Barbarossa - Chancen und Strategie [Archiv] - Strategycon Interactive Foren

SPORTPAPST

18.11.09, 18:56

Das Argument hörte man ja oft....ich frage mich da nur was die 2 Monate früherer Start denn eigentlich bewirken hätte sollen. Der Krieg dauerte nach der Schlammperiode und dem Wintereinbruch noch ganze 3,5 Jahre. Und daß die Wehrmacht ihre berühmte A-A Linie erreicht hätten bis Nov 1941, wage ich auch zu bezweifeln, selbst wenn sie im April 1941 gestartet hätten.

Und machen wir uns nichts vor...dann hätten sie halt Moskau erobert....vielleicht sogar den Winter über gehalten....aber das hätte auch nichts grundlegendes am Kriegsverlauf geändert.....es sei denn, irgendein Emporkömmling hätte Stalin den Brieföffner ins Herz gerammt, bei seiner Flucht aus Moskau. Das hätte vielleicht einen Regimewechsel gebracht, mit einem Friedensschluß, aber sehr wahrscheinlich ist das auch nicht.

Ich glaub das ist ne Mär, daß der Krieg anders verlaufen wäre, wenn sie wie geplant früher begonnen hätten. Der Brocken war einfach zu groß, um ihn am Stück zu verschlucken...Blitzkriege brauchen kleinere Länder....oder Herrscher die was zu verlieren haben. Stalin hatte nix zu verlieren...der hätte immer bis zum Ende gekämpft..genauso wie Adolf 1945. So gesehen ist das Bitterpeace Event auch mehr ein Wunschtraum, denn Realität. Bestenfalls wäre es nach Erreichen der A-A Linie zu einem Waffenstillstand gekommen....und der auch nur solange, bis Stalin wieder genügend Divisionen aufstellen könnte, um mit seiner Sibirischen Industrie neu loszuschlagen. Auch die Briten dürften ja wenig Interesse daran gehabt haben, dass Stalin einen Waffenstillstand schließt.

Hätte wenn und aber...

2 monate die den Krieg im Osten entschieden haben.
Nicht der Duce hat in Grichenland versagt, nein es war sein General...

Außerdem Dr. Sorge der Stahlin die gewissheit gab das Japan nicht eingreift.
Die Kwangtung Armee hätte die Möglichkeit gehabt mit über 2 Millionen Mann loszuschlagen und das 1941 der günstigste Moment überhaupt der möglich war.Mann hätte halt auf Pearl verzichten müssen.

Die einnahme von Leningrad hätte die Versorgungslage der Deutschen extrem verbessert.(große Hafenanlagen) wegfall der Murman Bahn (gleichzeitige stärkung der Finnen)
Vernüftige Ostpolitik...
Die Schlacht in der Ukraine (Uman ,Kiew) waren ein voller Erfolg.
Diese vernichten Kräfte hätten der Wehrmacht in die Flanke stoßen können vor Moskau.

Lieferrungen durch den Lend Lease Act (LKWs,Lokomotiven,Fabriken,Automaten,Panzer ,Flugzeuge,Schiffe,Funkgeräte,Nahrung,Radargeräte,über 30 Millionen Paar Armee Stiefel,Muni etc...

Also ohne das alles, wären die doch zusammen gebrochen, wie ein Kartenhaus.

suo

19.11.09, 15:04

Nicht der Duce hat in Grichenland versagt, nein es war sein General...
Warum hatte er keinen besseren?

Außerdem Dr. Sorge der Stahlin die gewissheit gab das Japan nicht eingreift.
Die Kwangtung Armee hätte die Möglichkeit gehabt mit über 2 Millionen Mann loszuschlagen und das 1941 der günstigste Moment überhaupt der möglich war.Mann hätte halt auf Pearl verzichten müssen.
Schonmal den Namen Chalkin Gol gehört? Um einzuschätzen, wie sich die Kwangtung-Armee gegen einen ernsthaften Gegner hält...

Die einnahme von Leningrad hätte die Versorgungslage der Deutschen extrem verbessert.(große Hafenanlagen) wegfall der Murman Bahn (gleichzeitige stärkung der Finnen)
Die Versorgung sollte doch über die baltischen Häfen gut genug laufen. Die Deutschen wollten Leningrad gar nicht einnehmen, weil sie Probleme hätten, die Einwohner zu ernähren, da haben sie sie lieber belagert um das Versorgungsproblem bei den Russen zu belassen.

Vernüftige Ostpolitik... Vernunft bei dem damaligen Deutschen Führer.... irgendwie ein Paradoxon.

X_MasterDave_X

19.11.09, 18:01

Hätte wenn und aber...

grins....das passt eher auf eure sehr "theoretischen" Ausführungen, als auf meine.

Der werte suo hats ja eigentlich schon sehr gut beantwortet. Noch ein paar kleine Hinweise von mir dazu...

Außerdem Dr. Sorge der Stahlin die gewissheit gab das Japan nicht eingreift.
Die Kwangtung Armee hätte die Möglichkeit gehabt mit über 2 Millionen Mann loszuschlagen und das 1941 der günstigste Moment überhaupt der möglich war.Mann hätte halt auf Pearl verzichten müssen.
sorry aber.....wir reden hier von 1941, nicht 1937. Da hätte sich Japan vielleicht noch entscheiden können gegen wen man Krieg führt...1941 hatten sie alle Hände voll mit China.

Die einnahme von Leningrad hätte die Versorgungslage der Deutschen extrem verbessert.(große Hafenanlagen) wegfall der Murman Bahn (gleichzeitige stärkung der Finnen)
Die Frage ist, was von den Hafenanlagen noch übrig war nach dem Bombardement....oder was die Russen selbst davon übrig gelassen hätten, bevor es die deutschen bekommen. Hitler tat später ja dasselbe als er auf dem Rüclmarsch war...Thema verbrannte Erde. Und wie suo schon so schön sagte....wenn die ganzen baltischen Häfen nicht halfen, was hätte da Leningrad helfen können. Noch dazu....wer behauptet überhaupt, die Deutschen hätten die Transportflotten gehabt um den Nachschub größerer Teile des Ostheeres per See zu gewährleisten. Die hätten ja kaum langfristiger 10 Divisionen in England versorgen können zur See.

Vernüftige Ostpolitik...
lol....wie suo schon sagte, wenn es eine vernünftige Ostpolitik gegeben hätte, hätte man Russland gar nicht angegriffen. Das tat man, weil man die slawischen Rassen für Untermenschen hielt, deren Land gerade gut genug war, um es deutschen Wehrbauern zu geben. Also...vernünftige Ostpolitik und solche Weltanschauungen passen einfach nicht zusammen. Folglich hätte es unter Hitler nie eine vernünftige Ostpolitik gegeben. Und ohne Hitler keinen Krieg. Punkt !!!

Lieferrungen durch den Lend Lease Act (LKWs,Lokomotiven,Fabriken,Automaten,Panzer ,Flugzeuge,Schiffe,Funkgeräte,Nahrung,Radargeräte,über 30 Millionen Paar Armee Stiefel,Muni etc...

Also ohne das alles, wären die doch zusammen gebrochen, wie ein Kartenhaus.

Also der Verlust von Murmansk wäre sicherlich ein Problem geworden für die Russen....aber ihr sprecht hier von so vielen "wenn und abers" dass wir weit vom Thema abkommen.

Alles was ich sagte war, daß "2 Monate früher begonnen" nichts...aber auch gar nichts grundlegendes verändert hätten. Ganz im Gegenteil. Was wäre denn passiert, wenn die Wehrmacht schon Ende April, Anfang Mai angegriffen hätte ? Hätte man dann Murmansk erobert? Sicherlich nicht. Die Gegend da oben war selbst nach 4,5 jahren Krieg nie eingenommen worden, weshalb sollten da 2 Monate früher begonnener Feldzug was daran ändern ? Und Murmansk ist auch nicht das Gebiet, wo man mit zig Divisionen auffährt...das ist echt "low infra" wie es in HoI Worten heisst.

Und was ist mit Leningrad, wäre das wegen 2 Monaten früher eingenommen worden ? Auch sehr fraglich....und selbst wenn...es war militärisch nutzlos. Nutzbare Hafenanlagen wären erst viele Monate später/vielleicht Jahre später drin gewesen.

Moskau eingenommen ?? Sagte ich obe schon...hätte ausser einem psychologischen Moment nicht viel gebracht. Stalin hätte sicherlich auch nach dem Fall seiner Hauptstadt weitergemacht, wenn nicht besagter "Brieföffner-Killer" aufgetaucht wäre. :D

Also ich bleib dabei....die Mär vom...."wir hätten gewonnen, wenn wir im April angefangen hätten" ist mehr als zweifelhaft. Der Krieg wäre so oder so sicher noch weit in das Jahr 1942 gegangen. Somit hätte der Wintereinbruch 1941 genauso zugeschlagen und deutsche Landser reihenweise getötet. Auch 2 Monate später. Hitler hätte deswegen genauso wenig Winteruniformen rechtzeitig bringen lassen. Und nach dem Winterkrieg, hätte die Wehrmacht ebenfalls mit wesentlich geringeren Truppen weitermachen müssen..und wäre deshalb auch nicht stärker gewesen als im historischen Kriegsverlauf.

Sicherlich wenn viele "wenn und vielleichts" passiert wären, hätte Japan nicht die USA angegriffen, und folglich die USA nicht stark helfen können mit Waffen über Murmansk....hätten die Japaner stattessen einen Angriff gegen die Russen begonnen...auch wenn der nicht sehr erfolgreich gewesen wäre, weil die Kräfte dort stark gegen China gebunden waren, so hätte doch Stalin nicht fast die gesammte Ostarmee nach Westen verlegen können.

Wenn man all das einbezieht....und noch vieles vieles mehr...und auf ein paar zusätzliche Glückliche Zufälle hofft, dann wäre sicherlich auch ein anderer Kriegsausgang in Russland möglich gewesen.

Aber die "2 Monate" hätten das Kraut nicht fett gemacht....und das war die Aussage die ich im letzten Post angesprochen habe....nichts sonst.

Cerberus

19.11.09, 19:15

*hüstel*

Ich hatte Sportpapsts Ausführungen eigentlich eher als gezielte Ironie angesehen, insbesondere wenn man den letzten Satz liest ...
(Aber vielleicht scheint das auch nur in meinem verqueren Kopf so)

Lewis Armistead

19.11.09, 19:39

Und ob die zwei Monate das Kraut fett machen...

Wenn ihr nur mal in Pios AAR seht, der klar nur ein Spiel wiedergibt, was jedoch durchaus relativ realistisch abläuft, könnt ihr das Kernproblem dieser 2 Monate bereits erkennen.

SCHLAMMPERIODE

Die Wehrmacht ist über Wochen vlt 2 Kilometer pro Tag vorangekommen und das in den russische Weiten. Das gab dem Russen doch erst die Gelegenheit überhaupt zum ersten Mal eine Front aufzubauen die die Wehrmacht nicht einfach weggefegt hat.

2 Monate früher und man hätte in Moskau überwintert. Und ich für meinen Teil hab nie gesagt, dass Stalin dann aufgehört hätte. Aber ob dann die Russen selbst, die ganz froh waren dass sie von der Stalindiktatur befreit wurden bevor sie gemerkt haben dass sie mit Hitler an das gleiche Kaliber geraten waren, noch groß Lust gehabt haben für Stalin zu kämpfen wenn Moskau, Leningrad, Kiev, Charkov usw. deutsch gewesen wären...

Wie gesagt wir reden hier über hätte wäre wenn (auch wenn ich nicht weiß warum das viele unter rein militärischen Gesichtspunkten so verteufeln), aber das die 2 Monate am Endergebnis nichts geändert hätten ist Murks.

Es hätte nicht einmal mit diesem zeitlichen Verlauf so kommen müssen...

ulysses

19.11.09, 20:52

X_MasterDave_X

20.11.09, 02:36

Die Wehrmacht ist über Wochen vlt 2 Kilometer pro Tag vorangekommen und das in den russische Weiten. Das gab dem Russen doch erst die Gelegenheit überhaupt zum ersten Mal eine Front aufzubauen die die Wehrmacht nicht einfach weggefegt hat.Naja, ob der Russe erst im November den Deutschen zum ersten mal stoppte? War wohl eher das Wetter. Einen übermächtigen Angreifer stoppt man nur schwer....mussten sie auch nicht....das war ja gerade die Taktik der Sowjets.....Land gegen Zeit. Man gab stück für stück das Land auf...zog sich immer weiter zurück...und rettete damit einen Teil der Armee, und gleichzeitig verlangsamte man den Vormarsch des Feindes, um die eigene Stärke zur Geltung zu bringen....und das waren die gewaltigen Manpowerreserven der Russen, und die gerade angelaufene hochmoderne Waffenproduktion. Was da die Russen an weitaus überlegenen Panzern produzierten in den Monaten von 1941, und die Reserven die im Hinterland aufgestellt wurden, die wurden dann halt irgendwann auch zum Einsatz an die Front gebracht. Und wendeten das Kriegsglück.

Auch die Verlustzahlen der Kriegsmonate sprechen da eine unmißverständliche Sprache. Seht euch mal die Liste (http://www.feldgrau.com/stats.html)hier an.

Die Deutschen verloren im gesammten Frankreichfeldzug knapp 50,000 Mann. Soviel verlor man in Russland jedes Monat. Daß das ein blutiger Abnutzungskrieg war, und kein Blitzkrieg, war schon nach 3 Monaten klar. Und das man bis Weihnachten nicht die Kapitulation erhalten würde, wurde den Herren dann spätestens im Winter 41 klar.

2 Monate früher und man hätte in Moskau überwintert. Und ich für meinen Teil hab nie gesagt, dass Stalin dann aufgehört hätte. In Moskau überwintert ??? :???: Wir reden hier von 1941, und nicht von Napoleons Feldzug, wo man noch "alle Truppen" in einer Stadt sammeln konnte. Moskau machte vielleicht gerade mal 1-2% der Frontbreite aus....wer genau sollte da überwintern? Die Generäle ? Also wenn es euch generell um Städte als Verteidigungsstellung geht, da gabs sicherlich viele in Russland...da brauchte keiner auf Moskau zu warten. Wobei der Frontverlauf selten durch ne Stadt verlief....das war eher Zufall. Man musste die gesammte Front von Leningrad bis ans schwarze Meer durchgehend abdecken. Zigtausendkilometer.

Aber ob dann die Russen selbst, die ganz froh waren dass sie von der Stalindiktatur befreit wurden bevor sie gemerkt haben dass sie mit Hitler an das gleiche Kaliber geraten waren, noch groß Lust gehabt haben für Stalin zu kämpfen wenn Moskau, Leningrad, Kiev, Charkov usw. deutsch gewesen wären...Ganz ehrlich...die hätte mal wieder niemand gefragt. Die rote Armee hätte solange weitergekämpft, wie die politischen Kommisare mit geladener Waffe hinter einem standen. Und ich glaub da gabs keine Pläne das abzuschaffen, was Stalin betrifft. Da sein jämmerliches Leben davon abhing, das der Krieg weiterging....oder er sogar siegreich war....hat er alles getan, damit der Mordapparat in der roten Armee und im ganzen Volk weiter reibungslos funktionierte.

Ich hab die letzte Geo History Ausgabe über Stalin durchgelesen...die war echt sehr aufschlußreich. Es gab tatsächlich ein paar Tage, in denen Stalin aufgeben wollte, und sogar davon überzeugt war, daß ihm seine Handlanger stürzen. Aber das war als der Krieg begann im Juni 1941. Und als er sich dann wieder gefangen hatte lief die Todesmaschinerie wieder topp.

Lewis Armistead

20.11.09, 09:26

Naja, ob der Russe erst im November den Deutschen zum ersten mal stoppte? War wohl eher das Wetter.

Hab ich SCHLAMMPERIODE wohl nicht deutlich genug geschrieben. Bin derselben Meinung.

Und eben diese Schlammperiode hätte man umgangen wenn man eher angegriffen hätte.

Man hätte Zeit gehabt die erreichten Punkte in aller Ruhe zu sichern, die Hauptangriffsziele wären wahrscheinlich bereits erreicht gewesen.

Bis zum Ende von Taifun sind in Russland ingesamt ca. eine halbe Million Mann Wehrmachtssoldaten gefallen.

Da sind in EINEM der großen Kessel schon mehr Russen lebendig eingesackt wurden, geschweige denn deren Verlusten. Nicht zu reden von Riesenmengen an Ausrüstung.

Es wäre Zeit gewesen völlig überdehnte Nachschublinien sinnvoll auszuklügeln, Fronten zu begradigen und sich nicht in "Scheißpositionen" wo man gerade stand zu verteidigen wie es historisch sein musste weil Hitler keinen Boden preisgeben wollte.

Der Großteil der Verluste in eurer Liste bis 41 kam in den Wintermonaten der sowjetischen Gegenoffensive und Mangel an Winterkleider zustande. Das war dann Abnutzungskrieg.

Und hätte man Moskau erreicht...Da gab es genug Einwohner und denen hätte man zur Not die Kleider vom Leib gerissen um Winteruniformen zu beschaffen (ohne das jetzt moralisch werten zu wollen aber so wäre es gewesen...)

Vorher war die Front ständig in Bewegung. Starke Positionen des Russen ging man garnicht erst an sondern kesselte sie ein und die Russen ergaben sich scharenweise. Sie dir da mal die Versorgung von Kriegsgefangenen an. Man hatte garnicht die Kapazität für solche Riesenmengen.

Ganz ehrlich...die hätte mal wieder niemand gefragt. Die rote Armee hätte solange weitergekämpft, wie die politischen Kommisare mit geladener Waffe hinter einem standen.

Dazu kann ich nur sagen, dass das Kommissarsystem erst später wirklich gegriffen hat. Wie erklärt ihr euch sonst die riesigen Anzahlen von kapitulierenden Russen? Der deutsche Kommissarbefehl kam ja durchaus auch erst ein ganzes Stück später was finde ich auh Aufschluss über dessen Wirkung gibt. Und dass die Russen zunächst froh über die Deutschen waren ist belegt. Man beachte nur die "Vlassow-Armee". Über eine Million Russen die auf deutscher Seite kämpften und das noch in späteren Kriegsjahren als Hitler längst seine wahren Pläne aufgezeigt hatte.

Wir reden hier von 1941, und nicht von Napoleons Feldzug, wo man noch "alle Truppen" in einer Stadt sammeln konnte. Moskau machte vielleicht gerade mal 1-2% der Frontbreite aus....wer genau sollte da überwintern? Die Generäle ?

Ich bin mir durchaus klar darüber, dass sich dann nicht die gesamte Heeresgruppe Nord in Moskau zum feuchtfröhlichen Weihnachtsfest getroffen hätte. Aber ich denke ihr habt da auch ein wenig falsche Vorstellungen wenn ihr von "durchgehend besetzt" redet.

Ist ja nicht so dass es eine durchgehende Frontlinie mit Schützengräben gibt wo alle 5-10 Meter ein Soldat mit Karabiner im Anschlag steht, alle tausend Meter ein Panzer usw.
Es gibt in jeder Front Schwerpunkte. Im Zitatthread dazu glaube ich spitze: "Ein Angriff ohne Schwerpunkt ist wie ein Mann ohne Charackter."

Moskau ist der wichtigste Eisenbahnknotenpunkt in ganz Russland. Da lief im Norden alles zusammen, dort standen noch Fabriken von denen die T34 direkt an die Front gerollt sind, dort saß die Stavka und von dort ging die gesamte Winteroffensive aus. Jetzt stellt euch nur mal den Spaß vor wenn Moskau schon vor dem Schlamm besetzt worden wäre, die Wehrmacht Wochen gehabt hätte sich einzurichten. Und die Rote Armee hätte ihre Armee irgendwo in der Pampa zusammenziehen müssen. Schaut euch mal eine Karte von Russland an. Da gibt es nach Moskau NICHTS...:D

Zumindest nichts was dieses Potenzial als Nachschub-, Produktions- und Organisationszentrum erfüllt hätte. Im Übrigen hat sich Stalin historisch geweigert Moskau zu verlassen.

Ich bin mir bewusst dass mit Moskau nicht der Krieg beendet gewesen wäre. Das ist einfach nicht das Gesicht des totalen Krieges. Aber ihr tut gerade so als wäre Moskau eine Stadt unter vielen.

Ich bleibe dabei...Mit pünktlichem Beginn und vernünftiger militärischen Führung wäre der Feldzug vielleicht nicht 41 beendet gewesen aber der allgemeine Widerstand wäre gebrochen.

Grüße Lo

[B@W] Abominus

20.11.09, 09:27

Mit Strahlenpanzern wäre das nicht passiert! :rot:

SPORTPAPST

20.11.09, 12:52

Abominus;574727']Mit Strahlenpanzern wäre das nicht passiert! :rot:

Einfach genial...... ;)

Preussenhusar

20.11.09, 12:57

Ähh, Seelöwe und Moskau - sind das nicht 2 Themen, die seperat behandelt werden sollten, wobei sich der Nährwert der Beiträge doch in engen Grenzen hält.

Ich bin ja bekanntermaßen kein Feind hypothetischer Szenarien,
aber die Spekulationen hier schießen schon recht ins Kraut :D

PH

ulysses

20.11.09, 13:15

... aber die Spekulationen hier schießen schon recht ins Kraut ...
Bzw. in die Krauts. :)

(Wir schließen Uns der Auffassung des werten Abo an: Mit Strahlenpanzern wär´ das nicht passiert.)

sheep-dodger

20.11.09, 13:20

Und mit Strahlenjägern hätten wir auch die Luftschlacht um England gewonnen!

Lewis Armistead

20.11.09, 13:33

dann eben wieder England aber ich glaube das haben wir schon von allen Seiten durchgekaut...

Preussenhusar

20.11.09, 13:41

Ich glaube, daß die mangelhafte Vorbereitung auf eine Landung in England auch dem Umstand geschuldet ist, daß Hitler bis zuletzt eine Verständigung für möglich hielt.
So waren Angriffe auf London verboten, erst durch einen Fehler begann der Kampf auch über London.

Die Kriegsmarine wäre bei konsequenter Rüstung zwar nicht stark genug für eine offene Schlacht gegen die RN gewesen, aber Teilerfolge zeigen, daß wenigstens zeitweise eine taktische Überlegenheit möglich gewesen wäre, in Verbindung mit überlegener Luftwaffe, Marinebombern und Minenlegern hätte der Kanal meines Erachtens lange genug freigehalten werden können.

PH

SPORTPAPST

20.11.09, 13:48

Warum hatte er keinen besseren?

Schonmal den Namen Chalkin Gol gehört? Um einzuschätzen, wie sich die Kwangtung-Armee gegen einen ernsthaften Gegner hält...

Die Versorgung sollte doch über die baltischen Häfen gut genug laufen. Die Deutschen wollten Leningrad gar nicht einnehmen, weil sie Probleme hätten, die Einwohner zu ernähren, da haben sie sie lieber belagert um das Versorgungsproblem bei den Russen zu belassen.

Vernunft bei dem damaligen Deutschen Führer.... irgendwie ein Paradoxon.

1. Doch, aber den er hatte, versprach ihn das blaue vom Himmel.(Im wahren leben ist nicht auf der Stirn eines Generals eintätowiert, wo steht Skill 3 und Fähigkeit 6 und Panzerkommandeur + Logistik und bla bla bla)
Sprech mal mit einen General und du wirst sehen ,das sie mit dem Mund alles können.

2. Du weißt aber schon das Khalkhin Gol 1939 war.
Und wir schreiben das Jahr Ende 41.
Und da die Japaner ja nicht dumm sind, werden die wahrscheinlich ein wenig erfahrung gesammelt haben mit den Russen.

Vorteile der Japanische Armee :

Klare Luftüberlegenheit (gute Vorkriegspiloten,Zero Jäger,Beatty Bomber)
(Russen haben nur die I 153 I 15 I16)
( Moderne Jäger gingen an die Ostfront)

Marine: ( brauch ich wohl nicht erläutern)

Armee: Überlegene Mannstärke der Japaner , Vermutlicher Überraschungs Angriff, Russen müssten ohne verstärkung auskommen, Die Transibirische Eisenbahn hätte man sehr leicht unterbrechen können,( weil nur eine strecke exestierte)

3. Zu Leningrad:

Ich halte deine Argumentation für unlogisch.
Leningrad hat nur Unnötig kräfte gebunden.
Die umschlagsleistung von Leningrads Hafen ist höher als alle Baltischen Häfen zusammen.....
Zudem liegt Leningrad viel näher an der Front...

4. Nicht vergessen ich hatte mein Beitrag mit, hätte wenn und aber eröffnet.
Vernüftige Ostpolitik heißt die Ukraine und die Kosaken Völker auf die Deutsche Seite ziehen.
+ Menschenwürdiger umgang mit der Zivilbevölkerung und Kriegsgefangnen.

Das Paradoxon Hitler:

Komisch ist, das er ein riesiges Arsenal an Giftgas und Nervengas hatte.
und es nicht eingesetzt hat...

Kurfürst Moritz

20.11.09, 13:55

Nochmal ein Punkt zu Leningrad:

Dies war der einzige (?) große Hafen, den die Sowjets an der Ostsee noch hatten.
Wenn dieser eingenommen worden wäre, dann wäre erst mal Sense mit sowjetischer Marinepräsenz in der Ostsee gewesen.
Dann wäre evtl. die Gustlow nicht gesunken...
Und es wären vielleicht einige Pötte des Feindes eingenommen worden.

Es wären nicht so viele deutsche Kriegsschiffe in der gesamten Ostsee gebunden gewesen und sie hätten sich auf das "Abdichten" des Skakerag bzw. Kattegat konzentrieren können, um das Eindringen feindlicher Schiffe zu verhindern. Außerdem wären mehr Pötte für andere Seekriegsschauplätze verfügbar gewesen.

Preussenhusar

20.11.09, 14:29

Zum Gas:

Man nimmt an, daß die eigene Erfahrung Hitler von einem Einsatzbefehl abhielt.

PH

Le Prînglé

20.11.09, 17:12

Sprech mal mit einen General und du wirst sehen ,das sie mit dem Mund alles können.

Also langsam reicht das hier ja wohl :eek: Das ist ja eklig!

SPORTPAPST

21.11.09, 01:14

Also langsam reicht das hier ja wohl :eek: Das ist ja eklig!

Grade die Jugend muss hier den Mund aufmachen...;)

Le Prînglé

23.11.09, 18:29

Ohne Euch in Euren Offtopicansätzen stören zu wollen, so ist das eigentliche Thema doch immer noch Seelöwe! (http://www.kaufmanntrekking.ch/bilder/Bilder%20Ecuador/Seel%C3%B6we%20von%20Stefano%20Bolliger.jpg)

Graf Radetzky

24.11.09, 00:19

[...]

Werter Sportpapst,

ich verzichte an dieser Stelle darauf euer ganzes Posting zu zitieren, einfach weil ich ein solches OT Posting nicht zu lang machen will.
Ich möchte nur einige Punkte ansprechen, ihr lisgt sicher nicht ganz falsch, aber sicher auch nicht ganz richtig.

1.) Man bedenken, dass es drei wichtige Routen gab über die seit dem Beginn von Barbarossa Lend and Lease Güter in die UdSSR gelangten, nach Murmansk/Archangalensk rund ums Nordkap, zweitens über Persien in den Kaukasus und drittens (die Wichtigste) von Alaska nach Siebieren. Also Kriegsmaterial war genug vorhanden im fernen Osten.

2) Die USA lieferten der UdSSR P-40 Jäger in großer Zahl. Die sich bereits bei der AVG "Flying Tigers" (siehe entspr. Abschnitt in der engl. Wiki) bereits gegen die Ki-43 "Oscar" der jap. Heeresluftwaffe bereits bewährt hatte und A6M "Zeros" hätte man wohl in der Mandschurei nicht eingesetzt. War ja ein Träger-Flugzeug und auch in dieser Rolle stehts knapp....

3) Die im Rahmen des Lend and Lease- Abkommens gelieferten Flugzeuge wurden von ihren Piloten einfach aus den USA über die Bering-Straße in die UdSSR geflogen.

4) Die jap. Armee war durch ihre völlig unzureichenden Panzer (manche dieser "Panzer" konnte bereits eine Gewehr-Patrone durchschlagen, was das Konzept des Panzers ziemlich ad absurdum führt) benachteiligt.

In vielen anderen Punkten, die Ihr angesprochen habt, habt Ihr natürlich recht (Transsib. usw.)

Also so klar ist das nicht. Es kommt eben sehr stark daruaf an zu welchem Zeitpunkt Japan angegriffen hätte. Aber man sollte nicht vergessen, gerade Japan war an der Aufrechterhaltung des Nichtangriffspakts interessiert. :)

SPORTPAPST

25.11.09, 18:47

Cerberus

25.11.09, 23:22

Doch den gab es - 1939 hat Japan gegen die Russen bereits mehr oder weniger Krieg geführt, die Schlacht am Chalchin Gol tobte am 22.08.1939.

Und die treuen deutschen Verbündeten - ließen ohne jede Vorwarnung Japans am 23./24.08. die Bombe platzen - Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion. Damit war das Thema für japan letztlich erledigt und man schaute sich in andere Richtungen um.
2 Jahre später, wieder ohne jegliche Einbindung des japanischen Partners (die Japaner waren umgekehrt sicher auch nicht viel kooperativer) der erneute deutsche Kehrtschwenk - Angriff auf die SU. Da konnte keiner ernsthaft von Japan erwarten, daß sie begeistert mitmarschieren ...

Cholerik

25.11.09, 23:44

Also langsam reicht das hier ja wohl :eek: Das ist ja eklig!

Konnte euch mal wieder leider nicht maximal positiv reppen :-/

Cholerik

25.11.09, 23:59

Moin Graf Radetzky

1 - Ich verstehe nicht ganz was du damit jetzt sagen willst? ( Alles wohlbekannte Fakten)

2 - Die A6M mit seinen ganzen Varianten war das meisst produzierte Flugzeug der Japaner im 2 WW.

Die A6M hatte ein Landefahrwerk und konnte ohne weiters auch als Landflugzeug eingesetzt werden.

Da die A6M im vergleich zur Ki 43 der bessere Jäger war.
Wäre es unlogisch sie nicht einzusetzen...
Diese Annahme basiert dardrauf das Japan den UDSSR den Krieg erklärt hätte und nicht den USA.
Und in dem Fall hätte Japan alles zusammen gezogen was verfügbar ist.
Ob Armee oder Marine, das hätte keine Rolle gespielt.
Sicher die latente Feindseeligkeit zwischen Armee und Marine hätte die Zusammenarbeit sehr erschwert.

4 - Die jap. Armee war eine Infantrie Armee und hatte sicherlich mangelhafte Panzer .
Ich sag ja nicht das die Japaner einen Blitzkrieg geführt hätten.
Und die Jap. Armee hätte mit sicherheit auch starke verluste gehabt .

Aber: der t 26 s ist ja auch nicht grad der überpanzer...

und wie gesagt im Sommer 41 ging alles Material an die Ostfront
einen besseren Zeitpunkt hätte es wohl nicht gegeben für die Japaner .

Die Marine ist in Sibirien schon mal relativ unnütz.
Die Armee war zu diesem Zeitpunkt über ganz Asien verteilt um Singapur etc. ( dort wo die kriegswichtigen Rohstoffe waren ) zu sichern/erobern.
Und, was bitte, wollten die Japaner denn erobern? Den vollig leeren Sibirischen Raum? Nach Wladiwostok kommt erstmal bis Irkutsk nix und das dürften flockige 2000 km ZU FUSS sein...

Aber waren wir hier nicht bei Seelöwe? Die Ausführungen von Churchill zu diesem Thema sind schon interessant. Nach Dünkirchen sah es ja auf der Insel doch eher kritisch aus...

SPORTPAPST

26.11.09, 01:14

Die Marine ist in Sibirien schon mal relativ unnütz.
Die Armee war zu diesem Zeitpunkt über ganz Asien verteilt um Singapur etc. ( dort wo die kriegswichtigen Rohstoffe waren ) zu sichern/erobern.
Und, was bitte, wollten die Japaner denn erobern? Den vollig leeren Sibirischen Raum? Nach Wladiwostok kommt erstmal bis Irkutsk nix und das dürften flockige 2000 km ZU FUSS sein...

Aber waren wir hier nicht bei Seelöwe? Die Ausführungen von Churchill zu diesem Thema sind schon interessant. Nach Dünkirchen sah es ja auf der Insel doch eher kritisch aus...

Was wollen die da wohl ????

Einen Brummigen Bären beseitigen was sonst....Die Zerschlagung der Russischen Armee ist doch auch ein schönes Ziel.( Zumal sie grade anderweitig beschäftigt ist)
Die Marine Luftwaffe wär doch ganz nützlich und die Marineinfantrie doch auch.
Oder denkst du das man Vladivostok ohne Marine abriegeln kann ?
Die Küstenlinie ist ja auch net grad kurz.

Und warum wohl waren alle einheiten zerstreut ... genau sie wollten ja die Allierten angreifen.
Bei einen Japanischen Angriff auf Russland wäre es zu einer enormen Kräftekonzentration gekommen die sicher eine gewisse Gefahr für die Russische Armee dargestellt hätte...

(Dieser Beitrag geht davon aus , das die Russen das Ziel 1941 gewesen wären und nicht die Allierten.)

SPORTPAPST

26.11.09, 01:23

Ban Josip Jelacic

26.11.09, 01:23

Es gab während des 2ten Weltkrieg keine gemeinsame Planug der Deutschen und der Japaner, sie hatten nur die gleiche Feinde bis auf Rußland.
Ich kann die Frage nur wiederholen was für ein strategisches Interesse hätte Japan an Rußland haben können? Sie hätten nur eine Menge gefrorenen Boden erobern können.
Noch eine Frage an dich. Was denckst du hat Japan in den Krieg gegen die Britten und Amis getrieben? Einfach die Lust am Kämpfen oder eher doch die Sicherung der Rohstoffquellen!?

Ban Josip Jelacic

26.11.09, 01:25

Die Zerschlagung der Russischen Armee ist doch auch ein schönes Ziel.( Zumal sie grade anderweitig beschäftigt ist)
.)

Wie hätten sie sie dann zerschlagen können! Sie wäre ja nicht da gewesen! :D

Stupor Mundi

26.11.09, 02:12

Die Japaner hätten sich ja auch die sibirischen Rohstoffe sichern können.
Wobei die wahrscheinlich schwerer zu erschließen waren als die pazifischen.

Le Prînglé

26.11.09, 08:04

Vielleicht nicht begeistert mitmarschieren , aber dennoch den Russischen Bären den Dolch in den Rücken treiben.
Man kann durchaus soweit gehen und Russland als den damaligen Erzfeind für Japan sehen.

Der ganze Spaß braucht immer einen gewissen Rückhalt vom Volke. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Regime gern noch ein bisschen an der Macht geblieben wäre (So wie gerade Merkel :rolleyes:) und deswegen eher in der Not Fliegen essen wird (sind ja alles Teufel da) als sich mit demjenigen anzulegen, gegen die sie erst zwei Jahre vorher mit horrenden Verlusten verloren haben...

Ban Josip Jelacic

26.11.09, 10:35

Die Japaner hätten sich ja auch die sibirischen Rohstoffe sichern können.
Wobei die wahrscheinlich schwerer zu erschließen waren als die pazifischen.

Die sibirischen Rohstoffe sind heutzutage noch nicht alle erschlossen! Japan hätte ein Schienennetz aufbauen müssen Hafenanlage erweitern und vieles mehr. Das wäre ein Mammut Projekt geworden genau wie es heute auch ist!
Sie waren wahrscheinlich sogar froh das mit Barbarossa eine mögliche Front verhindert worden ist!

X_MasterDave_X

26.11.09, 11:54

eben ganz genau.

Da lagen die Rohstoffquellen im Pazifik wesentlich näher, offener und verfügbarer rum. Und die Kolonialmächte dahinter (England, Holland, Frankreich), standen schon alle in einem Krieg, den die meisten von Ihnen schon verloren hatten in Europa, und somit nicht mehr viel zur Verteidigung ihrer noch bestehenden Kolonien aufbieten konnten.

Warum also den schlafenden Bären wecken, noch dazu wo man nicht weiß, wie gut der Bündnispartner mit diesem dicken Brocken in einem Krieg zurecht kommt, wenn man als Alternative nur ein paar "Halbtote" im Pazifik überfallen muß. Und man sieht ja auch, die Japaner waren dann auch sehr schnell im Einsammeln all dieser Inseln.

Wozu also Russland angreifen? Die japanische Armee war durch das Chinaabenteuer mehr als ausgelastet...um nicht zu sagen lahmgelegt, und die japanische Flotte dümpelte gelangweilt in den Häfen rum. Da ist doch die Entscheidung klar, in welche Himmelsrichtung der Angriffskrieg geht.

Außerdem wurde Japan damals nicht von einem amateurhaften Führer geleitet, sondern vom Generalstab...war also faktisch fast ne Militärdiktatur, bei der der "Gottkaiser" hauptsächlich repräsentative Aufgaben hatte....so wie unser Bundespräsident...der eigentlich auch nix zu melden hat.

So gesehen hatten die Japaner das, was hier so viele bei Deutschland bemängeln.....Profis am Werk. Und denen war klar, daß der Angriff auf eine Supermacht mehr als genug...und riskant genug ist....und man nicht auch noch gegen die grösste Landmacht des Planeten anrennt gleichzeitig. Vor allem wen alles was dabei rauskommen kann, ein paar Quadratkilometer gefrorener Tundraboden ist, nachdem man Vladivostock erobert hätte.

Und die USA waren klar der Hauptfeind der Japaner in dieser Zeit, den sie sperrten die Japaner Jahr für Jahr mehr von den Rohstoffquellen der Welt mittles ihrer Embargos ab. Damit war den Japanern klar, daß sie bald nicht mehr genug haben würden um Krieg zu führen, bzw ihren bereits laufenden Krieg in China weiterzuführen. Und da die USA noch ein schlafender Riese war, der gerade erst anfing aufzurüsten...sahen die Japaner die Stunde gekommen mit einem "Enthauptungsschlag" den Riesen zu köpfen, bevor er über einen herfallen kann. Dummerweise klappte das dann nicht so effektiv wie man gehofft hatte. Weder im Versenken der wichtigen Träger, noch im erhofften Demoralisierungseffekt. Ganz im Gegenteil, der sprachlich talentierte US-Präsident, konnte mit einer flammenden Rede das ganze kriegsunlustige Volk in Blutrage versetzen.....und damit einen Sturm auslösen, der in den nächsten 3,5 Jahren die Achsenmächte von den Landkarten fegen sollte.....und das Ende der Mehrpolaren Welt, in eine Bipolare Welt einleitete.

X_MasterDave_X

26.11.09, 12:49

und zu den Ausführungen des werten Lewis Amistead

Hab ich SCHLAMMPERIODE wohl nicht deutlich genug geschrieben. Bin derselben Meinung.

Und eben diese Schlammperiode hätte man umgangen wenn man eher angegriffen hätte.

Man hätte Zeit gehabt die erreichten Punkte in aller Ruhe zu sichern, die Hauptangriffsziele wären wahrscheinlich bereits erreicht gewesen.
Man hätte die Schlammperiode nie umgehen können, weil die immer im Oktober/November anfängt, und weil es unzweifelhaft feststeht, dass die Russen nicht vor Oktober aufgegeben hätten, nicht mal wenn die Deutschen 2 Monate früher begonnen hätten. Dann wär "schlimmstenfalls" die Front halt hinter Moskau verlaufen.....aber es würde auch weiterhin schwer gekämpft werden. Bevor die Wehrmacht nicht Sibirien mit ihren Rohstoffquellen und ihren Fabriken erreicht hätte, hätte ein psychopathischer Stalin nicht aufgegeben. Frühestens da hätte er wahrscheinlich.

Es wäre Zeit gewesen völlig überdehnte Nachschublinien sinnvoll auszuklügeln, Fronten zu begradigen und sich nicht in "Scheißpositionen" wo man gerade stand zu verteidigen wie es historisch sein musste weil Hitler keinen Boden preisgeben wollte.
Also die Frontentfernung von der Hauptstadt hätte es immer gegeben. Und das wäre hinter Moskau ja eher noch schwieriger gewesen als ein paar hundert Kilometer vor Moskau. Und wie hier schon angeklungen ist, nach Moskau kommt erst mal nix mehr. Selbst das Strassen- und Versorgungsnetz dürfte kaum noch nennenswert sein. Der Russe wäre aus dem nahen Sibirien versorgt worden.....aber wer bitte hätte dann die Wehrmacht hinter Moskau versorgen sollen, gegen einen bissigen Russen der nicht aufgeben will, und immer noch Division nach Division ins Gefecht wirft.

Das einzige was den Russen dann irgendwann ausgegangen wäre, wär die Manpower gewesen, weil irgendwann der Großteil der Bevölkerung in deutsch besetzten Gebieten lebte. Weil gar so viele Russen leben hinter Sibirien ja auch nicht mehr. Und ich hab auch keine Ahnung wieviele Wehrpflichtige die rote Armee vor dem deutschen Invasor nach Sibirien evakuieren konnte. Keine Ahnung obs da Quellen gibt. Aber es bleibt zu vermuten, dass die Russen schlau genug waren und jeden Mann über 16 aus der Kampfzone mitzunehmen ins Hinterland, wo man ihn dann ne Knarre in die Hand drücken kann...irgendwann mal. Solange man genug Verpflegung für so ein zukünftiges Millionenheer hatte, solange wäre das gut gegangen. Also ich als "Generalstab" hätte, ebenso wie die Industrie nach Sibirien evakuiert wurde, auch die Wehrpflichtigen alle evakuiert....für zukünftige Verwendung.

Der Großteil der Verluste in eurer Liste bis 41 kam in den Wintermonaten der sowjetischen Gegenoffensive und Mangel an Winterkleider zustande. Das war dann Abnutzungskrieg.
Also dann glaube ich lesen wir nicht die gleiche Liste (http://www.feldgrau.com/stats.html). Aus meiner geht hervor, daß die Deutschen jedes Monat so ca. 50,000 Mann verlieren, in allen Sommermonaten.....weniger wird es eher in den schwierigen Winter bzw. Schlamm-monaten.

erste Zahl ist Tote / 2te ist Vermisste

June 1941 |22,000 | 900

July 1941 |51,000 | 3,200

August 1941 |52,800 | 3,500

September 1941 |45,300 | 2,100

October 1941 |42,400 | 1,900

November 1941 |28,200 | 4,600

December 1941 |39,000 | 10,453

January 1942 |44,400 | 10,100

February 1942 |44,500 | 4,100

March 1942 |44,900 | 3,600

April 1942 |25,600 | 1,500

May 1942 |29,600 | 3,600

June 1942 |31,500 | 2,100

July 1942 |36,000 | 3,700

August 1942 |54,100 | 7,300

September 1942 |44,300 | 3,400

October 1942 |25,500 | 2,600

November 1942 |24,900 | 12,100

December 1942 |38,022 | 40.500

Und hätte man Moskau erreicht...Da gab es genug Einwohner und denen hätte man zur Not die Kleider vom Leib gerissen um Winteruniformen zu beschaffen (ohne das jetzt moralisch werten zu wollen aber so wäre es gewesen...)Ich kapiers immer noch nicht. Wieso haben nur die Leute in Moskau Wintermäntel ?? Im ganzen übrigen Land laufen alle nackt rum ? Also wieso genau ist jetzt Moskau so wichtig in eurer Strategie ?

Dazu kann ich nur sagen, dass das Kommissarsystem erst später wirklich gegriffen hat. Wie erklärt ihr euch sonst die riesigen Anzahlen von kapitulierenden Russen? Der deutsche Kommissarbefehl kam ja durchaus auch erst ein ganzes Stück später was finde ich auh Aufschluss über dessen Wirkung gibt.Nun zumindest hat die Rote Armee nahtlos von Juni 41 bis zum Kriegsende als Institution funktioniert. Ob das nun die Kommisare waren oder was anderes, sei hier mal dahingestellt. Punkt ist, dass Stalins Armee auch nach der Eroberung Moskaus noch gekämpft hätte.....davor tat sie es ja sowieso.

Und dass die Russen zunächst froh über die Deutschen waren ist belegt. Man beachte nur die "Vlassow-Armee". Über eine Million Russen die auf deutscher Seite kämpften und das noch in späteren Kriegsjahren als Hitler längst seine wahren Pläne aufgezeigt hatte.
Wenn ich mich recht erinnere waren es hauptsächlich die von den Russen unterdrückten Völker. Also von den Ukrainern in Weißrussland (Kiev) bis weit in den Süden an die Krim und den Kaukasus. Daß aber niemand sehr begeistert in diesen Krieg kämpfte ist auch klar....nur hatte man kaum eine Möglichkeit sich diesem Krieg zu entziehen. Man wurde einfach verheizt...ob man es wollte oder nicht. Dieses System war gerade bei den Russen sehr perfektioniert worden...auch schon in den Kriegen davor.

Moskau ist der wichtigste Eisenbahnknotenpunkt in ganz Russland. Da lief im Norden alles zusammen, dort standen noch Fabriken von denen die T34 direkt an die Front gerollt sind, dort saß die Stavka und von dort ging die gesamte Winteroffensive aus. Jetzt stellt euch nur mal den Spaß vor wenn Moskau schon vor dem Schlamm besetzt worden wäre, die Wehrmacht Wochen gehabt hätte sich einzurichten. Und die Rote Armee hätte ihre Armee irgendwo in der Pampa zusammenziehen müssen. Schaut euch mal eine Karte von Russland an. Da gibt es nach Moskau NICHTS...
Der verlorene Eisenbahnknotenpunkt, sowie die ganze verlorene Industrie wäre sicherlich sehr schmerzhaft gewesen. Ist es ja in HOI3 auch. Aber die Stavka hätte man leicht evakuieren können...planen kann man von überall aus. Hatten damals nicht auch die Deutschen viele Kommandostellen in Zügen, die somit sehr mobil umherfuhren? Hab sowas mal von Himmler gelesen. Und wieso braucht die Wehrmacht Wochen um sich in Moskau einzurichten ? Wollten sie dort Schluß machen ?? Also wenn der Feind hinter Moskau die nächste Verteidigungswand aufbaut...dann muß die Wehrmacht wieder raus aus der Stadt....also welchen militärischen Nutzen hätte da die Stadt ?? Stalingrad wäre ja auch von der Wehrmacht wieder (bis auf ein kleines Besatzungskontigent) verlassen worden...um noch weiter östlich vorzustossen ans Kaspische Meer oder die Rohölförderquellen. Im Krieg gehts um die Besetzung von Industriezentren und Rohstoffförderanlagen. Dinge die es den Feind unmöglich machen den Krieg weiterzuführen. Sicherlich ist eine verlorene Hauptstadt tragisch....aber sie ist bei einem entschlossenen Gegner, der nicht aufgeben will/kann nicht kriegsentscheidend.

Und wie oben schon angesprochen, die fehlende Infrastruktur hinter Moskau hätte den Deutschen mehr geschadet als den Russen....den deren Supply-Zentren lagen in Sibirien weit näher...als die deutschen im Reich.

Im Übrigen hat sich Stalin historisch geweigert Moskau zu verlassenJaja, Kapitäne und das sinkende Schiff....ich kenne diese Phrasen. Also was Stalin sagte vor der Einnahme der Stadt, sagt erst mal gar nix aus. Als die Deutschen am 22. Juni Russland überfielen, fiel er auch schon in eine Totenstarre für ne Woche...und zog sich auf seine Datscha zurück. Als dann die Führung des Landes bei ihm auftauchte....sagte er ihnen als erstes...sie sollten sich einen anderen Führer des Staates suchen, er wäre unwürdig. Als man ihn dann anflehte doch wieder die Führung zu übernehmen....überlegte er es sich nochmal anders. Psychologisch analysiert würde ich sagen, er ging davon aus, er würde liquidiert werden nach seiner Fehleinschätzung "Die Deutschen greiffen nicht an...alles erlogene Propaganda von Churchill". Als dann die Speichellecker ankamen und ihn dennoch weiter als Chef haben wollten, willigte er natürlich ein. Was wäre denn die Alternative gewesen ? Sich erschiessen lassen vom neuen Staatschef ? Sowas war damals ja üblich bei denen. Und genauso wäre es auch wieder gewesen...wenn die Wehrmacht Moskau übernommen hätte. Die Speichellecker hätten wieder gewinselt....Genosse Stalin, bitte komm...wir brauchen dich. Und dann hätte er wieder weitergemacht..wie bisher.

Und selbst...gehen wir mal von dem Falle aus....er wäre liquidiert und ersetzt worden. Möglicherweise Berija hätte den Posten übernehmen können, da er damals der Mächtigste im Land war nach Stalin. Hätte der aufgegeben ? Wozu? Um von den Deutschen als Kommunist an die Wand gestellt zu werden ? Alles wäre weitergegangen. Was geschah denn als Roosevelt starb in den letzten Kriegsmonaten ? Hatte das irgendwas verändert?? Ja Adolf hoffte es.....aber....:D Träum weiter Adolf.

Ich bin mir bewusst dass mit Moskau nicht der Krieg beendet gewesen wäre. Das ist einfach nicht das Gesicht des totalen Krieges. Aber ihr tut gerade so als wäre Moskau eine Stadt unter vielen.Jein. Sicherlich wiegt die Stadt so schwer wie 5 andere in Russland. Und moralisch sicherlich ein schwerer Schlag. Aber wie ihr schon sagt, in einem totalen Krieg, wo es um die Ausrottung der eigenen Rasse ging, war es militärisch unerheblich, ob die Stadt fiel oder nicht. Solange neue Waffen produziert werden können, und Manpower zur Verfügung steht, solange hätte man weitergemacht. Das hätte Hitler ja umgekehrt auch nicht anders gemacht..auch nach dem Verlust von Berlin. Er ist ja damals nur deswegen dort geblieben, weil der Westen des Landes auch schon von den Westallierten besetzt war. Also wohin fliehen ?? Der Berghof bot nicht wirklich Schutz.

Ich bleibe dabei...Mit pünktlichem Beginn und vernünftiger militärischen Führung wäre der Feldzug vielleicht nicht 41 beendet gewesen aber der allgemeine Widerstand wäre gebrochen.
Bezweifle ich immer noch. Wobei ein Waffenstillstand möglich wäre, wenn die Wehrmacht nach erreichen ihrer A-A Linie einfach aufhört vorzurücken.

Aber selbst dann hätte Stalin nur die Pause dazu genutzt...neu aufzurüsten....um spätestens 1-2 Jahre später wieder loszuschlagen....zeitgleich mit einer grossen Invasion in Frankreich.

SPORTPAPST

26.11.09, 15:49

Es gab während des 2ten Weltkrieg keine gemeinsame Plannug der Deutschen und der Japaner, sie hatten nur die gleiche Feinde bis auf Rußland.
Ich kann die Frage nur wiederholen was für ein strategisches Interesse hätte Japan an Rußland haben können? Sie hätten nur eine Menge gefrorenen Boden erobern können.
Noch eine Frage an dich. Was denckst du hat Japan in den Krieg gegen die Britten und Amis getrieben? Einfach die Lust am Kämpfen oder eher doch die Sicherung der Rohstoffquellen!?

Ganz einfach : Russland ausschalten, über Jahre hinweg als Landmacht.

Die Sicherung der Rohstoffquellen diente hauptsächlich dazu, um die ergeizige Rüstungspolitik der Japaner zubefriedigen.
Der Angriff war Kriegswirtschaftlich gesehen sicher wichtig aber strategisch und auch die Ausführrung war ein Desaster.
Allein Singapur war ein glücksfall und der Lethargie von General Arthur Ernest Percival zuverdanken.

Und jetzt stell dir mal vor Russland ist September 1942 geschlagen.(gemeinsam von japan und Deutschland)
Russland schaffte es nicht Moskau 1941 zuhalten, aufgrund sibrischer Divisionen die Russland nicht aus Fernost abziehen konnte.
(Einsatz einer Deutsch und Japanischfreundlichen Regierung)
Und das beste kommt jetzt noch ein Deutsch-Japanischer Rohstoff und Waffenhandel findet über die Transibirische Eisenbahn statt.
Und diese Verbindung ist mehr wert als jede U Boot verseuchte Handelsroute der japaner.
Denn man bedenke das viele Rohstoffe der Japaner auf den Transport verloren gingen, von ihren achso tollen Rohstoffquellen.

Arminus

26.11.09, 16:03

Was ist an dem Begriff Off Topic eigentlich so schwer zu verstehen? :mad:

Ban Josip Jelacic

26.11.09, 16:07

Was ist an dem Begriff Off Topic eigentlich so schwer zu verstehen? :mad:

Die Diskusion ist hier beendet! Sonst wird der Herold seines Amtes walten und es jedem erzählen ;).

Spaß beiseite Arminius hat recht, wenn du das Thema weiter erläutern möchtesr kannst du ein neuen Thread eröffnen.

SPORTPAPST

26.11.09, 16:15

Einige Fragezeichen mussten noch beantwortet werden.

Preussenhusar

26.11.09, 16:22

Bitte Barbarossa hier weiterbesprechen,
Thema wurde aus dem Seelöwen abgetrennt.

PH

X_MasterDave_X

26.11.09, 16:28

@SPORTPAPST

Russland ausschalten, über Jahre hinweg als Landmacht.Auf die Gefahr hin, daß es müßig wird, darüber zu diskutieren...und das wir uns langsam wiederholen.

Was auch immer in euren Augen als "besser" oder "vernünftiger" erscheint....es ist nicht das was die Machthaber damals als besser und vernünftig betrachteten. Dazu muss man wissen, dass die 2 Hauptakteure, Japan und Deutschland schlicht keine Teamplayer waren. Italien ja auch nicht. Alle 3 Nationen wurden vom Nationalstolz triefenden Übermenschen geleitet, die nur das "eigene" Intresse vor Augen hatten. Hitler war an sich Japan total egal....und das beruhte mit Sicherheit auf Gegenseitigkeit. Warum es überhaupt zu einem Pakt kam, war um zu zeigen "hey wir können uns genauso verbünden, wie all ihr arroganten Allierten Spinner". In der Realität fand aber dann keine gemeinsame Kriegführung statt. Jeder kämpfte für sich allein. Allein die Gegner waren beinahe die selben. Das ist ja auch der Grund, warum es in HOI3 diesen "serperate War" gibt. Eben aus dem Grunde, weil die Achsenmächte Privatkriege führten, während die Allierten sich wirklich alliert (sprich als Verdeidigungsbündnis) sahen. Wenn also Japan die USA überfiel...dann war das automatisch ein Krieg gegen die gesammten Westallierten..und das wussten die auch. Sie standen dann nach dem 7. Dez. auch mit Großbritannien, dem freien Frankreich, Holland...und allen übrigen Regierungen im Krieg. Die Ausnahme bildete eigentlich nur die Sowjetunion. Weil sie ja selbst eigentlich zum Kriegsbeginn "auf der dunklen Seite der Macht" stand, war sie nie Vollmitglied der Allierten. Aus dem Grund sprach man dann immer von den Westallierten und der Sojetunion, oder eben der Comintern, wie es in HOI umschrieben wird.

Lange Rede kurzer Sinn, die Achsennationen waren alle Einzelspieler, die nur dadurch geeint waren, dass sie gegen den rest der Welt kämpften. Aber niemand sprach sich großartig mit seinem Verbündeten ab. Das war beim Polenüberfall so, bei Italiens Angriff auf Griechenland, beim Verteidigungsbündnis mit der Sowjetunion, und der späteren Aufkündigung desselben mittels des Überraschungsangriffes usw usw.

Von solchen Einzelspielern zu verlangen dass sie gemeinsam gegen einen starken Gegner losgehen, ist sehr illusorisch. Denn für Japan war der russische Bär schlicht nicht interessant genug, um die eigenen langfristigen Pläne (asiatische Einflussphäre) zu riskieren. Die Japaner wollten nicht die Kastanien für Deutschland aus dem Feuer holen...für was auch. Das tat Deutschland ja auch nicht. Ansonsten hätten sich beide vorab abgesprochen, und nicht Russland, sondern die USA gemeinsam angegriffen. Das wäre viel mehr im Sinne der "Asiatischen Wohlstandsphäre" der Japaner gewesen. Das aber interessierte die Deutschen wieder nicht.

Nach eurer Argumentation, hätte Deutschland ja auch die USA Seemacht für Jahre hinaus mitauschalten können, wenn sie mitgeholfen hätten dieses Land zu überfallen, und seinen britischen Allierten mit aller Kraft niederzuringen, statt alle Kräfte auf einen bisher völlig Unbeteiligten (Sowjetunion) zu richten. Noch dazu einer, der sich bisher eher als Verbündeter, statt als Gegner erwies. Wieso nicht Stalin fragen, ob er mitmachen wollte die Welt zwischen den Diktaturen aufzuteilen, und die Westallierten ein für alle Mal vom Globus zu fegen. Und da hätte jeder seinen Kuchen abbekommen. Russland hätte sich den Weg zum Indischen Ozean erobert...inklusive britisch indien, möglicherweise auch den Iran als Ölquelle. Deutschland hätte sich ganz Afrika einverleibt, möglicherweise den ganzen mittleren Osten inkl. der irakisch-arabischen Ölquellen.

Das wäre langfristig die weit bessere Chance auf Erfolg gewesen. Welche Nation, hätte es schon mit der deutsch-sowjetischen-japanischen Landmacht gleichzeitig aufnehmen können ? Richtig...niemand...noch nicht mal die USA. Hätten dann die Russen und Deutschen Flugzeuge und Schiffe gebaut....um die USA zu überfallen, nachdem sie vorher England vernichteten, hätte die Welt am Ende ihnen gehört.

Aber nein....die 2 Wölfe Deutschland und Russland müssen sich natürlich gegenseitig auslöschen....zum Nutzen der Westallierten.

Tja, und da sind wir schon wieder beim Thema, Einzelkämpfer.

Die Diktatoren damals waren einfach keine Teamspieler.
Sind sie das jemals ??

Graf Radetzky

26.11.09, 17:25

Aber: der t 26 s ist ja auch nicht grad der überpanzer...

und wie gesagt im Sommer 41 ging alles Material an die Ostfront
einen besseren Zeitpunkt hätte es wohl nicht gegeben für die Japaner .

Servus Sportpapst,

tschuldigung dass ich erst jetzt zum Antworten komm.

Also 1) Ich wollte damit nur betonen dass man nicht per se von einer jap. Materialüberlegenheit ausgehen kann.

2) Es mag das meitproduzierte sein, aber zum Zeitpunkt von Pearl Habour, also ein halbes Jahr nach Barbarossa, waren gerade mal 420 einsatzbereit. Ich kann mir nicht vorstellen dass die Marine diese Maschinen an die Luftwaffe abgegeben hätte. Zumal im Sommer wohl dementsprechend weniger vorhanden waren.

4) Auch wenn der T-26 kein T-34, Panther oder Tiger ist, so hätte es für die Japaner wohl doch noch gereicht. Außerdem war der T-34 ja schon seit 1940 in kleinen Stückzahlen im Einsatatz.

Außerdem hatten sich die Japaner in China schwer übernommen. Ein Angriff auf die UdSSR stand niemals ernsthaft zud Debatte.

Cerberus

26.11.09, 19:34

Ganz einfach : Russland ausschalten, über Jahre hinweg als Landmacht.

Die Sicherung der Rohstoffquellen diente hauptsächlich dazu, um die ergeizige Rüstungspolitik der Japaner zubefriedigen.
Der Angriff war Kriegswirtschaftlich gesehen sicher wichtig aber strategisch und auch die Ausführrung war ein Desaster.
Allein Singapur war ein glücksfall und der Lethargie von General Arthur Ernest Percival zuverdanken.

Und jetzt stell dir mal vor Russland ist September 1942 geschlagen.(gemeinsam von japan und Deutschland)
Russland schaffte es nicht Moskau 1941 zuhalten, aufgrund sibrischer Divisionen die Russland nicht aus Fernost abziehen konnte.
(Einsatz einer Deutsch und Japanischfreundlichen Regierung)
Und das beste kommt jetzt noch ein Deutsch-Japanischer Rohstoff und Waffenhandel findet über die Transibirische Eisenbahn statt.
Und diese Verbindung ist mehr wert als jede U Boot verseuchte Handelsroute der japaner.
Denn man bedenke das viele Rohstoffe der Japaner auf den Transport verloren gingen, von ihren achso tollen Rohstoffquellen.

alles schön und gut, wie immer bei hätte, wenn und aber ...

Den Schuh müssen sich aber nicht die Japaner anziehen. Es wäre Sache desjenigen gewesen, der Rußland angreifen wollte, vorher mal in Japan anzufragen, ob die vielleicht mimachen wollten. Barbarossa hat die Japaner mehr oder weniger überrascht und düpiert.
Es wäre völlig unrealisitisch, daß in diesem zeitlichen Stadium die Japaner plötzlich ihre komplette strategie über den haufen werfen. Außerdem stand nach der deutschen propaganda noch bis Ende Oktober der deutsche Endsieg vor der Tür. Warum alles umwerfen, wenn absehbar einem Sibirien ohnehin in den Schoß fällt.

Preussenhusar

30.11.09, 12:33

:???:

Ich glaube, daß eher der Pakt 1939 die Japaner brüskiert hat,
die ja im Antikominternpakt mit Deutschland und Italien verbunden waren.

Überrascht war Japan sicher, jedenfalls "offiziell", denn Spione dürften das Unternehmen schon gemeldet haben, wie auch an Stalin bekanntermaßen die Informationen gingen.

PH

Cerberus

30.11.09, 23:38

Es war beides zusammen - erst propagiert Deutschland sich als Vorreiter gegen den Bolschewismus, um dann mit den Roten zu paktieren, als Japan fast schon im Krieg mit ihnen steht. Und dann der nochmalige plötzliche Kehrtwechsel ohne bündnisinterne Absprachen. Auf so einer Basis ist ein gemeinsamer Krieg nicht zu führen, wer hätte Japan die Garantie gegeben, daß nicht 4 Wochen später ein deutscher Separatfrieden erfolgt ...

Graf Radetzky

30.11.09, 23:40

Nun, sicherlich. man sollte aber nicht die praktischen Aspekte vergessen. Die schon weiter oben geschildert wurden. So unwillkommen war den Japanern die Neutraität gegenüber der UdSSR nicht.

Jerobeam II.

01.12.09, 01:19

Bezogen die Japaner eigentlich Rohstoffe aus der UdSSR?

Dr. Evil

01.12.09, 08:56

Russland war einfach eine Nummer zu Groß. Auch wir sind der Meinung, dass dieser Krieg, selbst wenn er 2 monate früher begonnen hätte, nicht zu gewinnen war.

Mit Stalin hatte Hitler sich einen Gegner gewählt, der ihm sicherlich an Grausamkeit, Brutalität und Sturrheit mindestens ebenbürtig war. Das schnelle Vorankommen der Deutschen in den ersten Monaten hatte nicht nur mit der Unfähigkeit der Russen zu tun, sondern war Teil Ihrer Strategie. Napoleon fiel auf denselben Trick herein und er erreichte sogar Moskau und was hat es ihm gebracht? Nichts.

Auch Japan hätte nicht viel am Kriegsverlauf geändert. Sicherlich hätten sie vielleicht einen Überraschungsmoment ausnutzen können, aber sobald die Russen ein Front aufgebaut hätten, wäre es vorbei gewesen.

Deshalb war Barbarossa aus unserer Sicht von vornherein zum Scheitern verurteilt.

[B@W] Abominus

01.12.09, 10:19

Jeder Krieg kann verloren werden, aber keiner gewonnen...

Pionier

01.12.09, 11:23

Ich habe jetzt nur sporadisch gelesen aber eine Niederlage die grundsätzlich immer Eintreten muss halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Soweit mir bekannt ist gab es zumindest drei Bestrebungen von Stalin einen Separatfrieden mit dem dt. Reich einzuleiten. '41,'42 und April '43 (Nach dem Schlag aus der Hinterhand und Rückeroberung von Kharkov durch die Wehrmacht ( 3. Schlacht um Kharkov)
Das ganze angeblich über Finnisch / Schwedische Kanäle, genaueres ist wahrscheinlich unter Verschluss.

Für '43 gibts noch folgende Indizien:

- Stalin nahm im Februar 1943 nicht an der Konferenz von Casablanca teil, während der die Alliierten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands forderten

- Stalin trat der Forderung nach bedingungsloser Kaoitulation erst im November 1943 während der Konferenz von Teheran bei.

--------------------------

Allein die Möglichkeit eines Friedensschluss sehe ich schon als Siegchance. Aber ein Sieg über Babarossa wäre sicherlich auch so möglich gewesen, eben einfach wegen Mangel an Informationen. Das ist doch grade die Strategie des Blitzkrieges. Den Feind so schnell und schwer Schlagen das er denkt, dass er keine Chance mehr hat. Neben diesem Punkt sehe ich noch folgende Apsekte wovon min. einer hier genannt wurde:

1. keine Späße bei den Partisanen (Südosteuropa) und somit ein früheres Losschlagen.
2. Wenn wir schon die Start Vorraussetung ändern: Als Befreier, nicht als Eroberer auftreten. Ich glaube dieser zweite Punkt hätte alleine gereicht um als Sieger aus dem Kampf hervorzugehen.
Damit meine ich Etablierungen von eigenständigen, freien Regierungen in den befreiten Gebieten. (Estland,Lettland,Litauen,Ukraine etcpp). Die Bevölkerung war nunmal deutschfreundlich weil sie glaubten sie werden vom Stalinnismus befreit. Wenn man dies als Träger der Botschaft verwendet hätte glaube ich das dies der Weg zum Sieg gegen den Stalinismus gewesen wäre.

Ban Josip Jelacic

01.12.09, 12:55

Wichtig für einen erfolgreichen Blitzkrieg ist es nicht nur die feindlichen Armeen zuvernichten, sondern besonders die Komunikationwege und sehr wichtig den Nachschub an Material und Menschen zuunterbinden.
Der Feind muss überrannt, die führungslos gemacht werden und hoffnungslos.

Ich bin der Meinung, dass Russland nie in einer ausweglosen Situation gebracht wurde. Natürlich hätte der Fall von Moskau und die Eroberung der Ölfelder von Baku die Situation bzw die Einschätzung ändern können. Aber der gewünschte totale Sieg durch Hitler hätte alle Vehandlungen über eine Seperatfrieden zunichte gemacht.
Hat nicht Hitler sogar 45 im Bunker von eine Partnerschaft mit den Allierten gegen den Bolschewismuns geträumt.
Rußland hätte nie kapituliert und einen Seperatfrieden war nie das Interese Hitlers, gemeint ist ein Friedenschluß der für die Russen annehmbar ist.

Spartan

01.12.09, 15:34

Ban Josip Jelacic

01.12.09, 15:59

Hitler war ein Mann der die Tragweite von Ereignissen und Entscheidungen realistisch einschätzen konnte.

Was ist an der Aussage falsch? :D

X_MasterDave_X

01.12.09, 16:29

Hitler war ein Mann der die Tragweite von Ereignissen und Entscheidungen realistisch einschätzen konnten.

Was ist an der Aussage Falsch? :D

Es müsste heissen "konnte". :D

Und dann sind da noch logische Fehler drin. :D

Preussenhusar

01.12.09, 16:54

Hitler war ein Mann der die Tragweite von Ereignissen und Entscheidungen realistisch einschätzen konnten.

Was ist an der Aussage Falsch? :D

Nichts außer der Aussage :lach:

PH

Preussenhusar

01.12.09, 16:55

Es war Himmler, der von einem Separatfrieden geträumt und über Schellenberg und Graf Bernadotte seine Fühler ausgestreckt hatte. Aber das Stalin zum Frieden bereit gewesen sein sollte, ist mir neu und ich kann mir kaum vorstellen, daß so ein Angebot von unserer Seite nach Stalingrad abgelehnt worden wäre.

Wie meinen ?

Hitler wollte keinen Frieden,
Stalin auch nicht,
und wer würde nach Stalingrad auf deutscher Seite Frieden geschlossen haben ?

PH

Pionier

01.12.09, 17:06

Ehrlichgesagt genau das bezweifel ich.

1. Stalin hat nichts grundsätzliches gegen Völkermord
2. Der Krieg den er gegen Deutschland führte war nicht um anderen sondern um sich selbst zu helfen, er Unterschied sich somit Grundsätzlich vom Westen
3. Ihm könnte der Verdacht gekommen sein, das die Allierteren die beiden Bösen gegeneinander ausbluten lassen wollen. Stalin wollte Anfang '42 ne Invasion, wollte bessere Technik beim lendlease etcpp.
4. Wozu die Drecksarbeit für den Systemfeind machen.

Einem Separatfrieden z.b. +- Grenzen von 1918 wären für Stalin sicherlich eine Option gewesen.

X_MasterDave_X

01.12.09, 17:22

Einem Separatfrieden z.b. +- Grenzen von 1918 wären für Stalin sicherlich eine Option gewesen. Ganz sicher nicht für Hitler. Wozu führte er jahrelang Krieg, wenn am Schluss nichts dabei rauskommen sollte. Wie den Leuten erklären? Also eine 1918 Grenze hätte Deutschland sicher erst 2 Tage vor Hitlers Selbsmord aktzeptiert...oder 2 Tage danach. :rolleyes:

Der Krieg den er gegen Deutschland führte war nicht um anderen sondern um sich selbst zu helfen, er Unterschied sich somit Grundsätzlich vom Westenehrlich gesagt kämpft kein Land der Welt uneigennützig. Jeder verspricht sich was davon. Der Eine Landgewinne, der andere daß sein Nachbar/Allierter länger am Leben bleibt, damit man auch in Zukunft keine leichte Beute ist ohne ihm. Rein aus Freundschaft hilft kein Land der Welt. War nie so...wird nie so sein.

Pionier

01.12.09, 17:36

Irgendwie passt euer Post nicht ganz auf den von mir Zitierten.

Zu1: Mein Post behandelt nicht was für Hitler akzeptabel gewesen wäre und was nicht. Und ist darauf bezogen, dass PH der Ansicht ist das Stalin keinen Frieden wollte.

Zu2: Uneigennützigkeit ist weder in noch zwischen der Zeile herrauslesbar. Grade Polen zu Helfen war der Nutzen wie er von euch dargelegt wurde. Mir ist nicht ganz klar was ihr mit eurem Post Aussagen wollt? Um es zu verdeutlichen: Die Westallierten führten den Krieg mit Deutschland weil sie es wollten, Russland hingegen...

Um meine Aussage zusammenzufassten, ich denke das für Stalin aus verschiedenen Gründen ein Separatfrieden drinn gewesen wäre.

'41 - Schockzustand - so zuenden wie der bisherige Rest! Sichworte: Das Gefühl der unbesiegbaren Wehrmacht, Hundertausende Rotarmisten laufen über.
'42 - Drohender Verlust des Kaukasus
'43 - Alleine die Drecksarbeit machen obwohl man doch einige Gemeinsamkeiten mit dem Nationalsozialismus hat und ihm näher steht als dem Kapitalismus? Stichwort: Wieso sollen nur Russen sterben?

Lord Rahl

01.12.09, 17:38

My 2 cents

Verloren war Barbarossa bereits in der Planungsphase. So erfolgreich die deutschen Truppen auch gewesen sind, das nicht vorhandene Nachschubnetzwerk hat und hätte sie über kurz oder lang sämtliche Eroberungen wieder verlieren lassen.

Zu wenig Transportraum um selbst die mobilen Truppen mit ausreichend Treibstoff und Munition über einen längeren Zeitraum zu versorgen, zu wenig Eisenbahnkapazitäten bzw. ein zu großer Zeitbedarf um die Strecken umzunageln.

Die Industrie war kaum in der Lage den Bedarf an Ersatzteilen zu bewerksteligen, dazu ein völlig verfehltes System an Aushilfen um Divisionen überhaupt auf Einsatzstärke zu bringen und mit Artillerie/LKWs und Panzern auszustatten.

Von daher sehe ich nicht den Hauch einer Chance wie das DR den Sowjet hätte bezwingen sollen.

Koalitionskriegsführung

In der Achse absolut nicht vorhanden. Der böse Onkel hat ja nicht mal seine Alliierten vor dem Angriff auf die SU in die Pläne eingeweiht, in seinen Denkmustern auch absolut verständlich.

Er wollte die absolute Vormachtstellung, der Italiener sollte sich mit dem Mittelmeerraum zufrieden geben und der Rest (Ungarn/Rumänien etc.) wurde mit Versprechungen geködert wie "helft dem DR heute und wir werden in Zukunft gut für euch sorgen". Dazu noch die Versprechungen dem jeweils anderem Land was wegzunehmen und dem anderem zu geben, nur um überhaupt Ruhe innerhalb des Bündnisses zu erzeugen.

Das alles zeugt nicht gerade davon, das unser Führer auf so etwas wie eine Koaltionskriegführung positiv reagiert hätte.

Wenn der Partner was gut gemacht hat, war es ja klar und ist nur dank der deutschen Hilfe auf anderen Schauplätzen gelungen, ist etwas schief gegangen, war es völlig und alleine die Schuld des inkompetenten Alliierten. :D

Am besten zeigt sich aber noch die nicht vorhandene Einsicht in die Notwendigkeit der Koaltionskriegsführung wie das Auswärtige Amt ignoriert würde. (zumindest für mich sehr interessant)

Früh als man erkannte das man den Russen nicht so einfach erobern kann, und die ersten Rückschläge eintraten, sind einige Mitarbeiter des Auswärtigen Amtes ja auf die Idee gekommen doch sowas wie eine EU zu gründen. Damit man mehr Länder ins Boot holen könnte, mehr Ressourcen hätte und vor allem auch mehr Freiwillge hätte um den Blutzoll im Osten zu bezahlen.

Strategie des OKH/OKW

Schaut man sich an, was für Befehle teilweise erlassen wurden, sieht man wie es zu Anfang des Feldzuges teilweise noch möglich war für die Frontbefehlshaber Befehle zu ignorieren und entsprechend gute Resultate zu erzielen trotz der Befehle von oben.

Je schlechter die Lage wurde, umso drastischer mußten die Befehle von oben befolgt werden. Sonst war man sein Kommando los.

Dazu noch die Streitereien/Unstimmigkeiten zwischen Hitler und seinem Staabschef und fertig ist das Chaos. (der eine sagt Moskau wird ignoriert, der andere gibt Befehle die dem konträr gegenüberstehen)

usw. usw.

Die einzige Chance die ich sehe wie man Stalin hätte schlagen können, wäre vermutlich mit der beweglicen Kriegsführung wie sie Manstein vorschwebte. In Anbetracht der nicht vorhandenen Mobilität der Wehrmacht sehe ich das jedoch keinesfalls so sicher wie er selber.

Jedoch würde ich davon ausgeben, das mit der Mansteinchen Operationsführung der Russe vermutlich länger hätte aufgehalten werden können.

Ban Josip Jelacic

01.12.09, 17:40

.... Die Westallierten führten den Krieg mit Deutschland weil sie es wollten, ....

Der Westen hat sich nur an seine Allianz gehalten, dabei von wollen zusprechen find ich ein wenig falsch!

Lewis Armistead

01.12.09, 17:40

Zweiter Punkt...ganz eurer Meinung aber es besteht doch ein Unterschied ob man aus purem Selbsterhaltungszweck kämpft oder aus Ehrgefühl sich an eine Bündnisverpflichtung oder ähnliches zu halten...

Zum ersten Punkt:

Ich glaube euch ist nicht bewusst, dass die 1918 Grenze nicht gleich der Grenze des Versailler Vertrags oder selbst der Resultate nach dem Blitzkrieg gegen Polen ist...

Gemeint war denke ich eher die Grenze nach dem Vertrag von Brest Litowsk und da hat Russland riesige Gebiete an Deutschland abgetreten, eingeschlossen die baltischen Staaten und ein Großteil der Ukraine...

Aber mit dem Regime auf deutscher Seite glaube ich da auch nicht wirklich dran...

Allerdings verrennen wir uns auch immer wieder darin, dass wir von der Veränderbarkeit einiger Begebenheiten ausgehen, andere aber als feste Konstanten annehmen.

Grundsätzlich halte ich Barbarossa deshalb für sehr gut durchführbar, wenn auch nicht so einfach wie von der Wehrmacht erwartet aber durchführbar.

Viele Faktoren haben den Erfolg sicher letztendlich verhindert.

Besonders wichtig erachte auch ich dabei das Auftreten als Besatzer und nicht als Befreier denn die Menschen in den eroberten Gebieten waren tatsächlich grundsätzlich erst einmal froh von Stalin befreit zu werden...

Edit: Sauviel los hier...ich bezog mich eigentlich auf den letzten von MasterDAve

Pionier

01.12.09, 17:48

Da habt ihr Recht werter Lewis, ich habe mich in diesem punkt etwas Missverständlich ausgedrückt. Die Grenze von 1917/1918 im Osten war gemeint. Nicht die des Versailler Vertrags.

Das ewige Problem mit dem hätte würde wollen ;-) Geschichte ist Geschichte. Ich denke die einzige Möglichkeit ein paar Spielereien durchzuführen ist es die Konstanten festzuahlten und dieses dann Stück für Stück abzuarbeiten.
Was definitive nicht geht ist eine Frage zu beantworten indem man die Konstanten der Frage verändert. Denn dann kommt nur noch Murks herraus!
Deswegen immer der Reihe nach.

Besatzer/Befreier - Dies halte ich in der Tat für die wichtigste Konstante im Osten. Sie wirft aber auch viele Fragen auf!

@ Ban: Aber wieso gab es diese erst kurz bestehende Garantie?

edit: Ok dann ist der ersten Punkt eben nur verdeutlicht ^^

Pionier

01.12.09, 18:06

OT: Übrigens einige Posts sind ein sehr guter Beleg dafür warum z.b. HoI kein gutes Mulitplayer Spiel ist. Sein Spielzeitraum ist einfach zukurz angelegt und spiegelt nicht die Dogmatischen Ansätze korrekt wieder. So entstehen dann Gedanken das es natürlich ist das die Sowjetunion mit den Allierten Zusammenarbeiten muss - eben weil alles andere unlogisch wäre - und eine Schwächung gegen den Feind darstellt. Im Grunde fehlt in diesem Spiel eine wichtige Schlüsselbeziehung.

Spartan

01.12.09, 18:31

und wer würde nach Stalingrad auf deutscher Seite Frieden geschlossen haben ?

PH

Jeder, der noch klar bei Verstand war. Zumindest hätte der Generalstab versucht, auf Hitler einzuwirken.

Lord Rahl

01.12.09, 18:45

Jeder, der noch klar bei Verstand war. Zumindest hätte der Generalstab versucht, auf Hitler einzuwirken.

Hätte oder hat?

Fiktion oder Traum?

Spartan

01.12.09, 18:57

Hätte oder hat?

Fiktion oder Traum?

Fiktion, ansonsten wäre uns das historisch überliefert worden. Aber ich bezog mich hier auf Pionier, der meinte, daß Stalin 42/43 Friedenssignale an das DR sandte.

Morenga

01.12.09, 19:05

Leute, Leute, Barbarossa war unter keinen Umständen zu gewinnen, und zwar per Definition. Der Krieg im Osten war von der NS-Führung von vornherein als Vernichtungskrieg geplant - was die Möglichkeit eines Kompromissfriedens per se ausschloss und damit auch folgende "Siegprämisse":

Besonders wichtig erachte auch ich dabei das Auftreten als Besatzer und nicht als Befreier denn die Menschen in den eroberten Gebieten waren tatsächlich grundsätzlich erst einmal froh von Stalin befreit zu werden...

Der Sieg im Osten wäre nach den politischen Vorgaben erst dann erreicht, wenn der "Bolschewismus ausgerottet" und die "Untermenschen" im Osten vernichtet oder vertrieben wären. Nach diesen Vorgaben ist aber ein Krieg eben nicht zu gewinnen. Selbst wenn die Rote Armeee kollabiert, die KP-Führung entmachtet und die gesamte Sowjetunion (!) besetzt geworden wäre, es hätte keinen wirklichen Frieden gegeben - allerhöchstens einen Wechsel von der herkömmlichen Kriegsführung zu einem andauernden Partisanenkampf. Denn wenn eine Kapitulation gleichbedeutend mit Versklavung und Ausrottung wäre - welchen Anreiz hätten die Völker der SU dann, zu kapitulieren?

Monty

01.12.09, 19:09

Von daher sehe ich nicht den Hauch einer Chance wie das DR den Sowjet hätte bezwingen sollen.
Das kommt ganz auf die Sichtweise an. Sprechen wir von politischen Lösung des Barbarossa Feldzuges, wäre dieser unter anderem Vorzeichen sicherlich gelungen. Mit einem Aufruf: Freiheit für die Völker des Sowjetunion, hätte dies im Vielvölkerstaat einen Aufruhr ohnegleichen gefunden. An der Nationalitätenfrage wäre dieses Riesenreich schon 60 Jahre früher zerbrochen.
Aber das Reich hat keinen politischen Krieg geführt bzw. führen wollen, es ging in erster Linie um die Beseitigung eines Machtfaktors in Europa und zum zweiten um einen Weltanschauungskrieg.

Die militärische Lösung war vom Konzept so angelegt, dass ein schnelles Erreichen der Schlüsselstädte, insbesondere Moskau, als strategisches Nahziel in die Planung aufgenommen wurde und als Blitz geplant wurde.
Gerade dazu wurden die deutschen Panzerdivisionen halbiert und deren Zahl verdoppelt, um die weit auseinander liegenden strategischen Ziele schnell erreichen zu können. Was man nicht bedacht hatte oder man nur ungenügend erreichen konnte, ist die schwache Motorisierung der Fusstruppen. Oftmals mussten die gepanzerten Einheiten warten, bis die Mot. Div. in ausreichender Zahl die Kesselränder erreichten.

Ich glaube letztlich sind diese Punkte mir Teilpunkte, die Niederlage vor Moskau beitrugen. Was absolut unterschätzt wurde ist die Widerstandskraft einzelner russischer Truppenteile, die den schnellen Vormarsch über Tage aufhielten und die Mobilisierungskraft der Roten Armee. Auch wenn von den oft erwähnten 10.000 -20.000 russischen Tanks 2/3 veraltet waren, die waren ja trotzdem da.

Lord Rahl

01.12.09, 19:13

Moskau war KEIN Hauptziel der Wehrmacht im Planungsstadium!

Es gab zwei wesentliche Ziele. einmal die Ukraine mit ihrerm Honig und Gold ländereien (die sie nie waren etc.) und dazu die Vernichtung der Bevölkerung. DIe Vernichtung der Bevölkerung war das Mittel zum zweck um die SU klein zu kriegen.

Spartan

01.12.09, 19:26

Monty

01.12.09, 19:38

meine Quellen sagen aber was anderes :
Schon die erste militärische Studie sah Moskau als potenzielles militärisches Ziel

Alleine schon diese Variablen ließen erkennen, wie schwierig das zu planende Unternehmen werden würde. Dessen ungeachtet wurden in der Folgezeit weite Untersuchungen und Planspiele angestellt, die schließlich in Weisung Nr.21 für den Krieg gegen die Sowjetunion gipfelte. Am 05.12.1940 kam es zur Vorlage des Operationsplans des Oberkommandos des Heeres vor Adolf Hitler durch den Chef des Generalstabes des Heeres Generaloberst Franz Halder. Er sah die Dnepr-Dvina-Linie als letzte mögliche Stellung der Roten Armee an, um die dahinter liegenden Industriegebiete zu verteidigen. Halder sah den Angriff von drei Heeresgruppen vor, wobei der Schwerpunkt bei der aus dem Raum von Warschau gegen Moskau vorrückenden Heeresgruppe Mitte liegen sollte. Die Heeresgruppe Nord hatte den Auftrag die linke Flanke der Heeresgruppe Mitte zu decken und gleichzeitig über das Baltikum auf Leningrad vorzustoßen und somit diesen wichtigen Ostseehafen als Nachschubbasis zu sichern. Die Heeresgruppe Süd sollte die rechte Flanke der Heeresgruppe Mitte decken und gleichzeitig mit 3 Armeen breit gefächert gegen Kiew vorrücken. Als Endziel des Feldzugs glich er sich an die Planungen von Marcks und Loßberg an

[B@W] Abominus

01.12.09, 19:41

Leute, Leute, Barbarossa war unter keinen Umständen zu gewinnen, und zwar per Definition. Der Krieg im Osten war von der NS-Führung von vornherein als Vernichtungskrieg geplant - was die Möglichkeit eines Kompromissfriedens per se ausschloss und damit auch folgende "Siegprämisse":

Der Sieg im Osten wäre nach den politischen Vorgaben erst dann erreicht, wenn der "Bolschewismus ausgerottet" und die "Untermenschen" im Osten vernichtet oder vertrieben wären. Nach diesen Vorgaben ist aber ein Krieg eben nicht zu gewinnen. Selbst wenn die Rote Armeee kollabiert, die KP-Führung entmachtet und die gesamte Sowjetunion (!) besetzt geworden wäre, es hätte keinen wirklichen Frieden gegeben - allerhöchstens einen Wechsel von der herkömmlichen Kriegsführung zu einem andauernden Partisanenkampf. Denn wenn eine Kapitulation gleichbedeutend mit Versklavung und Ausrottung wäre - welchen Anreiz hätten die Völker der SU dann, zu kapitulieren?

Wieso? Man hat auch schon vorher mit dem Russen packtiert. Bis Moskau stoßen, Bitter Peace triggern lassen, danach England plätten/Frieden machen und dann RUBBEL DIE KATZ wieder sich tief in den Russen bohren, bis Ende Gelände ist. Danach hätte man die Bevölkerung immer noch auslöschen können...

sheep-dodger

01.12.09, 20:16

Abominus;577953']Wieso? Man hat auch schon vorher mit dem Russen packtiert. Bis Moskau stoßen, Bitter Peace triggern lassen, danach England plätten/Frieden machen und dann RUBBEL DIE KATZ wieder sich tief in den Russen bohren, bis Ende Gelände ist. Danach hätte man die Bevölkerung immer noch auslöschen können...

Bitter Peace war in Realität 1.0 vanilla noch nicht enthalten... ;)

Lewis Armistead

01.12.09, 21:40

Ja richtig war...aber das hier sind ja auch Gedankenspielchen...

Nicht von Anfang an beginnen der russischen Bevölkerung das Leben zur Hölle zu machen und so Stalin in die Arme zu treiben hätte vollkommen ausereicht...

Hintergedanken sie später alles auszulöschen wären ja immernoch möglich gewesen...

Graf Radetzky

01.12.09, 22:34

Leute, Leute, Barbarossa war unter keinen Umständen zu gewinnen, und zwar per Definition.

So hart würde ich das nicht formulieren. Hitler ist aus den gleichen Gründen wie Napoleon gescheitert. Weil sie sich auf das Selbe Transportmittel verließen: Das Pferd und die Füße der Landser.

Pionier

01.12.09, 23:10

Ich hätte noch einen weiteren wichtigen Punkt, der so glaube ich bisher nicht gewürdigt worden ist: Der Lend-Lease

Ohne diese Hilfe hätte es für die UDSSR in der Kritischen Phase wesentlich schlechter ausgesehen. Es gilt dabei zu beachten das der LendLease suksessive abgenommen hat, d.h. mit größeren Erfolgen der Sowjets hat der Lendlease auch abgenommen, speziell glaube ich ende 44 bzw. 45!

Laut Wikipedia - Immerhin ein Anhaltspunkt:

Von den USA wurden über 400.000 Jeeps und LKW, 13.000 Lokomotiven und Güterwagen, 90 Frachtschiffe, 4.000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und über 7.000 Panzer an ihren sowjetischen Alliierten geliefert. Die Briten und Kanadier lieferten weitere 5.000 Panzer und 7.000 Flugzeuge.und hier noch wesentlicher:

Im Laufe des Krieges kamen 57,8 Prozent des Bedarfs an Flugbenzins, 53 Prozent aller Sprengstoffe und beinahe die Hälfte des Kriegsbedarfs an Kupfer, Aluminium und Gummireifen aus Importen. Während Ende 1942 nur 5 Prozent der sowjetischen Militärfahrzeuge aus ausländischer Produktion stammten, waren es gegen Kriegsende über 30 Prozent. Aus den USA kamen des Weiteren 56,6 Prozent aller im Krieg verlegten Schienen und 1900 Lokomotiven, dazu 11.075 Güterwaggons. Dem standen 92 Lokomotiven und 1087 Waggons aus sowjetischer Produktion gegenüber. Dem Gewicht nach fast 50 Prozent aller Lieferungen waren allerdings Lebensmittel.Tjo ich denke das Spricht für sich selber?

Lord Rahl

01.12.09, 23:42

meine Quellen sagen aber was anderes :
Schon die erste militärische Studie sah Moskau als potenzielles militärisches Ziel

Die Planspiele der Wehrmacht umfassten zwar Moskau als Zieloption und es wurde ja auch von Halder und Co. ständig gegen den Wunsch vom Führer auf Moskau hingearbeitet, das Ziel welches der Führer in Person als Cheffe der Wehrmacht jedoch ausgegeben hatte, war mitnichten Moskau (schon im Planungsstudium).

X_MasterDave_X

02.12.09, 01:25

Die Idee hinter der Parole: "Völker der Sowjetunion, befreit euch!!!" wäre ja nicht mal dumm....man hätte es halt "schlauer"...im Sinne von "bösartiger" anpacken müssen. Man hätte die Bevölkerung ja nicht gleich vor den Kopf stossen müssen. Erstmal nett sein....den Befreier spielen....sie sozusagen integrieren in die Kriegsanstrengungen von Anfang an.....ihnen etliche Zugeständnisse machen...sie glauben lassen, sie würden sich nach dem Kriege selbst verwalten können......und dann wenn die SU erledigt wäre.....und der Krieg mit den Westallierten zum Stillstand kommt.....

....Ernst machen.

Jede Zusage zurückziehen....und dann einen wehrlosen Gegner einfach niederwalzen. Aber zu sowas bräuchte es einen echten Vollprofi im Bereich "Böse Jungs"....so einen "Star Wars Imperator" :D

Adolf war dagegen ja viel zu naiv....und sagte viel zu oft und zu früh die Wahrheit, was er wirklich dachte. So wird das natürlich nichts als anerkannter Politiker...oder gar Welteroberer. ;)

Manchmal muss man wirklich froh sein, dass selbst die "bösen Jungs" auf unseren Planeten, bisher hauptsächlich Amateure waren. Vielleicht habe ich aber auch nur zuviel Dr. Mabuse gesehen in meiner Jugend. :D:rolleyes:

Kurfürst Moritz

02.12.09, 01:46

X_MasterDave_X

02.12.09, 01:50

Ja da sieht man mal....was passiert wenn Profis ans Werk gehen.

Wobei so böse waren die ja auch nicht.... Zumindest haben sie keine Völker reihenweise ausgerottet....jedenfalls nicht in der Epoche.

Die Spanier in Amerika....die waren da durchaus noch skrupelloser...und auch wesentlich erfolgreicher. Mit so wenig manpower so einen Kontinenten unterwerfen und ausbeuten.....das ist schon echt Evil. :D

Kurfürst Moritz

02.12.09, 01:55

Die waren technologisch eben absolut überlegen, die alten Spanier!

Stupor Mundi

02.12.09, 02:24

Die Römer waren da gegenüber fremden Völkern auch nicht zimperlicher. Da wurde schonmal die ganze Elite eines germanischen Volks (könnten die Sueben gewesen sein) durch Verrat gefangengenommen, damit das ganze Volk (ca. 200 000 Personen) massakriert werden konnte!
Solche Taten wurden aber kaum bekannt, weil die Sieger die einzigen waren, die in der Lage waren, die Geschehnisse aufzuschreiben.

X_MasterDave_X

02.12.09, 11:24

technologische Überlegenheit alleine nutzt nichts. Man muß auch skrupellos genug sein um sie auszunutzen. Und vor allem wissen wann und wie. :D

Ja Ja....die Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben....oder wie Napoleon sagte: "Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat." :D

Monty

02.12.09, 17:00

Planspiele der Wehrmacht umfassten zwar Moskau als Zieloption und es wurde ja auch von Halder und Co. ständig gegen den Wunsch vom Führer auf Moskau hingearbeitet, das Ziel welches der Führer in Person als Cheffe der Wehrmacht jedoch ausgegeben hatte, war mitnichten Moskau (schon im Planungsstudium).
Es kommt auf die Sichtweise an : die militärischen Planspiele zielen immer auf die Eroberung einer Hauptstadt. Ihr verwechselt politische Planungen von den militärischen. Gerade der Feldzug Barbarossa beinhaltet aber militärische und politische Strategien, die anfangs auseinander gingen. 1940 sprach kein Mensch von einem Vernichtungskrieg oder Weltanschauungskrieg. Es ging nur um die Ausschaltung der Sowjetunion als politischer und militärischer Machtfaktor. Die bis dahin ergingenen Weisungen:

Halder hatte „Plan Otto“ ab Mitte Juni 1940 mit wenigen Mitarbeitern entworfen: Generalmajor Walter Buhle (http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Buhle), Generalmajor Erich Marcks (http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Marcks_%28General%29), General Rudolf Gercke (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Gercke) und Oberst Gerlach Hemmerich. Im Generalgouvernement (http://de.wikipedia.org/wiki/Generalgouvernement) war gegenüber der Verwaltung und der Partei wegen der geheimen Absichten Zurückhaltung angesagt. Es war nur für den Ernstfall vorgesorgt: Erst dann konnten dem AOK 18 alle anderen Truppen unterstellt werden, was hieß, dass Halder 13 Korpsstäbe zur Führung von mindestens 39 Divisionen hätte einsetzen können.[4] (http://de.wikipedia.org/wiki/Plan_Otto#cite_note-3) Nach der Zustimmung von Brauchitsch’ ließ Halder am 3. Juli 1940 prüfen, „wie ein militärischer Schlag gegen Russland zu führen [sei], um ihm die Anerkennung der beherrschenden Rolle Deutschlands in Europa abzunötigen“.
gingen nur dahin Sowjetrussland auszuschalten. Von Eroberung keine Rede.
Also stand die Politik hinter den militärischen Erwägungen. Erst mit den abschliessenden Feldzugsplanungen 1941 war Moskau kein primäres strategisches Ziel mehr. Erst nach der Kesselschlacht von Kiew erhob Hitler Moskau zum erstrangigen politischen und militärischen Ziel.

Luitpold

03.12.09, 00:14

Bezogen die Japaner eigentlich Rohstoffe aus der UdSSR?

1. Wir wissen es nicht.
2. Es interessiert Uns ebenfalls.
3. Kennt jemand fundierte Literatur zum Thema japanische Wirtschaftspolitik in dieser Zeit? Insbesondere von Interesse ist dabei die Wirtschaftspolitik gegenüber China/Mandschukuo sowie die ökonomischen Überlegungen der entscheidungsrelevanten japanischen Stellen in der Frage eines Kriegseintritts gegen die Sowjetunion.
(Gelegentlich kann man die Aussage finden, die japanische Industrie habe in China sehr hohe Investitionen tätigen müssen und habe deshalb eher eine "Südexpansion" angestrebt. Was heißt das schon? Über Hinweise auf fundierte Literatur zu diesem Thema sind Wir dankbar (und der werte Jerobeam vielleicht auch). Deutsch- und englischsprachige Literatur bevorzugt, japanisch-, chinesisch- und russischsprachige hilft Uns nicht.)

X_MasterDave_X

08.12.09, 12:53

An alle Regenten die sich schon oft die Frage gestellt haben, warum Japan die USA Angriff, und nicht vieleicht das ebenso verhasste Russland. Habe gestern viel in der Wikipedia zum Themenbereich Pazifikkrieg gelesen. Und u.a. dieser Eintrag war sehr lesenswert und aufschlussreich..wenn auch sehr lang zu lesen (vor allem wenn man vielen Links zu extra Seiten nachgeht. :D )

Besonders der Bereich "Die amerikanisch-japanischen Beziehungen vor Pearl Harbor (http://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_auf_Pearl_Harbor)" ist sehr interessant

Auszüge daraus:

Seit 1937 führte Japan in China den Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg. Die Vereinigten Staaten waren anfangs neutral, jedoch änderte sich ihre Haltung in den folgenden Jahren aufgrund des Panay-Vorfalls sowie sich häufender Berichte über japanische Gräueltaten wie zum Beispiel das Massaker von Nanking zugunsten Chinas. So unterstützten die USA China in zunehmendem Maße mit Materiallieferungen und einem (formal nicht-amerikanischen) Jagdgeschwader aus Freiwilligen. Ferner warnten die USA Anfang 1940 Japan davor, in Französisch-Indochina einzumarschieren, und verlegten demonstrativ ihre Pazifikflotte aus ihrer Heimatbasis San Diego an der Westküste nach Pearl Harbor auf den Hawaiʻi-Inseln. Als Japan im Juli 1940 trotz amerikanischer Warnung Truppen in Indochina stationierte, schränkte die amerikanische Regierung unter Präsident Franklin D. Roosevelt im September 1940 den amerikanischen Export von Erdöl und Stahl nach Japan ein (damals bezog Japan 80 % seines Erdöls aus den USA). Nachdem dies nicht die gewünschte Wirkung hatte und Japan im Juli 1941 weitere Truppen in Indochina stationierte, verhängten die USA am 25. Juli 1941 ein vollständiges Öl-Embargo gegen Japan und froren alle japanischen Guthaben ein. Da sich Großbritannien und Niederländisch-Indien diesem Schritt anschlossen, verlor Japan 75 % seines Außenhandels und 90 % seiner Öl-Importe[1].

Ohne die Öl-Importe reichten Japans Reserven für Industrie und Militär nur für wenige Monate, daher musste die japanische Führung unter Premierminister Hideki Tōjō innerhalb dieser Zeit die Ölzufuhr wiederherstellen, wenn sie den Zusammenbruch des Reiches verhindern wollte. Dazu sah sie nur zwei Möglichkeiten:

entweder erreichte Japan eine Aufhebung des Embargos durch Verhandlungen mit Washington als Gegenleistung für japanische Konzessionen
oder
Japan stellte seine Versorgung mit Öl und anderen knappen Ressourcen durch Inbesitznahme der rohstoffreichen südostasiatischen Kolonien Großbritanniens und der Niederlande gewaltsam sicher[2].
Die Mehrheit der japanischen Führung hielt eine Einigung mit den USA, zu akzeptablen Bedingungen für Japan, für unwahrscheinlich. Außerdem würde Japan auch bei einer Einigung weiterhin von ausländischen Rohstoffen abhängig sein. Die Konsequenzen dieser Abhängigkeit waren akut. Japan nahm dennoch Verhandlungen mit der amerikanischen Regierung auf, die schließlich am 26. November 1941 zur Hull-Note führten. Diese wurde von Premierminister Tojo und dem japanischen Kabinett als Ultimatum aufgefasst[3].

Die Hull-Note (http://de.wikipedia.org/wiki/Hull-Note)ist auch lesenswert.

Wer das liest, dem wird klar, daß Japan gar keine andere Wahl hatte als die USA anzugreiffen. Ein Vorgehen gegen die Sowjetunion war spätestens hier sinnlos geworden. Wie sollte man eine Armee ohne Öl befehligen....noch dazu in eine unwirtliche Gegend der Sowjetunion wo es nichts gab was man brauchte.....wenn doch gleichzeitig gewaltige Ölfelder absolut unbewacht im Süden in Niederländisch OSt Indien lagen.

Was auch noch wichtig war für die japanischen Überlegungen:

Durch den Automedon-Vorfall (http://de.wikipedia.org/wiki/Automedon-Vorfall)gelangte Japan im Jahre 1940 in den Besitz der aktuellen Chiefs of Staff Appreciation of Far Eastern Strategy, der Lage- und Strategieeinschätzung Fernost der Planungsdivision des britischen Generalstabs. Die in dem Dokument enthaltenen Informationen über die Stärke und Pläne der Britischen Streitkräfte in Fernost im Falle eines Angriffs der japanischen Armee waren von großem Nutzen bei der Planung und Durchführung der japanischen Eroberung der rohstoffreichen Kolonien Malaysia, Singapur, Burma und Niederländisch-Indien während des Zweiten Weltkriegs..............

......Nach Aussage des japanischen Admirals Nobutake Kondo hätte man eine derart massive Schwächung des Britischen Empires allein durch Beobachtung von außen nie erkannt. Die so gewonnenen Informationen dürften auch bei der Entscheidung Japans zum Kriegseintritt eine wichtige Rolle gespielt haben.

Vernichter

08.12.09, 13:07

Die Option der "japanischen Hilfe" fällt meines Erachtens flach, da die Russen trotz diverser Rückversicherungen mit dem Kaiserreich nur einen Teil der an der Grenze zu den Japanern stationierten Truppen abzogen und dies auch nur als es im Westen ziemlich brenzlig wurde. Ein solcher Angriff hätte auf einer sehr langen, auch die Mongolei umfassenden Linie erfolgen müssen, in einen riesigen Raum hinein, der kaum über Infrastruktur verfügte und Keines, der von den Japanern dringend benötigten Rohstoffe vorzuweisen hatte, dafür aber dem Verteidiger alle Möglichkeiten zu einem Krieg der verbrannten Erde bot. Das Ganze zusätzlich mit der schönen Perspektive eines Angriffs durch die Briten und Amerikaner kombiniert, der garantiert erfolgt wäre.

Monty

08.12.09, 18:36

ulysses

08.12.09, 19:14

Für mich gehört die amerikanische Antwort des Ölembargos zu einer Langfriststrategie von Roosevelt. Man versuchte Isolationisten im Kongress und Senat durch einen provozierten Angriff von außen unter die Kriegsflagge zu bringen. ...
M. E. halten auch Wir das für das wahrscheinlichste (und es gehört wohl zu den beliebteren Verschwörungstheorien):

In den USA gab es sehr starke isolationistische Neigungen; allein mit der Verkauf von Zeugs an die Briten machte sich F. D. nicht nur Freunde. Er hielt es aber für wünschenswert, an der Seite des UK in den Konflikt in Europa einzugreifen. Nachdem die USA in Ostasien mit der Aufrechterhaltung der "offenen Tür" nach China gescheitert waren, schein auch ein Konfikt mit Japan unvermeidlich. Aus innenpolitischen Gründen konnte man ihn aber sicher nicht anfangen. Also "unterstützte" man die Japaner in ihrer Entscheidung, den Erstschlag zu wagen.

X_MasterDave_X

08.12.09, 19:29

Für mich gehört die amerikanische Antwort des Ölembargos zu einer Langfriststrategie von Roosevelt. Man versuchte Isolationisten im Kongress und Senat durch einen provozierten Angriff von außen unter die Kriegsflagge zu bringen. Man stelle sich vor, die Sowjets hätten 1940 während des Westfeldzugs die Ölquellen in Rumänien eingenommen. Das Reich wäre vollkommen die die Abhängigkeit Russland gekommen. Der Krieg wäre viel früher gegen Sowjetrussland ausgebrochen und unter ganz anderen Vorzeichen.

Die Frage ist, was passiert wäre wenn die Sowjetunion vor dem 01.09.1939 Rumänien angegriffen hätte. Aber nachdem Deutschland schon mal im Krieg war mit den Allierten, konnte man sie nur noch schlecht ins Boot holen gegen die Sowjets. Wieder mal, war Stalin schlauer als Hitler. Er ließ ihn den ersten Schritt machen, und sich damit selbst zum Buhmann der Großmächte. Hätte Hitler abgewartet bis Stalin eines Tages losschlägt, hätte man auf Allierter Seite sogar Russland überrennen dürfen. Inkl. Hilfsleistungen. Aber das wusste Stalin wohl auch. Er konnte einfach länger abwarten.

Ist wie bei Mikado....wer sich zuerst bewegt hat verloren. :D

Monty

10.12.09, 20:06

Hätte Hitler abgewartet bis Stalin eines Tages losschlägt, hätte man auf Allierter Seite sogar Russland überrennen dürfen. Inkl. Hilfsleistungen. Aber das wusste Stalin wohl auch. Er konnte einfach länger abwarten. Wenn Stalin ein Jahr später losgeschlagen und hätte 1942 den Tag M ausgelöst, wären da nicht 1200 T 34 rumgerollt sondern wahrscheinlich 5000 - 6000. Auch wenn schlecht geführt, wer hätte die aufhalten sollen ? Eine Wehrmacht, die zwar auf dem Zenit ihrer Ausbildung stand, aber mindestens 1:3 unterlegen war ? Eine Wehrmacht, die zwar in Heimat stand, deren Rüstungsindustrien aber in Reichweite einer gigantischen Luftwaffe war ?
Die Ölquellen im Rumänien wären zuerst verloren gegangen. Die strategische Ölreserve dürfte wohl drei Monate ausgereicht haben. Und dann ein Stellungskrieg gegen Sowjetrussland ? Wie lange hätte das Reich das ausgehalten ? Ende 1942 wäre das Reich gefallen und die roten Panzer wären ohne Probleme nach Paris gerollt und wir würden heute als russisch sprechen.

Lewis Armistead

10.12.09, 22:39

Lord Rahl

10.12.09, 23:47

Afrika?

Wie hättest Du denn die Truppen rüber bekommen wollen?

Malta ausradieren? Dauert ja nur ein paar Wochen...

Italienern Öl geben für deren Flotte, sicher dat, freut die deutschen Panzer.

Balkan? Ja, wem geben wir da die Macht, dem ollen Duce? Der schon in Griechenland ein sicheres Gespür für die Lage bewiesen hatte?

:rolleyes:

Graf Radetzky

11.12.09, 00:04

A
Malta ausradieren? Dauert ja nur ein paar Wochen...

Wäre eine Option gewesen. Wenn der Italiener nicht so zögerlich gewesen wäre, hätte die ital. Flotte eigentlich sofort das zentrale Mittelmeer beherrschen müssen.

Lewis Armistead

11.12.09, 00:25

Malta war bereits einmal von einer Luftflotte sturmreif gebombt wurden werter Lord Rahl!

Das einzige was eine Einnahme verhindert hat, war dass der Führer keinen erneuten massiven Fallschirmjägerangriff nach Kreta gestattet hat weil die Verluste so hoch waren...

und wenn man 1 Jahr hat bis 42 wie von euch angenommen, wieso nicht ein paar Wochen für Malta?

Ohne Malta...nächster britischer Stützpunkt Alexandria oder Rhodos je nachdem ;)

Während von Malta, dem unsinkbaren Flugzeugträger deutsche Flieger das gesamte Mittelmeer kontrolliert hätten...

Die Truppen hätte man genauso übergesetzt wie die tatsächlichen Afrikatruppen...per Schiff ;)

Außerdem glaube ich kaum dass diese und die daraus folgenden Reaktionen mehr Treibstoff verbraten hätten als ein 3 jähriges hin und her in Afrika und Versorgungsschiffe mit gewaltigen Eskorten von denen immernoch jede Menge abgesoffen sind...

Wäre England in Afrika geschlagen worden, wofür dann noch kämpfen...Churchill wäre unter dem Druck der Öffentlichkeit vlt sogar zur Kapitulation gezwungen gewesen und durch den Zugang zum Irak hätte man Zugriff auf Ölfelder gehabt gegenüber denen sich die in Rumänien lächerlich ausnehmen...und es hätte nicht einmal VIEL mehr Engagement in Afrika gebraucht...

Auf dem Balkan wären die Partisanengruppen sicher nicht so frech geworden wenn dort größere Präsenz geherrscht hätte mal ganz davon abgesehen dass den Gröfaz der Balkan einen feuchten Dreck interessiert hat, man wollte nur den Verbündeten nicht verlieren lassen und später die Rohstoffe ausbeuten...

Lord Rahl

11.12.09, 00:25

Wäre eine Option gewesen. Wenn der Italiener nicht so zögerlich gewesen wäre, hätte die ital. Flotte eigentlich sofort das zentrale Mittelmeer beherrschen müssen.

Selbst wenn ich den Italienern zugestehe temporär die Gewässer von und nach Afrika unter Kontrolle zu halten, wie hätten sie denn die Wege offen halten sollen?

Das Treibstoffproblem löst sich ja nicht in Luft auf, nur weil Malta oder das zentrale Mittelmeer kurzzeitig besetzt sind.

Langfristig (1 Jahr+) wären die Schiffe ja wieder nicht einsatzfähig gewesen weil die Vorräte nicht da sind.

Ohne Gibraltar und/oder Suez ist der Traum von der Beherschung des MIttelmeeres doch nur ein Traum.

Und das wir dann jetzt den "erfolgreichen Feldzug" gegen die SU davon abhängig machen das Spanien in den Krieg eintritt, Gibraltar genommen wird usw. ist doch ein wenig absurd, oder?

Wenn Spanien genommen wurde, was ist dann mit Portugal? Nehmen wir das auch noch schnell?

Lewis Armistead

11.12.09, 00:29

Wofür sollte für die Kontrolle des Mittelmeers Gibraltar/Suez essentiell sein?

Weder am einen noch am anderen müssen Konvois nach Afrika vorbei...und Malta ist wie gesagt so etwas wie ein unsinkbarer Flugzeugträger und damit absolut essentiell für die Luftherrschaft über das Mittelmeer...

und was ihr angesprochen habt war ja was wenn man nicht angegriffen hätte und die SU stattdessen ein Jahr später...aber ich glaube wir entfernen uns schonwieder vom Thema

Spartan

11.12.09, 11:42

Nicht zwingend...

Jeder Offizier der in der Roten Armee schonmal mehr als eine Kompanie geführt hatte war liquidiert worden.

Es waren 45% des Offizierskorps, falls Ihr auf die Tuchatschewski-Affäre anspielt.

Die überhebliche deutsche Besatzungspolitik war sicher ein großer Fehler, aber nicht kriegsentscheidend. Selbst wenn sich ein paar russische Freiwilligendivisionen mehr hätten ausheben lassen, anstatt diese Leute den Partisanen zuzutreiben, dann wären die Ressourcen trotzdem nicht ausreichend gewesen.

Lewis Armistead

11.12.09, 11:48

Alith Anar

11.12.09, 12:42

Mit einer Besetzung Maltas hätte man aber wesentlich besser dier Versorguzngskonvois dür das DAK schützen können, denke ich.

Kreta war relativ Sinnfrei. Außer einiger versenkter Kreuzer und Zerstörer hat es nichts gebracht.

ulysses

11.12.09, 13:02

Ich habe sicher ein wenig übertrieben aber ich meinte eigentlich die großen Säuberungen...

Und wie die damals "moderne" Kriegsführung mit Panzerdurchbrüchen und Kesseln funktioniert haben die Sowjets ja auch real erst verstanden, nachdem es ihnen die Wehrmacht in den den ersten 2 Kriegsjahren ein paar Mal auf das schmerzlichste vorgeführt hat.

Deshalb sage ich, dass es durchaus im Bereich des möglichen gewesen wäre, wenn denn kein deutscher Angriff erfolgt wäre, das bei einem sowjetischen Angriff alles in einem gewaltigen Chaos geendet hätte und die wenigen Durchbrüche von Gegenstößen von lokalen Reserven auf kurzen Linien verdroschen wurden wären...
Wir meinen gelesen zu haben, daß nur ein sehr kleiner Anteil der in den Großen Säuberungen "vereinnahmten" Offiziere tatsächlich dauerhaft ausgeschaltet wurde; ein großer Teil kehrte nach ein bißchen "Umerziehung" wieder in den Dienst zurück - die Folgen der Säuberungen werden möglicherweise teilweise überschätzt (zumindest nach Overy). Der Suboptimale Ausbildungsstand der Offiziere etc. lag wohl eher an dem rasanten Ausbau der Roten Armee 1940/41.

Die "schmerzlichen" Erfahrungen der Roten Armee - in welcher sowohl das Konzept der Verteidigung in der Tiefe als auch das Konzept der raumgreifenden Bewegungen vorhanden waren - beruhten möglicherweise auch nicht zuletzt darauf, daß die Phase der Einleitung eines Konfliktes völlig falsch eingeschätzt wurde - ich meine gelesen zu haben, daß man erst von rund drei Wochen, dann von rund 10 Tagen "Grenzgeplänkeln" ausging - was sich im Juni 1941 nicht wirklich bestätigte und alles über den Haufen warf. Im Grunde machten Shukov, Konjev etc. später das, was ihnen Tuchachewski in den Kopf gesetzt hatte - nicht das, was dem Kopf von Guderian etc. entsprungen war.

Preussenhusar

11.12.09, 13:29

Und das, obwohl die deutsche Panzergeneralität in den Jahren zuvor seit Rapallo
auf sowjetischem Boden trainiert hatte und somit der sowjetischen Führung
die Taktik bekannt gewesen sein müßte.

PH

Stupor Mundi

11.12.09, 13:36

Damals war aber noch mit Papierpanzern geübt worden. Die glaubte man ja mit Ulanen bekämpfen zu können. :D

Preussenhusar

11.12.09, 13:37

Nicht ganz, der vielzitierte polnische Kavallerieangriff war eine Randerscheinung.

PH

Boron

11.12.09, 15:59

Wenn Stalin ein Jahr später losgeschlagen und hätte 1942 den Tag M ausgelöst, wären da nicht 1200 T 34 rumgerollt sondern wahrscheinlich 5000 - 6000. Auch wenn schlecht geführt, wer hätte die aufhalten sollen ?

Der Gedanke ist wahrlich interessant zumal die Deutschen wohl 42 weiterhin nur ihre Panzer III gehabt hätten. Erst die Überlegenheit des T-34 hat ja die Deutschen zur möglichst schnellen Verbesserung ihrer Panzerwaffe gezwungen. Hätten die Deutschen 41 nur weiterhin mit den Briten in Afrika usw. gekämpft hätten sie wohl weiterhin den Panzer III als ihrer Meinung nach völlig ausreichenden Hauptkampfpanzer behalten.
Somit hätte sich wohl die Einführung des Panzer IV mit längerer 7,5cm Kanone und die Entwicklung des Panther ein Jahr nach hinten verschoben.

Auf der deutschen Wiki ist ja als grober Anhaltspunkt eine Produktionsübersicht:

Rüstung und Schwerindustrie (Auswahl)[17] 1941 1942 1943 1944 1945
Flugzeuge UdSSR 15.735 25.436 34.900 40.300 20.900
Deutschland 11.776 15.409 28.807 39.807 7540

Panzer UdSSR 6590 24.446 24.089 28.963 15.400
für D: inkl. Selbstfahrlafetten u. StuG, ohne Panzer I o. Panzerhaubitzen Deutschland [18] 3804 5997 12.151 19.087 4400

Wäre der Krieg tatsächlich erst im Sommer 42 mit einem Angriff Stalins losgegangen könnten wir wohl eher eine Neuausrüstung der sowjetischen Armee mit mindestens 10000, durchaus auch 15000 T-34 annehmen :D.
Ähnlich dem werten Monty kann ich mir nur sehr schlecht vorstellen wie dies von wenigen tausend deutschen Panzer III aufgehalten hätte werden sollen.
Ausserdem muss man ja noch bedenken dass 41 und 42 durch das deutsche Vordringen die sowjetische Rüstungskapazität schwer getroffen wurde wohingegen bei unserem hypothetischen russischen Angriff 42 ja die gesamte Industrie und Bevölkerung für die russischen Kriegsanstrengungen eingesetzt worden wären.

Graf Radetzky

11.12.09, 16:04

Nicht ganz, der vielzitierte polnische Kavallerieangriff war eine Randerscheinung.

PH

Also eigentlich war das kein Angriff. Die Polen wollten türmen, weil sie mit Lanzen gegen Panzer keine Chance hatten. Nur war der einzige Ausweg direkt durch die deutschen (Panzer-) Linien.

Lewis Armistead

11.12.09, 17:49

Genauso wie sie historisch gegen die T34 bestehen konnten...

Das der Panzer III unzureichend war hat man bereits in Frankreich bemerkt und soweit ich weiß zumindest auf den Panzer IV als Hauptkampfpanzer umsatteln wollen...bis Barbarossa war jedoch nicht mehr genug Zeit...

Außerdem wer sagt denn dass man dann nicht ähnliche Erfahrungen mit stärkeren britischen Panzern verwertet hätte...

Der große Vorteil weshalb auch der Panzer IV trotz eigentlich rein technischer und zahlenmäßiger Überlegenheit so gefährlich gegen die T34 blieb waren die Funkgeräte in jedem deutschen Panzer...

Die Russen haben bis Kriegsende Fahnen verwendet...und genau das Chaos stelle ich mir vor wenn denn 5-10000 T34 auf einer hunderte Kilometer breiten Frontlinie von Fahnenzeichen koordiniert angreifen sollen, geführt von Offizieren die noch nie in ihrem Leben auch nur einen kleinen Panzerangriff geführt haben...

Deshalb finde ich die Annahme dass dann alles innerhalb von einem Jahr zuungunsten der Wehrmacht beendet gewesen wäre irrig...und wer sagt denn dass die Wehrmacht ihre Panzerwaffe in der Zeit nicht auch aufgestockt hätte...

Monty

11.12.09, 17:49

Nicht zwingend...

Jeder Offizier der in der Roten Armee schonmal mehr als eine Kompanie geführt hatte war liquidiert worden.

Die hätten garnicht gewusst wo hinten und vorne ist undsich wahrscheinlich gegenseitig über den Haufen gefahren. Und mit ein wenig kluger Propaganda hätte man sicher auch mehr Freiwillige aus den besetzten Ländern für einen gemeinsamen Krieg gegen die Bolschewiken zusammenkratzen können.Ihr verkennt die Lage. Ihr geht von den Erfahrungen den Russlandfeldzuges aus. Dort traf die Wehrmacht auf einen ungeordneten und und unorganisierten Gegner. Der zudem in einem Rückzug gipfelte, der an Panik erinnerte. Vielleicht war die rote Armee in den Jahren 1941 - 1942 kein ebenbürtiger Gegner, aber es fehlte auch an schweren Waffen. Eine hoch aufgerüstete Sowjetarmee mit allen Kadern und schweren Gerät war ein fürchterlicher Gegner, denn dann rollen auf engste Frontabschnitte 100erte von Panzern zu, die mit keiner deutschen PAK zu schlagen waren. Da stehen Reserven zur Verfügung von denen ein OKW nur träumen kann. Gemeinsamer Kampf gegen den Bolschewismus ? Wer soll den tragen ? Die Partisanen in Jugoslawien? Oder die Gendarmerie im besetzen Frankreich. Oder einige ausländische SS Truppen, der Kampfkraft
zweifelhaft war ?

Mal ganz davon abgesehn das man dann genug Zeit und Ressourcen gehabt hätte alle Nebenkriegsschauplätze gebührend zu bereinigen...
Welche Ressourcen sollen das gewesen sein ? Ölquellen in nächster Nähe zu Russland ? Eisen und Stahlwerke in den besetzten Ländern des Westens ?

Afrika mit jeder Menge deutscher Truppen, ein gesicherter Balkan. Mal ganz zu schweigen von der Ruhepause für die Wehrmacht. Damit vielleicht Ölfelder und Verbündete in Irak und Türkei.
Ein PanzerKorps mehr mit 200 Tanks ? Was sollte das bringen ?
Eine Türkei, die an ihrer Ostgrenze mit mehreren Sowjetarmeen bedroht ist ?

Es wäre natürlich auch auf die Art der Verteidigung angekommen. Eine mobile Verteidigung oder starres Beharren auf jedem Fuß Land...

Mobile Verteidigung ? Wo sollte die stattfinden ? In den Straßen von Berlin? :D

Lewis Armistead

11.12.09, 18:12

Die Lage verkennt ihr wie mir scheint...

Allein im ersten Kriegsjahr wurden zwischen 12 und 13000 sowjetische Panzer vernichtet...bei nur knapp über 3000 eingesetzen Deutschen Panzern

in Bezug auf ungeordnet und unorganisiert gebe ich euch völlig recht aber Mangel an schweren Waffen?sicher nicht...

Ich weiß nicht was euch zu der Erkenntnis bringt dass innerhalb eines Jahres aus dem Sauhaufen der Roten Armee die Stalin gehasst haben und bei einem Angriffskrieg sicher nicht mit Hurra vorgestürmt wären eine Kampfmaschine machen sollte, die die Wehrmacht überrennt, die das unbestritten bestgeführte (von Hitler und Konsorten mal abgesehn) Militärinstrument dieser Zeit war...

Ich gebe zu mit Freiwilligen aus Westeuropa wäre es sicher nicht allzu weit her gewesen, aber hätte man vorher England in Afrika geschlagen und so aus dem Krieg genommen wären auch viele Sicherungsverbände und auch jede Menge im Panzer im Westen freigeworden.

Und die Rohstoffquellen und Industrien in Frankreich und dem Balkan sind sicher nicht unerheblich...

Zum Thema Mobile Verteidigung...

Den Grenzverlauf östlich von WARSCHAU kennt ihr ja sicherlich...außerdem sehe ich nicht das Problem von 20-50 km tiefen Einbrüchen die von Gegenangriffen abgeschnitten und zerschlagen werden wie historisch z.B. bei Charkov geschehen...

Mal ganz davon abgesehen hätte man dann nie die Probleme überdehnter Nachschublinien, großen Partisanengruppen im Hinterland oder Winterkleidung gehabt...

Ich weiß wirklich nicht woher ihr ein Jahr später dann plötzlich das Schreckgespenst einer unaufhaltsamen Roten Armee nehmt...

Ich sag ja nicht, dass der deutsche Angriff die Russen nicht wirklich zu einem wahrhaft ungünstigen Zeitpunkt saftig erwischt hat...aber ein Jahr später muss ja nicht nur aus russischer Seite plötzlich alles anders sein ;)

Spartan

11.12.09, 19:12

Hmm, Sauhaufen? Der Russe hatte sich recht schnell von der Überraschung erholt und von Beginn an mit bemerkenswerter Tapferkeit gekämpft. Man denke an die Verteidigung von Brest.

X_MasterDave_X

11.12.09, 20:00

Also ich bin auch nicht ganz von der Offensivkraft der Sowjets überzeugt. Zumindest nicht 1941 oder 1942. Schon gar nicht wenn sie keinen Todeskampf mit Deutschland gefochten haben zuvor. Insofern hat Lewis recht, daß die rote Armee zu Kriegsbeginn 1941 ein Sauhaufen war. Unfähig einen entscheidenden Schlag gegen einen gleichwertigen oder gar militärisch besser organisierten Gegener zu führen.

Wir wissen alle was 1939 in Finnland war. Da hat sich die rote Armee komplett lächerlich gemacht, indem sie einen mehrfach unterlegenen Gegner kaum bezwingen konnte. Geplant war ja Finnland zu überrennen und total einzunehmen, um sie den 3 neuen baltischen Ländern als Republiken gleichzuschalten. Das ging voll in die Hose. Nach gewaltigsten Verlusten gab man schließlich auf, als man zumindest so viele Kilometer Land erobern konnte, daß es zumindest nicht nach einer totalen Niederlage oder einen weissen Frieden aussah. Aber Sieg ist was anderes.

Nun gut, was haben die Russen daraus gelernt? 1,5 Jahre später gegen die Wehrmacht? Schon wieder dasselbe.....totale Unordnung...und Vernichtung. Hätte es nicht gewaltige Reserven an Mann und Material gegeben, und wäre nicht die Schlammperiode und der Winter dazwischengekommen...und all das gelernte in diesen 6 Monaten bis Winter 1941.....dann hätten sie spätestens im Sommer 1942 als Konklave der Deutschen geendet.

Es waren hauptsächlich die Erfahrungen dieser 6 Monate blutigster Kämpfe, die ihnen ermöglichten schlagkräftiger zu werden. Wie wohl ein russischer Präventivangriff im Sommer 1942 ausgesehen hätte, das ist sicherlich nicht zu 100% vorhersehbar. Aber ganz sicher sehe ich den nicht innerhalb von 6 Monaten in Berlin enden.

Sollte die deutsche Abwehr von diesem Unterfangen Wind bekommen haben, und das wäre sehr wahrscheinlich, bei gewaltigen Truppenkonzentrationen an der Grenze, dann hätte die Wehrmacht sich darauf vorbereitet. Und in den letzten 6 Monaten vorher nichts anderes als Panzerabwehrkanonen produziert, und einen Panzerabwehrgraben nach dem anderen ausgehoben in Polen.

Wie sowas enden kann, wissen wir spätestens durch die Operation Zitadelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle), als die gesammte modernisierte deutsche Panzerwaffe 1943 innerhalb kürzester Zeit im Abwehrgürtel der Russen um Kursk (größte Panzerschlacht der Geschichte) stecken blieb.

Und bei der "Führungslosigkeit" der Russen wäre das in einem totalen Desaster geendet.

Ein paar interessante Vergleichszahlen von 1945....als die Russen mit gewaltiger zahlenmäßiger Überlegenheit die "Reste der Wehrmacht" umrennen wollte. Eine Wehrmacht, die wohlgemerkt gleichzeitig in ganz Europa an etlichen Fronten stand, im Westen etliche US-Divisionen sowie britische...in Italien Truppen hatte, alleine 400,000 Mann der Wehrmacht in Norwegen..usw usw.

Ok...wie erging es einer 3-jahre erfahrereren roten Armee die den Deutschen nun vielfach an Mann und Material überlegen war? Sehen wir uns die Ostfront 1945 an. Januar:

Aus der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg):

Nach der sowjetischen Winteroffensive stand die Rote Armee Ende Januar 1945 entlang der Oder und Neiße von Stettin bis Görlitz knapp 80 Kilometer vor Berlin. Im Februar und März brachte die Rote Armee rund 2,5 Millionen Soldaten mit über 6000 Panzern sowie 7500 Flugzeugen für den Angriff auf Berlin in Stellung. Ihnen gegenüber standen rund eine Million deutsche Soldaten mit knapp 800 Panzern sowie Verbände der Wlassow-Armee.

Man erinnere sich...der Krieg war erst am 9. mai vorbei. Die rote Armee benötigte immer noch fast 4 Monate um von der heutigen deutsch-polnischen Grenze nach Berlin vorzurücken. Wie sah es mit Verlusten aus?

Ausfälle der Roten Armee 1945: --> 2.823.381

Sehen wir uns an wie die letzten Schlachten kurz vor Berlin aussahen:

Schlacht um die Seelower Höhen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_die_Seelower_H%C3%B6hen)

Die Schlacht um die Seelower Höhen im April 1945 eröffnete die Schlacht um Berlin der Roten Armee am Ende des Zweiten Weltkrieges. Die 1. Weißrussische Front unter dem Befehl von Marschall Schukow durchbrach dabei in einem groß angelegten Angriff die Stellungen der deutschen Heeresgruppe Weichsel. Die Schlacht um die Seelower Höhen dauerte vier Tage: vom 16. bis 19. April 1945. Knapp 1 Million Rotarmisten erkämpften sich den Weg zu den Toren Berlins, verteidigt von 100.000 deutschen Soldaten.

Im Rahmen der Schlacht um Berlin waren die Seelower Höhen der am heftigsten umkämpfte Abschnitt. Zwölf Kilometer nordöstlich der Höhen überschritt die Rote Armee in Kienitz erstmals die Oder-Neiße-Linie.

Ok die Russen hatte 10fache Überlegenheit an Männern
3155 Panzer gegen 512 (6 fach überlegen)
16.934 Geschütze zu 344 Geschütze (20 fach)

Wie gings aus? wohlgemerkt ein total abgekämpfter desilliusionierter deutscher Soldat auf der Gegenseite, dem lange klar war, daß der Krieg lang verloren war.

Verluste:
70.000 Russen gegen 12.000 Deutschen
743 russische Panzer unterm Hintern weggeschossen von den paar Geschützen.

Immer noch beinahe 6fache Verlustrate an Soldaten, obwohl die inzwischen alles Veteranen waren, und mit 10facher !!!! Überlegenheit (Geschütze 20x) angriffen.

Wie also hätte wohl eine russische Offensive auf eine gut vorbereitete, über 1 Jahr ausgebaute Verteidigungslinie der Deutschen mit zigtausenden Panzerabwehrkanonen ausgesehen 1942. Gegen hochmotivierte Landser nach 3 jähriger Kriegserfahrung, gegenüber den grünen Jungs der roten Armee, die mit ebenso grünen Offizieren und Generälen angriff?

Wenn ihr mich fragt....in einem totalen Desaster. Die hätten 80% ihrer Kampfkraft innerhalb noch 2-3 Monaten verheizt. Und dann hätte die Wehrmacht fast ungebremst nach Russland hineinstossen können. Ob der Krieg dann zu gewinnen gewesen wäre...ist sicherlich auch fraglich.

Aber....ein leichter Sieg der roten Armee im Jahre 1942, der den Krieg zugunsten der Russen noch im selben Jahr beendet.....sowas entbehrt jeglicher Grundlage....und ist pure Fiktion.

Monty

12.12.09, 10:44

Sollte die deutsche Abwehr von diesem Unterfangen Wind bekommen haben, und das wäre sehr wahrscheinlich, bei gewaltigen Truppenkonzentrationen an der Grenze, dann hätte die Wehrmacht sich darauf vorbereitet. Und in den letzten 6 Monaten vorher nichts anderes als Panzerabwehrkanonen produziert, und einen Panzerabwehrgraben nach dem anderen ausgehoben in Polen.Wenn man den Zahlen aus Wiki glauben darf produzierten die deutschen Werke 1942 etwa 6000 Panzer aller Typen. Die UDSSR 25.000. Jetzt stelle man sich vor, Barbarossa hätte die Sowjetunion nicht überschwemmt und die hätten das Industriegebiet der Ukraine und sonstige Industriezentren zur Verfügung gehabt. Man hätte wahrscheinlich soviel ausgestoßen, wie alle Industrien der Welt zusammen. Da gab`s keine Konsumgüter oder was. Nur lief dann dort der T 34 in Serie. Von den überschweren Typen ganz zu schweigen. Klar ist natürlich auch, das die Wehrmacht auf diesen Panzer reagiert hätte, da seine Existenz auch in Friedenszeiten nicht lange verborgen geblieben wäre. Bis dann aber neue Panzer oder Pakmodelle zu Verfügung gestanden hätten ? Und die Frage sei erlaubt : Wieviele?

Und bei der "Führungslosigkeit" der Russen wäre das in einem totalen Desaster geendet.Ich halte das für eine Übertreibung der Geschichte. Die oberste Generalstabsführung der Russen halte ich für hervorragend. Die mittlere Führungsebene bis herunter zu dem Kompanieführung war in Ordnung, aber durch starrste Befehle ihrer Freiheit beraubt. Die Wehrmacht konnte dagegen ein sehr gut ausgebildetes Unteroffizierskorps dagegenstellen, das wohl einzigartig war und später oft kopiert wurde.
Aber ein Faktor wurde noch überhaupt nicht berücksichtigt. Wären die Satellitenstaaten des Reiches überhaupt an deren Seite in den Krieg eingetreten ? Oder hätten sie den Einmarsch der Roten Armee unter Druck gestattet und wären eine sozialistische Republiken geworden ?

Man erinnere sich...der Krieg war erst am 9. mai vorbei. Die rote Armee benötigte immer noch fast 4 Monate um von der heutigen deutsch-polnischen Grenze nach Berlin vorzurücken. Wie sah es mit Verlusten aus?Wie lange hat den die Wehrmacht gebraucht, um mit Taifun an die Hauptstadt Moskau ranzurücken ? Ich würde als Staat auch alles tun, um meine Hauptstadt zu schützen. Wobei eines vergessen wird. Die Rote Armee hat seit Januar 1945 fast ganz Ostdeutschland überrannt. Der Nachschub stoppte, die Eisenbahn fiel wegen unpassender Spurbreite aus.
Die Luftwaffe der roten Armee konnte nicht wie gewohnt eingreifen, da viele Flugplätze unbrauchbar waren und die Verlegung erst im Gange war.
Zudem tobten die Kämpfe das ganze Frühjahr 1945 hindurch und die besten Verbände der Wehrmacht standen im Osten. Und die deutschen Soldaten wussten dort gegen wen oder was sie kämpften, im Westen war dieser Glaube nach Wacht am Rhein am Ende.

ulysses

12.12.09, 13:23

Nur zu Auszügen:

...Wir wissen alle was 1939 in Finnland war. Da hat sich die rote Armee komplett lächerlich gemacht, indem sie einen mehrfach unterlegenen Gegner kaum bezwingen konnte. ...
Wir wissen ungefähr, wie der "Winterkrieg" ausgegangen ist (und das insbesondere die Anfangsoffensive nicht gerade sehr erfolgreich verlief). Wir zumindest wissen sonst nicht sehr viel. Außer daß gerade in der "Weltmeinung" anschließend die Rote Armee als "Luftnummer" galt - was sie nach dem Sommer 1941 widerlegte.

... Ok...wie erging es einer 3-jahre erfahrereren roten Armee die den Deutschen nun vielfach an Mann und Material überlegen war? Sehen wir uns die Ostfront 1945 an. ...
Das mit der Überlegenheit ist so eine Sache... Auch die Rote Armee hatte in zwei großen Offensiven erhebliche Verluste eingefahren; die zahlreichen Divisionen hatten wohl noch Effetivstärken von 2.000 bis 4.000 Soldaten, von denen viele frisch eingezogene Neuzugänge waren (tw. aus gerade befreiten Gebieten). Und war - aus politischen Erwägungen - gezwungen, die Planung für die Abschlußoffensive huschhusch zu machen. Soweit Uns bekannt, war deswegen die Aufstellung und Aufklärung eher nicht ganz so gründlich. Auch sah sich Shukov, weiter aus politischen Gründen der Eile, gedrängt, von bewährten Rezepten der Offensivplanung abzugehen; Stalin saß ihm im Nacken, bei Konjev lief es rund, und Shokov schickte alles los, was er hatte, was die Sache nicht beförderte. Dies alles nach Overy. Als Beleg für fehlende Qualität der Roten Armee als Offensivkraft heranzuziehen, überzeugt Uns nicht wirklich.

Monty

12.12.09, 13:50

Wir wissen ungefähr, wie der "Winterkrieg" ausgegangen ist (und das insbesondere die Anfangsoffensive nicht gerade sehr erfolgreich verlief). Wir zumindest wissen sonst nicht sehr viel. Außer daß gerade in der "Weltmeinung" anschließend die Rote Armee als "Luftnummer" galt - was sie nach dem Sommer 1941 widerlegte.
Es gibt zwei Thesen dazu :
Die erste, die wahrscheinliche, ist die völlige Überschätzung der eigenen Möglichkeiten. Eine destaströse Planung des Generalstabes, die aber auf Politikfehler des engeren Führungsstabes um Stalin zurückzuführen ist. (Man hatte einfach keine politische Antwort auf das Weigern der Finnen)

Und die zweite These, die von einigen Historiker vertreten wird, dass die Rote Armee den ersten Misserfolg selbst provozieren wollte, um dem Ausland ein schwaches Heer vorzustellen. Das dürfte aber wohl ins Reich der Fabeln gehören. Aber es bildete sich dadurch in der Reichsführung
und bei den Alliierten ein Bild von einer völlig überforderten Sowjetarmee.
Ein Memorandum von Gamelin schlug sogar vor von Syrien aus die Erdölfehler im Kaukasus zu bombardieren. Das sollte das wirtschaftliche Bündnis der UDSSR und dem Reich schwächen.

Vernichter

12.12.09, 20:06

Die Russen und die fehlende Offensivfähigkeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration

Lewis Armistead

12.12.09, 20:43

Operation Bagration ist eine Operation aus dem Jahre 44 und damit nach 3 Jahren Krieg, also Anschauungsunterricht bei den Deutschen und eigenen Testläufen...deshalb taugt sie als Vergleich garnichts!

Die Ukraine ist vor allem ein Agrargebiet und damit sicher wichtig aber für die Panzerproduktion nicht sooo bedeutend...die Industrie die es ort gab wurde hinter den Ural verlegt und wäre nicht zusätzlich vorhanden gewesen...vorher wäre doch niemand so blöd gewesen Industrien hinter dem Ural zu bauen...ist ja nicht gerade das am besten erschlossene Gebiet

Die Pläne für schwerere Panzer lagen im Reich schon lange in den Schubladen und hätte es auch nur Anzeichen gegeben, dass die Überlegenheit der deutschen Panzerwaffe gefährdet sei, hätte man mit Hochdruck daran gearbeitet...

Und euer Schreckgespenst T34 hat dann immernoch den entscheidenden Nachteil...KEIN FUNK...riesige Panzerangriffe koordiniert von Fahnen gegen ausgeklügelte deutsche Stellungen...na klar...
Der T34 ist technisch ein hervorragender Panzer, einfach, schnell, gut gepanzert, kampfkräftig...aber all das hätte und hat ihm häufig nichts genützt weil die Führung auf kleiner Ebene einfach versagt...

Über die Führungskunst in der Roten Armee sind wir wohl ganz und gar uneinig und da werdet ihr euch wohl auch nicht überzeugen lassen und doch noch mal ein letzter Versuch...

Stalingrad...von der Idee her ja genial...

aber kann man wirklich von Führungskunst sprechen wenn man zur Vernichtung von 300000 eingekesselten Soldaten (von denen 1 Drittel am Ende in Gefangenschaft geht), eine Million Mann auf eigener Seite verliert?

Wenn man trotz vielfacher Überlegenheit in allen Bereichen auch in späteren Kriegsjahren in jeder Schlacht ein vielfaches der Verluste des Gegners erleidet?

Naja wie auch immer...es wäre sicherlich anders verlaufen schon allein aufgrund derRegeln der Initiative, aber ob dann die Russen besser dagestanden hätten, das wage ich zu bezweifeln...

SPORTPAPST

12.12.09, 22:01

@SPORTPAPST

Auf die Gefahr hin, daß es müßig wird, darüber zu diskutieren...und das wir uns langsam wiederholen.

Was auch immer in euren Augen als "besser" oder "vernünftiger" erscheint....es ist nicht das was die Machthaber damals als besser und vernünftig betrachteten. Dazu muss man wissen, dass die 2 Hauptakteure, Japan und Deutschland schlicht keine Teamplayer waren. Italien ja auch nicht. Alle 3 Nationen wurden vom Nationalstolz triefenden Übermenschen geleitet, die nur das "eigene" Intresse vor Augen hatten. Hitler war an sich Japan total egal....und das beruhte mit Sicherheit auf Gegenseitigkeit. Warum es überhaupt zu einem Pakt kam, war um zu zeigen "hey wir können uns genauso verbünden, wie all ihr arroganten Allierten Spinner". In der Realität fand aber dann keine gemeinsame Kriegführung statt. Jeder kämpfte für sich allein. Allein die Gegner waren beinahe die selben. Das ist ja auch der Grund, warum es in HOI3 diesen "serperate War" gibt. Eben aus dem Grunde, weil die Achsenmächte Privatkriege führten, während die Allierten sich wirklich alliert (sprich als Verdeidigungsbündnis) sahen. Wenn also Japan die USA überfiel...dann war das automatisch ein Krieg gegen die gesammten Westallierten..und das wussten die auch. Sie standen dann nach dem 7. Dez. auch mit Großbritannien, dem freien Frankreich, Holland...und allen übrigen Regierungen im Krieg. Die Ausnahme bildete eigentlich nur die Sowjetunion. Weil sie ja selbst eigentlich zum Kriegsbeginn "auf der dunklen Seite der Macht" stand, war sie nie Vollmitglied der Allierten. Aus dem Grund sprach man dann immer von den Westallierten und der Sojetunion, oder eben der Comintern, wie es in HOI umschrieben wird.

Lange Rede kurzer Sinn, die Achsennationen waren alle Einzelspieler, die nur dadurch geeint waren, dass sie gegen den rest der Welt kämpften. Aber niemand sprach sich großartig mit seinem Verbündeten ab. Das war beim Polenüberfall so, bei Italiens Angriff auf Griechenland, beim Verteidigungsbündnis mit der Sowjetunion, und der späteren Aufkündigung desselben mittels des Überraschungsangriffes usw usw.

Von solchen Einzelspielern zu verlangen dass sie gemeinsam gegen einen starken Gegner losgehen, ist sehr illusorisch. Denn für Japan war der russische Bär schlicht nicht interessant genug, um die eigenen langfristigen Pläne (asiatische Einflussphäre) zu riskieren. Die Japaner wollten nicht die Kastanien für Deutschland aus dem Feuer holen...für was auch. Das tat Deutschland ja auch nicht. Ansonsten hätten sich beide vorab abgesprochen, und nicht Russland, sondern die USA gemeinsam angegriffen. Das wäre viel mehr im Sinne der "Asiatischen Wohlstandsphäre" der Japaner gewesen. Das aber interessierte die Deutschen wieder nicht.

Nach eurer Argumentation, hätte Deutschland ja auch die USA Seemacht für Jahre hinaus mitauschalten können, wenn sie mitgeholfen hätten dieses Land zu überfallen, und seinen britischen Allierten mit aller Kraft niederzuringen, statt alle Kräfte auf einen bisher völlig Unbeteiligten (Sowjetunion) zu richten. Noch dazu einer, der sich bisher eher als Verbündeter, statt als Gegner erwies. Wieso nicht Stalin fragen, ob er mitmachen wollte die Welt zwischen den Diktaturen aufzuteilen, und die Westallierten ein für alle Mal vom Globus zu fegen. Und da hätte jeder seinen Kuchen abbekommen. Russland hätte sich den Weg zum Indischen Ozean erobert...inklusive britisch indien, möglicherweise auch den Iran als Ölquelle. Deutschland hätte sich ganz Afrika einverleibt, möglicherweise den ganzen mittleren Osten inkl. der irakisch-arabischen Ölquellen.

Das wäre langfristig die weit bessere Chance auf Erfolg gewesen. Welche Nation, hätte es schon mit der deutsch-sowjetischen-japanischen Landmacht gleichzeitig aufnehmen können ? Richtig...niemand...noch nicht mal die USA. Hätten dann die Russen und Deutschen Flugzeuge und Schiffe gebaut....um die USA zu überfallen, nachdem sie vorher England vernichteten, hätte die Welt am Ende ihnen gehört.

Aber nein....die 2 Wölfe Deutschland und Russland müssen sich natürlich gegenseitig auslöschen....zum Nutzen der Westallierten.

Tja, und da sind wir schon wieder beim Thema, Einzelkämpfer.

Die Diktatoren damals waren einfach keine Teamspieler.
Sind sie das jemals ??

Moin sorry für meine späte antwort , meine Qualitätsfestplatte hatte den Geist aufgegeben...

1. Teamplayer Japan - Deutschland

Wie denn auch bei der Großen Reichweite zwischen beiden Ländern.

Trotzdem gab es eine gute Technologische Zusammenarbeit zwischen den Reich und Japan. Was man von Italien nicht behaupten kann.

Die Japaner selbst hatten einen sehr großen Respekt vom Deutschen Reich und umgekehrt.
Auch kämpfte die Achse miteinnander ausser japan natürlich aber das liegt ja auf der Hand wieso...
Ich kann dir auch mehr Fälle nennen wo sie sich abgesprochen haben.Als nicht...

2. Was heißt hier ein starker gegner ...

Russland stand 1941 bis mitte 1942 mit dem Rücken zur wand...
Auch wird dauernt davon gesprochen das im Osten nichts ist.
Was ja so garnicht stimmt.
Und das Argument mit dem Öl ist auch an den haaren vorbei gezogen .
Denn die Japanische Armee war im grunde fast eine reine Infantrie armee mit einen geringen Treibstoffverbrauch.

Die Argumentation mit dem Öl ist sicher richtig, wenn man einen Maritimenkrieg mit dem Allierten zu führen gedenkt.

Japan hatte 2 Optionen und entschied sich für einen schnellen Erfolg und hat dafür von den USA einen ordentlich auf den Deckel bekommen.

Ich hätte mich für Russland entschieden, aufgrund der Schwäche der Russen einen 2 Frontenkrieg zuführen.

Vernichter

12.12.09, 22:01

Die Sowjetunion setzte vor dem Krieg hauptsächlich auf eine Offensivdoktrin, die von einem eigenen Erstschlag und schnellem Vordringen in das Feindesinnere ausging. Man wollte damit um jeden Preis die demoralisierenden Erlebnisse des ersten Weltkrieges vermeiden. Bei den Planspielen hätte man dem Gegner, wenn überhaupt dann höchstens bis nach Lemberg gelassen.

Auf einen Krieg bei dem der Gegner selbst ernsthaft Züge macht ist man deswegen auch nicht vorbereitet gewesen. Daraus aber zu schließen, dass die Sowjets 1942, mit sehr viel mehr Material und einer völlig mobilisierten Armee und Luftwaffe sich genauso dämlich, wie in der Realität verhalten und sich eine blutige Nase geholt hätte, halte ich für etwas fragwürdig.

In der Realität hatte der Deutsche die Überraschung auf seiner Seite und einen auf einen ernsthafte Offensive nicht vorbereiteten Gegner, dessen Vorkriegsarmee er ja dann auch 1941 fast völlig vernichten konnte. Der Krieg wurde dennoch verloren.

Jetzt wollt ihr diesem Gegner noch ein sehr viel größeres Übergewicht und das Recht auf den Erstschlag, nach dem sich seine gesamte militärische Doktrin ausrichtet, zugestehen und sprecht trotzdem von einer zu bewältigenden Lage. Die Rechnung kann doch nicht wirklich aufgehen.

Natürlich ist "Bagration" erst 1944 gewesen, doch wurde die Sache ja nicht von irgendwelchen Aliens, sondern von den gleichen Leuten vorbereitet, die in weiten Teilen, auch schon 1941 die Leitung inne hatten. Mit dem Unterschied, dass sie dieses Mal die Möglichkeit hatten ihre Truppen so zu verwenden wie sie es gelernten hatten. Die Verwendung von Fahnen schien dabei nicht sonderlich hinderlich zu sein, um bei einer bloßen numerischen Überlegenheit von 2-1 so schnell und soweit vorzudringen.

Im Falle eines Tages "M" wäre diese Überlegenheit noch erdrückender gewesen.

Und bitte jetzt nicht das Beispiel Finnlands bringen. Da hatte man sich überhaupt nicht auf irgendwelchen Widerstand vorbereitet gehabt, da man von einem baltischen Szenario ausgegangen ist.

Vernichter

12.12.09, 22:26

Moin sorry für meine späte antwort , meine Qualitätsfestplatte hatte den Geist aufgegeben...

1. Teamplayer Japan - Deutschland

Wie denn auch bei der Großen Reichweite zwischen beiden Ländern.

Trotzdem gab es eine gute Technologische Zusammenarbeit zwischen den Reich und Japan. Was man von Italien nicht behaupten kann.

Die Japaner selbst hatten einen sehr großen Respekt vom Deutschen Reich und umgekehrt.
Auch kämpfte die Achse miteinnander ausser japan natürlich aber das liegt ja auf der Hand wieso...
Ich kann dir auch mehr Fälle nennen wo sie sich abgesprochen haben.Als nicht...

2. Was heißt hier ein starker gegner ...

Russland stand 1941 bis mitte 1942 mit dem Rücken zur wand...
Auch wird dauernt davon gesprochen das im Osten nichts ist.
Was ja so garnicht stimmt.
Und das Argument mit dem Öl ist auch an den haaren vorbei gezogen .
Denn die Japanische Armee war im grunde fast eine reine Infantrie armee mit einen geringen Treibstoffverbrauch.

Die Argumentation mit dem Öl ist sicher richtig, wenn man einen Maritimenkrieg mit dem Allierten zu führen gedenkt.

Japan hatte 2 Optionen und entschied sich für einen schnellen Erfolg und hat dafür von den USA einen ordentlich auf den Deckel bekommen.

Ich hätte mich für Russland entschieden, aufgrund der Schwäche der Russen einen 2 Frontenkrieg zuführen.

Was gab es denn im "Osten" für die Japaner zu holen? Die für die japanische Wirtschaft benötigten Rohstoffe jedenfalls damals noch nicht, da die Vorkommen noch nicht soweit entdeckt waren, dass man sie hätte in einem Krieg nutzen können. Schon gar nicht in realistischer Reichweite. Und ich sprach ausdrücklich nicht nur von Öl, sondern von sämtlichen anderen Metallen und Erzen, die ja im Pazifik schon eher zu finden gewesen sind.

Wenn ich der Japaner wäre und vor der Wahl gestanden hätte, so hätte ich aus dem damals möglichen Erkentnisstand trotzdem eher die Allierten, als die Russen angegriffen.

Selbst bei dem Verbleib bei "China" konnte man in Japan fast sicher von einem für das Land nicht zu verdauenden Embargo, wenn nicht gar von einem Angriff durch den Westen ausgehen. Bei einem Angriff Japans auf die Sowjetunion wäre wahrscheinlich Beides erfolgt. So ein Zweifrontenkrieg wäre viel mehr für Japan, als für die Sowejtunion schwerer gewesen, denn die sowjetischen Truppen sind wie gesagt, auch 1941 fast vollständig im Osten geblieben.

Warum hätte der Japaner sich noch einen zusätzlichen Feind aufhalsen sollen? Einfach aus der Hoffnung heraus, dass der Deutsche schon die Sache macht und man selbst mit seiner über kaum schwere Waffen verfügende Armee, nur genügend Feindtruppen binden kann, wehrend die Amis und die Briten auf Grund der Konzentration auf das weite Sibirien, in China und auf den Inseln vorrücken?

Das Binden der Truppen erfolgte doch schon in der Realität, nur eben mit sehr viel weniger "Binden" der japanischen Truppen.

Monty

13.12.09, 11:31

Operation Bagration ist eine Operation aus dem Jahre 44 und damit nach 3 Jahren Krieg, also Anschauungsunterricht bei den Deutschen und eigenen Testläufen...deshalb taugt sie als Vergleich garnichts!
Wenn ich richtig gerechnet habe, standen Mitte 1944 vier Panzerkorps mit 8 Pz und 2 Pzgr. Divisionen im Süden. In der Mitte und im Norden stand das 41 . Panzerkorps der Wehrmacht alleine. Und die strategische Ausrichtung ist bekannt, das OKH befürchtete eine Zangenoperation der Russen mit der Ukrainischen Front, die an der Ostsee Richtung Königsberg enden sollte.
Die Schwäche der Heeresgruppe Mitte war bekannt wurde aber die Offensivkraft und Planungen des STAWKA völlig unterschätzt. Ein Angriff auf die gut verschanzten Infanteriedivisionen wurde als aussichtslos bezeichnet. Ein beweglich geführter Durchbruch, der ein strategisches Ziel hatte, traute man den Russen nicht zu. Bisher waren russ. Panzerkeile durch die Front gekommen, aber diese warteten entweder auf ihre Fußtruppen, es ging der Nachschub aus oder sie wurden durch irgendwelche Alarmeinheiten aufgefangen. Aber dieser Angriff war anders, die Panzerspitzen hielten nicht an, mot. Infanterie begleitete sie und die Falken Stalin zerschlugen alle Kampftruppen, die sich zum Widerstand aufrafften. Ich halte das für einen Beweis von exzellenter Planung.

Die Ukraine ist vor allem ein Agrargebiet und damit sicher wichtig aber für die Panzerproduktion nicht sooo bedeutend...die Industrie die es ort gab wurde hinter den Ural verlegt und wäre nicht zusätzlich vorhanden gewesen...vorher wäre doch niemand so blöd gewesen Industrien hinter dem Ural zu bauen...ist ja nicht gerade das am besten erschlossene Gebiet Ich habe nicht gesagt, dass die Ukraine bedeutet war. Aber dort liegen etliche Rohstoffgruben, die für die Stahlproduktion unentbehrlich waren. Der große Ausbau der Maschinenbetriebe im Ural erfolgte erst nach dem deutschen Einfall.

Die Pläne für schwerere Panzer lagen im Reich schon lange in den Schubladen und hätte es auch nur Anzeichen gegeben, dass die Überlegenheit der deutschen Panzerwaffe gefährdet sei, hätte man mit Hochdruck daran gearbeitet...Die Reichsführung hatte die schwersten Tanks auf Seiten der Engländer vermutet. So schreibt es Guderian in seinen Erinnerungen. Selbstverständlich gab es Planungen für einen schweren Panzer, die Entwicklung des Tigers reicht bis 1936 zurück. Nach Auftauchen des T 34 wurde sogar erwogen, das Baumuster zu übernehmen und eine deutsche Version davon zu bauen. Letztendlich floss alles in den Panther ein, da man sich nicht eingestehen wollte oder konnte, das die UdSSR einen besseren Tank hatte.

Und euer Schreckgespenst T34 hat dann immernoch den entscheidenden Nachteil...KEIN FUNK...riesige Panzerangriffe koordiniert von Fahnen gegen ausgeklügelte deutsche Stellungen...na klar...
Der T34 ist technisch ein hervorragender Panzer, einfach, schnell, gut gepanzert, kampfkräftig...aber all das hätte und hat ihm häufig nichts genützt weil die Führung auf kleiner Ebene einfach versagt...Natürlich hätten die Russen Lehrgeld bezahlen müssen, aber was denkt Ihr, welchen Schock ein Panzer auslöst, der mit nahezu keiner Pak ( 1942) der Wehrmacht im Duell zu bezwingen war? Da rauscht eine Dampfwalze ran, die tausenden von Flugzeugen und einer hervorragenden Artillerie unterstützt , die zwar schlecht schoss und geführt wurde, aber durch Masse glänzte.

Über die Führungskunst in der Roten Armee sind wir wohl ganz und gar uneinig und da werdet ihr euch wohl auch nicht überzeugen lassen und doch noch mal ein letzter Versuch...
Stalingrad...von der Idee her ja genial...
aber kann man wirklich von Führungskunst sprechen wenn man zur Vernichtung von 300000 eingekesselten Soldaten (von denen 1 Drittel am Ende in Gefangenschaft geht), eine Million Mann auf eigener Seite verliert?Die Moral der eingeschlossenen deutschen Soldaten war sicherlich schlecht. Aber sie wussten die Russen würden bei Gefangennahme keine Gnade kennen. Daher kämpften viele weiter obwohl alles verloren war. Ihr erinnert Euch an den Ausspruch von Charles de Gaulle:
Als er 1944 die völlig zerstörte Stadt an der Wolga (Stalingrad) besuchte, fragte ihn ein Journalist bei einem Empfang in Moskau nach seinen Eindrücken . De Gaulle antwortete : >>Stalingrad? Das ist schon ein fabelhaftes Volk ,ein sehr großes Volk"<<Der Journalist soll darauf zustimmend mit dem kopf genickt haben und dabei geäußert haben : >>Ja ,die Russen"<< Aber de Gaulle fiel ihm ins Wort und korrigierte ihn >>Aber Nein doch! Ich spreche nicht von den Russen.Ich spreche von den deutschen, das sie trotz allem soweit vorgedrungen sind!Das zeigt den hohen Ausbildungsstand der Wehrmacht, der da noch wirkte.
Führungskunst war sicherlich die Einkesselung, die Eroberung desselben ist immer schwer.

Lewis Armistead

13.12.09, 12:07

Ich weiß nicht ob ihr recht darüber nachdenkt wie ihr argumentiert...

Habe ich je bestritten das Operation Bagration ein strategisches Meisterstück war?
Nur wurde sie ausgeführt nach den Erfahrungen von 3 Jahren Krieg...deshalb und nur deshalb taugt sie nicht als Vergleich mit Wehrmachtsoffensiven aus 41 bei dem Plot über den wir hier gerade spekulieren.

Beim Ural...ja natürlich erst nach dem deutschen Einfall, wie ich es oben gesagt habe...

Die Sache mit der erwogenen Übernahme des Models des T34 für einen eigenen Panzer ist mir bekannt, ich weiß jedoch nicht was das widerlegen soll...

Zu der Sache mit der russischen Dampfwalze habt ihr selbstverständlich recht...aber genau diese Dampfwalze hätte auch noch Kinderkrankheiten gehabt eben aufgrund mangelnder Erfahrung.

Ich sage ja nicht dass sie die Wehrmacht nicht hätten zurückwerfen und in Schwierigkeiten bringen können und dass sie sich wie Wellen auf Fels an den deutschen Linien gebrochen hätten...das wäre auch einfach unrealistisch in den Materialschlachten des 2. WK

aber unaufhaltsam wäre sie sicher auch nicht gewesen...denn die Zeit die die Russen gebraucht hätte um bitter Erfahrung zu sammeln hätten die Deutschen gehabt um auf das ihnen gegenüberstehende Gerät zu reagieren wenn sie es nicht bereits vor Kriegsausbruch getan hätten.

Und zu Stalingrad...natürlich ist es der hohe Ausbildungsstand der Wehrmacht, da habt ihr vollkommen recht. Vielleicht war die Führungskunst der Russen ja auch nicht schlecht sondern im allgemeinen Vergleich sogar gut. Aber die der Wehrmacht war eben um Längen besser!
und eben dies hätte der Wehrmacht auch immer extrem geholfen...

Monty

13.12.09, 12:22

Zu der Sache mit der russischen Dampfwalze habt ihr selbstverständlich recht...aber genau diese Dampfwalze hätte auch noch Kinderkrankheiten gehabt eben aufgrund mangelnder Erfahrung.
Korrekt.

Ich sage ja nicht dass sie die Wehrmacht nicht hätten zurückwerfen und in Schwierigkeiten bringen können und dass sie sich wie Wellen auf Fels an den deutschen Linien gebrochen hätten...das wäre auch einfach unrealistisch in den Materialschlachten des 2. WK
Gebe Euch da recht, das wäre eine Blutschlacht von apokalyptischen Ausmaß geworden. Die Russen hätten irrsinnige Verluste gehabt. Aber der Kadavergehorsam und die unmenschliche Härte des Systems hätten die Rotarmisten nach vorne getrieben. Wobei ein Punkt natürlich nicht bewertet werden kann. Als großer vaterländischer Krieg hätte dieser Angriff nicht getaugt. Wie hätte man den Russen den provozierten Krieg unter diesen Opfern verkauft ? Die moralische und politische Seite eines solchen
Angriffes hätte Stalin sicherlich unter der Ägide : Befreiung für Europa verkauft. Ob das der Westen geglaubt hätte ?

Boron

13.12.09, 19:44

Das der Panzer III unzureichend war hat man bereits in Frankreich bemerkt und soweit ich weiß zumindest auf den Panzer IV als Hauptkampfpanzer umsatteln wollen...bis Barbarossa war jedoch nicht mehr genug Zeit...

Außerdem wer sagt denn dass man dann nicht ähnliche Erfahrungen mit stärkeren britischen Panzern verwertet hätte...

Der stärkste britische Panzer wäre der Matilda II gewesen, gegen ihn hatten die Deutschen schon während des Frankreichfeldzugs gekämpft. Jedoch war der Matilda II ein Infanteriepanzer und hatte einen ebenfalls zu kleinen Turm so dass die Briten keine größere Kanone als die 2-Pfünderkanone einbauen konnten. Zumindest der Panzer III mit langer 5cm-Kanone, historisch aber erst Ende 41 in Produktion gegangen hat mit dem Matilda wegen dessen schlechter Kanone keine Probleme.
Der Panzer IV mit der langen 7,5cm Kanone wurde erst als Antwort auf den T-34 für nötig erachtet und die Entwicklung des Panther begann ebenso.
Ursprünglich sollte ja der Panzer III der Hauptkampfpanzer der Wehrmacht sein und der Panzer IV nur gegen Infanterie kämpfen. Erst Ende 1942/Anfang 43 rückte man von dieser Idee ab.

Der große Vorteil weshalb auch der Panzer IV trotz eigentlich rein technischer und zahlenmäßiger Überlegenheit so gefährlich gegen die T34 blieb waren die Funkgeräte in jedem deutschen Panzer...

Deshalb finde ich die Annahme dass dann alles innerhalb von einem Jahr zuungunsten der Wehrmacht beendet gewesen wäre irrig...und wer sagt denn dass die Wehrmacht ihre Panzerwaffe in der Zeit nicht auch aufgestockt hätte...

Da müssen wir differenzieren. Gegen die alten T-34 war der Panzer IV mit langer Kanone dann auch im Vorteil der höheren Kampfentfernung. Ab 1944 hatten die Russen dann aber den T-34/85 welcher mit dem Panzer IV in der Durchschlagsleistung seiner Kanone wieder gleichzog.
Somit würden wir anhand der Werte grob sagen:
Panzer III < T-34 < Panzer IV lange Kanone < T-34/85 < Panther

Wichtig hierbei sind jedoch verschiedene Faktoren:
-Taktische Betrachtung
Die Panzer III waren dem T-34 extrem unterlegen da sie selbst mit der langen 5cm Kanone sehr nahe an den T-34 herankommen mussten um seine Panzerung durchschlagen zu können. Der Panzer IV hatte noch das Problem der geraden Panzerflächen und seine Seitenpanzerung insbesondere war den ganzen Krieg über lächerlich dünn. Besonders für die Schlacht um Kursk rüsteten die Deutschen darum ihre Panzer III und IV mit den Schürzenblechen aus, da nämlich die ~30mm Seitenpanzerung des Panzer IV selbst von den russischen Panzerbüchsen durchschlagen wurde.
"Simuliert" man ein kleines taktisches Panzergefecht in Steel Panthers WAW oder noch besser Combat Mission 2 so gewinnt der Panzer IV gegen normale T-34. Allerdings steckt er hierbei auch Verluste ein und spätestens ab einer 2:1 Überlegenheit gewinnen die T-34. Bei Panther vs. T-34/85 ist es ähnlich. Damit kommen wir aber zum nächsten Faktor:
-Produktionszahlen der deutschen Panzer

1941 1942 1943 1944
Panzer III 5cm lang 40 1907 22
Panzer IV lang 837 3073 3161
Panther 1768 3740
Tiger 78 647 623
Tiger II ~500

Stug III/IV 548 791 3041 4850
Quelle das Buch die Deutschen Panzer 1926-45 von F.M. von Senger und Etterlin.

Hieran sieht man noch einmal schön dass historisch die Deutschen ziemlich schlecht auf den T-34 reagierten. Guderian schreibt in seinem Buch dass er im Oktober oder November 41 nach harten Kämpfen mit den T-34 ein Expertengremium aus Wehrmacht und Industrie an die Front bestellte um den T-34 zu studieren um Gegenmittel zu finden. Hieraus wurden dann die verschiedenen Entwicklungen eingeleitet und der Panther in Auftrag gegeben. Laut Guderian baute die deutsche Industrie den T-34 nicht einfach als Kopie nach weil sie wegen Mangel an speziellen Rohstoffen zum einen keine so guten Motoren bauen konnten und auch bei der Stahllegierung benachteiligt waren.
Beachtet jedoch anhand der Produktionszahlen wie spät die Deutschen reagierten. 1942 war der Panzer III der meist produzierte deutsche Panzer.
Erst ab 1943 hatten dann die Deutschen Panzer IV und Panther als Hauptkämpfer. Und die Panzer IV und Panther waren ja primär als deutsche Gegenantwort auf den T-34 und KV 1 konstruiert worden. Auch der Zeitraum ist lange. 1943 versagten ja die Panther noch wegen Kinderkrankheiten bei Kursk. Und die Russen zogen umgekehrt schneller in der Panzerentwicklung mit. 1945 hatten sie ja bei Kriegsende schon mit dem Bau der JS-3-Panzer begonnen die imho ein Meisterstück waren. Nur so schwer wie der Panther und selbst dem Königstiger ebenbürtig.

Mein Fazit bleibt daher.
Bei unserem hypothetischen russischen Angriff 1942 hätten die Deutschen nur ein paar Tausend Panzer III gehabt während die Russen allein an KV-Panzern wohl eine ähnliche Zahl gehabt hätten und 10-20000 T-34.

Blastwarrior

13.12.09, 22:38

Graf Radetzky

14.12.09, 01:29

Boron

14.12.09, 01:42

mmh der Krieg treibt die Entwicklung vorran. Das heisst beide hätten nicht wirklich ihre Waffen weiterentwickelt weil es dafür halt keine Notwendigkeit gab. Die Panther und die späten T34 wurden ja nur als Antwort auf die besseren Panzer der Gegenseite gebaut.

Genau das wollten wir dem werten Lewis Amistad ja auch sagen. Er meinte ja dass die Deutschen 42 auch ohne den Krieg mit Russland wohl bessere Panzer entwickelt hätten.

Gerade da man annehmen konnte dass die Deutschen keinen Tiger oder Panther gebaut hätten ohne vorher auf den T-34 im Gefecht zu treffen, kann man wohl annehmen er hätte bis 43/44 gewartet um dann mit unglaublicher Überlegenheit anzugreifen.

Ein wichtiger Zeitpunkt wäre vielleicht noch das erste deutsche Treffen mit amerikanischen Panzern gewesen. Im Groben sind die Sherman den T-34 ja nicht so unähnlich. Zumindest haben sie den Großserienbau gemein und hatten auch wie der T-34 eine 75mm Kanone. In der Bewaffnungsfrage haben die Deutschen ja relativ lang geschlampt, die Russen hatten ja testweise KV-1 schon im finnischen Winterkrieg eingesetzt. Und ab 41 eben der T-34.
Die Amerikaner zogen ebenfalls durch Beobachtung des Kriegs in Europa daraus den Schluss dass ihr Panzer eine 75mm Kanone haben muss.
44 ist also vielleicht etwas spät, aber da die Deutschen wohl nicht vor 42 auf Sherman getroffen wären pflichten wir euch mit 1943 auch sehr bei.

Auf alle Fälle ist es schon ziemlich grotesk dass die Deutschen 41 und 42 überhaupt solchen Erfolg hatten wenn man sich dagegen die geringen Produktionszahlen anschaut. Ich kann das immer gar nicht verstehen :D

Vernichter

14.12.09, 01:48

Da sprecht ihr einen wirklich entscheidenden Punkt an.
Nebenbei, ich glaube nicht dass Stalin 41/42 von sich aus das Reich angegriffen hätte. zu offensichtlich waren die Schwächen seines Heeres im Winterkrieg hervorgetreten. Gerade da man annehmen konnte dass die Deutschen keinen Tiger oder Panther gebaut hätten ohne vorher auf den T-34 im Gefecht zu treffen, kann man wohl annehmen er hätte bis 43/44 gewartet um dann mit unglaublicher Überlegenheit anzugreifen.

Stalin hätte nur angegriffen wenn Deutschland eine offensichtliche Schwäche gezeigt hätte. Für Avebtüren ist er zu vorsichtig gewesen.

X_MasterDave_X

14.12.09, 02:26

Auf alle Fälle ist es schon ziemlich grotesk dass die Deutschen 41 und 42 überhaupt solchen Erfolg hatten wenn man sich dagegen die geringen Produktionszahlen anschaut. Ich kann das immer gar nicht verstehen :D

Zeigt wohl, daß es nicht alleine die Panzer sind, die einen Krieg entscheiden, sondern auch die Männer die darin sitzen....und die Infanteriesicherung aussen. Und natürlich die Offiziere und Generäle und ihre Doktrinen und ihr Ausbildungsstand.

Und so macht der Erfolg in Russland 1941 auch wieder Sinn.
Und ist gleichzeitig auch ein Gradmesser für den russischen Versuch in 1942, wenn er denn stattgefunden hätte, gegen einen eingegrabenen Deutschen, der mit 200 perfekt trainierten Divisionen auf engstem Raum, und einem Abwehrgürtel, der die Schützengräben des 1. Weltkriegs als Puppentheater aussehen lässt, getroffen hätte.

Ich weiß nicht wieviel Panzerabwehrkanonen die Deutschen 1942 aufgestellt hätten. Aber nachdem auch sie über 20,000 T34 erwarten dürften, hätte diese Produktion sicherlich Priorität gehabt in den Waffenschmieden. Die Panzerproduktion hätte man eher auf Panzerjäger als auf eigene Panzer gehabt.

Es ist sehr schwer ein so theoretisches Thema exakt zu berechnen. Aber mir gings ja nur darum zu zeigen, dass der Russe nicht mit Leichtigkeit in 6 Monaten Deutschland überrannt hätte. Das klingt bei der Betrachtung aller Einzelheiten als schwer vorstellbar. Sicherlich...wäre ein längerer Krieg daraus geworden....der auch irgendwann 1945 hätte enden können, wie er es historisch tat. Aber Deutschland 1942 in 6 Monaten zu unterwerfen....das ist ein Wunschtraum von Stalin. Wunschträume gabs im 2. WK ja viele. Hitler hatte auch einen....oder waren es gar mehrere ? :rolleyes::D

Und das wichtigste dazu....es wurde ja schon ansatzweise angeführt. Das Rückrat der roten Armee, der russische Soldat. Wie genau wollte den Stalin motivieren, dass er Haus und Hof verlässt....um sich in die Verschanzungslinien eines perfekt eingegrabenen deutschen Wehmacht niedermähen zu lassen....Welle auf Welle?

Also den grossen Vaterländischen Krieg hätte er so nicht verkaufen können. Folglich auch keine panischen Soldaten die um ihr blankes Überleben kämpfen, und um das ihrer Familien. Es ist inzwischen erwiesen dass dieser Faktor stark dazu beigetragen hat die russischen Soldaten zu motivieren. Das wäre alles weggefallen.

Meine These ist ja....nach 3-4 Monaten Anrennen gegen deutsche Stellungen, mit all den ungeübten Reservisten und Bauerjungs, und mit der Einahme von (bestenfalls) polnischen und ostpreussischen Gebieten...oder wenn wir ganz nett sind...spätstens bei der heutigen (leicht verteidigbaren) deutsch-polnischen grenze.....wären nach dem Tod von 5-10 Millionen Russen, die Offensive gestoppt worden....nicht zuletzt wegen den dann einsetzenden Massendesertationen in der roten Armee.

Sowas hatten die Russen schon im 1. Wk erlebt. Hatte damals den Zaren vom Thron gefegt. Nachdem er Millionen in den Tod sandte, ohne dies glaubhaft seinen Landsleuten verkaufen zu können. Nachdem was Stalins Partei dem Land 25 Jahre lang antat (Bauernsterben in den 30ern) wäre spätstens dann die "Konterrevolution" ausgebrochen. Womöglich wäre die Sowjetunion sogar wieder demokratisch geworden....wahrscheinlich eher eine Militärdiktatur.....aber die Kommunisten hätten ausgespielt.

Wie sollte das Sowjetvolk anders, als mit einer Revolution darauf reagieren, wenn man seinen quasi-Verbündeten 1942 ohne Vorwarnung angriff, und Millionen unschuldiger Genossen in die deutschen Abwehrstellungen, in den Tod schickte....ohne dass man nach immerhin 4-6 Monaten einen Sieg verbuchen konnte.

Und was die Rumänen betrifft, die hätten sich sicherlich auch nicht einfach überrennen lassen, sondern hätten sich mit den Deutschen auf gemeinsame Verteidigung eingerichtet. Man hatte ja schon 2 Jahre zuvor Land an den bösen Nachbarn herausgeben müssen. Sowas wollte man sich nicht nochmal antun lassen. Selbst die Ungarn hätten präventiv verteidigt....da sich wohl ganz Europa vor der Ausbreitung der roten Horde fürchtete.

Es würde mich noch nicht einmal wundern....wenn es 10-20 französische freiwilligen Divisionen gegeben hätte.....zusammen mit 5-6 aus Flandern und Dänemark.

Die Deutschen waren sicherlich die Pest.....aber der Russe in Berlin, Paris oder gar in Madrid.....das wollte niemand sehen. Und wenn der auch noch das "friedliche" deutsche Reich, seinen ehemaligen Verbündeten angriff.....wer würde dann nicht mithelfen wollen ihn zu stoppen ??

Selbst Churchill überlegte lange, ob er nicht 1945 die Wehrmacht stehenlassen sollte, um sie den allierten Verbänden einzugliedern....zur Verteidigung gegen die rote Armee. Und das war wohlgemerkt nachdem er über die KZ´s und den deutschen Präventivangriff wusste.

Sicherlich war Hitler für Churchill der Stein des Anstosses....mit dem er nicht verhandeln wollte. Jetzt stelle man sich mal vor....der Generalstab putscht gegen Hitler, als die Russen Ostpreussen überrannt haben. Da ist es nur noch ein Schritt bis auch das Empire und sogar die USA....auf Seiten der Deutschen in den Krieg gegen die rote Horde eintreten.

Ja, ja...das ist alles schon sehr theoretisch. Aber es zeigt doch auch, wieviele "Unbekannte" in unserer Berechnung eines russischen Offensivkrieges 1942 im Raum stehen. Den Ausgang eines solchen fiktiven Krieges kann man nicht am Bau von T34 Panzern alleine berechnen.

Manchmal würde ich gerne mit einer Zeitmaschine in die Vergangenheit reisen...und ein paar Experiemente machen.....nur um zu sehen, wie das die Geschichte verändert.

Aber halt...wir haben ja HoI3. :D
Nur schade dass es als Simmulationsprogramm noch nicht so gut taugt. Noch nicht. :D

Reden wir weiter wenn es HOI5 gibt. :D

X_MasterDave_X

14.12.09, 02:37

Stalin hätte nur angegriffen wenn Deutschland eine offensichtliche Schwäche gezeigt hätte. Für Avebtüren ist er zu vorsichtig gewesen.

Muss man das Wort "Avebtüren" kennen ? Hier im Forum wird ja viel mit Fremdwörtern um sich geworfen....speziell lateinischen (denke da gerade an die "Homos sind schlechte Eltern" Diskussionen in einem anderen Thread hier. Bleiben wir bei einem deutschen Forum doch einfach bei deutsch. :D Sonst fang ich mit griechisch an....und jemand "anderes" mit Rumänisch. :D)

Zum Thema...Stalin würde nicht angreiffen....

http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins_Angriffsplaene_fuer_den_Westen.html

Nach diesen Aussagen war die gesammte Aufrüstung der SU seit den 30ern überhaupt erst aus dem Gedanken entstanden, ganz Europa überrennen zu wollen.

Vernichter

14.12.09, 09:51

Muss man das Wort "Avebtüren" kennen ? Hier im Forum wird ja viel mit Fremdwörtern um sich geworfen....speziell lateinischen (denke da gerade an die "Homos sind schlechte Eltern" Diskussionen in einem anderen Thread hier. Bleiben wir bei einem deutschen Forum doch einfach bei deutsch. :D Sonst fang ich mit griechisch an....und jemand "anderes" mit Rumänisch. :D)

Zum Thema...Stalin würde nicht angreiffen....

http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins_Angriffsplaene_fuer_den_Westen.html

Nach diesen Aussagen war die gesammte Aufrüstung der SU seit den 30ern überhaupt erst aus dem Gedanken entstanden, ganz Europa überrennen zu wollen.

Vertippt sollte Aventüren heissen. Zu dem Artikel: http://www.sehepunkte.de/2009/01/15397.html

Eldanesh

14.12.09, 10:06

Die Kerngedanken verlieren sich hier oft in technischen Spielereien. Entscheidend waren nicht so "Kleinigkeiten" wie die Über- oder Unterlegenheit irgend einer Waffengattung, sondern letzlich einfach der Kampfwille des einfachen Rotarmisten.
Die waren alle Polititkommisaren zum trotz zu Feldzugsbeginn einfach nicht willig für so ein Arsch wie Stalin in den tod zu gehen, haben die meisten irgendwann bemerkt das die "Herrenmenschen" hinter der Front schlimmer wütetenden als jede Propaganda erlügen könnte,...
Bei einem Angriff der Sowjetunion wäre dieser moralische Vorteil einfach nicht gegeben gewesen. Zumal auch ein Herr Roosevelt im Falle eines sovjetischen Überfalls ein Rechtfertigungsproblem gehabt hätte...

Im Grunde läuft es auf die alte Platitüde hinaus, das hitler einen wesentlichen Fehler gemacht hat: man kann die russische Armee besiegen (ist nicht mal so schwer...schaffen sogar Franzosen...) aber man kann Russland nicht besiegen.....

X_MasterDave_X

14.12.09, 12:48

Entscheidend waren nicht so "Kleinigkeiten" wie die Über- oder Unterlegenheit irgend einer Waffengattung, sondern letzlich einfach der Kampfwille des einfachen Rotarmisten.
Die waren alle Polititkommisaren zum trotz zu Feldzugsbeginn einfach nicht willig für so ein Arsch wie Stalin in den tod zu gehen, haben die meisten irgendwann bemerkt das die "Herrenmenschen" hinter der Front schlimmer wütetenden als jede Propaganda erlügen könnte,...Bei einem Angriff der Sowjetunion wäre dieser moralische Vorteil einfach nicht gegeben gewesen.Das ist genau meine Sichtweise. Und ich schätze mal....auch schwer zu widerlegen.

Zumal auch ein Herr Roosevelt im Falle eines sovjetischen Überfalls ein Rechtfertigungsproblem gehabt hätte...Stimmt vom Prinzip her, aber...er hätte wahrscheinlich sowieso nicht den krieg erklären müssen. So ein kleiner Bärtchenträger aus Germanien hätte ihm wieder diese Entscheidung abgenommen. Denn Japans Überfall auf Pearl Harbour ist ein ganz eigenes Problem, und hat mit dem deutsch-sowjetischen Krieg rein gar nix zu tun.....und ist so oder so, fast unvermeidbar gewesen. Oder anders ausgedrückt...Rosevelt war schlau genug die Kriegserklärung an Deutschland über den Umweg Japan zu bekommen. Denn es ist sehr offensichtlich, daß man Japan von US-amerikanischer Seite regelrecht in einen Krieg hineinprovoziert hat. Da war der Schritt zum Verbündeten der Japan Solidarität spendet nah. Und ich wette die US-Geheimdienste wussten in ihren psychologischen Dossiers, wie ein Hitler darauf reagieren würde, wenn man dessen Bündnispartner angreifft.

Im Grunde läuft es auf die alte Platitüde hinaus, das hitler einen wesentlichen Fehler gemacht hat: man kann die russische Armee besiegen (ist nicht mal so schwer...schaffen sogar Franzosen...) aber man kann Russland nicht besiegen.....
Ja, 1917 hat es ja auch geklappt, und Deutschland konnte einen Sieg einfahren. Nur "leider" nicht mehr auskosten, weil die Niederlage im Westen auch den Sieg gegen Russland danach wieder ungültig machte.

Übrigens...schaut euch mal an, welche Gebiete das Kaiserreich besetzte nach der russischen Kapitulation. Das hat fast die Ausmasse der Eroberungen eines Dez 1941. Und das war dann defacto "bitter-peace in WW1".

Zeigt also wieder sehr gut, daß die rote Armee nur so gut sein konnte wie ihre Motivation. Und schon haben wir den kreis wieder geschlossen. Stalin brauchte einen Gegner der ihn angriff, weil sonst die Motivation im Keller war.

X_MasterDave_X

14.12.09, 14:21

Vertippt sollte Aventüren heissen. Zu dem Artikel: http://www.sehepunkte.de/2009/01/15397.html

Ja, hab ich auch schon gefunden.
Es ist aber nicht nur er, der diese These vertritt. Da sind selbst in der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese)mehrere Artikel darüber zu finden. Ich persönlich will die These aber weder bewerten noch gutheissen.

Wollte nur darauf hinweisen, daß dieses Thema durchaus diskutiert wird, in der Fachwelt.

Vernichter

14.12.09, 14:28

Ja, hab ich auch schon gefunden.
Es ist aber nicht nur er, der diese These vertritt. Da sind selbst in der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese)mehrere Artikel darüber zu finden. Ich persönlich will die These aber weder bewerten noch gutheissen.

Wollte nur darauf hinweisen, daß dieses Thema durchaus diskutiert wird, in der Fachwelt.

Ihr meint "Historiker" wie Viktor Suworow? ;)

Hohenlohe

14.12.09, 14:42

Vernichter

14.12.09, 14:52

Ich kenne einen französischen Historiker, der sich auch nebenbei mit dieser Thematik befasst hat, wobei dessen Steckenpferd eigentlich die Wlassow-Armee ist. Ich werde mal sehen, ob ich seine email-Adresse bekommen kann, dann werde ich ihn mal näher befragen, wie denn der aktuelle Stand der Forschung aussieht, weil Bernard( kenne nur den Vornamen) sehr oft in russischen Archiven nachforscht.
Ich glaube jedenfalls, dass Suworow absolut nicht falsch liegt.
Evtl. kann ich dann einen besseren Beitrag zu unserer Diskussion leisten.

herzliche grüsse

Hohenlohe, den dieses Thema sehr interessiert...*lächel*:D:smoke:

Suworow ist ein ehemaliger KGB Agent und kein Historiker, der ganz einfach versucht seine These um jeden Preis zu verfizieren, Alles Falsifizierende ignorierend. Hitler als Marionette Stalins. :rolleyes: Wenn ja dann hat die sowjetische Diplomatie seit 1930 etwas völlig falsch gemacht.

Graf Radetzky

14.12.09, 15:07

Stalin hätte nur angegriffen wenn Deutschland eine offensichtliche Schwäche gezeigt hätte. Für Avebtüren ist er zu vorsichtig gewesen.

Also ihr vergesst, dass Stalin Angriffspläne ausarbeiten ließ. Ich glaube nicht dass man das macht, ohne konkrete Pläne zu haben.

Ein wichtiger Zeitpunkt wäre vielleicht noch das erste deutsche Treffen mit amerikanischen Panzern gewesen. Im Groben sind die Sherman den T-34 ja nicht so unähnlich. Zumindest haben sie den Großserienbau gemein und hatten auch wie der T-34 eine 75mm Kanone. In der Bewaffnungsfrage haben die Deutschen ja relativ lang geschlampt, die Russen hatten ja testweise KV-1 schon im finnischen Winterkrieg eingesetzt. Und ab 41 eben der T-34.
Die Amerikaner zogen ebenfalls durch Beobachtung des Kriegs in Europa daraus den Schluss dass ihr Panzer eine 75mm Kanone haben muss.
44 ist also vielleicht etwas spät, aber da die Deutschen wohl nicht vor 42 auf Sherman getroffen wären pflichten wir euch mit 1943 auch sehr bei.

Auf alle Fälle ist es schon ziemlich grotesk dass die Deutschen 41 und 42 überhaupt solchen Erfolg hatten wenn man sich dagegen die geringen Produktionszahlen anschaut. Ich kann das immer gar nicht verstehen :D

Ob der Sherman einen ebensolchen Einfluss gehabt hätte, wage ich doch zu bezweifeln. Immerhin fehlte ihm jene Wiederstandskraft die den T-34 auszeichnete. Sein Spitzname war immerhin "Ronson", nach einer Feuerzeug-Marke! Die Kanone allein machts nicht.

X_MasterDave_X

14.12.09, 15:08

Graf Radetzky

14.12.09, 15:10

Also ein Angriff in den Jahren 1942-1944 ist so unwahrscheinlich nicht. Wenn wir hier im Forum eine Befragung zu dem Thema durchführen würden, ob Stalin von sich aus angegriffen hätte in den Jahren 1942 - 1950 würden sicherlich mindestens 50% hier im Forum ja sagen, wahrscheinlich sogar wesentlich mehr. Glaub ich zumindest.

Also so eine Abstimmung fehlt dem Thread 100%ig! Mods!!:D

Vernichter

14.12.09, 15:12

Also ihr vergesst, dass Stalin Angriffspläne ausarbeiten ließ. Ich glaube nicht dass man das macht, ohne konkrete Pläne zu haben.

Ob der Sherman einen ebensolchen Einfluss gehabt hätte, wage ich doch zu bezweifeln. Immerhin fehlte ihm jene Wiederstandskraft die den T-34 auszeichnete. Sein Spitzname war immerhin "Ronson", nach einer Feuerzeug-Marke! Die Kanone allein machts nicht.

Da irrt ihr euch. Jede Grossmacht musste konkete Pläne in der Schublade haben, allein schon um der eigenen Sicherheit wegen, auch ohne Angriffsabsicht. Ihr werdet lachen aber selbst Finnland hatte vor 1940 Pläne zu Eroberung Russisch-Kareliens und Leningrads in der Schublade.

X_MasterDave_X

14.12.09, 15:16

Da irrt ihr euch. Jede Grossmacht musste konkete Pläne in der Schublade haben, allein schon um der eigenen Sicherheit wegen, auch ohne Angriffsabsicht. Ihr werdet lachen aber selbst Finnland hatte vor 1940 Pläne zu Eroberung Russisch-Kareliens und Leningrads in der Schublade.Da habt ihr sicherlich recht. Planspiele gehören zum täglich Brot des Generalstabes. Die werden ja nicht nur fürs saufen bezahlt. :D

...Hitler als Marionette Stalins. :rolleyes: Wenn ja dann hat die sowjetische Diplomatie seit 1930 etwas völlig falsch gemacht.
Gut, aber das ist ja jetzt von einem Extrem ins andere.

Die Aussage alleine, ob Stalin Angriffsabsichten gegen den Westen hegte, werdet ihr sicherlich nicht total verwerfen wollen, oder ?

Stupor Mundi

14.12.09, 15:19

Da irrt ihr euch. Jede Grossmacht musste konkete Pläne in der Schublade haben, allein schon um der eigenen Sicherheit wegen, auch ohne Angriffsabsicht. Ihr werdet lachen aber selbst Finnland hatte vor 1940 Pläne zu Eroberung Russisch-Kareliens und Leningrads in der Schublade.

Sehe ich genauso. Alle möglichen Fälle müssen abgedeckt sein, damit man auch auf unvorhergesehene Situationen reagieren kann.
Wenn dem Diktator einfällt, wir greifen mal eben Land xy an, und kein Plan dafür existiert, kann das ganz schön in die Hose gehen.

Vernichter

14.12.09, 15:21

Wie gesagt ich möchte das Behauptete von diesen Personen nicht bewerten. Dazu habe ich schlicht zu wenig Beweisbares an der Hand.

Mein ganz persönliches Gefühl sagt mir aber, daß ein Land nicht plant 50,000 Angriffspanzer und ebensoviele Flugzeuge zu bauen, wenn es sich nur verteidigen will. Als Verteidiger hätte man eher eine sowjetische Maginotlinie eingerichtet. Und die Kommunistischen Philosophie träumte ja auch immer von der Weltrevolution. Und der Gedanke, daß man da nachhelfen musste, notfalls auch militärisch, ist so neu ja auch nicht.

Von daher halte ich die These von einer Angriffsstreitmacht gegen den Westen für sehr real....wenn ich mich auch nicht auf ein bestimmtes Jahr festlegen würde. Aber andererseits baut man auch nicht 1941 Panzer, die man erst 10 jahre später verwenden will, denn dann sind sie veraltet.

Also ein Angriff in den Jahren 1942-1944 ist so unwahrscheinlich nicht. Wenn wir hier im Forum eine Befragung zu dem Thema durchführen würden, ob Stalin von sich aus angegriffen hätte in den Jahren 1942 - 1950 würden sicherlich mindestens 50% hier im Forum "Ja" sagen, wahrscheinlich sogar wesentlich mehr. Glaub ich zumindest.

Von der Weltrevolution träumte der eher Trotzki als Stalin. Die Maginotlinie wurde aus dem von mir beschriebenen Gründen nicht gebaut. Man hatte ganz einfach den zermürbenden ersten Weltkrieg vor Augen und setzte auf eine "Verteidigung" auf fremden Territorium.

Die Vertreter der "Eisbrechertheorie" lassen sämtliche Bemühungen der Sowjets im Vorfeld des zweiten Weltkrieges den Krieg nicht ausbrechen zu lassen. Wieso sprach man sich z.B für die Rettung der Tschechoslowakei aus, wenn man Hitler stärken wollte?

Man baut vielleicht auch deswegen 1941 seine Panzer, weil Jemand Anders die Seinigen 1942 einsetzen könnte.

Vernichter

14.12.09, 15:32

Da habt ihr sicherlich recht. Planspiele gehören zum täglich Brot des Generalstabes. Die werden ja nicht nur fürs saufen bezahlt. :D

Gut, aber das ist ja jetzt von einem Extrem ins andere.

Die Aussage alleine, ob Stalin Angriffsabsichten gegen den Westen hegte, werdet ihr sicherlich nicht total verwerfen wollen, oder ?

Aus dem was ich bis jetzt gelesen hatte, habe ich eher das Gefühl, dass man nach 1938 in der Sowjetunion panische Angst davor hatte, dass der Westen Hitler nach Osten "schicken" könnte, um sich selbst schützen und zwar mit Hilfe Polens und anderer Klein-und Mittelstaaten.

Um tatsächlich von einer Eroberung Europas zu träumen hätte man ja grössenwahnsinnig sein müssen. Das hiesse ja gegen die vereinten Kräfte von GB, FR, DR, JP, zich anderer Staaten und sehr wahrscheinlich auch der USA anzutreten. Das hätte eher zu dem Typus eines Hitlers oder Trotzkis gepasst, doch nicht zu Stalin.

Hasardeur

14.12.09, 15:49

Mal ganz kurz ein paar Gedanken zum Thema Panzerabwehrkanone :

Gehen wir ruhig einmal davon aus, dass die Deutschen in der Zeit 41/42 Mangels Erfahrung mit mittelschweren und schweren russischen Panzern keine neuen Panzerabwehrwaffen entwickelt hätten, das hat durchaus eine gewisse Logik.

Logisch ist aber auch die Schlussfolgerung, dass man seine eigenen Stellungen massiv mit Flugabwehrkapazität ausgebaut hätte, um der Masse der sowjetischen Luftwaffe im Falle eines Angriffs zu begegnen. Welche Wirkung aber leichte Flak auf ungepanzerte Verbände bzw. mittlere und schwere Flak auf gepanzerte Verbände entfalten kann, wurde ja immer wieder bewiesen.

Unbestritten ist, dass der sowjetische Soldat auch unter sehr ungünstigen Bedingungen immer wieder sehr tapfer gekämpft hat, unbestritten sollte aber eigentlich aus sein, dass die sowjetische militärische Führung zu keinem Zeitpunkt dieses Konflikts dem amerikanischen, britischen oder gar deutschen Standard das Wasser reichen konnte. Ich schließe mich der Argumentation an, dass selbst zu Zeiten in denen die Wehrmacht sich bereits in Todeszuckungen wand, diese noch in der Lage war, einem vielfach überlegenen Feind deutlich mehr Verluste beizubringen, als selbst zu beklagen waren. Hätte die Wehrmacht ähnliche "Führungskunst" an den Tag gelegt, wäre der Krieg viel schneller vorbei gewesen.

Betrachtet man moderne Konflikte wie Tschetschenien oder Afghanistan wird deutlich, dass sich an dem schlampigen, das Leben der eigenen Truppen verachtenden Führungsstil der russischen Streitkräfte bis heute nichts entscheidendes verändert hat.

Gruss

X_MasterDave_X

14.12.09, 16:00

Man hatte ganz einfach den zermürbenden ersten Weltkrieg vor Augen und setzte auf eine "Verteidigung" auf fremden Territorium. Verteidigung auf fremden Territorium. Das hört sich ja sehr propagandistisch an. Könnte glatt von den Nazis stammen. Die wolten das Reich auch am liebsten an der französischen Kanalküste verteidigen....oder in Norwegen und Afrika. Ist schon eine sehr billige Ausrede für die Expansionsgelüste eines Staates.

Naja...ist ja auch nicht so neu. Napoleon musste ja auch die "Früchte der französischen Revolution" dadurch "verteidigen", daß er ganz Europa überrennen wollte. :D

So friedlich in etwa stelle ich mir Väterchen Stalin auch vor.... :rolleyes:

Die Vertreter der "Eisbrechertheorie" lassen sämtliche Bemühungen der Sowjets im Vorfeld des zweiten Weltkrieges den Krieg nicht ausbrechen zu lassen. Wieso sprach man sich z.B für die Rettung der Tschechoslowakei aus, wenn man Hitler stärken wollte? Als echter Kommunist will man doch gar keinen Frieden unter den "Kapitalistenschweinen". Da freut man sich doch wenn ein Krieg ausbricht, der dazu führen könnte, daß die Proleten....ups Proletarier aller Länder angestachelt werden zur glorreichen Weltrevolution. Unter sowejtischen Banner versteht sich. :rolleyes:

Man baut vielleicht auch deswegen 1941 seine Panzer, weil Jemand Anders die Seinigen 1942 einsetzen könnte.Tja jetzt könnte man sich die Frage stellen, welche Aufrüstungspläne früher gemacht, und auch in die Tat umgesetzt wurden. Waren die gewaltigen Aufrüstungen der roten Armee wirklich nur als Reaktion auf die Aufrüstung der Nachbarn zu verstehen.....oder war es eher umgekehrt?

Ein kurzer Blick in die Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee#Reform_und_Aufr.C3.BCstung_der_Roten_Armee_in_den_1930er-Jahren):

Die gewaltigen Anstrengungen beim Aufbau der Schwerindustrie zeitigten bald Erfolge und so konnten bis zum Jahre 1936 zwischen 10.000 und 15.000 hauptsächlich leichte und mittlere Panzer gebaut werden.... 1936 beginnt man doch als Deutschland das Spiel in HOI3 mit 3 Panzerdivisionen, oder ? Wieviele Panzer dürften das wohl sein ?? 100-200 pro Division, also bestenfalls so 600 leichte Mickymaus Panzer I + II. Und die sollen jetzt die Bedrohung dargestellt haben für die die SU 10-15,000 Panzer schon mal präventiv vorproduziert und ausgeliefert hatte ?? :rolleyes:

Liebster Vernichter....das hört sich für mich stark nach einem Verwechseln von Ursache und Wirkung an. ;) Da hatten wohl eher alle Nachbarn der SU Gründe gleichzuziehen...wenn man nicht überrannt werden wollte.

...Bis zum Kriegsausbruch mit dem Deutschen Reich im Jahre 1941 wurde diese Zahl auf mindestens 20.000 erhöht. Die Rote Armee besaß damit die an Zahl und Gewicht stärkste Panzerwaffe der Welt. (Zum Vergleich: Deutschland besaß im Jahre 1939 etwa 2.500 hauptsächlich leichte und mittlere Panzer, Frankreich etwa 4.000 Panzer aller Gewichtsklassen.) Ja, ja die friedliebende SU....die nur ihre Grenzen sichern will...
...auf dem Territorium der Nachbarn. :D

Aus dem was ich bis jetzt gelesen hatte, habe ich eher das Gefühl, dass man nach 1938 in der Sowjetunion panische Angst davor hatte, dass der Westen Hitler nach Osten "schicken" könnte, um sich selbst schützen und zwar mit Hilfe Polens und anderer Klein-und Mittelstaaten. Lol !!!!Hitler als Marionette der Westmächte. Jetzt kommt Ihr aber schon in das selbe Fahrwasser, dieser von euch kritisierten Autoren vorher. :rolleyes:

Um tatsächlich von einer Eroberung Europas zu träumen hätte man ja grössenwahnsinnig sein müssen. Das dürfte Stalins Charakter gut umschreiben.:D

Das hiesse ja gegen die vereinten Kräfte von GB, FR, DR, JP, zich anderer Staaten und sehr wahrscheinlich auch der USA anzutreten. Das hätte eher zu dem Typus eines Hitlers oder Trotzkis gepasst, doch nicht zu Stalin. Niemand wollte gegen die ganze Welt anrennen, sowas passierte wenn man nicht achtsam vorging. Das hätte aber auch Stalin passieren können, wenn sich die Westallierten beim koordinierten Vorgehen der Agressoren Deutschland & SU gegen Polen auf die andere Seite geschlagen hätten. Sicher sie verteufelten Hitler 1939, und Stalin wurde für die Beteiligung am selben Völkerrechtswidrigen Krieg "freigesprochen". Selbst dann als er 1940 auch noch die baltischen Staaten und Finnland eroberte...oder es versuchte (Finnland). Alles was folgte war ein Ausschluss aus dem Völkerbund dafür....aber Großbritannien erklärte der SU nie den Krieg dafür (obwohl es dazu verpflichtet war --> Verteidigungsbündnis mit Polen) Das geschah aber nicht, weil Stalin so nett oder so schlau war...sondern weil man schlicht nicht gegen Dtschl. und USSR gleichzeitig anrennen konnte, mit der Aussicht auf Erfolg.

Macht das aber Stalin zu einem weniger grössenwahnsinnigen Herrscher ??
Er hat alles in den Topf geworfen...und hatte Glück. Hitler tat dasselbe aber verlor. Nicht zuletzt deswegen, weil er es sich schon vorab mit den Briten verdarb. (Österreich/Tschechoslowakei). Hätte Stalin die baltischen Staaten und Rumänien vor Hitler besetzt, und Hitler hätte bei der Aufteilung Polens "nur mitgeholfen"...und nebenbei später Österreich und die Tschechei besetzt.....wären die Allierten vielleicht auf Seiten Hitlers gegen die SU in den Krieg eingetreten.

Also das alleine sagt nichts aus über den Grössenwahnsinn eines Stalins.

Graf Radetzky

14.12.09, 16:00

Da habt ihr sicherlich recht. Planspiele gehören zum täglich Brot des Generalstabes. Die werden ja nicht nur fürs saufen bezahlt. :D

Da hab ich über Stalins Busenfreund Budyonny was anders gehört:D

Jerobeam II.

14.12.09, 16:01

Aus dem was ich bis jetzt gelesen hatte, habe ich eher das Gefühl, dass man nach 1938 in der Sowjetunion panische Angst davor hatte, dass der Westen Hitler nach Osten "schicken" könnte, um sich selbst schützen und zwar mit Hilfe Polens und anderer Klein-und Mittelstaaten.

Um tatsächlich von einer Eroberung Europas zu träumen hätte man ja grössenwahnsinnig sein müssen. Das hiesse ja gegen die vereinten Kräfte von GB, FR, DR, JP, zich anderer Staaten und sehr wahrscheinlich auch der USA anzutreten. Das hätte eher zu dem Typus eines Hitlers oder Trotzkis gepasst, doch nicht zu Stalin.

Das klingt sehr plausibel. Ich habe nicht viel Einblick in die Stimmungslage in allen Bevölkerungsgruppen oder gar der Armee der Sowietunion zu diesem Zeitpunkt (ca. 1938-1941), aber war sehr beeindruckt von der Schilderung bei Leonhardt (Die Revolution entläßt ihre Kinder), der sowohl die "Straßenstimmung" als auch im Laufe der Zeit die der (Mittel-)Kader aufnimmt. Wenn es tatsächlich stimmt, daß Stalin nach dem Angriff wie gebrochen war, stellt sich nur die Frage, ob die Panzer etc. nicht sowohl für die Defensive ggü. Hitler, sondern vielleicht auch für die Ausweitung der sowjetischen Interessensphäre in Asien (Indien!) geschwächten Westalliierten gegenüber gedacht gewesen sein könnten.

Ban Josip Jelacic

14.12.09, 16:32

Vernichter

14.12.09, 16:39

Wenn wir von Ursache und Wirkung sprechen, so habe ich ganz einfach den Standpunkt der Sowjetunion beschrieben. Der Westen hatte im Bürgerkrieg die Weissen untersützt und die Polen für ihren Einmarsch in der Ukraine mit Waffen ausgerüstet. An den Grenzen sassen so freundliche Staaten wie Japan und explizit antikommunistische Staatenin Europa mit den mächtigen Invasoren des Bürgerkrieges im Rücken. Da muss man nicht unbedingt die Welteroberung planen, um sich zu einer Hochrüstung veranlasst zu fühlen.

Da kann man auch durchaus Panik bekommen, wenn man die Wesenheit Hitlers kennt und dann beobachten muss, dass der Westen einen Kleinstaat nach dem Anderen dem Selbigen zum Frass vorwirft, bei gleichzeitger Annährung Deutschlands an die UDSSR grenzenden Staaten Polen und Ungarn in einer Art Beutegemeinschaft in München.

Was danach folgte ist nicht Teil eines Welteroberungsplanes gewesen, sondern ganz einfach nur logisch. Wenn man im Westen nicht bereit ist mit der Sowjetunion zu verhandeln, um den Belzebub zu stoppen, bzw die Russen nicht mal nach München holen will. Dann verhandelt man eben mit dem Belzebub selbst und schaut eben ob man sich mit ihm besser einigen kann.

Mit Grössenwahn hat das Ganze überhaupt nichts zu tun. In die Waagschale wurde ja nichts geworfen. Den Krieg hatte ja Hitler selbst eröffnet und die Allierten konnten nicht gegen Beide gleichzeitig kämpfen. Man selbst sammelte nur das Fallobst an der Grenze ein und zwar ganz in der Tradition der "Einsammelung Russischer Erde" und der Sicherung der eigenen Städte und nicht im Sinne einer Welteroberung.

Kurfürst Moritz

14.12.09, 16:45

Bis auf Finnland ist er ja auch nirgendswo einmarschiert.

War da nicht was mit dem Baltikum und einem Teil von Rumänien? :???:

Pionier

14.12.09, 16:51

Bis auf Finnland ist er ja auch nirgendswo einmarschiert.

:eek:

Öhm... mir fallen noch

Bessarabien, Polen, Litauen, Lettland und Estland ein... :D

@ Vernichter: Hitler hat auch nur dt. Erde eingesammelt und bei Polen war bis auf Danzig weder noch, da haben beide zugeschlagen. Oder sind die heutigen polnischen Gebiete etwa ihre natürlichen ??? :^^: Die wurden mal eben nach Westen verschoben

Vernichter

14.12.09, 17:16

:eek:

Öhm... mir fallen noch

Bessarabien, Polen, Litauen, Lettland und Estland ein... :D

@ Vernichter: Hitler hat auch nur dt. Erde eingesammelt und bei Polen war bis auf Danzig weder noch, da haben beide zugeschlagen. Oder sind die heutigen polnischen Gebiete etwa ihre natürlichen ??? :^^: Die wurden mal eben nach Westen verschoben

Ich habe nur die innere Logik des sowjetischen Vorgehens beschrieben und die Moral Draussen gelassen. Der Osten Polens wurde mehrheitlich von Ukrainern und Weissrussen bewohnt, die man zu Russland zugehörig betrachtete. Genauso sind die Balten, Finnen und Bessaraben vorher Teil des Reiches gewesen. Man nahm sich einfach das worauf man einen ansruch zu haben glaubte.

Zudem die Annektionen, auch vom Aspekt der Sicherheit sinnvoll erschienen. Durch den Angriff auf Finnland wollte man Leningrad absichern und durch die Annektion des Baltikums Adolf das germanophile Aufmarschgebiet nehmen. Ganz nach der imperialistischen Doppelmoral: "wenn ich es nicht nehme, wird es der Andere nehmen", die so von allen Grossmächten der damaligen Zeit praktiziert wurde. Siehe die Forderung von Churchil im Herbst 1939 Norwegen, zur Not auch gegen deren Willen zum "Wohle der Demokratie" vor den Deutschen zu besetzen. Siehe die Besetzung des germanophilen Irans durch die Briten und Sowjets.

ulysses

14.12.09, 17:26

Also ihr vergesst, dass Stalin Angriffspläne ausarbeiten ließ. Ich glaube nicht dass man das macht, ohne konkrete Pläne zu haben. ...

Verteidigung auf fremden Territorium. Das hört sich ja sehr propagandistisch an. ...
Wiederum nach Overy - allzu viel anderes haben Wir zum Thema nicht gelesen: Die Angriffspläne der Soffjetarmee mögen mit der dortigen Überzeugung zusammengehangen haben, daß allein eine Nachvorneverteidigung sinnvoll ist und Aussicht auf Erfolg hat ("Eine revolutionäre Armee ist eine offensive Armee."), nach Tuchatschawski etc. Die Planung war wohl, weiter nach Overy, im Falle eines Angriffs durch den Nachbarn, nach beiderseitiger Mobilisierung der Heere (rund 30 Tage) die Angriffstpitzen im Grenzgebiet zu schlagen und dann nachzusetzen. Hat nicht wirklich gut geplappt. Eine solche Planung spricht aber m. E. nicht für die Absicht eines Angriffskrieges, nur für das Vorhandensein lustiger Vorstellungen über den Verlauf im V-Falle.

Warum war Stalin gössenwahnsinnig?

Ich halte ihn eher für sehr "pragmatisch"! ...
Und genau das halten Wir für das stärkste Argument in dem Zusammenhang: Stalin war einerseits ein eher übler Zeitgenosse. Er war aber in seinen Planungen immer sehr eng am Möglichen, am Machbaren orientiert, und scheute im Zweifel Risiken. Ich halte es für plausibel, daß er 1940/41 die Absicht hatte, die Soffjetunion aus jedem Krieg rauszuhalten (die Aufrüstung war noch lange nicht abgeschlossen, Wir meinen, dies war frühestens 1944 abzusehen) und zu hoffen, daß die Achse und die Westmächte solange aufeinander rumprügeln würden, bis sie beide erschöpft sind, so daß die Rote Armee nur noch die Krümel hätte wegfegen müssen. Bekanntlich sind die Franuzosen aber schneller zusammengebrochen, als man "croissant" sagen kann - womit niemand zuvor rechnete.

Außerdem fehlt in der Tat noch eine Umfage zum Thread und Thema... :)

Monty

14.12.09, 18:03

Zitat von Ban Josip Jelacic http://si-games.com/forums/images/buttons/viewpost.gif (http://si-games.com/forums/showthread.php?p=582208#post582208)
Warum war Stalin grössenwahnsinnig?

Ich halte ihn eher für sehr "pragmatisch"! ...

Ich halte ihn eher für einen der großen politischen Strategen des 20. Jahrhunderts. Wer im Nov/Dez 1941 in seinem Arbeitszimmer die Nachkriegsordnung erarbeitet, während die dt. Panzerspitzen am Stadtrand stehen, halte ich für genial. Obwohl er nicht Nervenlos war. Seine Angst vor Verhaftung in den ersten Stunden und Tagen von Barbarossa und seine Friedensfühler im Okt. 41 zeigen doch gewisse Anzeichen von Nervosität. Aber mit Einbrechen des Winters wusste er, dass er zumindest nicht mehr verlieren konnte. Wobei ein potenzieller Sieg in weiter Ferne lag. Ich habe einige Biographien über Stalin gelesen, eigentlich eine ruhige ausgeglichene Person, aber immer berechnend. Nichts dem Zufall überlassend. Persönliche Rechnungen wurden immer beglichen, wenn auch erst Monate später.

Jerobeam II.

14.12.09, 19:03

Soffjetarmee

Da brauche ich den Inhalt gar nicht zur Kenntnis zu nehmen. Conradus redivivus.

Und jetzt bitte, die Herren, zurück zum Thema!

X_MasterDave_X

14.12.09, 19:13

@Monty
Was ich über ihn gelesen habe, zuletzt in Geo Epoche (Ausgabe Stalin) beschriebt ihn eher als unberechenbaren Psychopathen. Und mal ganz ehrlich, wie größenwahnsinnig muß man sein, wenn man im Nov/Dez 41 für das Leben nach dem Kriege plant, wo man noch nicht mal weiß, ob man die nächsten 2 Monate überleben wird. Und solche "Panikattacken" gab es nicht nur zu beginn von Barbarossa. Als die Deutschen kurz vor Moskau standen, und die Evakuierung der Hauptsadt begann, fing Stalin plötzlich an, allen Leuten in seinem Umfeld zu erzählen, wie gut er es immer mit ihnen gemeint hat all die Jahre. Da klingt schon ein wenig Panik mit, daß sie den Metzger Stalin bald selbst den Hals umdrehen. Und die grosse Säuberungswelle zeigt ja auch nicht gerade wie "cool" Stalin war. Ganz im Gegenteil, er hatte so eine Panik vor einem Militärputsch, daß er praktisch die gesammte militärische Führungsebene auslöschen ließ. Und die rote Armee bezahlte das mit viel Blut im späteren Krieg.

Und noch etwas zum "obercoolen" Stalin. Als der Krieg ausbrach....und er nach Tagen zum ersten mal zu seinen Genossen wieder sprach, war ein gänzlich anderer Stalin zu hören. Plötzlich gebrauchte er Worte wie "Freunde, Landsleute...bla bla" Das hört sich mehr nach jemanden an, der gerade sehr unsanft aus seinem grössenwahnsinnigen Weltbild erwachte, in dem er selbst bis zuletzt Gott und Herrscher war.

Man braucht sich nur mal die übergrossen Statuen ansehen....und all den Personenkult um ihn herum, der schon religiöse Züge annahm. Und das soll nicht von Grössenwahn zeugen ??? In welcher Welt lebt ihr denn?

So griffen Diktatoren wie Hitler und Stalin in ihrem Größen- und Selbstdarstellungswahn mit Vorliebe auf neue, avancierte Instrumente der Selbsterhöhung zurück - kaum weniger gern aber auch auf klassische Mittel des Personenkults: Hitler ließ sich überlebensgroß in Öl malen, Stalin megalomane Standbilder anfertigen. Quelle (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-31031506.html)

Oder hören wir uns doch mal an, was Stalins Nachfolger über ihn selbst sagt:

Knapp drei Jahre später, auf dem XX. Parteitag der KPdSU im Februar 1956, verurteiIte Chruschtschow Stalins Machtmißbrauch, dessen "Größenwahn" und Massenterror. Dies war eine Zäsur im Weltkommunismus, denn die im Westen längst thematisierten Verbrechen des Stalin-Regimes - bis dahin von gläubigen Kommunisten als "feindliche Lüge" abgetan - wurden nun von der Parteispitze in Moskau erstmals eingestanden. Quelle (http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1996/0223/kultur/0002/index.html)

An den Grenzen sassen so freundliche Staaten wie Japan und explizit antikommunistische Staatenin Europa mit den mächtigen Invasoren des Bürgerkrieges im Rücken. Da muss man nicht unbedingt die Welteroberung planen, um sich zu einer Hochrüstung veranlasst zu fühlen.Solche Feinde hatte jedes Land. Das Empire hatte Grenzen zu beinahe jedem Land der Erde. Haben sie deswegen nur noch Panzer und Flugzeuge produziert? nein!!! Warum nicht? Weil sie nicht noch mehr Land erobern wollten. Und was die SU betrifft. Die hatten genug Anlaß in den 20er Jahren ihr Land zu verteidigen. Als Polen und auch die Briten und andere Länder sie angriffen. Aber 1933 und später, waren sie längst als Macht etabliert. Niemand hat ernsthaft noch daran gedacht den Kommunisten das Land wegzunehmen. Inzwischen waren sie schon viel zu stark geworden. Aber dennoch tat das Land nichts anderes als weiter hochzurüsten. Warum wohl?

Da kann man auch durchaus Panik bekommen, wenn man die Wesenheit Hitlers kennt und dann beobachten muss, dass der Westen einen Kleinstaat nach dem Anderen dem Selbigen zum Frass vorwirft, bei gleichzeitger Annährung Deutschlands an die UDSSR grenzenden Staaten Polen und Ungarn in einer Art Beutegemeinschaft in München. Die grösste Landmacht der Welt in Panik. :D Die Armen. Wie schonmal gesagt, die Russen rüsteten schon auf, da gabs Hitler noch gar nicht. Als der 1936 seine Wehrmacht aufbaute, hatten sie schon 15,000 Panzer. Aber ich beginne mich zu wiederholen. :rolleyes: Wenn jemand Anlaß zur Panik gehabt hätte, dann Hitler. Mit so einem übermächtigen Nachbarn. Und alles was dazwischen war, war Polen, von denen man nicht wusste, zu wem sie halten würden, in einem deutsch-russichen Konflikt.

Was danach folgte ist nicht Teil eines Welteroberungsplanes gewesen, sondern ganz einfach nur logisch. Wenn man im Westen nicht bereit ist mit der Sowjetunion zu verhandeln, um den Belzebub zu stoppen, bzw die Russen nicht mal nach München holen will. Was genau hätten denn die Russen in München zum tschechischen Problem beitragen können? Es handelte sich um eine Demokratie, die der Westen gerne verteidigt hätte. Sicherlich wollte man die Kommunisten nicht an solche Gespräche beteiligen. Die hätten ja nur ihren Machtanspruch auf das slawische Land zementieren wollen. Also verhandelte man alleine....und versuchte Hitler über den Tisch zu ziehen. Klappte ja auch irgendwie. Man gab Deutschland ja auch nur überwiegend von Deutschen bewohnte Gebiete im Grenzland zurück. Wenn Hitler damit zufrieden war, und auf Jahre Frieden gab....wenn man ihn sogar für einen zukünftigen Krieg den die Sowjetunion möglicherweise plante (was man durchaus für real hielt in jenen Tagen) an den Westen binden könnte, um vereint gegen die Russen zu kämpfen, dann war viel gewonnen. Ich bin mir relativ sicher, daß man gerade aus der Angst vor dem Komunismus, der ja die Weltrevolution plannte (ob im Geheimen oder nicht), daß man deswegen soviele Konzessionen an Hitler machte. Weil man diese Landmacht diesmal auf eigener Seite haben wollte, in dem bald zu erwartenden konflikt mit Stalin. Doch was geschah. Der kleine undankbare Kerl nimmt sich seinen Pfand, und mehr...und macht dann auch noch mit dem Dicken Russen einen Pakt um die Völker des Ostens untereinander aufzuteilen.

Da hat dann der Westen Den Teufel mit dem Belzebub bekämpft. Indem man von nun an den Kommunisten die Hand reichte, zeigte man dem grössenwahnsinnigen Hitler: "So nicht Bürschchen !!!"

Dann verhandelt man eben mit dem Belzebub selbst und schaut eben ob man sich mit ihm besser einigen kann. Ja wie gesagt Hitler und Stalin nehmen sich nicht viel, wenn es um Größenwahn oder Menschenverachtung geht. Beide wollten sich als Gott verehren lassen. Beide endeten auf dem Misthaufen der Geschichte. Hitler sofort....Stalin ein paar Jahre nach seinem Tod. Wobei momentan erfährt er in den ehemaligen Ostblockländern, vor allem in Russland wieder eine neue Popularität...so ala, "unter Stalin war noch alles besser."

Helfe uns Gott, daß wir das nie über Hitler sagen werden....aber genau weiß man das ja auch nie.

Man selbst sammelte nur das Fallobst an der Grenze ein und zwar ganz in der Tradition der "Einsammelung Russischer Erde" und der Sicherung der eigenen Städte und nicht im Sinne einer Welteroberung. *Hust* :rolleyes:

Und Stalin hätte danach aufgehört ?? Er hätte nie die deutschen Proletarier befreien wollen ??

Oder die japanischen auf den Sakhalin-Inseln ?? Oder in China ???
Oder später seine Nachfolger in Afganistan, Vietnam....usw usw usw.

Ja ja die friedliebenden Kommunisten die nur vorwärts verteidigen.:wirr:

Kann es sein, werter Vernichter, daß euch dieser Stalin-Revival momentan auch sehr begeistert? Mir scheint es fast so. Die Russen in eurer alten Heimat sind ja ganz hin und weg von ihm...seit ein paar Jahren. Werden schon wieder Staatuen aufgerichtet? :rolleyes:

Und jetzt bitte, die Herren, zurück zum Thema! Das Thema entwickelt sich dynamisch. ;) Dieser Barbarossa-Thread war schon die 2te Auskoppelung eines ursprünglich "HOI3- Wie erobert man England" Threads. ALs man dann immer mehr über reale Invasionen sprach, wurde es in den Invasionsthread ausgelagert. Als es dann langsam zu Russland überging, zu diesem hier. Und wer weiss wo uns die Zukunft hinführt. :D

Vielleicht hätte man das Oberthema einfach nur "2. Wk und alles was dazugehört nennen" sollen. Wär halt ein bischen lang dann.

Monty

14.12.09, 19:34

Das Thema entwickelt sich dynamisch. ;) Dieser Barbarossa-Thread war schon die 2te Auskoppelung eines ursprünglich "HOI3- Wie erobert man England" Threads. ALs man dann immer mehr über reale Invasionen sprach, wurde es in den Invasionsthread ausgelagert. Als es dann langsam zu Russland überging, zu diesem hier. Und wer weiss wo uns die Zukunft hinführt.Das man durch Barbarossa über die Protagonisten stolpert, gehört ja wohl zu den Ursachen und Auswirkungen automatisch dazu, auch wenn manchmal die Kurve etwas weit geht.

@Monty
Was ich über ihn gelesen habe, zuletzt in Geo Epoche (Ausgabe Stalin) beschriebt ihn eher als unberechenbaren Psychopathen. Und mal ganz ehrlich, wie größenwahnsinnig muß man sein, wenn man im Nov/Dez 41 für das Leben nach dem Kriege plant, wo man noch nicht mal weiß, ob man die nächsten 2 Monate überleben wird. Man kann diese Planungen auch anders interpretieren : Voraussicht. Stalin
wusste gut über die verbleibende Kraft der Wehrmacht Bescheid. Nachdem die Winteroffensive immer mehr verebbte, war ihm klar, seine Entsatztruppen kommen rechtzeitig, zumindest um die Deutschen aus dem Ruinen von Moskau zu vertreiben.

Und die grosse Säuberungswelle zeigt ja auch nicht gerade wie "cool" Stalin war. Ganz im Gegenteil, er hatte so eine Panik vor einem Militärputsch, daß er praktisch die gesammte militärische Führungsebene auslöschen ließ. Und die rote Armee bezahlte das mit viel Blut im späteren Krieg. Ich sehe da keine Panik, sondern einen eiskalten Plan, alle Machtfaktoren auszuschalten. Ich bin mir sicher, wäre der II Weltkrieg nicht gekommen, wäre in Deutschland in naher Zukunft ähnliches abgelaufen, um den letzten Machtfaktor auszuschalten, der ab und zu Widerrede erhob. Kurzum jeder Diktator in der Geschichte sei es in Byzanz oder in der Pforte haben sich Widersacher in den eigenen Reihen schnell entledigt. Letztendlich kann man darüber streiten, ob es Stalin einen Nachteil gebracht hat, die alte Elite zu "entsorgen", um neue ehrgeizige Führer heranzuziehen, die ihm besonders verpflichtet waren.

Vernichter

14.12.09, 19:48

Ich weiss nicht wie ein Psychopath, als den ihr Stalin hier darstellen wollt überhaupt an die Macht hätte kommen bzw sich so lange halten können, zusätzlich mit der Benachteilugung ausgestattet, bis zu seinem Lebensende nicht sauber Russisch sprechen zu können.

Gerade die veränderte Rhetorik und die Bewilligung etlicher Freiheiten wie Erlaubniss für Gottesdienste in Angesicht der Niederlagen von 1941 zeigen doch wie lernfähig dieser Mann gewesen ist. Den Eindruck es mit einem Psychopathe zu tun zu haben hatten im Übrigen weder die fürhenden Leute bei den Briten, noch bei den Amis, noch bei den Japanern.

Stalin hätte die Proletarier in Deutschland sicherlich ebenfalls ganz gerne bfreit, aber eben nur wenn er es mit einem schwachen Deutschland zu tun gehabt hätte.

Ihr argumentiert zu sehr aus dem heutigen Wissensstand heraus. Als ob man in der Sowjetunion hätte genau wissen können wieviel die Anderen an Truppen haben. Nach der Logik hätte ja Hitler 1938 auch scheitern müssen, da wie man heute weiss die Wehrmacht damals keine Chance gegen den Westen gehabt hätte. Die Sowjetunion musste im Sinne des Gefangenendilemmas aufrüsten und zwar so, dass man es zur Not mit mehreren Gegnern hätte aufnehmen können. Wieviel diese Gegner hätten aufstellen können, konnte man natürlich nicht so genau wissen können. Grossbritanien und Frankreich haben im Übrigen auch nicht untätig rumgesessen.

Zu der Tschechoslowokei: Ich habe aus der Sicht der Sowjets argumentiert. Die konnten ja nicht in die Köpfe der Allierten reinschauen und mussten von der schlimmsten Option ausgehen. Es ist natürlich klar, dass die Allierten damals durchaus logisch gehandelt haben. Nur ist der der anschliessende Pakt der Russen mit Hitler als Folge dessen ebenfalls logisch gewesen.

Vernichter

14.12.09, 20:04

Generell halte ich es für einen Fehler, der leider sehr häufig gemacht wird, Menschenverachtung, Grausamkeit und Zynismus mit Wahnsinn und Dummheit gleichzusetzen. Man kann durchaus ein Unmensch sein und gleichzeitig über eine überdurchschnittliche Intilligenz verfügen. Eine Solche würde ich z.B Stalin, Mao und auch mit Abstrichen Hitler bescheinigen.

Ban Josip Jelacic

15.12.09, 01:02

Warum war Stalin gössenwahnsinnig?

Ich halte ihn eher für sehr "pragmatisch"!
Er hat sich mit seinem ersten Feind verbündet und ist davon ausgegangen, dass dieser ihn nicht angreift solange er mit der restlichen Welt Krieg führt.
Stalin wollte erst Ruhe und Ordnung in seinem Land habe, siehe Säuberungen des Militärs.
Bis auf Finnland ist er ja auch nirgendswo einmarschiert.

Habe wohl vergessen kriegerisch zusagen. Alle anderen Eroberungen sind "diplomatisch" erfolgt und haben nur die Grenzen auf den alten Stand gerückt. Ähnlich Hitlers friedlichen Eroberungen vor dem Einfall in Polen.

X_MasterDave_X

15.12.09, 01:36

Ich weiss nicht wie ein Psychopath, als den ihr Stalin hier darstellen wollt überhaupt an die Macht hätte kommen bzw sich so lange halten können....Och....er war ja nicht der einzige, dem sowas gelang. Wird Hitler nicht auch von vielen als Psychopath betrachtet?

Ich meine das jetzt nicht so sehr im Sinne, von total verblödet.....eher im Sinne von: absolut unberechenbar, was er morgen mit seinen Freunden von heute macht. SOwas ist ja durchaus auch ein Teil einer Psychose, wenn man 2 Gesichter hat, bzw so ein Dr. Jekell/Mr. Hide Komplex. Man weiß nie wo man bei solchen Menschen steht. Gestern noch zum Feldmarschall befördert worden von ihm.....heute standrechtlich erschossen. Sowas war bei Stalin fast an der Tagesordnung. Sein Umfeld hatte Todespanik. Selbst der eiskalte Berija, der selbst fast alle Genossen und Freunde ermorden liess...ob mit oder auch ohne Stalins Wissen...hatte zum Schluß hin soviel Angst vor ihm...dass er womöglich sogar den Diktator persönlich beseitigte. Es gibt Aufzeichnungen darüber das Berija behauptete, Stalin vergiftet zu haben an jenem Abend. Stalin war ja immer bis spät in die Nacht mit seinem engsten Stab (wozu auch Berija gehörte) beim Saufen zusammen auf seiner Datscha. Nicht selten kam es dann vor, daß Stalin jemand mißfallen hat, und der dann die nächsten tage liquidiert wurde. Zumeist musste Berija das dann organisieren. Ich kann nicht sagen welcher Wahrheitsgehalt da genau drinsteckt....aber die Geo Epoche widmet diesem Stoff ein ganzes Kapitel. Übrigens Berija wurde 2 Jahre nach Stalins Tod dann von Chrustchov erledigt. Er ließ ihn ebenso liquidieren, wie Berija fast alle anderen Weggefährten Stalins vorher liquiderte. Daß Stalin selbst seine alten Weggefährten wie Trotzki....(der weit weg in Mexico im Exil lebte) liquidieren ließ, läßt doch tief schliessen. Ich meine....welche Gefahr ging denn noch von einem Trotzki aus in jener Zeit?

Sowas markiert für mich klar den Psychopathen. Der in Manier eines Mafiapaten alle liquideren lässt, die zuviel über ihn wissen....oder auch nur den Anschein erwecken.

Wieso bitte hat er bei der grossen Säuberung die Hälfte der Marschälle ermorden lassen. Und praktisch alle Divisions- und Brigadekommandeure. Und selbst hinab bis zu den Unteroffizieren gab es gewaltige Blutbäder. Was rechtfertigt sowas ?? Welche Gefahr ging bitte von einem Divisionsgeneral aus....von denen es hunderte gab? Und wie gesagt....das waren meistens Kommunisten.....keine zaristischen Generäle. Die hätten ihm alle treu ergeben sein müssen.

Der Psychopath wie er leibt und lebt. Dahingehend verglichen, war Hitler direkt sympatisch normal. :D

Gerade die veränderte Rhetorik und die Bewilligung etlicher Freiheiten wie Erlaubniss für Gottesdienste in Angesicht der Niederlagen von 1941 zeigen doch wie lernfähig dieser Mann gewesen ist. Lernfähig und intelligent war er ganz sicher. Aber das schließt ja nicht aus daß er trotzdem psychopatisch war.

Ihr argumentiert zu sehr aus dem heutigen Wissensstand heraus. Tun wir das nicht alle?

Wieviel diese Gegner hätten aufstellen können, konnte man natürlich nicht so genau wissen können. Grossbritanien und Frankreich haben im Übrigen auch nicht untätig rumgesessen. :DIhr könnt oder wollt es nicht aktzeptieren, wenn man euch erklärt, daß die SU grundlos aufrüstete bis zum Exzess. Bei den Allierten war nach dem 1. WK kaum noch Lust zu verzeichnen einen neuen Krieg zu führen. Kriegsanstrengungen waren sehr gering (gemessen an der SU). Und wenn...siehe Frankreich...investierte man das meiste in Befestigungsanlagen.

Naja die Briten und Franzosen hatten ja auch gewonnen und wollten den Status Quo erhalten. Die revisionistischen Mächte wollten den Status Quo wieder zu ihren Gunsten verschieben (SU, Japan, Deutschland, Italien, Ungarn...usw usw). In der Regel rüsteten die Revisionisten auf....weil sie bald in einem neuen Krieg ihre Ausgangslage verbessern wollten.....und die alteingesessenen Kriegsgewinner des 1. WK suchten sie wirtschaftlich/diplomatisch und zuletzt auch in einer Gegenaufrüstung daran zu hindern.

Vernichter

15.12.09, 02:39

Stupor Mundi

15.12.09, 03:11

Ich glaube, dass die Ermordung der Offiziere in Kathyn nicht in erster Linie Angst erzeugen sollte. Das war ja kaum bekannt, und als die Deutschen die Gräber fanden, hat es niemand geglaubt.
Da passt schon eher die Theorie von der Ausschaltung der Opposition.

Bei den anderen Punkten fehlt mir das Wissen, um sie näher differenzieren zu können.

Graf Radetzky

15.12.09, 03:36

Also Katyn ist nur die Neuauflage der Repressionen von 1860. So sind die Russen schon immer mit Polen umgesprungen. Genauso wie es schon immer diesen russischen Drang nach Westen gab. Insofern halte ich Stalins Angriffsplan für sehr realistisch.

X_MasterDave_X

15.12.09, 11:11

Ich versuche mich in die Leute von damals hineinzuversetzen, die eben nicht über den Kenntnisstand von heute verfügten. Natürlich ist es aus der heutigen Sicht nicht notwendig gewesen so gegen die Westmächte zu rüsten. Aus der damaligen Sicht aber schon.
Dabei unterstellt Ihr aber immer, daß es keine Angriffsabsichten der SU durch Stalin gab. Ich behaupte die gab es, und die gesammte Aufrüstung hatte nur diesen Zweck. Verteidigung sieht anders aus. Jedes Detail hier weist auf Angriff, Invasion, Occupation hin. Sicher kann man jetzt wie ihr, und wie es Stalin oder Hitler tat einfach argumentieren: "Ich will ja nur mein land schützen....und deswegen erobere ich alle meine Nachbarn...damit mich keiner von denen erobern kann....und damit ich einen Schutzwall um mich herum habe". Aber das ist natürlich das was jeder Agressor behauptet, immer. Von daher ist es witzlos. Eine andere Frage die sich dazu stellt. Wenn die SU dann Polen, das Baltikum, Finnland und etliche andere Randprovinzen sich einverleibt hat...wie verteidigt es sich dann in Zukunft? Sieht es dann nicht wieder seine Grenze vom Ausland bedroht...und da man inzwischen alles "eroberten Völker" als eigene SU-Völker ansieht....müßte man ja folgerichtig wieder die nächsten Nachbarn überfallen...um wieder einen neuen Schutzgürtel zu haben. ISt dann Deutschland, Italien Teil der SU....und damit auch Teil der Sowjetvölker.....wie verteidigt sich die SU dann ??

Ihr seht schon...mit so einer "Argumentation"...kann man fortfahren, bis einem der Planet gehört.:D

Folglich ist das Vorgehen nichts anderes, als das was andere Revisionisten auch an den Tag legten, und ist praktisch nicht unterscheidbar von den Taten Hitlers, Dschingis Khans oder den Hunnen. Aber ich vergass, die Nachfahren der Hunnen, sowie die Mongolen, und auch die Tataren sind ja Teil des Sowjetvolkes....und deswegen muss man nur folgerichtig diese "Vorwärtsverteidigung" alter Zeiten weiterführen. :rolleyes:

Um Stalin ringen sich relativen viele Legenden. Soweit ich aber weiss hat er selbst nie wirklich gesoffen, um die Kontrolle zu verlieren. Viel mehr liess er die engen Mitarbeiter bei den "Besäufnissen" saufen, um deren Zungen zu lockern und trank selber fast nur Rotwein. Chrustschow berichtete später davon, dass er damals immer wieder auf die Toilette ging, um sich zu übergeben, weil er den Kontrollverlust fürchtete.Ja das stand auch genauso in der Geo. Und da redeten sich etliche um Kopf um Kragen. Wie würdet denn ihr einen "Freund" oder "Chef" bezeichnen, der euch am Abend und am Wochenende zum Saufen auf seine Villa einlädt....und jeden der dabei etwas dummes ausplaudert, liquidieren lässt. Ein ganz normaler netter Bürger? Also die Zeitung würde sojemanden einen Psychokiller nennen.

Und es ist auch kaum zu bezweifeln, daß er unter stärksten Verfolgungswahn litt. Er sah überall Revolten und Verräter. Folgerichtig wurde einfach jeder liquidiert, den er in seinen Wahnfantasien als Gefahr sah. Zumindest muß man Hitler zugutehalten....dass er Leute die er nicht mochte...einfach rausschmiss. Er musste nicht jeden liquidieren lassen, der mal aufmuckte. Wäre Stalin in der Haut von Hitler gesteckt....wären Leute wie Guderian, Dönitz und etliche andere Generäle alle mit einem Draht um den Hals geendet.

Die Ermordung der Generälle selsbt aus der mittleren Ebene hatte aus seiner Sicht durchaus Sinn, da es Angst verbreitete und jede Opposition schon im Keim erstickte. Das Selbe galt für die Ermordung Trotzkis und ......einer inneren Logik und Strategie abgeletet gewesen und nicht durch irgendwelche cholerischen Wutanfälle, was für mich gegen die Beschreibung Stalins als einen Psychpathen spricht.
Innere Logik. Lol !!! Also die psychopathischen Taten einer Person kann man dadurch "wegdiskutieren", weil er/sie einer inneren Logik folgt? Demnach gibt es Psychokiller ja gar nicht in der Realität. Denn jeder von diesen Personen, folgt ja nur seiner inneren Stimme, wenn er junge Mädchen vergewaltigt und danach tötet. Ahja...so einfach ist das. :rolleyes:

Wow wir haben soeben das Problem des Psychopathen dauerhaft gelöst. Eigentlich gibt es solche Menschen gar nicht auf der Welt...da sie ja alle nur ihrer inneren Stimme und Logik gehorchen. Und somit sind sie ganz normal, wie du und ich. :D

Apropos vergewaltigen. Stalin wurden regelmässig junge Frauen "zugeführt" damit er sich sexuell an ihnen "abreagieren" kann. Viele von Ihnen sollen das nicht freiwillig getan haben? Ist das auch normal in Russland? Er soll den weinenden Frauen später oft gesagt haben: "Kräm dich nicht, du hast dem Staat einen Dienst erwiesen". Ja so kann man das auch nennen.

Nein nein...Stalin war kein Psychofreak....sowas ist doch völlig normal. Macht doch jeder. :wirr:

Vernichter

15.12.09, 16:21

Die Strategie der Vorwärtsverteidigung ist zunächst einmal rein militärisch zu sehen. Sprich man lässt dem Angreifer erst gar keine Zeit sich zu entfalten, sondern schlägt selbst mit aller Härte zu und dringt tief in sein Land ein. Eben wie die Bltzkrieg-Doktrin nicht unbedingt bedeuten muss, dass man der Agressor ist.

Ich weiss nicht ob eure Überlegungen ganz fair sind. Ich halte die Aufrüstung der Dreissiger Jahre für ein ganz klassisches Beispiel des Gefangenendilemmas: ch kann dem Anderen nicht trauen, dass er nicht aufrüstet, also rüste ich selbst auf. Das haben alle Grossmächte der Zeit, bis auf die USA so gemacht. Wieso jetzt die britische Rüstung als rein defensiv gelten darf, wehrend die der Sowjets auf alle Fälle böse ist, entzieht sich meinem Verständniss.

Wie schon gesagt konnte man die Rüstungszahlen der Anderen nur schätzen, also rüstete man soweit bis man sich sicher fühlen konnte und zwar ziemlich viel, da man davon ausgehen konnte, es am Ende mit mehreren grossen Gegnern gleicheitig zu tun zu bekommen. Was am Ende ja wie wir wissen trotzdem nicht ganz gereicht hat und zwar für nur einen grossen Spieler.

Die Annektionen um 1939 haben natürlich nichts mit Moral zu tun, doch eben mit der Doktrin vom Gleichgewicht der Mächte. Wieso sollte Stalin die an die UDSSR angrenzenden Staaten verschonen, wenn er davon ausgehen kann, dass sie alternativ an Deutschland fallen? Hätte man jetzt auch noch die zweite Hälfte Polens und dass Baltikum Hitler überlassen sollen? Wo ist der Unterschied zwischen der Vorschlägen Churchils Norwegen zu besetzen? Wo ist der Unterschied zu dann der tatsächlich erfolgten Besetzung der französischen Kolonien im Nahen Osten durch die Briten? Ihr unterstellt ja den Briten auch nicht, dass sie sich das ganze französische Kolonialreich haben krallen wollen.

Stalin ist immer recht vorsichtig gewesen. Natürlich wäre auch weiter nach Westen vorgedrungen, wenn er einen Schwachpunkt gesehen hätte, doch einen grossen Krieg wegen solcher Iden wie der Weltrevolution lag ihm fern. Das war ja gerade der grosse Streitpunkt zwischen ihm und Trotzki. Stalin vertrat die These von dem "Sozialismus in einem Land" und dieses Land galt es zu stärken und nicht im Feuer der Weltrevolution zu verheizen.

Nochmal zum Psychopathen:

Stalin stammte aus dem Kaukasus, einer Region die bis heute in vielen Punkten ein mittelalterliches Denken wie z.B die Blutrache pflegt. Er war im Grunde genommen ein klassische Despot aus einer etwas anderen Zeit. Wir bezeichnen ja auch nicht Julius Cesar, Napoleon, oder Attila als Psychpathen, nur weil sie Menschen wie Feuerholz verheizten. Sind die Römer Psychpathen gewesen, weil sie Tausende von Aufständischen ans Kreuz nageln liessen? Ich glaube nicht.

Eldanesh

15.12.09, 18:59

Wieso jetzt die britische Rüstung als rein defensiv gelten darf, wehrend die der Sowjets auf alle Fälle böse ist, entzieht sich meinem Verständniss.
Weil man mit Schiffen und Abfangjägern zwar ein Empire verteidigen kann, aber eben nicht erobern. Mit Panzern hingegegen...

Die Annektionen um 1939 haben natürlich nichts mit Moral zu tun, doch eben mit der Doktrin vom Gleichgewicht der Mächte.
Blödsinn, sorry. Stalin war nie an irgendeinem Gleichgewicht interessiert sondern sein ganzen Handeln zielte darauf die Sowjetunion als unanfechtbaren Hegemon zu etablieren - was ja auch im Grunde geklappt hat.
Alle Kriege von Stalin in Russlands im Vorfeld der deutschen Invasion als auch danach waren rein opportunisitische Manöver: ich nehme mir das was geht, wenn keine Gegenwehr zu erwarten ist.
Das Baltikum stand nichtt vor einem - "Anschluss" an Deutschland wo soll sowas herkommen? die baltischen Staaten hatten damals schon ein sehr ausgeprägtes Nationalgefühl, und nach der erzwungenen Abtretung des Memellandes war zumindest Litauen nicht sehr gut auf das dritte Reich zu sprechen.
Der "Grund" für Stalins Einmarsch ist einfach der, das das Baltikum politisch isoliert war: niemand hat für diese Zwergstaaten garantiert (außer sie gegenseitig), alos kann man sie ohne Probleme annektitieren.
Auch im winterkrieg ging es (außerhalb der Propaganda) nicht um eine Sicherung Leningrads - Ziel war die vollständige Annektierung Finnlands, nur hatte man die Finnen eben unter- bzw. die eigene Armee überschätzt.
Das zeigt auch sehr schön den Charakter Stalins: nehmen was man kriegen kann, wenn Widerstand wie in Finnland kam, wurde die Sache eben abgeblasen.
Wurde ja mit Deutschland versucht: als man anfangs überrant wurde, wollte Stalin durchaus Verständigung. Als diese (im Irrglauben "das wars schon" - praktisch jeder hohe Militär war nach den ersten 3 Monaten überzeugt die Sowjets geschlagen zu haben, so hoch waren die Verluste an Material und Menschen) abgelehnt wurde gab es halt zum "kämpfen bis zum Ende" keine Option mehr.

Auch der Angriff auf Japan, trotz Neutralitätsbekunden zeugt davon: Gegner kann ishc nicht wehren, also nehm ich mir was übrig bleibt.
Die "Einverleibung" Osteuropas nach dem Krieg spricht eigentlich auch nicht grade dafür das Stalin irgend eine Form von "balance of Power" im Sinn hatte.
Der wesentliche Grund warum Stalin IMO 45/46 nicht einfach ganz Westeuropa aufgerollt hat liegt darin das die Amis eben die Bombe hatten, die Russen erst ab 49 - ein Zeitpunkt an dem die Westmächte eben schon längst wider konsolidiert und aufgerüstet waren als das man sie "leicht" hätte überrollen können.

Daher glaube ich auch das die Panzer starken Offensivcharakter hatten: Stalins Idee ziemlich war sicher abwarten bis sich Hitler und die Westmächte zerfleischt haben, und dann einfach alle geschwächten Kapitalisten kolletktiv überrollen. Daraus erklären sich auch die Hilfslieferungen: Stalin sah Hitler langfristig klar im hintertreffen, weshalb Hilfslieferungen Sinn machen um den Krieg mäglcihst lange am Laufen zu halten....

Vernichter

15.12.09, 19:20

Mit dem Gleichgewicht der Mächte meinte man zu allen Zeiten immer das Gleichwicht auf die eigene Sicherheit bezogen. Konnte man es zu seinen Gunsten kippen so wurde es auch gemacht. Die Balten brauchten nicht auf Deutschland so gut zu sprechen zu sein. Ihre Wehrlosigkeit gegenüber Deutschland genügte schon, um eine Gefahr zu sein.

- der Angriff auf Japan wurde den Allierten schon 1944 versprochen.

- Die Briten haben nicht nur Schiffchen gebaut. Frankreich, Deutschland und Japan schon gar nicht. Den Grund für den Bau der Panzerwaffe leitet sich wie schon beschrieben aus der Militärdoktrin ab und ist daher nicht automatisch ein Beleg für eine angedachte Ivasion Europas.

Natürlich ist man bereit gewesen seine Macht auszubauen. Doch für eine bekloppte Idee ala Hitler: "Ich will die Welterrschaft", finden sich keine Belege, auch für nach 1945 nicht.

Nochmal: Wo ist der Unterschied zwischen dem Vorgehen der Briten und der Russen in den Jahren 1939-1940? Planten die Briten etwa auch die Weltherrschaft?

Le Prînglé

15.12.09, 21:15

Vernichter

15.12.09, 21:33

Darf ich als Vergleich noch mal Hitler nennen? War der ganz bei Trost? Fand ich jetzt irgendwie nicht so...

Ich würde Hiter auch erst in der Schlussphase eine "wirkliche" Störung unterstellen.

Le Prînglé

15.12.09, 21:45

Ich würde ihm von Beginn an eine unterstellen. Hatte versucht, bei Mussolini ein bisschen abzugucken, ist aber schon in München gescheitert. Kam an die Macht, hat auch Säuberungen durchgezogen (die vom ethischen her meiner Meinung nach gar schlimmer sind als militärische), kam dann auf die Idee der Welteroberung. Scheint mir nicht ganz seriös, der Herr.

drumjojo

23.12.09, 03:03

war ein strategisch genialer schachzug.
vorallem wenn man bedenkt das stalin selbst in erwaegung sah das " natzi deutschland " anzugreifen. es wuerde oda sollte fruehling 42 passieren.leichte anzeichen war die truppen aufstockung somit etwas saebel rasseln auf die in ungarn liegenden oelfeldern.stalin spekulierte weiter auf die lieferungen von guetern aller art durch die allierten.
der ausschlaggebende punkt fuer die massen lieferung, ich speche von schnuersenkeln bis hin zu damaligen highteck geraeten war der angriff auf die stalinlinie durch die 3 heeresgruppen mit etwa 3mill. mann , ueber 700.000 pferde ( nicht russischer winter tauglich ) .
die versorgung der truppe soll durch die besetzten gebiete erfolgen,vorallem ukraine der kornspeicher europas war ein wichtiger punkt fuer babarosa.daher konnte der aufforderung ein unabhaengigen staat daraus zumachen nicht nachgegebn werden.

der angriff, auf die stalinlinie lief planmaessig. kampferfahrene truppen die schon im balkan, frankreich gekaempft hatten konnten ihre blitzkrieg erfahrenheit so richtig ausspielen. neu truppenverbaende die gegruendet wurden, haben schnell kampferfahrung gesammelt.
die taktik der russen ,halten und wer flieht wird erschossen ,beruht unteranderem darauf das stalin eine grosse lasst bekamm als er staatsoberhaubt wurde. diese junge rebublik,die sich erst von der monachie befreit hatte darf und wird nicht untergehn und er wusste das die geschichte seinem namen nicht vergisst.

der angriff lief weiter hervorragend fuer die 3 herresgruppen und hinter ihr die SS ( himmler seine ) sie raeumten die gebiete, was in der ukraine nachteile brachte und eigendlich ueberall. somit begann die grausamkeit durch die SS .bitte nicht mit der wehrmacht oda waffen ss gleichziehen.
die hatten ausser die gebiete wo sich die ss austobten abzustecken nichts damit zutun( es gab mal test versuche wo wehrmacht auf befehl erschiessung von .... durchfuerten,aber auf proteste hin wurde dies eingestellt )

die wende war JAPAN mit dem angriff auf die usa , diese 2 mill. mann voll montur,kaelte schutz in letzer sec. moskau zuschuetzen und die heeresgruppen abzudraengen beruht auf der tatsache das diese fuer die verteidigung gegen japan gedacht war.
den der plan war russland an 2 fronten anzugreifen,somit waere er alle-geknackt gewesen. wenn man naemlich bedenkt, das der russe kurz vor moskau fertig war, ( nur durch allierte lieferungen konnte er aufstehn) die tatsache spiegelt auch das treffen eines deligierten mit der deutschen fuehrung um einen waffenstillstand auszuhandeln was unteranderem gebietsabtretungen an deutschland beinhalte. die deutschen, aus meiner sicht richtig lehnten ab - denn der russe haette sich das gebiet wieder gehollt. das waere schlimmer gewesen,den diese bloese wollten sie wieder gut machen.....

............

zitat um mal ein ende zufinden : es war der letzte krieg , keiner danach zeigte die haerte der schlachten, die grausamkeiten an mensch und tier,vertreibung von millionende - die vergewaltigung von ca. 2mill deutschen frauen durch rotarmisten ( es tauchte mal ein gedicht auf wo menschen unwuerdig ist ,die aus osten stammende verfasserin lehnte nach dem krieg saemtliche stellung dazu ab - ich habe nur noch waage erinnerung aber es war sehr grausam mit bauch .... und baby ....) , daher hoffe ich, der mensch hat und wird weiter lernen fuer frieden !!

Lewis Armistead

23.12.09, 08:53

Erstmal willkommen im Forum...

Ich will euch uch nicht auf den Schlips treten aber mal so ein, zwei Sachen hätte ich schon...

1. Rechtschreibung...keiner reißt euch den Kopf ab wenn mal beim Tippen ein Fehler passiert oder man "mal" die Groß- und Kleinschreibung vergisst aber euer Text ist ein bisschen eine Zumutung und manche Fehler wirklich haarsträubend...Korrekturlesen würde vielleicht mal helfen bevor man den Text postet.

2. Zweitens...das ist kein Thread indem jeder sein geschichtliches Wissen um den Feldzug mal so grob umreißt, sondern eine Diskussionsplattform ob Barbarossa auf lange Sicht praktikabel gewesen wäre und unter welchen Umständen. Auch da würde es helfen sich mal frühere Beiträge anzusehen...

und um jetzt mal auf das inhaltliche zu sprechen zu kommen:

...stalin eine grosse lasst bekamm als er staatsoberhaubt wurde. diese junge rebublik,die sich erst von der monachie befreit hatte...

Die Sowjetunion der damaligen Zeit hatte ungefähr so viel mit einer Republik wie das Reich...

die wende war JAPAN mit dem angriff auf die usa , diese 2 mill. mann voll montur,kaelte schutz in letzer sec. moskau zuschuetzen und die heeresgruppen abzudraengen beruht auf der tatsache das diese fuer die verteidigung gegen japan gedacht war.

Ich glaube kaum dass 2 Millionen Mann vom 7.12. (Pearl Harbor wenn ich mich recht entsinne, hab jetzt nicht nachgeschaut...) bis zu Operation Taifun mit der transsibirischen Eisenbahn von einem Ende des Landes zum anderen gekarrt wurden.

Dass Japan sich vermutlich nicht beteilligen würde stand im Übrigen sowohl auf sowjetischer alsauch auf deutscher Seite schon lange fest...

So viel von mir...

Grüße Amistead

Ps. den letzten Rüffel überlasse ich mit Freuden euch werter Le Pringle :D

Preussenhusar

23.12.09, 10:23

Zum Argument der britischen Pläne:

Die Briten brauchten die Weltherrschaft nicht anzustreben planen,
sie hatten die de facto eigentlich, jedenfalls aus ihrer Sicht,
zumal ihr Einfluß in China wuchs, die USA isoliert waren und Rußland ein Paria war.

So gesehen war der Wiederaufstieg Deutschlands als militärische Macht eine Bedrohung
und spätestens nach Prag März 1939 sah man in London, daß Verträge wertlos waren,
nur da war es zu spät, um noch reagieren zu können und den Krieg abzuwenden durch Drohpotential.

PH

X_MasterDave_X

23.12.09, 15:01

Ja, ist vom Prinzip her eigentlich immer dasselbe. Es gibt Gewinner und Verlierer in einem Kriege. Im letzten grossen davor...dem 1. Weltkrieg gewannen, die Briten, Franzosen und die USA, aber auch kleinere Siegerstaaten wie Rumänien. Die Russen waren danach die Sowjetunion, und mussten noch mal neu anfangen....wobei sie niemand mochte, da sie Kommunisten waren. Dann kam die Zwischenkriegszeit....wo zum Teil die neugeschaffenen Staaten nach dem 1. WK versuchten noch mehr Land zu reissen, als Ihnen eh schon zugebilligt war. U.a. Polen. Die führten Krieg mit der noch jungen Sowjetunion, die militärisch noch sehr schwach war, und entrissen ihr noch mehr Land.

So war es am Vorabend des 2. WK so, daß die Welt in 2 Lager gespalten war, die ehemaligen Verlierer, die nun revisionistisch waren (sprich, sie wollten Revisionen/Veränderungen am jetzigen sehr unvorteilhaften Status Quo), und die ehemaligen Sieger, dazu gehörten: die Briten, Franzosen, USA...aber auch Nationen wie Polen und alle anderen Länder die neu geschaffen wurde. Allerdings gabs in Europa viel böses Blut, weil viele Länder sich durch die Friedensschlüsse nach dem 1. WK benachteiligt sahen....u.a. Ungarn, das Ansprüche auf das sehr groß gewachsene Rumänien hatte, sowie die Bulgaren die ebenfalls noch eine Rechnung mit Rumänien offen hatten.

So war es nur eine Frage der Zeit wann die nächste Gelegenheit kommen würde seine revisionistischen Pläne umzusetzen.

Italien und Japan spielen eine Sonderrolle, sie waren eigentlich Siegermächte der 1. WK, aber Italien hatte mehr oder weniger die A...karte gezogen, als es um Landgewinne ging. Alles was man bekam, war Südtirol, und man fühlte sich übergangen...und war sauer. Dazu kam dann auch noch, daß die Regierungen wechselten, und in Italien ein Faschist (Mussolini) an die macht kam. Solche Typen dachten natürlich, daß sie ihre Unbeliebtheit im eigenen Land nur durch Aussenpolitische Erfolge zementieren können. Also will man zeigen, man kann das "Imperium" vergrösseren. Grössenwahnsinniger Mussolini wollte tatsächlich das alte römische Reich wiederauferstehen lassen, und rüstete dementsprechend auf. Ähnliches bei den Japanern, wobei die immer noch ihren Gottkaiser hatten, der allerdings wenig zu sagen hatte militärisch, defacto waren sie eigentlich eine Militärdiktatur (obwohl es ein Parlament gab), die noch dazu untereinander konkurrierte. So war z.B. der Angriff in China 1937 nicht durch den Kaiser, oder gar das Parlament abgesegnet. Der Generalstab der Kwangtung Armee schlug einfach los, als es einen günstigen Zeitpunkt sah. Sicherlich war der Beginn, das Zusammentreffen auf der Marco-Polo Brücke nciht so geplant, allerdings nahm man gern solche Zusammenstöße als Anlaß, wieder mal loszuschlagen.

Zusammenfassend sollte allerdings noch erwähnt werden, daß der sehr unvorteilhafte Friedensschluß in Versailles, der Hauptgrund für den 2. WK lieferte. Deutschland wurde dabei so hart getroffen, und auch noch in Zeiten der nachfolgenden Weltwirtschaftskrise weit stärker geschüttelt, daß viele ihre Arbeit verloren, und etliche auch das Leben, bei den Hungersnöten. Daß in solch einer Lage ein Hass, gegen die ehemaligen Kriegsgegner entsteht, ist fast nachvollziehbar. So konnte der kleine Emporkömmling Hitler mit Leichtigkeit, all diese Frustration und Wut einsammeln, und gezielt dazu benutzen, an die Macht zu kommen, und sogar einen neuen Krieg auslösen, der schliesslich sogar zum erneuten Weltenbrand wurde. Hätte Deutschland nicht angegriffen, wäre es mit Sicherheit nicht zu einem 2. WK gekommen. Die expandierenden Italiener wären wesentlich vorsichtiger gewesen, auch Japan, hätte das Chinaabenteuer irgendwann mal beendet. Möglicherweise hätten sie ein Paar Provinzen einbehalten. Aber das wäre es dann gewesen.

Aber wenn ein Weltkrieg ausbricht....dann kommen plötzlich all die kleinen Revisionisten aus ihren Löchern, und jeder will schnell seinen Anspruch wieder geltend machen, solange Zeit ist (Krieg herrscht).

Ja soviel zu den Hinterründen, wie es zum 2. WK kam, und welche Ideen dahinterstanden. Irgendwo hatte der französische General Foch 1918 schon Recht, als er über den Versailler Vertrag sagte: Das ist kein Friedensvertrag, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre.

Wie recht er doch haben sollte....und hat sich nur um ein Jahr geirrt. Es sollten 21 Jahre sein. Hätten die sturen Franzosen und Briten auf den US-Präsident Wilson gehört, wäre Deutschland nicht so gedemütigt worden, und ein Hitler hätte nie aufsteigen können. Der 2te Weltkrieg wär uns erspart worden......und HOI wäre wohl nie als Spiel herausgekommen. :rolleyes:

Le Prînglé

23.12.09, 15:32

Ps. den letzten Rüffel überlasse ich mit Freuden euch werter Le Pringle :D

Wie könnte ich es wagen?! :D

Nein, auch von mir ein herzliches Willkommen. Jedoch darf ich mich J-Lo anschließen, ein bisschen mehr Korrekturlesen hätte Eurem Text nicht geschadet, vom Inhalt ganz zu schweigen.

Wobei ich sagen muss: Ich habe mich gefreut, dass der erste Beitrag gleich mal ein richtiger ist und nicht wie sonst immer "Mach deinen AAR weiter!". :)

PS: Ich hatte schon Angst, mit meinem Hitlervergleich hätte ich diese Diskussion zum Erliegen gebracht :D

Le Prînglé

23.12.09, 15:42

U.a. Polen. Die führten Krieg mit der noch jungen Sowjetunion, die militärisch noch sehr schwach war, und entrissen ihr noch mehr Land.

Naja, ich würde Polen in dem Sinne jetzt nicht die Rolle des Goliath unterstellen wollen. Die waren froh, mal wieder auf der Landkarte zu erscheinen und wollten ihre Stellung so schnell wie möglich festigen, da sie noch immer von früheren "Aufteilerstaaten" umgeben waren.

X_MasterDave_X

23.12.09, 16:37

Naja, ich würde Polen in dem Sinne jetzt nicht die Rolle des Goliath unterstellen wollen. Die waren froh, mal wieder auf der Landkarte zu erscheinen und wollten ihre Stellung so schnell wie möglich festigen, da sie noch immer von früheren "Aufteilerstaaten" umgeben waren.

Naja klar, die sind ja auch nur ein Bruchteil, der Bevölkerung und der Landesgröße der UDSSR. Also wenn, dann sind die eher der David gewesen. Allerdings war der Goliath zu der Zeit sehr schwächlich. Uniform war gerade in der Reinigung, und das Schwert beim Schmied zur Generalüberholung. So hatte klein David leichtes Spiel mit Goliath.

Natürlich revanchierte sich Goliath 1939, als Nachbar Brummbär auch gerade David plätten wollte. :D

Prost :gluck:

Monty

23.12.09, 16:40

der angriff lief weiter hervorragend fuer die 3 herresgruppen und hinter ihr die SS ( himmler seine ) sie raeumten die gebiete, was in der ukraine nachteile brachte und eigendlich ueberall. somit begann die grausamkeit durch die SS .bitte nicht mit der wehrmacht oda waffen ss gleichziehen.
die hatten ausser die gebiete wo sich die ss austobten abzustecken nichts damit zutun( es gab mal test versuche wo wehrmacht auf befehl erschiessung von .... durchfuerten,aber auf proteste hin wurde dies eingestellt )
Noch so ein Posting und der Thread ist für mich erledigt. Ich teile gerne meine Ansichten über die militärischen und politischen Gründe von Barbarossa. Aber über Einsatzgruppen gehe ich in keine Diskussion oder will was darüber lesen.

Le Prînglé

23.12.09, 17:26

ich habe nur noch waage erinnerung aber es war sehr grausam mit bauch .... und baby ....

Hab ich aber Glück gehabt, dass ich das Sternzeichen Löwe habe! Darauf ein kühles Blondes! :prost:

ulysses

23.12.09, 18:49

... nur da war es zu spät, um noch reagieren zu können und den Krieg abzuwenden durch Drohpotential. ...
Eigentlich haben die Briten bereits zuvor begonnen zu reagieren - mit einer forcierten Aufrüstung. Nur dauerte diese, wollte man das Empire nicht frühzeitig in den Bankrott treiben. Insoweit war Appeasement auch eine durchaus erfolgreiche Politik, galt sie doch - auch - dem Ziel, Zeit zu gewinnen.

... Hätten die sturen Franzosen und Briten auf den US-Präsident Wilson gehört, wäre Deutschland nicht so gedemütigt worden, und ein Hitler hätte nie aufsteigen können. Der 2te Weltkrieg wär uns erspart worden......und HOI wäre wohl nie als Spiel herausgekommen. :rolleyes:
Ob ein Hitler ohne die Vorort-Verträge tatsächlich keine Chance gehabt hätte, wagen Wir zu bezweifeln. In den 20er- und 30er-Jahren befand sich die Demokratie ohnehin in der Defensive und irgendwie militaristisch-totalitäre Systeme sprossen flächendeckend. Das Erzielen von "Erfolgen" (eigentlich ja nur das Präsentieren von Erfolgen, welche durch die Weimarer Regierungen vorbereitet worden waren) wäre einem Hitler aber sicher erheblich schwerer geworden.

@Monty: Eure inhaltliche, naja, Kritik o. g. Postings teilen Wir. Aber doch nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. :)

drumjojo

26.12.09, 15:14

ich bin legasteniker - daher meine schlechte rechtschreibung ! aber das wissen, hat meines erachtens nichts mit rechtschreibung zutun - eja das einigermassen verstaendlich machen von einer sache die zu eroerten ist !!

wenn ein tiger in die ecke getrieben ist, kann er dinge die unglaublich sind - genauso wie das abbau der fabriken ( panzer - ruestungs anlagen) und sie tief ins land innere wieder fuer die produktion aufzubauen... daher ist es nicht fern die 2 mill. mann ruck-zug an einen anderen ort zubringen,schliesslich gings um die hauptstadt moskau ... woher sollten sie denn kommen ?
sie hatten ein rolle der machtverhaeltnisse im gebiet um japan - da japan sich sehr ausdehnte buesste sie etwas die truppen konzentration -somit staerke.

wenn nicht rebublik dann sage wennigstens ein anderes wort dafuer....denn uns ist allen bekannt,wie die zustaende im land selber waren und stalien eigendlich die krone haben sollte........im bezug auf menschen sterben !

es ist nicht zuschaffen mit dem kleinen potenzial russland zuerobern( napoleon - hatte die beste armee wo FR. je hatte und wir kennen den ausgang), teilgebiete mit sicherheit ,aber der druck aus laender wie ukraine die eigenstaendigkeit wollten konnte auf dauer nicht standgehalten werden. es waer sogar ein muss im osten eroberte laender - gebiete die bevoelkerung wieder zubewaffnen um weiter richtung ural zumaschieren. der kaukasus, was fuer ein reichtum um fuer krieg , ohne hilfe aus den besetzen gebieten ist dies nicht moeglich - DIE WEITEN ZU GROSS !!

wir koennen hier jetzt streiten ob PAULUS die 6 armee in stalingrad verraten hat oda nicht (zumindestens hatte er eine villa in der vorort von moskau bezogen und seine jungs sind verreckt in der gefangenschaft), aber die folge war der verlust - (nicht besetzten) des kaukasuses - und die dort liegenden oelfelder. somit war der krieg aus rein rostofflicher sicht verlohren.siehet man sich die produktions zahlen von flugzeugen 1944 an mit dem vergleich anderer maechte erkennt man ohne treibstoff geht garnix!

was die wehrmacht + waffen SS + gruenen teufel ... ( nicht SS -himmler) geleistet haben, kann man eigendlich nicht glauben (gegen die uebermacht )- auf allen schauplaetzen !ein paar zunennen : kuban - brueckenkopf , gustafflinie .....

Monty

26.12.09, 18:40

@drumjojo
Gegen Rechtschreibfehler ist keiner gefeit. Ich mache selbst dann und wann welche. Wo ich eines nicht verstehe, ich nutze eines der vielen Wörterbücher in meinem Browser, auch hier bei diesem Foreneditor. Jeder Grammatik - und Rechtschreibfehler wird mir daher direkt anzeigt. Ich bin hier bestimmt nicht der Jüngste in Forum, korrigiere auch mein Geschreibsel und zeige bestimmt Nachsicht bezügl. Eurer Krankheit, aber durch fehlende Formatierungen und Satzstellung sind Eure Postings völlig unleserlich. Also nutzt die technischen
Hilfsmittel, die zur Verfügung stehen und Ihr werdet hier viele neue Freunde finden

[B@W] Abominus

26.12.09, 19:23

Ich unterstütze den werten Monty in seiner Forderung.

https://de.add-ons.mozilla.com/de/firefox/3.5.6/dictionaries/

Vernichter

26.12.09, 21:51

Word oder Open Office helfen da weiter. Vom Inhalt her liest sich das Ganze wie irgendwelche Landserheftchen. Tolle Leistungen der WaffenSS? Ich meine nicht, dass die Verschwendung von Material und Menschen als Leistung angesehen werden kann.

drumjojo

27.12.09, 01:00

ich nehme das lesen wie ein lanzer heft ( geschulte menschen die das verfassen) als kompliment auf.

man sagt doch auch, wow tolle leistung von den erbauern der bruecke - wer aber dabei zuschaden kamm ( nicht tot ) wird meist unterspielt .

daher finde ich es recht inordnug zusagen, starke leistung von der wehrmacht.

durch die betrachtung der sache, worin sich das zu beurteilende befindet, hat den vorteil zu einer wertschaetzenden aussage .

.jojo

--------

ich verlasse dieses forum aufwiedersehen...

ps. mein schwerpunkt liegt nicht in politik wobei ich die wichtigsten dinge oberflaechlich,manch etwas belesener weiss . mein problem ist ignoranz auf wissen oda neues wissen.
( ZITAT von monty: Noch so ein Posting und der Thread ist für mich erledigt. Ich teile gerne meine Ansichten über die militärischen und politischen Gründe von Barbarossa. Aber über Einsatzgruppen gehe ich in keine Diskussion oder will was darüber lesen. )

eine drohung sollte nie ausgesprochen werden, den ich sage nun zu dir : aufwiedersehen :

-------------

der erste winter war fuer die heeresgruppen sehr streng, aber die ausfaelle durch erfrierungen sollten nicht kriegsentscheiden sein. den viele reiten sich fuer die versorgung der truppe wieder ein.
als dan die fruehjahrsoffensive 42 begann, gehen die stimmen etwas auseinander - das eine lager ist der meinung ein grosses kalkue vorzumaschieren richtung stalingrad, die anderen wiederum, mit der truppen staerke ist ein angriff nicht moeglich oda nur bedingt.
die zunahme der patisanen(russische+ukrainische-(die spaeter von russland bekaempft wurden)) durch aufhetzung sowie direktes koordinieren von russland hatte zurfolge das die heeresgruppen, divisionen von der front zur bekaempfung der patisanen abkommandierte .
diese gefechte waren ..... !
bis dahin hatten u.a. polizei einheiten an solchen kaempfen teilgenommen.
die probleme wo patisan mitsich brachten war nicht nur die sabotage von versogungs lkws - oda schienen straenge etc. sondern die grausamkeit bei der bekaempfung der gebiete mit patisan bewegung.
die bevoelkerung bekamm - nach und nach - ein groessern hass auf die weissen aria und den krieg.
den sie liet nur darunter, die " taeter (aus sicht der deutschen) " verkrochen sich im wald, das nahe liegende dorf , auch wenns nur duch waffengewallt den patisanen half wurde bestraft. diese aloa welle ist nicht mehr - oda nur schwer zustoppen.

[B@W] Abominus

27.12.09, 02:08

Hat der Herr meinen Link nicht gesehen? Bei so etwas wie "oda" bekommt man ja Augenkrebs :D.

Monty

27.12.09, 12:21

ps. mein schwerpunkt liegt nicht in politik wobei ich die wichtigsten dinge oberflaechlich,manch etwas belesener weiss . mein problem ist ignoranz auf wissen oda neues wissen.
( ZITAT von monty: Noch so ein Posting und der Thread ist für mich erledigt. Ich teile gerne meine Ansichten über die militärischen und politischen Gründe von Barbarossa. Aber über Einsatzgruppen gehe ich in keine Diskussion oder will was darüber lesen. )

eine drohung sollte nie ausgesprochen werden, den ich sage nun zu dir : aufwiedersehen :
Drohung ? Köstlich :)
Das einzige was hier bedroht ist, sind meine Augen :D

Arminus

27.12.09, 12:29

Ein Fan von Landserheften und ihren Autoren, dazu Ansätze von Geschichtsglitterung in Bezug auf die Verbrechen der Wehrmacht und der WaffenSS... Ihr werdet es hier nicht lange machen, werter drumjojo.

Lewis Armistead

27.12.09, 14:01

Er wollte doch das Forum verlassen wenn ich das richtig gelesen habe...

Nicht dass mich das stört :D

Obwohl seine Liebesbotschaften auf meinem Profil mich doch sehr erheiterten...es freut mich dass es hier noch sowas wie Sitte gibt^^

Gettysburg

27.12.09, 14:44

Aloa... Welle...? :???:

Le Prînglé

27.12.09, 14:46

Spartan

27.12.09, 22:14

Ist dieser Thread jetzt endgültig im Keller angekommen, oder treffen sich die funktionalen Analphabeten zukünftig im Geschichtsforum ?

Jerobeam II.

27.12.09, 23:21

Die Regentschaft weiß sicherlich, daß ich um meinen schriftlichen Ausdruck bemüht bin; auch dürfte reichlich bekannt sein, daß ich jeglicher Kriegsverherrlichung abhold bin.
Im Moment bin ich aber weniger über die inhaltlich wie formal eigenartigen Ausführungen eines neuen und ehemaligen Forumsmitglieds erstaunt als vielmehr über die Kübel Unrat, die ausgegossen werden. Wenn es - und das ist sicher - inhaltliche Kritikpunkte gibt: gut. Ebenfalls waren die Ratschläge zur Verbesserung der Lesbarkeit an sich angemessen und gut gemeint. Was aber sollen denn die letzten Beiträge? Aus welcher Haltung heraus kommt so etwas auf meinen Bildschirm?

Lewis Armistead

28.12.09, 01:00

Ich kann nur für mich sprechen und dieser nachfolgende Beitrag von mir entsprang aus eben dem...
den netten Botschaften die ich als Profilnachrichten von drumjojo erhalten habe, ich habe dann noch versucht ihm vernünftig meinen Standpunkt klar zu machen, hab wieder nur Hohn geerntet und konnte es ihm nich persönlich zurückschreiben da er mich wohl auf ignorieren gesetzt hat, ganz abgesehen von dem lächerlichen Versuch mich ohne eigene Renomeepunkte negativ zu reppen, natürlich ohne Kommentar...

Wenn ich damit bei jedem sauer aufgestoßen habe tut es mir leid, ich will es hier keinem gegenüber an dem gebotenen Respekt mangeln lassen es sei denn er verdient sich bei mir genau das, wie es drumjoo in kürzester Zeit geschafft hat...

Grüße Lo

Carl the Great

28.12.09, 01:48

Und damit bitte alle wieder zurück zum Thema. :)

Pyrrhus

03.01.10, 15:47

Barbarossa war der einzige wirklich geplante Blitzkrieg des Deutschen Reiches. Allerdings wurden die dafür vorgesehenen Verbände mit der absoluten Minimalausstattung ausgerüstet. Jeder weitere Einsatz über die geplanten räumlichen und zeitlichen Dimensionen hinaus musste deshalb katastrophale Auswirkungen haben. Die fehlende Winterbekleidung ist dabei nur die Spitze des Eisberges. Den hohen Wehrmachtsstellen war von vornherein klar, dass eine Versorgung nur bis zu einer Linie möglich war, die noch weit westlich Moskaus verlief. Mithin rechnete man eh damit, die Rote Armee innerhalb eines 300km breiten Streifens jenseits der Grenze zu vernichten. Es war also schon unter den optimalen Ausgangsbedingungen ein hohes Wagnis, diesen Feldzug zu beginnen. Jedes Ereignis, dass dann anders als geplant eintrat, musste die deutschen Chancen noch weiter schmälern. Realistisch gesehen hatte Barbaraossa vermutlich in der Form, wie er vorbereitet und durchgeführt wurde, fast keine Chance auf Erfolg.

Zudem bleibt die Frage, ob ein erfolgreiches Barbarossa den Deutschen etwas genutzt hätte. Sicherlich, die Ausgangslage gegen die Alliierten wäre ungleich besser gewesen. Aber England verließ sich weniger auf "seinen Festlandsdegen UdSSR" als vielmehr auf die USA. Da Weltkriege in der Fabrik gewonnen werden und nicht auf dem Schlachtfeld, musste über kurz oder lang jede Macht gegen den Block USA/Empire verlieren. Die einzige Möglichkeit wäre es gewesen, die Kosten für einen Sieg der Alliierten in eine extreme Höhe zu schrauben, die diese nicht mehr bereit zu tragen waren. Aber dazu wäre Deutschland erst nach vielen Jahren - wenn überhaupt - in der Lage gewesen. Zudem konnte es als Landmacht den feindlichen Seemächten sowieso kaum den Frieden gegen deren Willen aufzwingen.

drumjojo

03.01.10, 16:56

Die minimale Voraussetzung beruhte u.a. auch darauf, dass die Truppe beweglich sein musste.
Ein weiterer Aspekt war die tatsche das Deutschland nicht genügend Resoursen besaß für eine lang anhaltende Offensive.

Die Verbündeten (Achsenmächte) sind teilweise mit 1 Weltkriegs Ausrüstung nach Russland rein marschiert.
Die Versorgung aus Deutschland blieb trotz mehrmaligen aufschreie vieler Parlamentäre unbeantwortet.
Das OKW trug zur sorge bei, das die verbündeten sich gegen Deutschland stellen würden, wenn sie eine ausreichende Technik besäßen.
Teilweise wurden Divisionen (ausländischer Herkunft die für Deutschland kämpften) in die reihen der Wehrmacht verteilt.
Das die verbände verteilt wurden war mit Sicherheit kein schlechtes Zeugnis, aber das sie die verbündeten klein hielten war eine Fehlentscheidung auf höchster Linie.

Zutat von Pyrrhus : Die einzige Möglichkeit wäre es gewesen, die Kosten für einen Sieg der Alliierten in eine extreme Höhe zu schrauben, die diese nicht mehr bereit zu tragen waren.

Die anzeichnen waren schon sichtbar. Es sind Dokumente aufgetaucht die belegen, dass z.B. die AIRFORCE (die tags über flog) nicht länger die Verluste hätte tragen können. Die Auslieferung der Strahlen Maschinen (des Typs HE262) an die Luftwaffe, sollte damals noch nicht bekannt, diese Entwicklung beschleunigen.

Bushi

03.01.10, 18:02

Die anzeichnen waren schon sichtbar. Es sind Dokumente aufgetaucht die belegen, dass z.B. die AIRFORCE (die tags über flog) nicht länger die Verluste hätte tragen können. Die Auslieferung der Strahlen Maschinen (des Typs HE262) an die Luftwaffe, sollte damals noch nicht bekannt, diese Entwicklung beschleunigen.

Die Luftschlacht um England wurde verloren als beschlossen wurde die Städte und nicht mehr strategische Ziele zu bombardieren. Von da an konnte die RAF sich erholen und später dann zusammen mit den USA die Lufthoheit erringen.

Monty

04.01.10, 09:38

Die Verbündeten (Achsenmächte) sind teilweise mit 1 Weltkriegs Ausrüstung nach Russland rein marschiert.
Die Versorgung aus Deutschland blieb trotz mehrmaligen aufschreie vieler Parlamentäre unbeantwortet.
Das OKW trug zur sorge bei, das die verbündeten sich gegen Deutschland stellen würden, wenn sie eine ausreichende Technik besäßen.
Teilweise wurden Divisionen (ausländischer Herkunft die für Deutschland kämpften) in die reihen der Wehrmacht verteilt.
Das die verbände verteilt wurden war mit Sicherheit kein schlechtes Zeugnis, aber das sie die verbündeten klein hielten war eine Fehlentscheidung auf höchster Linie.

Die anzeichnen waren schon sichtbar. Es sind Dokumente aufgetaucht die belegen, dass z.B. die AIRFORCE (die tags über flog) nicht länger die Verluste hätte tragen können. Die Auslieferung der Strahlen Maschinen (des Typs HE262) an die Luftwaffe, sollte damals noch nicht bekannt, diese Entwicklung beschleunigen.
Parlamentäre ? Stimmt, die haben bestimmt so lange mit weißen Fahnen gewunken, bis die Russen die Winterbekleidung rüberwarfen :D
Ich gebe Euch recht, mit dem Wunderjäger HE(steht wohl für Heinkel?) 262
wären viele Bomber abgestürzt, allein wenn sie diesen Phantasiejäger
sahen.

Lewis Armistead

04.01.10, 10:29

drumjojo

05.01.10, 18:01

richtig, diesmal ein tip fehler.... HE / ME 262 .

drumjojo

05.01.10, 18:52

Wie hätte Deutschland denn seine Verbündeten mit versorgen sollen, sie hatten ja über weite Strecken nicht einmal genug Material für sich selbst...

Die deutsche Industrie war nie, wie zum Beispiel die Russische vollständig auf Kriegsproduktion eingestellt!

Der ME 262.....

Dan soll sich einer Wundern, wenn die Durchbrüche geraden an diesen Linien waren.

Die Produktion, hat im wesendlichen genügt!
Als der mehr Fronten Krieg so richtig tobte (06/1944 ) und die Bomben häufiger fielen, wurde die Produktion sehr gestört. Das nötige Personal war Tot, im Krieg oder sonst wo. Was dann passierte ist jedem bekannt, man nahm sich Zwangsarbeiter zur hand.

nur nicht gleichziehen mit fehlenden Transport Kapazitäten und vor allem wie oft betont die fehlende menge an Rohöl.

Die Umrüstung der ME 262 war wirklich sehr fraglich. nun hatte die Luftwaffe, auch wenn nicht ausgereift, einen Jäger der nächsten Generation in der Luft.
Die Abschuss rate, sowie (ich möchte das mal als „ Sage „ bezeichnen, da ich keine genauen Informationen finden konnte ) bei erst Kontakt haben die Bomber Piloten / Crews die B17 verlassen, bis anscheinend ein befehl dies ausdrücklich erneut untersagte…. Die Angst vor diesem Jäger war enorm, den die Bestückung mit Raketen steigerte die Abschuss rate und somit den druck auf die Airforce.

drumjojo

05.01.10, 18:57

Parlamentäre ? Stimmt, die haben bestimmt so lange mit weißen Fahnen gewunken, bis die Russen die Winterbekleidung rüberwarfen :D
Ich gebe Euch recht, mit dem Wunderjäger HE(steht wohl für Heinkel?) 262
wären viele Bomber abgestürzt, allein wenn sie diesen Phantasiejäger
sahen.

Diese Antwort war für die Katz, fordere mich doch endlich mal mit wissen und nicht nur mit Schabernack..... Danke, ich bin ihnen sehr verbunden !!

ulysses

05.01.10, 19:00

... Die Produktion, hat im wesendlichen genügt!
Als der mehr Fronten Krieg so richtig tobte (06/1944 ) und die Bomben häufiger fielen, wurde die Produktion sehr gestört. Das nötige Personal war Tot, im Krieg oder sonst wo. Was dann passierte ist jedem bekannt, man nahm sich Zwangsarbeiter zur hand. ...
Fremd-/Zwangsarbeiter wurden bereits vor Sommer 1944 zwangsrekrutiert. Einer der - vielen und sehr guten - Gründe für die Bevölkerung der im Osten besetzten Gebiete, der deutschen Besetzung ausgesprochen distanziert gegenüberzustehen, war die Zwangsdeportation von Arbeitskräften.

Monty

05.01.10, 19:17

Diese Antwort war für die Katz, fordere mich doch endlich mal mit wissen und nicht nur mit Schabernack..... Danke, ich bin ihnen sehr verbunden !!
Gerne, erklärt mir doch, was der Strahlenjäger Messerschmitt 262 mit dem Thema des Threadtitels Barbarossa -Chancen und Strategie zu tun hat ?Vielleicht gelingt uns ja noch der Schwenk zum Vietnamkrieg, dann hätten wir ja fast alles abgedeckt ? Wenn Ihr zum Barbarossa Feldzug eine Aussage machen könnt, lese ich die gerne, ansonsten langweilen mich Eure Postings, da sie am Thema absolut vorbeigehen. Aber ich stelle mit Freuden fest, dass sich Eure Groß - und Kleinschreibung stark verbessert hat. Das ist ja schon mal ein Anfang zur gepflegten Konversation.

Warum ich aber ein Wissen einfordern soll, müsst Ihr mir näher erklären ? Wir sind doch hier nicht in einem Quiz ? Hier wird These mit These und Meinung mit Meinung verglichen. Klar kann das im Einzeln mal vom Thema abweichen, aber der Bogen sollte irgendwann wieder zurückführen.

drumjojo

05.01.10, 19:17

Fremd-/Zwangsarbeiter wurden bereits vor Sommer 1944 zwangsrekrutiert. Einer der - vielen und sehr guten - Gründe für die Bevölkerung der im Osten besetzten Gebiete, der deutschen Besetzung ausgesprochen distanziert gegenüberzustehen, war die Zwangsdeportation von Arbeitskräften.

Ich bezog mich auf den Fronten Krieg, dort (06/44) ist im wesendlichen die letzte Front eröffnet worden.
Weiter, hatte dies Auswirkung auf die Produktion.

Richtig, mit der Deportation, aber nicht ausschließlich für Arbeitskräfte wurden Menschen geraubt, z.B. auch für Medizinische versuche wurden sie ran gerollt( Laborraten).

ulysses

05.01.10, 19:33

... Wir sind doch hier nicht in einem Quiz ? ...
Sind wir nicht :eek:? Ich kann meinem Telefonjoker also wieder absagen?

Offtopic: Einen gewissen Zusammenhang zwischen dem nicht - so recht - erfolgten Einsatz moderner Flugzeugtechnik und den Chancen und Risiken und Nebenwirkungen des Rußlandkrieges kann man gegebenenfalls schon sehen, führte doch der Druck des "Bombing the Reich" dazu, daß ein ganz erheblicher Teil der Luftwaffenressourcen ebendort, über dem Reich eingesetzt wurde und so die Rote Luftflotte über der Soffjetunion die Luftherrschaft erhielt, was ja auch wiederum Auswirkungen auf den Krieg auf dem Boden gehabt haben mag.

Die hohe Betonung der Eröffnung der zweiten Front in Nordfrankreich als maßgeblichem Beitrag der Westmächte, um Kräfte von der Ostfront abzuziehen und so die Soffjets zu entlasten, mag möglicherweise weniger den Tatsachen als vielmehr der entsprechenden Betonung dieses Umstandes durch J. Stalin entspringen. Wir sind Uns da nicht so sicher und haben keine Lust, jetzt deswegen Zahlen zu wälzen. Aber Stalin wäre sicher der letzte gewesen, der zugegeben hätte, daß Luft-/Bombenkrieg, Italieninvasion und das Warten eines Teil der Achsenstreitkräfte rund um die französische Küste irgendetwas für seine Front gebracht hätte.

Mit Barbarossa hat es latürnich in der Tat eher gar nichts zu tun. :schande:

drumjojo

05.01.10, 19:35

Gerne, erklärt mir doch, was der Strahlenjäger Messerschmitt 262 mit dem Thema des Threadtitels Barbarossa -Chancen und Strategie zu tun hat ?Vielleicht gelingt uns ja noch der Schwenk zum Vietnamkrieg, dann hätten wir ja fast alles abgedeckt ? Wenn Ihr zum Barbarossa Feldzug eine Aussage machen könnt, lese ich die gerne, ansonsten langweilen mich Eure Postings, da sie am Thema absolut vorbeigehen. Aber ich stelle mit Freuden fest, dass sich Eure Groß - und Kleinschreibung stark verbessert hat. Das ist ja schon mal ein Anfang zur gepflegten Konversation.

Warum ich aber ein Wissen einfordern soll, müsst Ihr mir näher erklären ? Wir sind doch hier nicht in einem Quiz ? Hier wird These mit These und Meinung mit Meinung verglichen. Klar kann das im Einzeln mal vom Thema abweichen, aber der Bogen sollte irgendwann wieder zurückführen.

Einfordern, es ist ein versuch weg von Beleidigungen hin zu sinnvoller Konversation zu kommen.

Thesen mit Thesen vergleichen und darüber texten. Daher bin ich doch in einem Geschichtlichen Forum.

Babarossa endete zeitgleich mit dem Krieg.

Die Me 262 wurde gegen die Bomberströme gestellt. Daher ist es sinnvoll diverse Aspekt die auf Babarossa zwar nicht direkt passen, aber Einfluss nehmen durch - zumindest mal anzusprechen.

Den, Einfluss ist wichtig in der Beurteilung einer Sachen.

Der Kern liegt darin, das die Bomberströme Tag für Tag großen Einfluss auf Babarossa hatte. Jagt maschinen die an der Ostfront benötigt wurden, konnte nur teilweise gewährleistet werden, weil eben knapp 50% der Produktion von Flugzeugen in die Bekämpfung dieser Ströme flossen.

Blastwarrior

05.01.10, 19:49

die Flieger sind ein wichtiger Teil für die Armee gewesen denn was meist in den fortschrittlichen kriegen vergessen wird ist auch das die Flieger eine bessere Aufklärung ermöglichten. Die Deutschen haben eben in Russland ihre eigene Medizin kosten dürfen kombinierte Angriffe von Luft- und Bodenstreitkräften. Das was die Armee der Russen an Qualität fehlte wurde durch Quantität wieder wett gemacht. Die Fabriken selber waren gar nicht mal so das Ziel eher die Flieger von den Fronten wegbekommen und das hat ja hervorragend geklappt.

Deimos

05.01.10, 21:44

Und ich dachte schon ihr meintet den Salamander, He162... ein geiles Gerät, finde ich... ;)

Ich wage einmal mich einzuklinken ohne den Thread intensiv verfolgt zu haben und behaupte, das das gesamte Konzept der Strahljäger anfangs stiegmütterlich behandelt wurde, da man ja davon ausging den Krieg in Europa schnell zu beenden. Wozu dann Ressourcen in kostenintensive Forschung stecken? Wäre dies nicht der Fall gewesen, wären Muster wie die Me262 wohl auch schon einige Monate Frontreif gewesen.

Aus Cajus Bekkers "Angriffshöhe 4000" Kapitel "Ein Engel schiebt" ab Seite 350:

"Von einem Serienauftrag kann keine Rede sein. Nicht einmal eine besondere Dringlichkeit wird der Me262 zugebilligt. Milch, der Generalluftzeugmeister, will vor allem die Produktion der seit Kriegsbeginn bewährten Flugzeugmuster in die Höhe treiben. Neuentwickungen stehen diesem Ziel entgegen. Sie fordern Kräfte, die der Produktion verlorengehen."

Sehr interessant, könnte das ganze Kapitel zitieren wenn es nicht so lange dauern würde ;)

Aber um auf den Beitrag zu antworten:

Das Primärziel waren U-Boot-Basen und Werften, Flugzeugindustrie, Transportwesen, Treibstoffindustrie und alles was sich Moral- und Wehrkraftzersetzend auswirkt. Das diese Angriffe auch Jäger binden hat man angesichts von ein Verlustquote von bis zu 25 % wohl mit einem lachenden (zugunsten der Sowjetunion) und einem weinenden Auge hinnehmen müssen.

drumjojo

05.01.10, 23:29

Mit Barbarossa hat es latürnich in der Tat eher gar nichts zu tun. :schande:

Die Kräfte waren im norden von Frankreichs zwar schlagkräftig aber, wie ich Ihnen recht gebe nicht für den Verlaufs Babarossa von Ausschlaggebenden wert. Das Stalin, in dieser Position niemals eine schwäche nach aus zeigen würde, ist „ normal „ , daher wanderte der Unterhändler nach Beendigung des Krieges in den Bau – Ok, ein mildes Wort für Straflager.

Rückgang der Front hinter den Dnjepr sep. 43 war das Resultat der Eröffnung Italiens.
Kräfte für das halten des „Donez-Becken“ unverzichtbar, sind zur Italien front verlegt worden. Das dies geschehen würde, ahnte die Heeresführen schon vor Begin der Operation Zidadelle nur die Wahl des Zeitpunktes der Verlegung, …( da pro und contra sich nichts schenken find ich keine aussage).

Nicht zu vergessen was sich Politisch getan hat, Italien – Kapituliert – „ Amis „ haben Fußtruppen in Europa gestellt und somit die Verhältnisse des machtes verändert. Der druck auf Babarossa wurde erneut erhört!

ulysses

06.01.10, 12:32

Die Kräfte waren im norden von Frankreichs zwar schlagkräftig aber, wie ich Ihnen recht gebe nicht für den Verlaufs Babarossa von Ausschlaggebenden wert. Das Stalin, in dieser Position niemals eine schwäche nach aus zeigen würde, ist „ normal „ , daher wanderte der Unterhändler nach Beendigung des Krieges in den Bau – Ok, ein mildes Wort für Straflager.

Rückgang der Front hinter den Dnjepr sep. 43 war das Resultat der Eröffnung Italiens.
Kräfte für das halten des „Donez-Becken“ unverzichtbar, sind zur Italien front verlegt worden. Das dies geschehen würde, ahnte die Heeresführen schon vor Begin der Operation Zidadelle nur die Wahl des Zeitpunktes der Verlegung, …( da pro und contra sich nichts schenken find ich keine aussage).

Nicht zu vergessen was sich Politisch getan hat, Italien – Kapituliert – „ Amis „ haben Fußtruppen in Europa gestellt und somit die Verhältnisse des machtes verändert. Der druck auf Babarossa wurde erneut erhört!
Die "Operation Barbarossa" war nach meiner Kenntnis ausschließlich der ursprüngliche Angriff (wobei Wir Uns nicht damit befaßt haben, wann Barbarossa denn nun vorbei war; dies wird aber spätestens mit der Sommeroffensive 1942 einzuordnen sein).

Daß das Vordringen der Soffjets ab 1943 Ergebnis der Italienfront war, wagen Wir ernsthaft zu bezweifeln. Die Decke war wohl eher von Anfang an zu kurz, wiederum aber spätestens ab Sommer 1942. Dies wurde nur zeitweilig von der nicht sehr erfolgreichen Führung der soffjetischen Verbände überdeckt.

Monty

06.01.10, 17:32

Ich bezog mich auf den Fronten Krieg, dort (06/44) ist im wesendlichen die letzte Front eröffnet worden.
Weiter, hatte dies Auswirkung auf die Produktion. Wen interessiert das ? Habt Ihr den Theadtitel nicht verstanden ?

Richtig, mit der Deportation, aber nicht ausschließlich für Arbeitskräfte wurden Menschen geraubt, z.B. auch für Medizinische versuche wurden sie ran gerollt( Laborraten).Was hat das mit einem militärischen Feldzug zu tun ?

Der druck auf Babarossa wurde erneut erhört!Dieser Babarossa hat Euch erhört: Euer Joker (http://de.wikipedia.org/wiki/Barbapapa)

Lewis Armistead

06.01.10, 17:43

Anscheinend hat da ja noch jemand außer mir einen echten Narren am werten drumjojo gefressen^^

Noch einmal die respektvolle Bitte...eure Rechtschreibung ist mir mittlerweile völlig egal aber haltet euch doch bitte wenigstens ungefähr an das Thema...es geht hier um die Operation Barbarossa ...im Prinzip sind wir mit der russischen Gegenoffensive im Winter schon am Thema vorbei...doch spätestens bei der deutschen Sommeroffensive 42 sollte Sense sein, da es ab da selbst von deutscher Seite auch wieder neue Operationsnamen gab und das nicht mehr unter Barbarossa lief...

Eure Exkurse mögen ja möglicherweise für irgendjemand (der sie entziffern kann) ganz interessant sein aber hier gehören sie einfach nicht hin...

Grüße Lo

Angus MacNeill

06.01.10, 17:59

Monty

06.01.10, 18:39

Würden sich vielleicht ein paar der Herren einmal zusammenreißen? Das Verhalten gegenüber drumjojo geht nach meinem Geschmack doch an einigen Stellen zu weit. Beidseitiges angemessenes Benehmen gehört genauso in diese Hallen, wie Rechtschreibung auch.
Meine ersten Postings gegenüber dem Werten NeuRegenten drumjojo waren hilfreich angelegt und auch so gemeint. Aber ich sehe einfach nicht ein, warum ein guter Thread mit völlig unsinnigen und nicht zum Thema gehörenden Einträgen, seinen Reiz verliert.
Dem Regenten Drumjojo steht es frei einen neuen Thread zu eröffnen, um dort seine Gedanken auszubreiten.
Ich weiß natürlich, dass mein Sarkasmus auf viele hier ätzend wirkt, ich habe aber damit gute Erfahrungen gemacht. Wenn ich aber merke, genug ist genug, dann ist es genug. Aber ich gebe Euch recht Werter Angus MacNeill, der Thread hat seine Wertigkeit nun verloren. Ich habe das Abo gecancelt.

Vernichter

06.01.10, 19:22

drumjojo

06.01.10, 20:11

Im Prinzip ist dies richtig(Weisung 21-Sowjetrussland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen ), es wurden nach und nach neue Einsatznamen vergeben, aber in der Praxis blieb Babarossa bestehen.
Annahme, wenn die Heeresführung (43) die Oberhand gewinnen hätte können ( im „Donez-Becken“) , wäre sie den nicht zu den alten bzw. modifizierte Einsatzpläne von Babarossa zurück gegangen – (Moskau) !?

Das, das Tuch oder Decke zu klein war, habe ich in diversen vorigen Texten erwähnt, daher nahm ich sie nicht wieder auf, denn eine Wiederholung von Meinungen und Thesen ist dauerhaft langweilig.

Der Rückgang hinter den Dnjepr, war – auch - wegen Personelen Problemen gegeben. Die Zeit dafür, ist der ausschlaggebende Punkt.
Die Eröffnung der Italien Front bewirkte ein frühzeitigen Rückgang und somit enormen Raumverlust und wir wissen alle wie „ Wichtig das Donez-Becken für den Krieg war „ .

Wen interessiert das ? Habt Ihr den Theadtitel nicht verstanden ?

Was hat das mit einem militärischen Feldzug zu tun ?

Hass seitens der Bevölkerung, gegen die Aggressoren. Partisanen, schwerfällige Kooperation, mehr Widerstand, Spionage, etc. ,der den Feldzug störte.
Nur nicht vergessen, Logistische - Kapazitäten.

Dieser Babarossa hat Euch erhört: Euer Joker (http://de.wikipedia.org/wiki/Barbapapa)

Du bist ein Zocker – Spieler (PC-Konsolen) ?

Anscheinend hat da ja noch jemand außer mir einen echten Narren am werten drumjojo gefressen^^

Noch einmal die respektvolle Bitte...

Grüße Lo

Jemand, als „ Narren „ zu schimpfen und das Wort „ RESPEKT „ mit zum gebrauchen nehmen, ist " etwas " unbedacht.
Sie, sind das beste Beispiel für "Dualis" (=deren etymologischer Ursprung in der lateinischen Sprache findet) !

Vernichter

06.01.10, 20:55

"Einen Narren an Jemanden gefressen zu haben", bedeutet nicht, dass den Jenigen für einen Narren hält, sondern ganz einfach, dass man sich auf diesen Jemanden "eingeschossen" hat, ob nun positiv oder negativ. ;)

In dem Thread geht es eigentlich nur um die Phase von 1941 und nicht um die späteren Feldzüge. Es steht euch ja frei weitere Threads aufzumachen.

drumjojo

06.01.10, 20:55

Zu Beginn sprach man wenigstens noch darüber, ob die Deutschen mit Hilfe der Japaner hätte gewinnen können, oder ob im Falle eines Ausbleibens des Angriffes ein Einfall der Russen erfolgt wäre. Doch gehen jetzt die etwas komischen Ausführungen zu dem Heldenmut der Landser von der WaffenSS und Ausflüge an die Westfront etwa zu weit. ;)
Etwas schade, den der Arbeiter (Soldat) hatte eine große Aufgabe. Die er zu „ 90% „ erledigte.
( Lanzer – hefte nur 1 mal angelesen und weg gelegt, auf dieser gundlage gebe ich den Schuh jetzt formal weiter)

Zum Thema: Man sollte sich eigentlich viel weniger die Frage stellen, wieso die Deutschen keinen Erfolg hatten, sondern eher wieso sie überhaupt soweit gekommen sind. Der gesamte Plan ging von dem optimalsten Ablauf aus, bei dem der Gegner sich so gut wie gar nicht wehrt, Rückschläge sind überhaupt nicht eingeplant gewesen. Kann man sich von Seiten der Wehrmacht eigentlich beschweren, dass solche feuchten Träume sich nur zu 90% bewahrheitet haben? Es ist ja nicht so als hätte man wie 1940 irgendwelche Chancen entegehen lassen. Ein Dünkirchen gab es nicht, viel mehr ging man in die Vollen.machte der Gegner einen groben Fehler nach dem anderen und man schaffte es trotzdem nicht. Das lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass man von Anfang keine Chance gehabt hat, egal wie toll die Strategie gewesen wäre.

Sie hatten doch was vorzuweisen, FR, Benelux niedergerungen und in welch ein tempo!
Aber der Größenwahn von diversen Mächtigen Männern, brachte die Katastrophe.
Es ist nicht möglich an mehren Schauplätzen krieg zuführen.

Einwurf : Fall Babarossa entweder 1939 oder gar nicht- da hätten sie die Chance gehabt. Zuerst Russland, dann die Franzosen (die Umsetzung wäre schwer gewesen, wegen der politischen Einstellung und vor allem – Schulden – etc. daher absurd aber doch interessant welch Argumentation dazu kommt)

Lewis Armistead

06.01.10, 21:13

Den Post oben muss ich nicht weiter kommentieren...

Mehr als das, was der werte Vernichter direkt darunter geschrieben hat wollte ich nicht aussagen...

Ich bin es auch ehrlich gesagt ein wenig Leid mich mit euch hier zu beharken, denn das ist eigentlich das erste Mal dass ich mit einem User hier aneinander gerate...

Noch einmal Entschuldigung an alle für das Threadnapping, werde hier in Zukunft erst wieder was schreiben wenn ich etwas konstruktives zum ursprünglichen Thema beizutragen habe, zu dem wir hoffentlich wieder zurückfinden ;)

Vernichter

06.01.10, 21:57

Die Landserhefte sind nichts weiter als Militärkitsch im Stil von Cowboy und Indianer Büchern für Jugendliche, oder um Wikipedia zu zitieren:
1974 verfasste Klaus F. Geiger die erste wissenschaftlich fundierte, bislang umfassendste und noch heute gültige Untersuchung des Landsers.[26] Am Ende der Inhaltsanalyse gelangt der Autor u. A. zu folgendem Resümee:[27]

„Wenn wir hier jemals rauskommen“ lässt der Autor eines „Ritterkreuzträger“-Heftes seine Vorbildfigur sagen, „dann sollen diejenigen, die nach uns kommen, wissen, wie es in Wirklichkeit war“ (661, 75). Dem Leser dieser Stelle wird suggeriert, es handele sich um das Versprechen eines Kriegsteilnehmers, welches durch die Literatur im Stile der „Landser“-Reihen eingelöst werde. Demgegenüber und im Widerspruch zu den entsprechenden redaktionellen Intentionsäußerungen hat die Inhaltsanalyse erwiesen, dass die Wirklichkeit des Zweiten Weltkrieges verfälscht wiedergegeben wird, und zwar im Sinne spezifisch militaristischer Reduktionen der Realität in ihrer Darstellung: Der Krieg erscheint als Summe der Handlungen kleiner Gruppen an der Front - Grund, Zweck und Sinn des Zweiten Weltkrieges bleiben ungenannt; das Leiden wird verschwiegen und abgeschwächt, von anderen Themen überlagert, Töten und Verwunden verschwinden hinter den sie bezweckenden, einfühlbaren spannenden Aktionen; die Perspektive der Schilderung und Wertung ist nationalistisch, wird höchstens zum Nato-pluralen Standpunkt hin erweitert; die einfachen Soldaten erscheinen als gehorsame Söhne ihrer vorbildlichen Vorgesetzten oder als Material in der Hand höherer Ränge, aus deren Blickwinkel die Vorgänge gewertet werden; das Handeln aller wird bestimmt durch Sachzwänge, welche durch das in der Schilderung implizite, von Figuren wie Erzähler-Autoren gemeinsam anerkannte Ziel des militärischen Sieges definiert werden.
Ein wesentliches Ergebnis der Umformung der Kriegsrealität in den Heften ist die Herauslösung der Deutschen Wehrmacht aus politischen und gesamtgesellschaftlichen Zusammenhängen, ist das stillschweigende Ausgehen von ihrer Schuldlosigkeit. Es resultiert ein gereinigtes Bild deutscher Militärs ...
Unter den angeblichen redaktionellen Zielen wird allein das Angebot „spannender Unterhaltung“ in den (meisten der) untersuchten Erzählungen realisiert. Daß gerade Krieg als „Abenteuer“ dargestellt und konsumiert werden kann, verweist - wie viele einzelne Inhalte der Hefte - auf die Vermischung von relativ Wahrem mit Falschem. ...
Die analysierten Inhalte der Kriegsromanhefte wiederholen nicht nur die Ausbeutung der deutschen Soldaten, sie stellen auch einen Betrug am Leser, namentlich am jugendlichen Leser, dar. Dies gilt im Hinblick auf das vermittelte, mehr noch: auf das verschwiegene Wissen über den Zweiten Weltkrieg. Es gilt auch für die Wertungsstandpunkte und die als vorbildlich herausgestellten Verhaltensweisen, die dem Leser geliefert werden, wenn er sich mit dem Wunsch nach angenehmer Erregung in die dargestellten, in einer überschaubaren Welt sich abspielenden spannenden Aktionen einfühlt.
Ich bin ja auch ein Fan von diversen Büchern, Filmen und Spielen zu der Thematik. Nur ist mir die ganze Romantisierung des Krieges mehr als fern, ganz besonders, die des zweiten Weltkrieges.

Im Jahre 1939 hätten sie überhaupt keine Chance gehabt, da schon der Polenfeldzug an sich auf Risiko, nur mit einer schwachen Vertedigung im Westen ausgeführt wurde. Und dann noch im Oktober, durch den Schlamm nach Moskau? Mit den Westmächten im Rücken und ohne die von den Franzosen 1940 erbeutete Zusatzausrüstung? Na dann Prost Mahlzeit. :D

In dem Post davor wollte ich nur sagen, dass es für die Deutschen 1941 schon besser gelaufen ist, als man es hätte erwarten können. Man hatte ganz einfach nicht die Kapazitäten um gegen so eine Übermacht zu gewinnen.

Lord Rahl

06.01.10, 22:25

Neues Jahr und der werte Vernichter verschießt schon so früh sein Pulver.

Vollste Zustimmung Vernichter :)

drumjojo

06.01.10, 23:03

drumjojo

06.01.10, 23:07

Fall 21. Mitte Aug. .

Bevor die Herren kreischen, Weisung 21

Spartan

06.01.10, 23:24

Die Landserhefte sind nichts weiter als Militärkitsch im Stil von Cowboy und Indianer Büchern für Jugendliche, oder um Wikipedia zu zitieren:
Ich bin ja auch ein Fan von diversen Büchern, Filmen und Spielen zu der Thematik. Nur ist mir die ganze Romantisierung des Krieges mehr als fern, ganz besonders, die des zweiten Weltkrieges.

Natürlich handelt es sich hierbei um Trivialliteratur, aber ich habe das als Jugendlicher auch gerne gelesen. :)

Barbarossa war sicherlich nicht romantisch, aber auf jeden Fall eine epische Tragödie, die gewisse Analogien zum Civil War im kollektiven Gedächtnis der Amerikaner aufweist. Was glaubt Ihr denn, warum der Rußlandfeldzug nach über 60 Jahren immer noch attraktiv genug erscheint, um ihn in Form von Büchern, Spielen oder Diskussionen wie diesen hier zu thematisieren?

Vernichter

06.01.10, 23:29

Es ist bekannt, das H…. keinen Krieg mit England wollte ( Aria - Raße ) und Hess deswegen ewig im Knast saß ( 41-daher guten Bezug zu Babarossa).
Nehmen wir an, die Politik Zielte darauf Babarossa niederzuringen.
Die Franzosen front war ja lange eine party (im sinne davon das nix ging und diverse Einheiten sich gegenseitig austauschten)….

Der vergleich mit Japan und diese Unterzeichnung im frühen Jahre 41 mit Russland. Ist nur eine zustande komme Idee auf der Grundlage sich abzusichern.
Japan wurde durch Sanktion Seitens USA unterdruck gesetzt, da sie selber China mit Lieferung unterstütze war die Forderung nach Zurückhaltung nur der kleinste schrei.
Japan kam der Aufforderung nicht nach was Ende Nov. 41 Verhandlungen mit USA zum Kappen brachte.

1938-39 Krieg mit Russland bei Mandschurei, dieser Konflikt band Kräfte die nicht Deutschland zu fürchten hatte beim Fall 21. Mitte Aug. war ersichtlich das Japan um einen Krieg mit USA nicht drum rum kommt.
Somit konnte eine Truppenverlegung Quer durch Asien gestartet werden. Wie lange ….

Der Konflikt mit Japan im Jahre 1939 band nicht mehr Kräfte, als die jenigen, die sowieso schon da stationiert gewesen sind. Von einem Zusammenstoss zwischen Millionenheeren werdet ihr nichts finden können. Natürlich hatte Stalin auch Angst vor einem Konflikt mit Japan, doch nicht so sehr, dass er hat seine Westflanke hat schwächen lassen. Auch 1939 sind die meisten Truppen im Westen des Landes gewesen.

Der Krieg im Westen mag zwar im Herbst passiv gewesen sein. Spätestens mit einem Angriff auf Russland wäre der Spass aber vorbei gewesen und dann wäre Deutschland mit der Situation konfrontiert gewesen, sich gegen Millionen von Franzosen und Briten im Westen verteidigen zu müssen. Und mit Was? Mit den Truppen, die sich dann durch den Schlamm im Osten hätten kämpfen müssen?

Zudem die Deutschen dann wahrscheinlich weder Ungarn, noch Rumänien, noch Finnland als Aufmarschgebiet hätten nutzen können. Dazu noch die Witterungsverhältnisse und die im Gegensatz zu 1941 mobilisierte sowjetische Armee und Luftwaffe als Gegner

Was man Hitler vorwerfen kann ist die Tatsache, dass er die das Land erst mit dem Ausrufen des totalen Krieges auf Kriegswirtschaft umgestellt hat. Davor liess man die Bevölkerung soweit wie möglich mit diveresen Konsumgütern versorgen, wehrend man z.B in der Sowjetunion nach dem Überfall 16 Stunden am Tag und sieben Tage die Woche und zu Hungerrationen hat arbeiten lassen. Der Gefreite des ersten Weltkrieges hatte anscheinend viel zu viel Angst vor einer Rebellion der Heimatfront wie im Jahre 1918.

Pyrrhus

06.01.10, 23:35

Was man Hitler vorwerfen kann ist die Tatsache, dass er die das Land erst mit dem Ausrufen des totalen Krieges auf Kriegswirtschaft umgestellt hat.

Kriegswirtschaft hin oder her. Selbst in der Hochphase war die deutsche Wirtschaft nicht wirklich total in den Krieg eingespannt. Nicht umsonst gibt es ja das Bonmot, dass der totale Krieg nicht stattfand.

drumjojo

06.01.10, 23:35

Ich glaube kaum dass 2 Millionen Mann vom 7.12. (Pearl Harbor wenn ich mich recht entsinne, hab jetzt nicht nachgeschaut...) bis zu Operation Taifun mit der transsibirischen Eisenbahn von einem Ende des Landes zum anderen gekarrt wurden.

Dass Japan sich vermutlich nicht beteilligen würde stand im Übrigen sowohl auf sowjetischer alsauch auf deutscher Seite schon lange fest...

So viel von mir...

Grüße Amistead

Wir können höchstens über die Soll Stärke verhandeln, aber die Fakten sind via guten Geschichtsbüchern belegt. Widerspiegelungen finden Sie im Internet.

Ich denke nicht das wir hier über DU verhandeln können, bitte legen Sie darauf wert.

Vernichter

06.01.10, 23:36

Natürlich handelt es sich hierbei um Trivialliteratur, aber ich habe das als Jugendlicher auch gerne gelesen. :)

Barbarossa war sicherlich nicht romantisch, aber auf jeden Fall eine epische Tragödie, die gewisse Analogien zum Civil War im kollektiven Gedächtnis der Amerikaner aufweist. Was glaubt Ihr denn, warum der Rußlandfeldzug nach über 60 Jahren immer noch attraktiv genug erscheint, um ihn in Form von Büchern, Spielen oder Diskussionen wie diesen hier zu thematisieren?

Das ist ja kein Problem. Ich habe mir ähnliche Geschichte in Russischer Sprache ebenfalls ganz gerne angetan. Zum Problem wird es allerdings wenn man dann auch noch als Erwachsener solche Sachen für bare Münze niehmt und in so einem Stil diskutiert. ;)

Vernichter

06.01.10, 23:44

Wir können höchstens über die Soll Stärke verhandeln, aber die Fakten sind via guten Geschichtsbüchern belegt. Widerspiegelungen finden Sie im Internet.

Ich denke nicht das wir hier über DU verhandeln können, bitte legen Sie darauf wert.

Bitte weist mir die zwei Millionen Soldaten nach. Und bitte jetzt nicht mit frisch mobilisierten Jungs aus Irkutsk kommen. ;) Natürlich hat man da Leute eingezogen, doch ebenfalls nicht kurz vor der Schlacht um Moskau.

Es ging aber um die Grenztruppen bei Amur und der Mongolei. Meines Wissens nach hatten die Russen, da Niemals so viele Soldaten stehen.

Boron

06.01.10, 23:51

Zum Thema: Man sollte sich eigentlich viel weniger die Frage stellen, wieso die Deutschen keinen Erfolg hatten, sondern eher wieso sie überhaupt soweit gekommen sind. Der gesamte Plan ging von dem optimalsten Ablauf aus, bei dem der Gegner sich so gut wie gar nicht wehrt, Rückschläge sind überhaupt nicht eingeplant gewesen. Kann man sich von Seiten der Wehrmacht eigentlich beschweren, dass solche feuchten Träume sich nur zu 90% bewahrheitet haben?

Da habt ihr sehr recht. Besonders fragen wir uns in letzter Zeit wie die Deutschen überhaupt den Winter 41 überdauern konnten. Eigentlich hätte da ja im Rshew-Bogen schon ein Stalingrad ähnelnder Kessel entstehen müssen.

Es ist ja nicht so als hätte man wie 1940 irgendwelche Chancen entegehen lassen. Ein Dünkirchen gab es nicht, viel mehr ging man in die Vollen.machte der Gegner einen groben Fehler nach dem anderen und man schaffte es trotzdem nicht. Das lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass man von Anfang keine Chance gehabt hat, egal wie toll die Strategie gewesen wäre.

Naja man könnte darüber diskutieren ob das Einstellen der Offensive bei der Heeresgruppe Mitte und das Abdrehen derer Panzergruppen nach Kiev und Leningrad nicht einen Fehler solchen Ausmaßes darstellt. Ferner war auch der Ansatz in 4 Panzergruppen bei Feldzugsbeginn schon eine Zersplitterung, hätte z.B. Guderian den Oberbefehl gehabt hätte er sie wohl auf ein Ziel vereinigt und z.B. erst nach Moskau stoßen lassen und dann weiter nach Süden.

Aber damit kommen wir wieder zu voller Übereinstimmung mit euch werter Vernichter, das generelle Problem ist imho der nahezu völlige Mangel einer Strategie der obersten deutschen Führung. Der Krieg wurde zu früh und ziemlich planlos begonnen. Wenn man da z.B. den 4-Jahresplan nimmt der September 1936 beschlossen wurde. Dabei nahm man schon 1938 und 39 mit den Annexionen Österreichs, des Sudetenlandes und der Tschechei wiederholt den Krieg in Kauf. Immerhin ein Jahr vorher begann dann 1939 tatsächlich der Krieg. Diese Planlosigkeit zieht sich dann nur so dahin.
1940 hatte man dann auch keinen Plan was nach dem Fall Frankreichs passieren sollte und führte nur halbherzig den Luftkrieg mit England.
Und 1941 schließlich den Krieg mit Russland wiederum mit unzureichenden Mitteln. 1943/44 produzierte man dann schließlich ungefähr soviel wie die Sowjets und war technisch leicht überlegen. Aber da war es natürlich schon zu spät weil man auch noch gegen die Amerikaner kämpfen musste.

Solange man die ineffektive deutsche oberste Führung also annimmt schließe ich mich eurer Meinung also voll an und es wundert mich auch immer wieder wieso es überhaupt bis 45 gedauert hat bis zum Kriegsende.

Mit anderer Führung dagegen wäre Barbarossa wohl gelungen und die Kernfrage denke ich ob dann die Amis oder Deutschen gewonnen hätten.

drumjojo

07.01.10, 00:03

als Erwachsener solche Sachen für bare Münze niehmt und in so einem Stil diskutiert. ;)

Wie bereit betont, habe ich keine Ahnung wie die Stilistik des L… ist.

Bitte weist mir die zwei Millionen Soldaten nach. Und bitte jetzt nicht mit frisch mobilisierten Jungs aus Irkutsk kommen. ;) Natürlich hat man da Leute eingezogen, doch ebenfalls nicht kurz vor der Schlacht um Moskau.

Es ging aber um die Grenztruppen bei Amur und der Mongolei. Meines Wissens nach hatten die Russen, da Niemals so viele Soldaten stehen.

Ich beruf mich auf einen schreiben in einem geschichtlichen buch (Bücherei – Berlin) wo schilderte,(wiki z.B. etwa 800.000 Mann ) wie in etwa diese 2 mill. Mann zustande kam.
Es liegt auch nahe das eine Truppenstärke von 2mill. Ausreichend waren für den fall das Japan angreift.
Die Ausfälle der Russen in den 1-2 Monaten waren unglaublich hoch.

---> daher auch das rege Interesse, „ der letzte richtige Krieg „ ( Feldzug + Weisungen die folgen sollten )

Noch heute stehen da X mill. Mann (Waldiwostock) !

Vernichter

07.01.10, 00:10

Deimos

07.01.10, 00:14

Solange man die ineffektive deutsche oberste Führung also annimmt [...] Mit anderer Führung dagegen wäre Barbarossa wohl gelungen und die Kernfrage denke ich ob dann die Amis oder Deutschen gewonnen hätten.

Da grab ich doch glatt mal ein Szenario aus einem meiner HOI-Spiele aus:
Vielleicht hätte man doch einige Jährchen (oder Jahrzehnte) warten sollen damit sich später die Frage stellt wer gewonnen hätte, die Sowjetunion oder Deutschland und eine antikommunistische USA :D

Was die ineffektive deutsche oberste Führung angeht, die hat ihre Effizienz ja eigentlich schon Jahre vor dem Krieg bewiesen, Rüstung ohne Rücklagen, die Annahme, das eine aggressive Aussenpolitik bis hin zur Kriegsandrohung Nachbarstaaten von Seiten der Großmächte weiterhin Ohnmächtig hingenommen wird, Planung von Blitzkriegen gegen Staaten die mehr als 30mal soviel Fläche haben und zudem noch Verzettelung von Kräften in alle ostwärtigen Himmelrichtungen.

Pyrrhus

07.01.10, 00:15

Wenn man da z.B. den 4-Jahresplan nimmt der September 1936 beschlossen wurde. Dabei nahm man schon 1938 und 39 mit den Annexionen Österreichs, des Sudetenlandes und der Tschechei wiederholt den Krieg in Kauf. Immerhin ein Jahr vorher begann dann 1939 tatsächlich der Krieg. Diese Planlosigkeit zieht sich dann nur so dahin.

Es gibt einige Historiker, die genau drin durchaus soetwas wie einen Plan sehen, wenn wir uns nicht ganz irren. Zudem ist zu beachten, dass der 4-Jahresplan von vornherein zum Scheitern verurteilt war, weil weder die Ressourcenbasis noch der industrielle Hintergrund ausreichend waren. Vom Finanziellen und den damals schon fehlenden Arbeitskräften ganz zu schweigen. Ohne die jeweilige Erweiterungen, den Anschluß Österreichs, des Sudentenlandes und der "Rest-Tschechei", war der jeweils folgende Schritt überhaupt nicht möglich. Sie mussten auch um des Krieges willen gewagt werden, weil das Reich sonst nie in die Ausgangsstellung für den geplanten großen Krieg kommen konnte.

Vernichter

07.01.10, 00:17

Wie bereit betont, habe ich keine Ahnung wie die Stilistik des L… ist.

Ich beruf mich auf einen schreiben in einem geschichtlichen buch (Bücherei – Berlin) wo schilderte,(wiki z.B. etwa 800.000 Mann ) wie in etwa diese 2 mill. Mann zustande kam.
Es liegt auch nahe das eine Truppenstärke von 2mill. Ausreichend waren für den fall das Japan angreift.
Die Ausfälle der Russen in den 1-2 Monaten waren unglaublich hoch.

---> daher auch das rege Interesse, „ der letzte richtige Krieg „ ( Feldzug + Weisungen die folgen sollten )

Noch heute stehen da X mill. Mann (Waldiwostock) !

Es ist schon klar, dass die Russen 1941 alls mobilisierten was sie konnten, nur sind es eben keine zwei Millionen schon altgedienten Truppen aus dem Osten gewesen. ;)

Und heute stehen bei Wladiwostock kein x mill Mann. Russland hat nur etwa eine Million Mann insgesamt unter Waffen.

Pyrrhus

07.01.10, 00:22

Die Kritik an dem Abdrehen in Richtung Kiew übersieht, dass wenn die Deutschen nicht abgedreht hätten, die dort stationierten Kräfte der Sowjets ja nicht vernichtet geworden wären und der Wehrmacht an anderer Stelle in die Flanke hätten fallen können und wir sprechen hier von ganzen Armeen. Das ist ja die Crux an der Sache. Die Wehrmacht hätte an allen Stellen zu gleich sein müssen, um den Feldzug zu gewinnen. Dazu hatte man aber nicht die Kräfte.

Allerdings bin ich nicht der Freund von der üblichen Kritik an Adolf was die fehlenden Pläne für nach 1940 angeht. Der Sieg im Jahre 1940 ist ja eine echte Überraschung für alle Beteiligten gewesen, mit der man nicht hätte ernsthaft rechnen können. Da kann man schon mal veblüfft sein und nicht weiter wissen. ;)

Das mit dem Abdrehen ist tatsächlich eine Frage des "Glaubens". Die Generalität ging davon aus, dass ein Fallen Moskaus das Kriegsende, zumindest aber eine schwerste Hypothek für die Sowjets bedeutet hätte. Nicht nur wäre einer der größten (der größte?) industrielle Ballungsraum in deutsche Hand gefallen, sondern dazu auch noch der wichtigste Eisenbahnknotenpunkt Russlands. Ob Stalin dann tatsächlich die weiße Fahne geschwenkt hätte, steht auf einem anderen Blatt Papier, schließlich hat auch der massive Verlust der ukrainischen Industrie nicht zum gewünschten deutschen Erfolg geführt. Andererseits bringt ein solcher gewinn nichts, wenn der Gegner noch massenhaft Armeen besitzt - die es ja eigentlich aus dem Spiel zu nehmen gilt. Von daher kann das Abdrehen nicht wirklich als Fehler, eher als eine von zwei Entscheidungen gesehen werden.

Zum Sieg 1940 merkt Haffner an, dass es wohl eher keine wirkliche Überraschung war, als vielmehr die Überraschung im Ersten Weltkrieg und dem Standhalten Frankreichs zu finden ist. Danach war es praktisch tot.

Vernichter

07.01.10, 00:28

Natürlich war Frankreich aus unserer heutigen Sicht 1940 fällig, doch nicht aus der Sicht der Zeitgenossen. ;)

Lord Rahl

07.01.10, 00:31

Vernichter

07.01.10, 00:53

Bei der Ukraine möge man bitte nicht vergessen das sie nicht in dem vom deutschen Oberkommando gewünschen Maße Industriell und Landwirtschaftlich wertvoll gewesen ist.

Das wurde bereits von Gen. Thomas vor dem Kriege herausgearbeitet, aber bei der tatsächlichen Operationsplanung ignoriert.

Das stimmt schon, aber es ging um die Armeen, die dort gewesen sind. Wenn man sie nicht vernichtet hätte, hätten sie den Sturm auf Moskau ebenfalls durch einen Schlag in den Rücken zu einer Katastrophe verwandeln können.

Pyrrhus

07.01.10, 01:04

Werter Vernichter, Ihr habt völlig recht, der Sieg, wie er 1940 errungen wurde, war vermutlich niemanden vorher im Sinn gewesen. Mit einem Sieg - eventuell langwieriger - haben aber schon einige gerechnet, zumindest Hitler, der das ja als Voraussetzung für ein eigentliches Vorhaben im Osten sah. Er musste eigentlich davon ausgehen, dass Frankreich, wann auch immer, ausgeschaltet wird. Dafür hätte er dann einen Plan haben müssen. Das Frankreich so schnell fiel, musste ihm eigentlich nur in die Karten spielen, verbesserte sich doch seine Situation dadurch. Dass er sie nicht nutze oder nutzen konnte lag eben daran, dass er auch nach einem längeren Sieg keinen wirklichen Plan hatte oder den gleichen Restriktionen unterworfen war, wie schon 1940.

Das Frankreich reif, zumindest weit schwächer als das Reich und im Vergleich zu 1914 war, wußte auch die Wehrmacht. Die haben schon zu Weimarer Zeit ziemlich genau ausgerechnet, wann Frankreich Rekrutenmäßig in eine absolute Schwächeperiode treten würde. 80 Millionen gegen etwas mehr als 40, das musste einfach gutgehen.

Aber unser Kompass sagt, wir entfernen uns vom eigentlichen Thema :D.

Boron

07.01.10, 01:53

Das Frankreich reif, zumindest weit schwächer als das Reich und im Vergleich zu 1914 war, wußte auch die Wehrmacht. Die haben schon zu Weimarer Zeit ziemlich genau ausgerechnet, wann Frankreich Rekrutenmäßig in eine absolute Schwächeperiode treten würde. 80 Millionen gegen etwas mehr als 40, das musste einfach gutgehen.

Aber das sind ja nur die Truppen, dafür hatte Frankreich ja auch viele Vorteile. Einmal die Maginotlinie, dann mehr und technisch bessere Panzer und schließlich die Briten als Verbündete.

Angeblich soll ja laut Guderian Hitler später selber zu ihm gesagt haben hätte er nur dessen Buch Achtung Panzer vorher gelesen und die Zahlen geglaubt hätte er Russland 41 nie angegriffen :D.

drumjojo

07.01.10, 15:41

Der Westwall, damals total intakt stellte einen recht guten Schutz.
Der Angreifer erleidet hohe Verluste sowie die zeit würde gegen ihn spielen.
Die Amis haben sich gekreuzigt (sogar in diversen TV filmen zusehen)als sie in den alten, heruntergekommen wall eindrangen.
Die Produktion auf die weiten Russlands angleichen (z.B. Langrohr) in den späten 30igern.
Wenn der angriff - Weisung 21 - dieselben Karakterzüge aufweisen würde, wäre die frage ob Frankreich was tät goss.
Schließlich dachten alle „was ist Deutschland schon „.

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Ein schnelles Zerschlagen war die einzige Möglichkeit für Fall Babarossa.
Den die mittel und Reserven waren zu gering für eine längere Operation. Sie setzten alles auf eine Karte.
Moskau soweit ich weiß, wäre radiert von der Landkarte geworden – sumpf Landschaft daraus machen.
Ob Russland Kapituliert hätte nach dem Fall Moskau, ist nicht möglich zu beantworten.
Nur soviel, der Krieg hätte sich zugunsten Deutschland entwickelt……

So verkehrt war die Führung gar nicht, nur H…. hatte zuviel Posten. Ein Mann kann nicht alles steuern, irgendwann endet das hören von Beratungen seiner unterstellten.

Das halten der front 41/42 war auf befehl H…. geschehen, er beschloss das Heer dort zuweilen wo es gerade steht, sich einzugraben und abzuwarten. Beidseitig war an Kampf bei diesen ungewöhnlichen Verhältnissen nicht zurechen.

Ich habe mich vor Jahren mit einigen Menschen unterhalten die unabhängig bei Wladiwostock dienten. Sie schilderten mir, wie in etwa hoch die Truppenstärken in diesem bereich sein, daher sagte ich auch X mill. Weil korrekte zahlen eigentlich nicht auffindbar sind.

Ich sagte nie, dass es alt gediente Truppen waren.
Ein befehl von Stalin lautete, der wo zu spät
zur arbeit kommt muss mit Zuchthaus oder Kriegdienst rechnen.

Die Ukraine, hat einen Landwirtschaftlichen Aspekt. Ein Wort wo ich zitieren möchte: „ Kornspeicher Europas „ Die Truppe wurde daraus unter anderem Versorgt. Was vorteile brachte, den Kapazitäten wurden nicht für Nahrung gebraucht sondern die Transporte konnten für Kriegswichte Güter genutzt werden.

Zitat: Da grab ich doch glatt mal ein Szenario aus einem meiner HOI-Spiele aus:
Vielleicht hätte man doch einige Jährchen (oder Jahrzehnte) warten sollen damit sich später die Frage stellt wer gewonnen hätte, die Sowjetunion oder Deutschland und eine antikommunistische USA

Ist es möglich das ihr euer wissen aus einem Spiel habt? Ich Stoss auf, wenn ich daran denke das Menschen spiele mit barer münze setzten….
Bitte, nehmt einen vergleich aus Spielen nicht in ein geschichtliches Forum auf.