Barbarossa - Chancen und Strategie [Archiv] - Seite 2

drumjojo

07.01.10, 19:37

Die Russische Armee umfasst in etwa eine Million Mann. Daher können es keine Millionen von Soldaten bei Waldiwostok sein.

Zum Westwall: Natürlich hätten die Allierten da hohe Verluste gehabt. Doch wieso hätte die Zeit gegen sie spielen sollen? Weil der Deutsche ohne die Hilfe der Rumänen, Ungarn und Finnen sich bei übelsten Witterungsverhätnisen und mit kaputter polnischer Infrastruktur im Rücken in Richtung Moskau hätte kämpfen müssen? Dazu noch das gehlende Erz aus Norwegen.

Ich verstehe immer noch nicht wo da der Vorteil gewesen wäre, schon 1939 anzugreifen.

Hast du ein link dazu? Meine angaben betreffend die zeit ca. 1980 – 1990

Das vorhandene Material, sowie Ausrüstung für eine soll stärke von etwa 2 mill. Mann, lag auf Lager. (heute, laut Ihrer angebe - 1 mill Mann unter Waffen, aber die Lager sind randvoll, sodass bei einer Mobilmachung auch genügend Menschen gerüstet werden können.)

Wir wissen alle, das die Rote Armee anfangs nicht mit genügend Ausrüstung Angetreten ist und viele reien keine gewähre hatten.
Dies lag u.a. daran, das Stalin selbst sagte: „ halten wir die deutschen noch hin, dann knacken wir sie (Sommer 42 – da gehen die Meinungen auseinander – sieht man sich den verlauf der Schlacht an, kommt in etwa ende 42 infrage), wenn die Aufrüstung richtig rollt. „.

Die Deutsche Produktion hat( ich hörte mal das Wort Rotation ), die Bedürfnisse umgehend „ erledigt „ , daher konnten einige Faktoren auf andere abgewälzt werden.
Ein Bsp. 8/44 wurden mehr Handgranaten hergestellt wie die Monate zuvor, dh. Eine Einstellung auf die jeweiligen Bedürfnisse….

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Es Kamm etwas in den falschen hals, die Bedeutung 1939 anzugreifen diente lediglich diverse dinge die zu dieser zeit passiert sind, aufzuwälzen, sodass einige Aspekte erkennbar gemacht werden, die zuvor versteckt waren.

Interessant war die aussage mit Polen,
Das Teilen mit den Russen, war höchst erstaunlich! Denn, somit hatten die Deutschen einen längeren weg zum Russischen Boden.

Skandinavien – Schweden und Ihr Erz , warum keine Lieferung beziehen? Natürlich auf Pump, den Deutschland - ist – war - Pleite! Es wäre schwierig die Argumentation gegen die Russen zulenken, z.B. durch diverse Spionage Aktivitäten wo belegt welch eine Ordnung in jenen Land herrscht.

Wenn wir aber die polen bewegten mit gegen Russland zuziehen kommt eine „art der Stimmung auf „ die interessant ist (Deutschland hatte einfach nicht genügend Manpower).

Ich glaube kaum, das Frankreich gegen den Westwall marschiert wäre, auch wenn - die Zeit wie lang er fürs Passieren bräuchte ist der Faktor. Die Deutschen konnten reagieren und verbände(Abziehen an anderen ruhigeren Stellen etc.) in diese Knoten punkte Konzentrieren. Die Luftwaffe, damals eine hochmoderne seiner Zeit, wäre in der Position gewesen diverse gute Bombenteppiche auszubreiten. Weiter, Arie, die Lebensretter für eigene Truppen. Es sind viele Bausteine die zuachten sind – auch die Judenverfolgung (das hätte USA besinnlich gestimmt wenn dies nicht passieren wäre).

Vernichter

07.01.10, 20:03

drumjojo

07.01.10, 20:37

Natürlich kann Russland zur Not ein paar Millionen mobilisieren. Es ging aber darum wieviel sie da jetzt stehen haben und es sind eben keine Millionen.

Daran, dass die Deutschen mit den Sowjets geteilt haben ist nicht erstaunlich, da man eben zu dem Zeitpunkt keine zweite Front haben wollte. Oder glaubt ihr etwa, dass Stalin Polen hätte von den Deutschen so einfach schlucken lassen?

Wieso kein Erz aus Skandinavien beziehen? Weil die Allierten es selbst schon überlegt hatten Norwegen zu besetzten, oder zumindest dazu zwingen die Lieferungen an die Deutschen zu stoppen. Hitler kam ihnen mit der Weserübung nur zuvor. Im Falle eines Angriffs auf die UDSSR hätte man diese Operation schlecht ausführen können, zudem die Russen dann ebenfalls in Norwegen mit ihrer Flotte eingegriffen hätten.

Wieso geht ihr davon aus, dass die Deutschen 1939 ohne Verbündeten bei einem Angriff auf die UDSSR Erfolg hätten haben können? Die Winterkleidung wäre ja 1939 ebenfalls nicht zu haben gewesen und dazu, wäre ja der für die Offensive günstige Sommer weggefallen. Man hätte nur etwa zwei Monate Zeit gehabt, bis der Frost eingetreten wäre.

.

Bitte einen link für die Heutige Truppen – Stärke.

Wenn ein Heer (laut Wiki – dem wird mehr Beachtung geschenkt als mir) sich auf dem Weg macht, um Moskau bzw. den Aggressor aus dem Heimatland zu vertreiben und dabei keine Anhänger finden würde, die bereit sind, sich der Sache anzuschließen - freiwillig – dann ist doch etwas nicht passend – oder?

Stalin tat viel mit Absurden Gesetzten um Manpower ran zu holen, angst verbreiten um damit die Produktion erneut zu steigern – Arbeitskraft ausnehmen bis die Hände bluten und ein Nachschlag einfordern.

Richtig, mit polen! Stalin, war selber lechzend auf polen, das gebiet und ihre Infrastruktur.

Nur, warum taten die Briten nichts? Nach dem Angriff auf Polen, Bekam Deutschland Seitens Frankreich und England eine Kriegserklärung – die, an die Russen blieb nach Teilung Polens aus?

Nur es ist auch richtig, dass Stalin seine Truppen Richtung Ungarn zusammenzog und somit die dort liegenden Quellen bedrohte.

Ein weitere These war: warten mit dem Angriff auf Russland .
Haben Sie bedacht, Welche Auswirkung die Atombombe hätte?
Weiter, wäre die Heeresführung bei einem warten nicht tief in russisches gebiet eindringen können, da Ihre Gegner sich mittlerweile gerüstet haben.

………………………………………..

Gemeinsame Sache mit den Franzosen sowie Engländer machen. Dies schimmerte doch in meinen Thesen heraus.
Die fehlende Manpower durch Erwerb der richtigen Verbündeten ersetzen.

Skandinavien – Schweden, sind die Deutschen nicht 1 Tag vor den Briten da gewesen?
Mir geht’s darum, das Schweden ein Freund zu Deutschland wird – zumindest kein Feind!

Sowie das heutige Europa….

Der Feind sollte lauten, Russland, alles Politisch daran setzten.

drumjojo

07.01.10, 20:59

Alith Anar

07.01.10, 22:29

Ich verstehe immer noch nicht wo da der Vorteil gewesen wäre, schon 1939 anzugreifen.

Der Vorteil wäre Gewesen, das den Sowjets die Erfahrungen des Winterkrieges gefehlt und somit keine Konsequenzen gehabt hätten. 2 Jahre Restrukturierungen hätten gefehlt. Desweiteren befanden sich viele der zuverlässigen und erfolgreichen Sowjetischen Maschienen bzw deren Vorgänger noch in der Entwicklung

Der Nachteil: man hätte in den Winter hinein angreifen müssen und wie es vor Moskau und Stalingrad ausgegangen ist, ist ja bekannt.

Das Erz lies sich am Einfachsten aus Narvik liefern. in Schweden hätte es erst noch lange transportiert werden müssen. Abgebaut wird es in Schweden.

Deimos

07.01.10, 23:18

Die Amis haben sich gekreuzigt (sogar in diversen TV filmen zusehen)als sie in den alten, heruntergekommen wall eindrangen.

Zitat: Da grab ich doch glatt mal ein Szenario aus einem meiner HOI-Spiele aus:
Vielleicht hätte man doch einige Jährchen (oder Jahrzehnte) warten sollen damit sich später die Frage stellt wer gewonnen hätte, die Sowjetunion oder Deutschland und eine antikommunistische USA

Ist es möglich das ihr euer wissen aus einem Spiel habt? Ich Stoss auf, wenn ich daran denke das Menschen spiele mit barer münze setzten….
Bitte, nehmt einen vergleich aus Spielen nicht in ein geschichtliches Forum auf.

Ich denke die Amis haben sich zudem noch bei einigen anderen Situationen gekreuzigt, wenn man das so sagen darf.

Und bezugnehmend auf Euer Zitat meiner Aussage, quasi als Rechtfertigung:
Für mich sind die "Strategycon Interactive Foren" in erster Linie ein Forum für Strategiespiele(r), in dem "Just for Fun" über "Geschichte" diskutiert wird, was ziemlich genau das wiedergibt, was in der allerobersten Zeile dieser Seite steht.
Ich persönlich habe mein Interesse die (real existierende) Geschichte und für Spiele, in denen man diese "nachspielen" oder alternativen Wege auswählen kann, kombiniert und hier ein Forum gefunden, in dem ich mich mit anderen sowohl über das eine oder das andere Austauschen kann.
Und verzeiht mir die vielleicht etwas spitze Bemerkung, aber Eurer Aussage könnte man entnehmen Euer Wissen basiert zum Teil auch auf Medien, die man nicht immer für bare Münze nehmen sollte.

Der Vorteil wäre Gewesen, das den Sowjets die Erfahrungen des Winterkrieges gefehlt und somit keine Konsequenzen gehabt hätten. 2 Jahre Restrukturierungen hätten gefehlt. Desweiteren befanden sich viele der zuverlässigen und erfolgreichen Sowjetischen Maschienen bzw deren Vorgänger noch in der Entwicklung

Der Nachteil: man hätte in den Winter hinein angreifen müssen und wie es vor Moskau und Stalingrad ausgegangen ist, ist ja bekannt.

Weitere Nachteile wären die zusätzliche Zeit die den Westalliierten gegeben wäre, während die deutschen Truppen im Osten gebunden wären und das sich deren späteren zuverlässigen und erfolgreichen Gerätschaften zum Teil ebenfalls noch in der Entwicklung befanden.

Um mich nur auf die "überlegene" Panzerwaffe zu beschränken:
So "bildete der Panzer II zu Beginn des Zweiten Weltkriegs mit knapp 1100 einsatzfähigen Fahrzeugen das Rückgrat der deutschen Panzerwaffe", während III und IV mit nur jeweils rund 200 Stück zur Verfügung standen. (aus Wiki)

Wo zum Teufel ist mein schlaues Buch hin?

Da stimme ich eher der These zu man hätte 2 Monate früher angreiffen sollen und nicht 2 Jahre...

Vernichter

08.01.10, 02:43

Also listen wir ganz einfach auf:

Angriff auf die Sowjetunion im Jahre 1939:

- Die Briten und Franzosen im Westen
- Eine voll mobilisierte und an der Stalinlinie stehende Sowjetarmee.
- wahrscheinlich keine Ungarn und Rumänen als Verbündete, oder zumindest als Aufmarschgebiet zur Verfügung.
- Garantiert keine Finnen als Verbündete.
- Feindselige Balten.
- Keine Lieferungen aus Skandinavien
- Ein Angriff im Herbst, wo die Witterungsverhältnise gegen den Angreifer stehen.
- Jugaslawien im Rücken
- Wahrscheinlich kein Italien als Verbündeter.
- Keine Beutewaffen aus Frankreich.
- die Polen auf sowjetischer Seite.

Angriff auf die Sowjetunion im Jahre 1941:

- keine Briten und Franzosen im Westen
- Rumänen und Ungarn ganz sicher dabei, auch als Aufmarschgebiet.
- Norwegen in deutscher Hand und Schweden nicht durch Allierte bedroht.
-Finnland auf deutscher Seite.
- die Balten auf deutscher Seite.
- kein Jugoslawien im Rücken.
- Ein Angriff im Sommer, bei besten Witterungsverhältnisen.
- eine überraschte Sowjetarmee ausserhalb der Stellungen von 1939.
- Italien als Verbündeter.
- Beutewaffen aus Frankreich.

Wo hätte da der Vorteil sein sollen?

Zu Russland heute: schaut bei Wiki oder sonst wo nach. Ihr werdet nicht viel mehr als eine Million Mann entdecken. Wie soll das auch bei 135 Millionen Einwohnern gehen?

Den Link zu der Weserübung kann ich nicht nachvollziehen.

Der Hinweis auf Medien usw. kann ich als obsolet ansehen, da ihr wahrscheinlich ebenfalls keine Geschichtsstudium in dem Bereich absolviert habt. ;)

Das mit der Atombombe kann ich rein vom Sinn nicht nachvollziehen . Das müsst ihr erläutern.

Genauso wie das Bündnis mit Frankreich und England.

Stupor Mundi

08.01.10, 03:11

Vernichter

08.01.10, 03:18

Ich glaube, der Kollege antwortet nicht mehr ;)
Ich habe eh nie verstanden, was er wollte.

Als Vorteil eines Angriffs schon 1939 kann ich nur sehen, dass der Spuk des NS möglicherweise schon eher zuende gewesen wäre.
Militärisch könnte man höchstens anmerken, dass die SU noch durch die Stalinischen Säuberungen geschwächt war. Dagegen steht vor allem das Argument, dass die Westalliierten im Rücken der Deutschen standen. (Und warum sie nicht angegriffen haben, ist mir immer noch ein Rätsel.)

Lag wohl daran, dass die Bevölkerung der Länder nicht eirklich Lust auf Krieg hatte, obwohl man von Militärhistorikern lesen kann, dass selbst ein Angriff gleich zu Beginn des Weltkrieges die Deutschen in Schwierigkeiten hätte bringen können. Doch irgenadwann hätten sie agieren müssen. Und was wäre ein grösserer Vorwand gewesen, als ein russischer Verbündeter?

Deimos

09.01.10, 12:15

Ich mag es ja eigentlich nicht aus Wikipedia zu kopieren, aber das geht immerhin schneller, als die schlauen Bücher aus dem Keller zu holen und daraus abzutippen :D

"Der Sitzkrieg ist auf die Tatsache zurückzuführen, dass die französische Armee nur über relativ geringe Offensivstreitkräfte verfügte: Bei Kriegsausbruch bestand das französische Heer aus nur 875.000 Mann. Die Mobilisierung erhöhte diese Zahl zwar binnen weniger Tage auf fast fünf Millionen, doch hatte über die Hälfte davon noch keine militärische Ausbildung, geschweige denn Kampferfahrung. Für das britische Expeditionskorps (9 Divisionen) kam ein Angriff ohne Mitwirkung der Franzosen nicht in Frage. Die Alliierten planten daher, den erwarteten deutschen Angriff an der Maginot-Linie aufzuhalten und nach Aufstockung ihrer Offensivkräfte im Frühsommer 1941 zur Offensive überzugehen, um den Krieg ins Land des Feindes zu tragen."

Das, denke ich, ist eine ziemlich plausible Erklärung für das stillhalten im Westen.

Für den Fall, dass die Wehrmacht sich gleich nach dem Polenfeldzug auf dem Weg nach Moskau gemacht hätte, wäre sie auf eine von den Zahlen her relativ gleichwertige, mobilisierte und wohl auch erholte Rote Armee getroffen.

Edit:
Haben wir Drumjojo verscheucht? Ich fand seine Ansichten durchaus interessant, wenn auch manchmal recht zusammenhangslos und erst nach mehrfachem lesen verständlich.

Graf Radetzky

09.01.10, 13:59

Natürlich war Frankreich aus unserer heutigen Sicht 1940 fällig, doch nicht aus der Sicht der Zeitgenossen. ;)

Werter Vernichter, hier muss ich euch, zumindest teilweise, wiedersprechen. Ich verweise hier nur auf Bd 1/2 von Churchills Geschichte des WK 2, wo er ein Memo Gen. Sir Allan Brooks zitiert, zum damaligen Zeitpunkt Kommandant des II. brit. Corps, wo er die Demoralisierung darstellt. Die schon VOR dem Angriff scheinbar offensichtlich war.

G.L.vonBlücher

09.01.10, 14:06

Ich denke das es viele Faktoren gab die zu diesem Sitzkrieg" führten. Zum einen die Demoralisierung. Dann die Welle des Pazifismus welche sowohl FRankreich als auch England nach den Schrecken des Ersten Weltkrieges überrollt haben. Man wollte nicht erneut ein Sterben wie auf den Schlachtfeldern bei Flandern und Ypern riskieren.
Desweiteren dann auch die Ausrüstung. So war es doch offensichtlich das die Deutsche Wehrmacht bestens ausgerüstet war. Und sie hatte bewiesen was Sie zu leisten im Stande war als man Polen rasant geschlagen hatte. England und im besonderen auch Frankreich konnten hier in vielerlei Hinsicht nicht mithalten. Ausrüstung, Qualität, Ausbildung der Truppen, Moral. Alles lag hinter den Deutschen zurück, und da bringt auch keine Übermacht an Soldaten und Artiellerie etwas. Man wollte den Feind heran kommen und sich aufreiben lassen. Das man dem Feind damit aber in die Karten spielte indem man sich in Belgien sammelte, das wurde zu spät erkannt.

Der Zarewitsch

09.01.10, 14:32

Drumjojo hat sich verabschiedet. Der kommt wohl nicht mehr ins Forum.

Meine Meinung zum Thema:
Betrachtet man das Unternehmen Barbarossa mit seiner definierten Zielsetzung "Erreichen der Linie Archangelsk-Wolga" glaube ich, dass dies möglich gewesen wäre. Ein Beginn des Angriffs ohne zeitliche Verzögerung wegen des Balkanfeldzuges - also im April/Mai '41 - hätte der Wehrmacht den zeitlichen Rahmen gegeben, um zumindest bis zum Herbst Moskau zu erobern. Wichtige Voraussetzung wäre natürlich gewesen, nicht Hitlers pseudo-wirtschaftsgeografische, dezentralisierte Stoßrichtung (Leningrad-Moskau-Rostow) sondern die vom Generalstab geplante konzentrische Stoßrichtung auf Moskau durchzuführen. Der Einwand, wie er hier geäußert wurde, dass bei einem Nicht-Einschwenken Richtung Kiew die deutsche Südflanke in Gefahr gewesen wäre, muss ignoriert werden, denn bei dem konzentrischen Szenario wäre es Aufgabe der Heeresgruppen Nord und Süd gewesen der Heeresgruppe Mitte eben diesen Flankenschutz zu geben.

In Phase 2 des Unternehmens Barbarossa hätte man dann im Frühjahr '42 ausgeruht und aufgefrischt das Endziel der Mission, sprich die Archangelsk-Wolga-Linie, erreicht. Das wäre für die Wehrmacht machbar gewesen. Somit bejahe ich die Fragestellung dieses Threads.

Die große Frage lautet natürlich: Was hätte eine erfolgreiche Beendigung des Unternehmens Barbarossa gebracht? Stalin hätte niemals kapituliert. Auch jenseits der Wolga (und auch nach dem Verlust der extrem wichtigen Industriezentren Moskau und Leningrad) hätte die Sowjetunion genügend Manpower und Rüstungskapazitäten gehabt, um sich gegen die Wehrmacht zu wehren. Bei allem menschlichen Leid, das damit verbunden ist, muss man der Sowjetregierung größten Respekt zollen, mit welchem Tempo und mit welcher Effizienz sie es geschafft hat, trotz der Invasion Deutschlands, einen Großteil ihrer westlichen Industriebetriebe in den Osten zu verlegen und schon Ende '41 die Produktionszahlen für Kriegsmaterial in die Höhe zu treiben. Mit Hitlers Kriegserklärung an die USA war dann sowieso das Todesurteil für seine größenwahnsinnigen Pläne ausgesprochen. Das heißt letztendlich, selbst wenn das Unternehmen Barbarossa ein Erfolg geworden wäre, hätte der "große vaterländische Krieg" zwar etwas länger gedauert. Das Ende wäre das Gleiche gewesen.

Monty

09.01.10, 15:01

Die große Frage lautet natürlich: Was hätte eine erfolgreiche Beendigung des Unternehmens Barbarossa gebracht? Stalin hätte niemals kapituliert. Auch jenseits der Wolga (und auch nach dem Verlust der extrem wichtigen Industriezentren Moskau und Leningrad) hätte die Sowjetunion genügend Manpower und Rüstungskapazitäten gehabt, um sich gegen die Wehrmacht zu wehren. Bei allem menschlichen Leid, das damit verbunden ist, muss man der Sowjetregierung größten Respekt zollen, mit welchem Tempo und mit welcher Effizienz sie es geschafft hat, trotz der Invasion Deutschlands, einen Großteil ihrer westlichen Industriebetriebe in den Osten zu verlegen und schon Ende '41 die Produktionszahlen für Kriegsmaterial in die Höhe zu treiben. Mit Hitlers Kriegserklärung an die USA war dann sowieso das Todesurteil für seine größenwahnsinnigen Pläne ausgesprochen. Das heißt letztendlich, selbst wenn das Unternehmen Barbarossa ein Erfolg geworden wäre, hätte der "große vaterländische Krieg" zwar etwas länger gedauert. Das Ende wäre das Gleiche gewesen.Werter Zar, ich darf Euch doch etwas widersprechen.
Wäre Moskau als politisches und militärisches Ziel gefallen, hätte dies doch Auswirkungen auf die Moral, den Widerstandswillen und das militärische Schienennetz gehabt. Das Schienennetz der Sowjetunion war so angelegt, dass nahezu alle Schienentransporte aus dem Fernen Osten in Moskau ankommen und von dort ihre Verteilung finden. Eine Unterbrechung dieser Verkehrsspinne hätte ungeahnte Verzögerungen von Verstärkungen mit sich gezogen. Die sibirischen Truppen hätte ohne Entladestation irgendwo in der Steppe ausgeladen werden müssen. Zudem wären Nachrichtenverbindungen und Nachrichtenschlüsselzentren an den Feind gefallen. Ein gewisses Chaos hätte noch lange nachgewirkt. Die moralische Seite ist nochmal eine ganz andere. Hätte Stalin sich im Politbüro halten können ? Ihm hätte man die Schuld gegeben und eine Schwächung seiner Stellung wäre einhergegangen. Vom propagandistischen Erfolg in Deutschland will ich erst gar nicht reden. Es wäre wohl zum Kriegseintritt mehrerer noch neutraler Staaten zur Achse gekommen. Die Rote Armee hätte wiederum ein schwere Niederlage erlitten, der einfache Rotarmist hätte sich die Sinnfrage gestellt. Wahrscheinlich hätte die Sowjetunion weitergekämpft, aber ich glaube, es wäre dann ein diplomatische Initiative in Gang gekommen, die auf einen Ausgleich gezielt hätte. Ob das Reich darauf eingegangen wäre, kann nur bewertet werden, ob es dann bei der Kriegseintritt der USA gekommen wäre. Ein siegreiches Deutschland mit einem nahezu geschlagenen russischen Reich, wäre ein sehr sehr harter Gegner geworden.

Pyrrhus

09.01.10, 15:20

In Phase 2 des Unternehmens Barbarossa hätte man dann im Frühjahr '42 ausgeruht [...] Allein dies war ja eben schon nicht mehr geplant in Barbarossa. Das ganze war auf einen engen Zeitrahmen begrenzt gewesen und ein zweites Kriegsjahr überhaupt nicht vorgesehen. Dafür spricht nicht nur, dass der Feldzug wissentlich mit einer absoluten Rumpfarmee und -ausstattung begonnen wurde, sondern dass auch die Rüstung nicht auf den Bedarf des Russlandfeldzuges ausgerichtet wurde sondern sich schon wieder verstärkt dem zukünftigen Krieg gegen England/USA zuwandte.

Wie stellt man sich überhaupt einen wie auch immer gearteten Frieden mit Russland vor? Da fällt das Reich - zwar mit Ansage aber immerhin doch - hinterrücks in Russland ein, begeht massivste Verbrechen und macht aus seiner völkischen Einstufung der Russen/Slawen keinen Hehl und damit soll man Frieden schließen? Das wäre vermutlich nur ein Frieden für Zeitgewinn geworden. In Asien hatten die Russen so gigantische Ressourcen, dass selbst mit Erreichen der beabsichtigten Linie sie den Deutschen einen ernstzunehmenden Gegner boten, auf dessen Stillhalten man sich deutscherseits gar nicht verlassen konnte. Das gilt auch, wenn Stalin nicht mehr an der Macht gewesen wäre. Deutschland hätte damit nach wie vor einen potenziellen Feind im Rücken gehabt, wenn es sich vielleicht gerade andernorts engagiert hätte.

Monty

09.01.10, 15:43

Wie stellt man sich überhaupt einen wie auch immer gearteten Frieden mit Russland vor? Da fällt das Reich - zwar mit Ansage aber immerhin doch - hinterrücks in Russland ein, begeht massivste Verbrechen und macht aus seiner völkischen Einstufung der Russen/Slawen keinen Hehl und damit soll man Frieden schließen? Das wäre vermutlich nur ein Frieden für Zeitgewinn geworden.Werter Pyrrhus Ihr vergesst eines. Wer sollte die massiven Verbrechen überprüfen? Das Reich hätte wohl kaum das Rote Kreuz eingeladen, um etwaige Vorfälle neutral zu überprüfen. Und Stalin kümmerten diese Verbrechen nur, als er sie als Propagandawaffe gebrauchen konnte. Frieden hätten die Russen sicherlich keinen geschlossen, aber eine Art Waffenstillstand wäre wohl angeboten worden, natürlich in der beiderseitigen Annahme, in Kürze wohl aufgerüstet wieder übereinander herzufallen bis zur völligen Ermattung einer Seite. Nach einem erfolgreichen
Abschluss von Barbarossa, wäre die Wehrmacht wahrscheinlich erst in eine Defensivtaktik übergangen, um das Erreichte zu sichern und hätte die weitere politische Entwicklung auf der Weltbühne abgewartet.

Der Zarewitsch

09.01.10, 15:54

Danke, edler Pyrrhus! Da wollte ich mich ganz streng an die Fragestellung des threads halten und stolpere selbst darüber. :rolleyes:

Ich glaube nicht, dass Stalin gestürzt worden wäre. Während der Schlacht um Moskau hat man dúchaus auch den Verlust der Stadt einkalkuliert (die auisländischen Botschafter und diverse Ämter waren schon evakuiert). Das hätte den Abwehrwillen also nicht gemindert. Außerdem hat es Stalin in seiner wohlbekannten (und in seiner Karriere vielleicht wichtigsten) Ansprache nach dem Angriff auf die SU geschafft, das Sowjetvolk auf den vaterländischen Krieg gegen die deutschen Horden einzuschwören - eben über Parteien- und Personendenken hinweg. Die Auswirkungen seiner Worte bekamen die Deutschen schnell zu spüren. Der "Iwan" wehrte sich mit einer bis dahin ungekannten Verbissenheit, vor Smolensk kam die blitzkriegverwöhne Wehrmacht erstmals zum Stehen.

Gewiss hätte der Verlust Moskaus die Sowjetführung vor große logistische Probleme gestellt. Wer aber unter Feinddruck innerhalb nur weniger Monate 150 Mio Waggonladungen an Rüstungsbetrieben gen Osten verfrachten und dort wieder aufstellen kann, der wäre auch mit diesem Problem zu recht gekommen. Wie schon gesagt, es hätte zwar länger gedauert, am Ende wäre die Rote Armee doch nach Berlin marschiert.

Monty

09.01.10, 16:35

Der "Iwan" wehrte sich mit einer bis dahin ungekannten Verbissenheit, vor Smolensk kam die blitzkriegverwöhne Wehrmacht erstmals zum Stehen.
Diese Verschnaufpause war wohl eher dem Abdrehen in die Ukraine und der
Reorganisation der Wehrmacht im Mittelabschnitt geschuldet. Nach einem Vorstürmen von 300 km tief ins Feindesland musste irgendwann ein Halt erfolgen. Auch Frankreich ist in zwei Schlägen in die Knie gezwungen geworden. Erst gilt es es die strategische Entscheidung zu suchen, dann erfolgt die taktische Auswertung dieser Siege. Die Wehrmacht suchte die strategische Entscheidung in der Ukraine. Schukow schrieb, dass Guderian im Juli/August 1941 die Trauben zu hoch hingen.
Das Stavka hat nicht mal gemerkt, dass die Panzergruppen des Mittelabschnitts abdrehten. Daher verbuchte man die Wiedereinnahme von Jelnja als Wendepunkt und als ersten Stopp des Angriffskeils auf Moskau.
aus Wiki :In der Smolensker Operation vom 10. Juli bis zum 10. September 1941 verlor die Rote Armee 760.000 Mann (486.000 davon Tote, Vermisste und Gefangene)

Monty

10.01.10, 16:54

http://www.solonin.org/de/article_drei-plane-von-genossenNetter Link, etwas Propaganda, einige Übertreibungen aber auch einige interessante Anmerkungen zu den ersten Stunden von Barbarossa und deren Vorgeschichte auf russischer Seite.

Vernichter

10.01.10, 18:54

Netter Link, etwas Propaganda, einige Übertreibungen aber auch einige interessante Anmerkungen zu den ersten Stunden von Barbarossa und deren Vorgeschichte auf russischer Seite.

Habe es ein wenig angelesen und zwar zuerst auf Deutsch. Die Übersetzung ist ja wirklich schrecklich. :D Ansonsten finde ich es schon mal ziemlich polemisch wie der Herr mit den Kritikern der Suworow-These umgeht. Es gibt durchaus genügend wissenschaftliche Veröffentlichungen, die dieser These widersprechen, auch von westlichen Historikern.Auch ist der noch fehlende Zugang zu bestimmten Archiven erstmal für sich genommenkein Beweis für Alles und Nichts.;)

Carl the Great

10.01.10, 19:02

Ich kann den Herren nur die Lektüre von Walter Kempowskis "Das Echolot. Barbarossa '41" empfehlen. Geht zwar weniger um die große Strategie, ist aber dennoch sehr sehr interessant und aufschlussreich.

G.L.vonBlücher

11.01.10, 09:01

Wenn wir schon bei Lektüre Empfehlungen sind dann würden wir den Herrschaften das Buch "Die Wehrmacht" von Guido Knopp nahelegen. Auch hier wird der Ostfeldzug im Besonderen beleuchtet und eben auch die Rolle der Wehrmacht und deren Führung.

Eldanesh

11.01.10, 09:42

Knopp = Epic Fail :D

G.L.vonBlücher

11.01.10, 09:56

Och, Ich finde es eigentlich ganz gut geschrieben, und nur weil sein Name darauf steht ist es ja nicht wirklich sein Werk. ;)

SPORTPAPST

15.01.10, 17:02

Was gab es denn im "Osten" für die Japaner zu holen? Die für die japanische Wirtschaft benötigten Rohstoffe jedenfalls damals noch nicht, da die Vorkommen noch nicht soweit entdeckt waren, dass man sie hätte in einem Krieg nutzen können. Schon gar nicht in realistischer Reichweite. Und ich sprach ausdrücklich nicht nur von Öl, sondern von sämtlichen anderen Metallen und Erzen, die ja im Pazifik schon eher zu finden gewesen sind.

Wenn ich der Japaner wäre und vor der Wahl gestanden hätte, so hätte ich aus dem damals möglichen Erkentnisstand trotzdem eher die Allierten, als die Russen angegriffen.

Selbst bei dem Verbleib bei "China" konnte man in Japan fast sicher von einem für das Land nicht zu verdauenden Embargo, wenn nicht gar von einem Angriff durch den Westen ausgehen. Bei einem Angriff Japans auf die Sowjetunion wäre wahrscheinlich Beides erfolgt. So ein Zweifrontenkrieg wäre viel mehr für Japan, als für die Sowejtunion schwerer gewesen, denn die sowjetischen Truppen sind wie gesagt, auch 1941 fast vollständig im Osten geblieben.

Warum hätte der Japaner sich noch einen zusätzlichen Feind aufhalsen sollen? Einfach aus der Hoffnung heraus, dass der Deutsche schon die Sache macht und man selbst mit seiner über kaum schwere Waffen verfügende Armee, nur genügend Feindtruppen binden kann, wehrend die Amis und die Briten auf Grund der Konzentration auf das weite Sibirien, in China und auf den Inseln vorrücken?

Das Binden der Truppen erfolgte doch schon in der Realität, nur eben mit sehr viel weniger "Binden" der japanischen Truppen.

Hallo Vernichter sorry für die späte antwort , hatte viel zutun in letzter zeit.

(Metalle und Erze auf Pazifik inseln ? ich weiss das kleine Mengen bauzit vorhanden waren aber doch keine nennenswerten Rohstoffvorkommen.

Und im Raum von indoniesien + Singapur+Burma+Vietnam wurde hauptsächlich Öl , Reis, Kupfer, Holz, und andere Landwirtschaftliche produkte gefördert oder angebaut.

Erze und Metalle,Kohle sind in diesen Regionen eher unterdurchschnittlich vorhanden.
Da wären die Mengen in Russland viel viel größer und vor allem Dichter.)

Es wurden mindestens 14 voll Wintertaugliche Divisionen auf Sollstärke an die Ostfront(Russ.Westfront) gekarrt...
Auch wieso soll ein zweifrontenkrieg keine starken auswirkungen auf die Sowjets haben.
Die Kochen doch auch nur mit Wasser, sie müssten ihre Munitionreserven und Teile ihrer Waffenliefferrungen auch zum Teil in den Osten schicken.
Allein die Russische Bahnkapazität würde vor einem Kollaps stehen.
Das war sie schon fast als die Deutschen alleinkammen!!!

Was heißt zusätzlicher Feind ?

Die usa und England sind doch viel gefährlicher als Russland.
Warum halst man sich die auf...??? nur weil sie für eine Kurze Zeit eine Leichte Beute sind und dann zuhoffen nach ein paar prestige Erfolgen das sich dieser gegner auf den Rücken legt und um Frieden bittet... das ist doch Naiv gedacht, von den Japanern.

Wie gesagt ein schneller Sieg mit Hilfe Japans, über die Sowjets hätte auch japan sehr genutzt.

Aber Japan entschied sich nun mal anders und das ergebnis war vernichtend, für die Japaner, auch wenn es anfangs der leichtere Weg war.

Und ihr habt recht wenn ihr sagt, das die Japaner in Russland stark geblutet hätten, aber im endeffekt wäre der anfängliche Steinige Weg der bessere gewessen.

Vernichter

15.01.10, 18:01

Solche Sachen wie Öl, Gummi, Zinn, Nickel oder Alu gab es in Sibirien nicht und auch andere Rohstoffe sind damals nicht erschlossen gewesen. Alles womit die Japaner 1941 realistisch hätten rechnen können wäre die Eroberung des Amurgebits , der Mongolei und anderer vorgelagerter Gebiete Sibiriens und da gab es damals nicht viel mehr als Holz, kombiniert mit misirabler Infrastruktur für den Angreifer. Das Ganze kombiniert mit der schönen Perespektive der nun offenen und direkten Versorgung der Chinesen durch die Sowjets.

Warum sich einen zusätzlichen Gegner aufhalsen?

Denkt ihr, dass die Briten und Amis zugesehen hätten wie die Japaner und Deutsche die Sowjetunion unterieinander aufteilen? Auch so hatte Chuchil sich nach dem Angriff der Deutschen zum Verbündeten der Sowjets erklärt und der Ami nur nach einem letzten Grund zum Angriff gesucht. Japan hätte auf keinen Fall so einen Angriffskrieg ohne ein Eingreifen der Westmächte durchführen können. Und dann hätte man genau die gleiche Situation wie in Echt, nur ohne die in Wirklichkeit eroberten Rohstoffe des Pazifiks und mit intakten Armeen der Amis und Briten.

Der Russe dagegen hätte dann nichts weiter gebraucht, als sich hier und da in die Weiten Sibiriens und Westchinas zurückzuziehen, dem Japaner wertloses und lebensuntauglich gemachtes Gelände überlassend. Für so etwas braucht man keine riesigen Armeen, egal ob man da nur mit Wasser kocht oder nicht. Die Massen wären trotzdem nach Westen gekarrt worden und der Japaner nur in etwa so viel gebunden wie auch in Wirklichkeit.

Monty

15.01.10, 18:14

Denkt ihr, dass die Briten und Amis zugesehen hätten wie die Japaner und Deutsche die Sowjetunion unterieinander aufteilen? Auch so hatte Chuchil sich nach dem Angriff der Deutschen zum Verbündeten der Sowjets erklärt und der Ami nur nach einem letzten Grund zum Angriff gesucht. Japan hätte auf keinen Fall so einen Angriffskrieg ohne ein Eingreifen der Westmächte durchführen können. Und dann hätte man genau die gleiche Situation wie in Echt, nur ohne die in Wirklichkeit eroberten Rohstoffe des Pazifiks und mit intakten Armeen der Amis und Briten.Wenn Russland um Waffenstillstand gebeten hätte, was hätte Japan denn hindern sollen, weite Teile des Ostens militärisch einzunehmen ?
Die Briten ? Wo waren die denn, als die Sowjetunion große Teile von Polen
annektierten ?
Ich bin mir sicher, dass das Reich, in einem etwaigen Waffenstillstand, Russland gezwungen hätte, militärisch den Einmarsch den Japaner zu tolerieren oder zumindest Stützpunkte der Japaner zuzulassen.
Und die Amerikaner wären zur Rettung Sowjetrusslands in einen Krieg mit Japan eingetreten ? Welche Legitimation sollte dem vorausgegangen sein ? Der amerikanische Kongress hätte doch eher ein Amtsenthebungsverfahren gegen Roosevelt angestrengt, als ohne Not gegen Japan als Aggressor auftreten. (Ja ich weiss schon, meine USA Phobie :D) Und die Briten erklären ohne Weiteres dann dem Kaiserreich den Krieg ? Und haben ein militärisch gestärktes deutsches Reich am Halse ? Na, ich weiss nicht.

Lewis Armistead

15.01.10, 18:19

In dem Punkt das es für die Japaner in Sibirien nicht viel zu holen gab gebe ich euch recht werter Vernichter.

Jedoch ist es nicht wahr, dass die USA nurnoch nach einem Kriegsgrund gesucht haben. Roosevelt hat das vielleicht getan, aber er hätte sich damit nie vor der Bevölkerung durchsetzen können, denen die Isolationspolitik ganz lieb war.

Deshalb hätten die Japaner, auch wenn dies eine mögliche Gefährdung ihrer Nachschubwege bedeutet hätte auf die Phillipinen pfeifen sollen und stattdessen nur gegen britische und holländische Besitzungen im Pazifik vorgehen sollen um die benötigten Rohstoffe zu bekommen. Auch wenn Roosevelt getobt hätte, ist es doch sehr fraglich ob er einen Krieg gegen Japan vor dem Kongress und Senat durchgebracht hätte. Und im Zweifelsfall hätte man dann immernoch viel schneller dort landen können, als die USA gebraucht hätten um Verstärkung zu schicken.

Ohne die USA wiederrum hätten es die Briten nie gewagt irgendwo in Europa zu landen...auch in Afrika hätte sich der Krieg zumindest sehr viel länger hingezogen.

Ohne die Landungen wären mehr Truppen für den Osten frei gewesen vielleicht nicht genug um das Blatt zu wenden aber doch um den Krieg erheblich zu verlängern und den Ausgnag ungewiss zu machen...

Vernichter

15.01.10, 18:37

Die Stimmung in den USA ist doch schon antijapanisch gewesen. Eine weitere Agression hätte das Ganze nur noch mehr angeheizt. Es wäre zumindest die Wirtschaftblokade erfolgt, die ja auch in Wirklichkeit erfolgt ist, was für die Japaner kaum zu verkraften hätte sein können. Isolatinismus hin oder her, aber eine solche Ausbreitung direkt vor der eigenen Nase wäre nur schwer verdaulich gewesen, egal ob nun in den Pazifik oder nach Sibirien hinein.

Zudem verstehe ich nicht wieso ihr alle davon ausgeht, dass der Krieg mit einem Angreifen Japans 1941 schon gelaufen wäre. Nochmals: so viel hätten die Sowjets, da zum Hinhalten der Japaner nicht gebraucht. Jedenfalls nicht viel mehr, als man da sowieso stehen hatte.

Wieso die Briten das Kaiserreich hätten angreifen sollen? Vielleicht weil Japan dann mit Deutschland verbündet wäre? Schön über China, unterwegs die Chinesen ausrüstend.:)

SPORTPAPST

15.01.10, 19:00

Es gab durchaus Kohle und Erzgruben und in ostsibirien gibts Aluminium.
Und nicht erschlossene Ölfelder gibts da auch ne Menge das war damals schon bekannt.
Die zuerschliessen dauert zwar ne gewisse Zeit aber das ist ja auch net der hauptgrund.
Wieso ich einen Angriff auf die Sowjets befürworte...
Allein die schwäche der Roten Armee die auf die Transibirische Eisenbahn angewiesen ist hätten die Japaner doch gnadenlos ausgenutzt und die Bahn ständig unterbrochen mit Luftangriffen.
Und auch wäre es wahrscheinlich das Stahlin diverse haltebefehle auch an dieser front gegeben hätte was auch ein mögliches Disaster zufolge haben könnte.

Die chinesen konnten schon vorher mit waffen,Munition und Flugzeugen im großen Stil versorgt werden. Nur in einem zweifrontenkrieg wirds schwierig weil irgenwann die eigenproduktion auch nicht mehr ausreicht, um den eigenen Bedarf zudecken...

Die Briten waren in einer zu schlechten Position 1941 um auch nur daran denken zukönnen sich noch ein schlachtfeld aufzuhalsen.

Und der Rossvelt müsste den japaner eigentlich die Füße küssen für den Prima Kriegsgrund (Pearl Harbor)
So einfach hätten die usa nie in den krieg eintreten können als wahre Demokraten.
Kein normaler Bürger hat sich in den Usa für China, geschweigen denn für den Menschenfreund Stahlin und seinen Bolschewismus interiessiert, eher gehasst...

Lewis Armistead

15.01.10, 19:04

Womit hätten die Briten denn bitte im pazifischen Raum angreifen sollen?

Das war doch der Grund warum sich Japan dem Pazifikraum zuwandte in seinem Eroberungsdrang...die Niederlande und Briten hatten dort so gut wie nichts an Truppen stehen.

Die Stimmung in den USA ma genauso antideutsch gewesen sein...eingegriffen hat man trotzdem nicht, warum sollte es sich hier nun anders verhalten?

Die ganzen Verschwörungstheorien (von denen ich nicht viel halte) nach dem absichtlichen Zulassen des japanischen Angriffs auf Pearl Harbor gibt es nicht ohne Grund...

Monty

15.01.10, 19:19

Zudem verstehe ich nicht wieso ihr alle davon ausgeht, dass der Krieg mit einem Angreifen Japans 1941 schon gelaufen wäre. Nochmals: so viel hätten die Sowjets, da zum Hinhalten der Japaner nicht gebraucht. Jedenfalls nicht viel mehr, als man da sowieso stehen hatte. Die Frage ist doch eine andere : Frankreich hätte Italien noch 50 Jahre an seiner Südgrenze aufhalten können, waren aber gezwungen Teile Südfrankreichs an Italien in Zuge des terra irredenta abzutreten. Genau so wären die Sowjets gezwungen
worden, Teile ihres Ostens militärisch zu räumen.

Denkt ihr, dass die Briten und Amis zugesehen hätten wie die Japaner und Deutsche die Sowjetunion unterieinander aufteilen?

Wieso die Briten das Kaiserreich hätten angreifen sollen?
Das sind Eure Zitate, wobei man über "zugesehen" streiten kann. :D

Vernichter

16.01.10, 05:57

Die gossen Vorkommen der Rohstoffe und vor allem Öl wurden erst in den Fünfzigern entdeckt.

Monty

16.01.10, 11:36

Wenn bei den Herrn Interesse besteht , könnten wir noch ein Thread über den Fall Blau auftauchen ? Auch hier ergeben sich militärische und politische Aspekte.

Vernichter

16.01.10, 12:30

Kann man machen. wir könnten auch den ersten Weltkrieg oder die Russische Revolution durchkauen. ;)

Pyrrhus

16.01.10, 20:16

Was hätte Japan denn von einem Engagement in Sibirien erwarten können? Der Antikomminternpakt war ein Stück Papier - Japan war genausowenig in die deutschen Absichten eingeweiht wie die deutsche Seite in die japanischen Vorhaben. Was Japan allerdings wusste, war, dass es schon in China nicht voran kommt und dass es mit Sibirien eine weitere Front gegen einen Gegner bekommt, von dem es sich schon zweimal in Grenzzwischenfällen eine blutige Nase geholt hatte. Die wirtschaftlichen Nöte Japans konnte Sibirien nicht so ausgleichen, wie es eine Expansion in den südasiatischen Raum versprach und tat. Weiters ist die Frage zu stellen, was Japan an Truppen mittelfristig aufbringen konnte, von denen es wußte, dass diese vorerst auf unbestimmte - schlechtestenfalls lange - Zeit in Russland gebunden sein würden. Wenn wir uns richtig erinnern, hat Japan seine Möglichkeiten bezüglich der Aufstellung von Verbänden auch ausgereizt und nennswerte Größen waren da nicht für diese Front abzuzweigen, selbst wenn man sich nur in China/Sibirien engagiert hätte. Die unzureichende Ausrüstung mal gar nicht erwähnt.

Die Frage ist auch, in wie weit Japan überhaupt in Sibirien hätte Fuß fassen dürfen. Hitler wollte zwar zum Ural und dann seine Grenze in Kämpfen gen Osten offenhalten. Aber Himmler zeichnete ein anderes Bild wenn er erklärte, dass man Asien nicht den millionenfachen Menschenmassen dort überlassen dürfe, weil dies zu kurzfristig gedacht sei und die deutschen Ambitionen wesentlich nach Osten auszuweiten seien.