten Verbrechen waren in ihrer Zeit nie Verbrechen - waren die großen Verbrecher doch fürgewohnt auch Gesetzgeber. Nein, wenn wir die Größe von Verbrechen vergleichen wollen, müssen wir unseren moralischen Kompass dafür nehmen, nicht die Gesetzestexte vergangener Jahrhunderte.
Stupor Mundi
25.04.10, 22:50
Die größten Verbrechen waren in ihrer Zeit nie Verbrechen - waren die großen Verbrecher doch fürgewohnt auch Gesetzgeber. Nein, wenn wir die Größe von Verbrechen vergleichen wollen, müssen wir unseren moralischen Kompass dafür nehmen, nicht die Gesetzestexte vergangener Jahrhunderte.
Was natürlich dazu führt, dass jeder "Richter" seinen eigenen Kompass nimmt, und die Leute in 1000 Jahren wahrscheinlich ganz anders urteilen werden, weil sie andere Maßstäbe setzen. Wenn aber das Urteil vom Betrachter abhängt, wird man nie das größte Verbrechen finden, sondern immer nur das, welches man persönlich dafür hält.
(Und vielleicht wird irgendwann jemand unsere Demokratie dafür halten.) :)
Was natürlich dazu führt, dass jeder "Richter" seinen eigenen Kompass nimmt, und die Leute in 1000 Jahren wahrscheinlich ganz anders urteilen werden, weil sie andere Maßstäbe setzen. Wenn aber das Urteil vom Betrachter abhängt, wird man nie das größte Verbrechen finden, sondern immer nur das, welches man persönlich dafür hält.
(Und vielleicht wird irgendwann jemand unsere Demokratie dafür halten.) :)
Es wird Euch überraschen, aber auch unsere Richter wenden unser Recht nur insoweit an, bis "der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, daß das Gesetz als ‚unrichtiges Recht‘ der Gerechtigkeit zu weichen hat." Deren Kompass darf auch nicht zu weit ausschlagen, also. ;)
Schwer zu sagen aber im europäischen Kontext würde ich sagen, die Vertreibung der Deutschen aus Osteuropa nach dem Zweiten Weltkrieg. Allein von der Größenordnung her, etwa 20 Millionen Menschen. Von denen auch noch viele ermordet wurden. Das ist in der europäischen Geschichte einmalig.
Preussenhusar
24.06.10, 12:51
Wo werter Robinson nehmt Ihr die 20 Millionen Deutschen her ?
PH
Wo werter Robinson nehmt Ihr die 20 Millionen Deutschen her ?
PH
Adenauers Memoiren, die Zahl gilt dann nicht nur für die Ostgebiete sondern für ganz Osteuropa.
Schläfer wurde aktiviert. Sockenpuppen-Alarm!
Schwer zu sagen aber im europäischen Kontext würde ich sagen, die Vertreibung der Deutschen aus Osteuropa nach dem Zweiten Weltkrieg. Allein von der Größenordnung her, etwa 20 Millionen Menschen. Von denen auch noch viele ermordet wurden. Das ist in der europäischen Geschichte einmalig.
Wo werter Robinson nehmt Ihr die 20 Millionen Deutschen her ?
PH
PH, bitte alles lesen. Da ja viele ermordet wurden sinds ja deutlich weniger.
Dabei dachte ich der Fred als solches war ein Verbrechen. Naja, seis drum.
Graf Radetzky
24.06.10, 17:31
Schwer zu sagen aber im europäischen Kontext würde ich sagen, die Vertreibung der Deutschen aus Osteuropa nach dem Zweiten Weltkrieg. Allein von der Größenordnung her, etwa 20 Millionen Menschen. Von denen auch noch viele ermordet wurden. Das ist in der europäischen Geschichte einmalig.
Werter Robinson,
ohne jetzt dieses Verbrechen verharmlosen zu wollen- meine eigenen Großeltern haben dieses Schicksal erlitten- so möchte ich doch allgemein das Anpassen der Bewohner an die Staatsgrenzen (auch bekannt als "Umsiedlung", "Bevölkerungsaustausch" oder direkter als Vertreibung und Genozid) als dieses größte Verbrechen bezeichnen. Und genau das betraf nach den beiden Weltkriegen nicht nur die deutsche Bevölkerung, sondern auch Völker wie die Armenier, die kleinasiatischen Griechen, die Italiener Dalmatiens, Istriens und allg. Jugoslawiens, die Ungarn der CSSR und Jugoslawiens, die Polen nach der "Westverschiebung".....
Auch beginnt, z.B., die Geschichte der sog. Sudentendeutschen (ich würde ja Deutsch-Böhmen bzw. Deutsch-Mährer vorziehen) nicht 1918, nicht 1938 und erst recht nicht 1947, ganz im Gegensatz zur national-deutschen Historiographie. Aber ohne jetzt bei Adam und Eva anzufangen- bzw. den deutschen Katholiken und böhmischen Hussiten- auch die Handlungsweise der sudetendeutschen Betonköpfe während der Badeni- Krise spricht mehr dafür dass man die tschechische Sprache und Kultur einfach als Minderwertig ansah.
Wenn man sich den Wandruschka mal zur Hand nimmt sieht man sehr schön wie sich beide Seiten hochgestichelt haben, unschuldig daran ist keine der beiden Parteien, nur leider saßen dann am Ende die Tschechen am längeren Hebel.....
Darum etwas mehr Toleranz und Respekt und die Welt sähe viel besser aus.
Nichts für Ungut!
Gruß
Radetzky
P.S. Ob das jetzt wirklich das größte Verbrechen war- und nicht doch die Shoa- darüber will ich eigentlich nicht richten. Ich wollte nur zeigen dass es eine größere Dimension- zeitlich wie auch begrifflich- gibt.
Ob das jetzt wirklich das größte Verbrechen war- und nicht doch die Shoa- darüber will ich eigentlich nicht richten. Ich wollte nur zeigen dass es eine größere Dimension- zeitlich wie auch begrifflich- gibt.
Da die Geschichte immer der Sieger schreibt, wird nie bekannt werden, was das größte Verbrechen an der Menschheit war.
Jerobeam II.
24.06.10, 18:08
Ui, es geht weiter und ist schon aus.
Warum eigentlich immer so negativ?
Ich stelle die neue Frage, Ihr Weicheier:
Was war die größte Wohltat der Menschheitsgeschichte?
Hm. Und? Na? Zu Beantworten? Nein? Doch? Doch nicht? Dämliche Frage? Wie Ihr Bruder im Geiste? Tja. Siehe. Siehe da.
Montesquieu
24.06.10, 18:19
Was war die größte Wohltat der Menschheitsgeschichte?
http://asset.soup.io/asset/0887/8490_b601.gif
ganz dicht gefolgt von...
http://asset.soup.io/asset/0887/3400_e6b1.jpeg
Was war die größte Wohltat der Menschheitsgeschichte?
Wenn es eine Umfrage dazu gibt, würde ich für Schließung dieses Threads stimmen.
Unser (nicht den pluralis majestatis) Wissen ist zu gering und dabei noch zu subjektiv, um die Frage des größten Verbrechens klären zu können.
Graf Radetzky
24.06.10, 20:49
Da die Geschichte immer der Sieger schreibt, wird nie bekannt werden, was das größte Verbrechen an der Menschheit war.
Das halte ich doch für sehr zynisch. Mir ging es eher darum, dass man nicht aufrechnen kann. Vielleicht sagt man ja auch, das schlimmste Verbrechen waren unsere Sünden gegen die Umwelt? Letztlich braucht es zeitlichen Abstand. Und nicht immer setzt sich die Sicht des Siegers durch. Keiner würde heute mehr- so wie die antiken Geschichtsschreiber (oder soll ich G'schichtldrucker sagen :D )- von 3 Mio. Persern vor den Thermophylen reden.
Was war vor den Thermopylen?? Ggf weit vor den Thermopylen. In irgendwelchen Keilschriften oder Hyroglyphen stehen kurze Geschichten vom Bösen, der das Land angegriffen hat.....
Wieso zynisch?
In Pearl Harbor sind über 2000 Amerikaner umgekommen, das wird andauernd glorifiziert als böses Böses der Japaner, die A-Bomben auf Hiroshima und Nagasaki waren halt "notwendig", das dort jeweils die hundertfache Menge an Menschen getötet wurde ist halt ein mathematischer Fauxpas.
Es gibt viele weitere Beispiele in der jüngeren und älteren Geschichte.
Was wissen wir denn über große Schlachten und Raubzüge der Antike? Kaum etwas.
Wenn zu Zeiten von Alexander des Großen einige Tausend Soldaten starben, wie groß ist diese Menge an der Weltbevölkerung, sind da die 2000 Toten Amerikaner in PH nicht verschwindend gering.
Insofern ist die Diskussion unter dem globalen Thema doch sehr müßig.
Graf Radetzky
26.06.10, 00:55
Insofern ist die Diskussion unter dem globalen Thema doch sehr müßig.
Dann sind wir uns ja eigentlich einig. Bleibt nur die Frage, was ist schlimmer, die Bomben oder ungezählte Tote bei einer Hypothetischen amerkianischen Landung?
Das 'grösste Verbrechen der Menschheitsgeschichte' ist (imho!) der Mensch an sich!
Kein Lebewesen hat es bisher geschafft, mehr, andere, Lebewesen auszurotten, wie er!
Tiere töten, um zu überleben, das nennt man Natur....aber was wir machen, ist machmal schon ein Witz! (ich bin kein 'Greenpeace'ler' und ich LIEBE Fleisch!)
edit: Und dass wir uns so 'nebenbei' selber umbringen, sei es wegen Glauben, Überzeugung oder weiss der 'Teufel' was.....schwache Leistung vom (angeblich) intelligentesten 'Lebewesen' des Planeten!
Nun zu Jerobeams Frage:
Was war die größte Wohltat der Menschheitsgeschichte?
Hmmm......ich habe keine Antwort darauf und ich werde garantiert nicht mit 'Jesus usw' anfangen!!!
Ich spreche jetzt nur für mich, aber die grösste Wohltat für einen Menschen ist, dass er mit sich und der Welt 'zufrieden' ist!...ohne Neid...einfach nur zufrieden und dankbar für das, was er hat!
Wohltaten werden von Menschen vollbracht und stehen danach zur Verfügung. Man kann nicht zufriedenheit für jemand anderen "tun".
Jerobeam II.
26.06.10, 22:06
Will noch jemand meine dämliche Frage von oben ernstnehmen? :rolleyes:
Montesquieu
26.06.10, 23:03
Besonders, da ich ja schon die ultimative Antwort geggeben habe... Danach sollte nur noch schweigen sein. :D
Graf Radetzky
27.06.10, 20:53
Danach sollte nur noch schweigen sein. :D
Der Rest ist ja bekanntlich schweigen:D
Die größte Wohltat für den Menschen ist die Erfindung der Hygiene!
Jeder, der im Sommer in einen überfüllten Regionalzug mit defekter Klimaanlage einsteigt, kann das bestätigen.
...Gott strafe die Bahn!
_
Graf Radetzky
30.06.10, 02:05
Hygiene wird überbewertet. Weiß jeder der schon mal eine längere Feldübung mitgemacht hat:D
Gott Strafe die Feldübungen! :)
Blastwarrior
30.06.10, 12:39
mmh Gott ist mit Albion beschäftigt^^
wobei
Gott strafe Argentina :D
Albion hat bis nach der WM wieder Zeit :D
AG_Wittmann
30.06.10, 20:13
Die größten Verbrecher sind US-Präsident Woodrow Wilson, der französische Ministerpräsident Georges Clemenceau, der britische Premierminister David Lloyd George und der italienische Minister Vittorio Emanuele Orlando!
Die haben mehrere Generationen der Menschheit in eine neue Welle der Gewalt getrieben!
Jerobeam II.
01.07.10, 00:51
Ob uns Personalisierung wirklich vor dem Ende dieses Threads retten mag? Moderat: bitte schließen!
Preussenhusar
01.07.10, 10:22
:geistlicher:
Angesichts der wenig fruchtbaren Ergüsse in letzter Zeit
beenden wir die Debatte nun.
PH
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