Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Paradox Tirade, Zeiten ändern sich
Ich sehe mich nicht als typischen Über-Alles-Nörgler (der Eindruck entsteht hier hauptsächlich weil dies hier es eben zum Großteil ein Paradox-Fan Forum ist :D ), aber ich kann einfach nicht akzeptieren wie eine Firma sich, meiner Meinung nach, so sehr zum Schlechteren ändert ohne dass dies Konsequenzen hat.
Paradox hat es geschafft mit (ursprünglich) Nischentiteln eine extrem aktive, und mit der Zeit auch ungemein große Fangemeinde aufzubauen.
Diese Fangemeinde hat sich mit der Zeit kaum verändert, was für mich einer der größten Frustfaktoren als, mittlerweile wenig aktiver, Teil dieser Gemeinschaft ist.
Paradox scheint immer noch den Ruf einer kleinen, innovativen Spieleschmiede zu haben der man so manches durchgehen lässt, teils auf Grund von positiven Erfahrungen in der Vergangenheit, teils wegen einer gemeinsam erlebten Geschichte, und nicht zuletzt auf Grund einer enormen Gruppendynamik.
Paradox ist jedoch nicht mehr nur der Indie-Entwickler von früher, sondern zusätzlich auch noch ein vergleichsweise erfolgreicher Publisher, mit einem System das mit Steam oder Impulse in Konkurrenz steht.
Paradox agiert und rechtfertigt sich jedoch immer noch wie ein 3-Mann Indie-Team.
Bug-Verseuchung und Feature-Mangel bis zur Unspielbarkeit werden standardmäßig akzeptiert und gar unterstützt, mit der immer wiederkehrenden Begründung das es eben eine Eigenart von Paradox ist erst mit der Zeit und lange nach Release ein wirklich gutes Spiel fertig zu stellen.
Ich persönlich sehe das ganz und gar nicht so. Ich halte das mittlerweile einfach für einen psychologisch antrainierten Effekt bei dem die angesprochene Fangemeinde mit der Zeit einfach eine Anpassung ihrer eigenen Wahrnehmung vornimmt, um die Paradoxspiele dem Bild von Paradox anzupassen das mit so viel Mühe und Liebe, und Gewalt, gehegt und gepflegt wird.
Meine Erfahrungen mit der HOI2 Beta haben mich in dieser Beziehung sehr geprägt, und obwohl das nun schon ein Weilchen zurück liegt kann ich den Eindruck nicht loswerden das Paradox sehr skrupellos vorgeht.
Die HOI2 Beta war gut organisiert. Eine große Anzahl von Testern, und eine gelungene Verwaltung dieser Tester. Aktive Tester wurden belohnt, inaktive ersetzt.
Bug-tracking fand mit einem guten System statt (Mantis), in welchem die Entwickler eine hohe Aktivität zeigten.
Jetzt kommt jedoch der Fakt der mich tief erschüttert hat und bis heute meine Meinung prägt:
Irgendwann wurde einfach beschlossen HOI2 rauszubringen, und all die vielen ungelösten Bugs (unterschiedlichster Gewichtung, von Rechtschreibung bis zu CTD oder Gamestopper) drin zubehalten.
Ich muss es nochmal schreiben um meinen Eindruck gerecht zu werden: Paradox hatte durch eine große Anzahl gut verwalteter Tester in einem effektiven System zum Bugtracking Unmengen and zu behebenden Fehlern gesammelt, und beschloss einfach diese irgendwann nach Release zu beheben...
Insoweit finde ich das schon sehr frustrierend.
Einige verteidigen diese Politik von Paradox immer noch, und wenn ich mich diesen Individuen auch nicht anschließen kann, so kann ich die Argumente doch teilweise nachvollziehen.
Jedoch wird Paradox seinem legendärem Ruf gar nicht mehr gerecht. Es werden einfach immer mehr Bereiche der Spieleentwicklung in die aktive Fangemeinde ausgelagert.
Mods beschränken sich nicht mehr auf Szenarios und Eventsammlungen, die ganze zweite Hälfte der Entwicklung zum Spiel wird einfach in die Hände der Modder gelegt. Und dann wird auch noch frech (seitens der Entwickler) oder blind (seitens der Fangemeionschaft) die hohe Modbarkeit beworben.
Es gibt jedoch für mich eine Grenze zwischen guter Modbarkeit eines Spieles, und dem Release eines bugversuchten Satzes von Modtools.
Paradox hat für mich diese Grenze überschritten.
Ich bin durchaus bereit einzugestehen dass meine Ansichten sehr negativ sind, und Paradox gar nicht "so" übel ist.
Jedwede Anwandlung meinerseits in gemäßigtere Gefilde zurückzukehren wird jedoch schon im Ansatz erstickt von der nicht enden wollenden Flut an Fanboys die durch Gruppenzwang und Konditionierung Scheuklappen tragen und jeden Schmutzfleck auf dem blankpolierten Idealbild "Paradox" mit wahren Kreuzzügen beantworten.
Wann ist denn mal ein vor einem Jahrzehnt erarbeiteter Kulanzstatus aufgebraucht?
Ist die erfolgreiche Schaffung einer aktiven Fangemeinscheift ein Freifahrtschein bis in alle Ewigkeit?
General Guisan
18.09.09, 17:27
Werter Therlun, ihr sprecht mir, leider, aus der Seele. EU2 war ein fantastisches Spiel, jahrelang mit Patches versorgt (imho war 1.07 schon sehr, sehr gut, trotzdem gab es bis 1.09 unzählige weitere Verbesserungen) - auch weil ein Johan und die Pdox Crew (Hatte einige MPs damals) das Spiel sehr aktiv spielten. Es war einfach zugänglich, und trotzdem komplex genug. Dann kamen (von den Spielen, die ich spielte) HoI1 und Vicky raus. HoI1 war sehr fesselnd, wieder relativ leicht zugänglich und nach einigen Patches doch weitgehend Bugfrei und sehr gut spielbar (CtD, was ist das?) - Vicky brauchte dann schon mehr Ressourcen, war weitaus komplexer aber in seiner Art auch sehr gut - und auch mit 1.03c sehr gut spielbar, später kam ja noch Ricky dazu. Da war der Kunde noch König, auch wenn nicht immer alles perfekt korrigiert wurde, so gab es kaum "spielabbrechende" Bugs. HoI2 war dann nochmal eine Stufe komplexer, wie ihr das schon sehr gut ausgeführt habt. Es ist zwar am Ende, nach 2 Bezahl-Addons mehr-oder-weniger Bugfrei (vorallem die Versorgung ist imho noch nicht perfekt gelöst, da kommt man immer mal wieder "Out of Supply", obwohl dieser da ist) und ein ganz anständiges Spiel, das mich hunderte von Stunden gefesselt hat. Aber, anschliessend wurde es immer schlimmer. EU3 habe ich mir nicht geholt, weil offenbar erst mit Add-Ons überhaupt vernünftig spielbar, Rome war ja scheinbar noch schlimmer, und jetzt, wo ich auf ein HoI3 scharf bin nach einigen Jahren HoI2 bringt PDox so einen - ich kann es nicht anders sagen - Murcks heraus. Ja, wenn die Community es hinbringt daraus (und mit einem 1.3 der das gröbste behebt) ein gutes, packendes Spiel zu machen, dann werde ich es spielen. So aber reicht mir die Demo und die Forenmeinungen hier und bei PDox um einen grossen Bogen um HoI3 zu machen. Da schaue ich mir lieber das nächste Add-On der Community zu HoI2 an, selbst wenn es etwas kostet.
sheep-dodger
18.09.09, 19:58
Während ich Therluns Ausführungen weitestgehend nachvollziehen kann, höre ich bei Guisan leider nur
Yadda yadda yadda, ich vergleiche fertig gepatchte Spiele in Sachen Stabilität mit einem frisch erschienenen
Während ich zustimme, dass HoI 3 bei Release auch für mich nahezu unspielbar war, vor allem durch die Performance, denke ich auch, dass diese Kuh mittlerweile oft genug durchs Dorf getrieben wurde, das muss nicht jeder noch mal für sich selbst durchexerzieren. Auch die Kritik an EU3 kann ich ganz und gar nicht nachvollziehen. Ohne Addons war es zugegeben bestenfalls mittelmäßig, aber mit den beiden Addons (Die es ja mittlerweile auch in der sparsamen complete-Edition gibt) ist es wirklich ein herausragendes Spiel, das zumindest bei mir ein echter Zeitfresser geworden ist.
Es wird ja hinterfragt ob Paradox das erarbeitete Vertrauen noch verdient und EU3 beweist dass dies klar der Fall ist.
Ich spiele momentan auch kein HoI3 - ja, ich habe mir gar nach den Schilderungen noch nicht einmal 1.2 angeschaut. Und auch wenn man sich wünschen würde dass es mal besser laufen würde, man weiss eben doch dass man in der Regel am Ende für seine Geduld belohnt wird.
Wie gesagt, wäre EU3 nicht würde ich es wohl ganz ähnlich sehen. Aber wenn man den Beweis vor Augen hat dass Paradox noch zu all dem fähig ist wofür man sie achtet, wozu dann groß beklagen nur weil der Beginn des nächsten Projektes genau so abläuft wie befürchtet & erwartet?
Die geschilderten Erfahrungen aus der HoI2 Beta finde ich nicht weiter erwähnenswert, das läuft doch bei locker 99% aller Releases so. Irgendwann entscheidet eben jemand von Oben dass es an der Zeit ist. Oder wollen wir ein Hearts of Forever? ;)
Ich kann einfach nicht erkennen, das Paradox schlechter geworden ist.
HOI2 und EU3 waren besser bei Release als alles davor. HOI3 ist mal wieder etwas schlechter, erfährt dafür aber auch wieder ein weit intensiveres Patching von Beginn an.
Natürlich wärs schön, wenn sie sich stetig in der Releasequalität verbessern würden, was ganz offensichtlich nicht der Fall ist. Ich empfinde es eher als auf der Stelle treten.
Aber ich hab die Spiele früher geliebt und warum sollte ich sie dadurch jetzt weniger lieben?
Jetzt arbeiten dort statt 3 eben 9 Programmierer, dafür arbeiten sie jetzt auch an mehreren Projekten parallel, was früher nicht der Fall war.
Doch, definitiv schlechter. Um ein fertiges Spiel zu erhalten, wird im Schnitt mehr Geld bezahlen müssen. Gut, dass ein Spiel wie EU2 bis Ultimo gepatcht wird, ist auch nicht alltäglich. Abgesehen davon haben sie früher noch Content mitgeliefert, heute wird nur noch Software gebaut und ein paar Events und Decisions als Demo für die Modbarkeit reingepackt. Alles, was mit Balancing und Inhalt zu tun hat, darf dann die Community machen. Das mag ein Geschäftsmodell sein, aber dann dürfte ich als Kunde auch erwarten, dass die nackte Engine wenigstens das tut, was sie soll. Tut sie aber nicht. Und nicht nur bis zu einem vertretbaren Grad nicht (ich als Softwaretester weiß, das Software immer fehlerhaft ist), nein, sie hat offensichtliche Design-Bugs (Supplythroughput), die nicht ohne größere Umbauten (AddOns) zu beheben sind, und die doch wirklich absehbar waren.
Dazu dann für EU3 die Einführung einer neue Graphikengine, deren Sinn sich mir auch im 3. Teil der Produktlinie immer noch nicht erschließt. Wo ist denn meine Weltkugel, die man für HOI3 doch endlich mal hätte bauen können, um die karthographischen Verzerrungen endlich loszuwerden? Und wieso schaffen sie es eigentlich immer noch nicht, angenehm lesbare Fonttypes einzubinden, die auch den Platz in der GUI kriegen, um in der deutschen oder französischen Lokalisierung nirgends abgeschnitten zu werden? Dazu gibt es seit CK einen Messagespam und Spielkonzepte, die sich halt einfach nicht auf der Karte darstellen lassen. Ob Dynastien oder Armeehierarchien, wo sind denn die GUIs, damit man endlich damit arbeiten kann? Wieso kann ich so gut wie nirgends sortieren und/oder filtern...
Ich seh das wie Golwar. Mir ist es nicht so wichtig, dass die Spiele sofort perfekt aus der Box hüpfen. Hauptsache am Ende kommt ein geiles Spiel heraus. Hat auch nichts damit zu tun, dass ich Paradox so vergöttere. Die stellen aber nunmal die Spiele her, die mir am meisten zusagen und ich hab die Wahl entweder gar nicht zu spielen oder Geduld zu zeigen. da ich bedingt durch Familie eh kaum zum Spielen komme, macht es mir nichts aus 1-2 Jahre zu warten, bis das "releaste" Spiel wirklich fertig ist.
cu Drantos
Abgesehen davon haben sie früher noch Content mitgeliefert, heute wird nur noch Software gebaut und ein paar Events und Decisions als Demo für die Modbarkeit reingepackt. Alles, was mit Balancing und Inhalt zu tun hat, darf dann die Community machen.
Wo hat HOI3 weniger Events als HOI2 bei release?
Ich brauchte noch zu keinem Paradoxspiel Mods. Einzig für HOI2 habe ich später mal einen Mod genutzt um es schwieriger zu machen.
Mir fehlen mal ganz wirklich die Belege, woran man erkennen soll, das Paradox sich auf Moder verlässt.
Lesen tue ich das Argument oft. Nur handfeste Beispiele fehlen völlig, was früher drin war und nun Aufgabe der Moder sein soll.
Ich empfinde das tatsächlich als jammern. Kein Mensch hielt es vorher für unnormal, das bis zur Version 1.3 das Spiel nicht vernünftig spielbar ist. Und plötzlich geht das Abendland unter.
Paradox verbessert sich keinen Deut. Und was es früher ca. ab den Patches 1.4 ff wohl gab, bekommt man inzwischen nur noch als Addon, aber dafür noch mit weit mehr spielerischen Änderungen, als zu den Zeiten, wo es nur die Patches gab.
Das die Spiele schlechter geworden sind, erkenne ich nicht. Von Rome, was ja auch ein totaler Reinfall war, mal abgesehen. Aber auch das bekam just heute seinen neuen Patch.
Al. I. Cuza
18.09.09, 21:59
Ich sehe es wie Elvis.
Ich habe bis jetzt nur Grafikmods und DAIM für HOI2 verwendet und eben den SoT Mod im Multiplayer, für EU3. Das wars dann aber auch schon.
Zugegeben, Mods sind eine Bereicherung und die Spiele werden immer modfreundlicher gebaut, das heißt aber nicht, dass man sich nur auf die Modder verlässt.
Und das man über die AddOns meckert finde ich übertrieben. Man bekommt doch handfestes für sein Geld. Wartet man einige Jährchen kommen dann auch die billigen Complete Editions raus und man bekommt das Spiel für einen Bruchteil des Preises. Wer mit den Releaseversionen nicht zufrieden ist soll halt länger warten bis er zu spielen beginnt.
Montesquieu
18.09.09, 22:22
Na, Arminus meint ja nur, dass Paradox mal in die Apple-Schule gehen könnte, um mal ein vernüftiges Interface hinzukriegen. Und damit hat er recht! Hat ja sogar Microsoft geschafft! :cool:
Al. I. Cuza
18.09.09, 22:24
Na, Arminus meint ja nur, dass Paradox mal in die Apple-Schule gehen könnte, um mal ein vernüftiges Interface hinzukriegen. Und damit hat er recht! Hat ja sogar Microsoft geschafft! :cool:
Na klar, da hat er ja auch recht. Und eine Weltkugel würde ich auch begrüßen.
Na, Arminus meint ja nur, dass Paradox mal in die Apple-Schule gehen könnte, um mal ein vernüftiges Interface hinzukriegen. Und damit hat er recht! Hat ja sogar Microsoft geschafft! :cool:
Das stimmt allerdings. Zwar haben sie mit EU3 angefangen wirklich mal ein paar sinnvolle Interfaceneuerungen einzuführen, wie diese Alarmicons oder diesen Interface an der rechten Seite, aber so ganz rund und Benutzerfreundlich ist es bei HOI3 mal ganz sicher nicht.
Für EU3 wars schon wirklich gut. Aber für HOI3 hätten sie da noch weit mehr machen müssen um Klickorgien zu vermeiden.
Ich sehe es genau wie Therlun. Die Spiele von Paradox werden zunehmend flacher, langweiliger und verbuggter. Als ich mit EU 1 begonnen habe, war ich von dem neuen Spielkonzept noch regelrecht begeistert und es war von Anfang an problemlos spielbar. EU 2 war sogar noch besser und mit HOI 1 und 2 wurde ein Traum von mir wahr.
Aber EU 3 war schon nicht mehr so gut wie sein Vorgänger. Es wurde zwar durch die Addons nachträglich verbessert, und ist mittlerweile dadurch auch ganz gut geworden, doch vieles für das man in den Addons bezahlen musste, hätte eigentlich selbstverständlich sein müssen. Das man nicht wie im Vorgänger von Anfang an über einen Zeitraum von 400 Jahren spielen und Händler automatisch entsenden konnte war sicherlich kein Zufall, sondern Absicht um aus den Spielern noch zusätzliches Geld für die Addons heraus pressen zu können.
Auch die Addons für HOI 2 waren nicht wirklich ihr Geld wert. Für Spionage und ein paar kleine Änderungen extra Kohle zu verlangen, ist schon reine Abzocke. Andere Firmen bieten bei ihren Addons deutlich mehr. Anstelle eines lieblosen Kalten Krieg Szenarios hätte man beispielsweise auch eine erste Weltkrieg Kampagne mitliefern können. Doch Paradox war wohl der Aufwand, die ganzen Generäle und Minister abzuändern zu hoch, weswegen sie sich für den Kalten Krieg entschieden.
Die vielfach beschworene Modbarkeit ist auch nichts weiter als eine leere Phrase. Was nützt es einem wenn man als modden kann, wenn man nur Mist hinein modden kann. Bei CK und EU Rome könnte ich niemals einen historischen Mod erstellen, weil es hierfür gar nicht die notwendigen Befehle und Trigger gibt. Und die Dinge die man ändern kann, interessieren mich bei diesen Spielen nicht im geringsten.
Leider ist auch HOI 3 in Punkte Realismus und historische Events längst nicht so gut moddbar wie der Vorgänger, weil viele wichtige Trigger und Commandos aus dem Vorgänger nicht übernommen wurden.
Das ist natürlich allen die ohne Mod spielen völlig egal. Und wahrscheinlich ist es auch Johann egal, weil es ihn nicht interessiert ob irgend jemand meinen Mod spielt oder nicht. Nur übersieht er hierbei die Tatsache das mein Mod eine verdammt gute Werbung für HOI ist, und das viele Spieler die Addons nur gekauft haben, weil sie durch Mods bei der Stange geblieben sind. Ohne meinen und andere Mods hätten sich viele Addons für HOI und EU sicherlich schlechter verkauft, und daher ist es dumm, aus Kostengründen wichtige Trigger und Commandos wegzulassen.
Es macht auch keinen Sinn völlig verbuggte Spiele abzuliefern. Sowas spart vielleicht kurzfristig Geld, ist langfristig jedoch deutlich kontraproduktiv da nicht jeder bereits ist auf einen Patch zu warten. Viele werden irgendwann einfach das Warten satt haben, und sich in Zukunft ein anderes Spiel kaufen. Aber was solls, von mir aus kann sich Paradox ruhig kaputt sparen, ist ja schließlich nicht meine Firma.
Viele werden irgendwann einfach das Warten satt haben, und sich in Zukunft ein anderes Spiel kaufen. Aber was solls, von mir aus kann sich Paradox ruhig kaputt sparen, ist ja schließlich nicht meine Firma.
Tja, das würde ich wohl auch tun. Aber bisher waren alle meine Ausweichversuche auf alle globalstrategischen Alternativen ein Fehlschlag.
Würds genügend qualitativ hochwertigere Auswahl, käme Paradoc damit wohl auch nicht durch.
So bleibt dann eben nur das warten und die AddOns.
Grämen tue ich mich trotzdem nicht. Vielleicht auch weil ich zu denen gehöre, die von EU3 inkl. AddOns wirklich begeistert sind und es für weit besser halten als EU2.
Und weil ich einfach die vielen Spielstunden in Relation zum Geld stelle. Und da sind Paradoxspiele für mich einfach die billigsten Spiele die ich jemals gespielt habe. Mehr Spielstunden für den Euro habe ich noch nirgendwo bekommen. Und an der Rechnung ändern auch die AddOns nichts, weswegen mir das ziemlich egal ist.
Für andere mag die Rechnung selbstverständlich anders aussehen. Für mich persönlich kann ich einfach nicht noch mehr Spielspass pro Euro erwarten.
Auch wenns immer ein bisschen dauert, bis der Spielspass richtig losgeht.
Al. I. Cuza
19.09.09, 02:47
Wenn ich bedenke, dass ich EU3 etwa 2 Jahre gespielt habe, ohne es jemals gepatcht zu haben :rolleyes: Und ich habe es nicht für unspielbar oder sonstwas gehalten.
the general
19.09.09, 03:53
Ich sehe es ähnlich wie Therlun und Mantikor, wobei ich es weder als nörgeln noch als jammern bezeichnen möchte. Irgendwie hab ich in letzter Zeit auch das Gefühl, dass es sich zum Negativen entwickelt hat. Und wenn nicht zum Negativen, dann ist Paradox vom Niveau her nicht weiter gestiegen.
Ich habe die Paradoxspiele, die ich bisher besitze (HoI 1 & 2, EU 2 und Vicky, mir Ausnahme von EU: Rome) sehr gerne und sehr intensiv gespielt und spiele sie noch, aber vor HoI 3 grauts mir irgendwie.
Sicherlich hat Elvis recht, dass es ja schon früher der Fall war, dass die Spiele
erst einige Patches gebraucht haben um sehr gut spielbar zu sein, aber von einer Spieleschmiede, die mittlerweile u.a. so viel Know How angesammelt hat, sollte man doch eigentlich mehr erwarten können. z.B. ein Spiel, das von einigen kleinen Bugs, die bei so komplexen Produkten immer wieder vorkommen, abgesehen, sehr gut spielbar ist. Momentan ist das m.E. eher nicht der Fall.
Auch ich habe das Gefühl, dass mehr und mehr bezahlte Arbeitsstunden, anstatt von Paradox selbst ausgeführt , auf die Community abgeladen werden. Es kann doch nicht die Aufgabe der Community sein, ein unfertiges Spiel fertigzustellen?
Ich hab so den leisen Verdacht, dass Paradox, seit sie offiziell in die Staaten umgezogen sind, sich massiv der dort üblichen Praxis der Quartalsbilanzierung unterworfen haben, da sie nur an gute Risikokapitalinvestoren rankommen, wenn sie möglichst bald nen Gewinn in mehr als einem Quartal ausweisen, da sonst mögliche Investoren abspringen.
Die Investoren interessiert nur ihr möglicher kurzfristiger Gewinn und nicht, was die Community darüber denkt, ob das Prdoukt aka Spiel auch möglichst ordentlich und sauber rüberkommt.
Ich denke mal das Paradox da unter nem ziemlichen Veröffentlichungsdruck stehen dürfte, daher wohl unter anderem auch der mal von Johan angedachte Gedanke sogenannte DLCs unter die Leute zu bringen, was ja an dem Widerstand der Community gescheitert ist, aber eben den möglichen Quartalsgewinn gesteigert hätte, man denke dabei auch an die Praxis von CA/SEGA diesbezüglich.
Ich habe mittlerweile begriffen, dass nur wenige Spieleschmieden/Publisher wie AGEOD und anscheinend auch Matrix sich davon nicht beeindrucken lassen, aber dies gilt nicht für die Mehrheit der übrigen Spielehersteller.
Mir persönlich gefällt die Mentalität nicht, die dahinter steckt, weil sie im Grunde der Community ziemlich schadet und wie man mittlerweile wissen dürfte, auch der Wirtschaft, siehe Krise und Ursachen.
Mag sein, dass etliche von euch mir nicht zustimmen zu dem, was ich hier aussage, aber ich habe durchaus kapiert, dass man manchmal um mehrere Ecken herumdenken muss, um zu kapieren, was denn wohl ursächlich hinter manchen Entscheidungen steckt, diverse Spiele/Produkte lange vor der sogenannten Marktreife herauszubringen.
Daher werden wir wohl auch weiterhin die Betatester für manches Spiel sein, aber ich bin mal bei P'dox zuversichtlich, dass diese noch ziemlich viel Verbesserungspotential für ihre neuesten Spiele nutzen werden zu unseren Gunsten, daher will ich hier keine abfälligen Äusserungen machen oder akzeptieren. Manches muss man leider akzeptieren, weil auch im Spielemarkt gewisse wirtschaftliche Regeln gelten, auch wenn es uns gewaltig anstinkt.
herzliche grüsse
Hohenlohe, der sich so seine Gedanken gemacht hat...*lächel*:D:smoke:
Ich habe mein Kaufverhalten bei Paradoxspielen schon längst angepasst: Ich gebe genau dann Geld für HOI3 aus, wenn es spielbar ist...das hat bei EU3 schon geklappt und wird auch in Zukunft funktionieren.
Für die Community ist es Segen wie auch Fluch, dass viele Spieler das Spiel direkt nach Release kaufen. Natürlich ist das besagte Spiel dann wieder verbuggt und man regt sich auf...aber mal ehrlich, wusste man nicht vorher schon, dass Paradox (erst einmal) Mist abliefert und sich die Misere erst nach mehreren Patches ändert?
Insofern wird sich genau dann etwas ändern, wenn ein Großteil der Käufer erst zu jenem Zeitpunkt sein Geld ausgibt, zu welchem man das Spiel als (fast) uneingeschränkt spielbar bezeichnen kann.
Warum sollte Paradox auch sein Verhalten ändern, wenn ihnen das Spiel zu Beginn auch so aus der Hand gerissen wird?
Ich hab so den leisen Verdacht, dass Paradox, seit sie offiziell in die Staaten umgezogen sind ...
Interessant. Wann soll denn das passiert sein :???:
Ich hab so den leisen Verdacht, dass Paradox, seit sie offiziell in die Staaten umgezogen sind, sich massiv der dort üblichen Praxis der Quartalsbilanzierung unterworfen haben, da sie nur an gute Risikokapitalinvestoren rankommen, wenn sie möglichst bald nen Gewinn in mehr als einem Quartal ausweisen, da sonst mögliche Investoren abspringen.
Die Investoren interessiert nur ihr möglicher kurzfristiger Gewinn und nicht, was die Community darüber denkt, ob das Prdoukt aka Spiel auch möglichst ordentlich und sauber rüberkommt.
Ich denke mal das Paradox da unter nem ziemlichen Veröffentlichungsdruck stehen dürfte, daher wohl unter anderem auch der mal von Johan angedachte Gedanke sogenannte DLCs unter die Leute zu bringen, was ja an dem Widerstand der Community gescheitert ist, aber eben den möglichen Quartalsgewinn gesteigert hätte, man denke dabei auch an die Praxis von CA/SEGA diesbezüglich.Ähhh... :think: :think:
Und woher habt Ihr diese Information? :???: :???:
Ach übrigens, die oben von Therlun angesprochene Verbindung zwischen Pdox und Gamers Gate existiert nicht mehr in der Qualität.
@Monti: Jaja, Appleschule, wenn's dich glücklich macht. Dacht eigentlich eher an professionelle Anwender, nicht First-Click-Noobs... :frech: :ritter:
Montesquieu
19.09.09, 15:36
@Monti: Jaja, Appleschule, wenn's dich glücklich macht. Dacht eigentlich eher an professionelle Anwender, nicht First-Click-Noobs... :frech: :ritter:
Du willst komplexe, verschachtelte Oberflächen a la GIMP oder Photoshop? Ich will doch nur spielen!
Ne, Paradox hör nicht auf Armin, sondern auf mich! :D
Vielleicht hat er ja die Erkenntnis daraus bezogen dass Pressemeldungen von Susana immer mit "NEW YORK" lokalisiert werden. Dass nur sie und das Marketing dort sitzen ist ihm aber wohl verborgen geblieben und den Rest spekuliert man sich dann eben schön zusammen. Wer braucht hier auch schon Fakten? :D
Al. I. Cuza
19.09.09, 16:52
Wer braucht hier auch schon Fakten? :D
Fakten werden überwertet. :teufel:
Der junge Fritz
19.09.09, 18:05
Danke für die Neuigkeiten über Victoria II !
Hallo,
entschuldigt wenn meine eigene Beteiligung nur mäßig ist, aber meine private Internetzeit ist derzeit stark beschränkt.
Ein Punkt der mehrmals hier und viele, viele male anderswo erwähnt wurde ist das man sich mittlerweile doch damit abgefunden haben sollte, bzw. das es keinen neuen Grund gibt sich jetzt extra aufzuregen. Ich bin jedoch der Meinung, dass sich die Dinge sehr wohl in gewisser Weise verändert haben. Die jüngeren Release-Versionen sind nicht schlimmer als die früheren, aber die Firma die sie entwickelt hat ist eine andere.
Ein unfertiges Spiel hat mich früher auch sehr genervt, nur war ich damals eben noch bereit Geduld und Nachsicht für eine kleine Spieleschmiede aufzubringen.
Paradox beansprucht heute aber einen gewissen Platz als Entwickler und Publisher, ohne jedoch die Release-Qualität gleichermaßen zu verbessern.
Es gibt sicherlich viele Beispiele andere Entwickler von verbuggten Releases über die sich Gegner und Fans eben dieser Entwickler gleichermaßen gerne aufregen. Aber den Zustand von Paradoxspielen könnte sich kaum ein anderer "mittelgroßer" Entwickler leisten, schon gar nicht mehrmals, ohne zu Grunde zu gehen.
Der zweite Punkt ist, dass nach meinem Empfinden eben nicht nur die Release Version mangelhaft ist, sondern das der hochgelobte nachfolgende Support wesentlich nachgelassen hat. Ich finde eben nicht, dass die EU3 Add-Ons das Originalspiel wesentlich verbessert haben. Wenn ich meine eigenen Gedanken (teils hier im Forum als z.B. Ersteindruck eines frisch erschienen EU3) zum Release und nach dem Spielen mit beiden Add-Ons vergleiche sehe ich keine Entwicklung die eine anfängliche Bugverseuchung rechtfertigt, oder mich überzeugt nochmals bei anderen Paradox-Spielen den gleichen Weg zu gehen.
Die Hälfte der "neuen Features" sind nur einfache Änderungen der zugrundeliegenden Textdateien, welche oftmals den Mod-Äquivalenten an Aufwand auch noch deutlich unterlegen sind. Grundlegende Probleme werden jedoch nicht nur von Patch zu Patch, sondern seit Jahren auch von Spiel zu Spiel stark vernachlässigt.
@Elvis
Ich finde eure Ansatz des preisgünstigen Stundensatzes befremdlich. Danach müsste z.B. Portal für 20€ ein schlechtes Spiel sein, da trotz des geringen Preises nur wenige Stunden Spielzeit verkauft werden. Portal hat bei mir jedoch einen überauß positiven Eindruck hinterlassen, nicht zuletzt auch aufgrund der kurzen Spielzeit, in der das Portal-Prinzip in vielfältiger weise präsentiert wurde ohne übertrieben langweilig zu sein.
Ich bin ebenfalls der Meinung das die hohe Langzeitmotivation des Paradox Provinz-Systems eine großer Vorteil ist, sehe jedoch nicht, dass diese Langzeitmotivation in irgend einer Weise als Entschuldigung für mangelhafte Qualitätssicherung herhalten kann.
Gut, dass ein Spiel wie EU2 bis Ultimo gepatcht wird, ist auch nicht alltäglich.
Bis Ultimo nicht, nein. Erinnert sich einer an die rote Linie zwischen Karelia und Olonetz? Oder an die Tatsache, dass der Strategiehinweisbutton in den Szenarien, in denen er überhaupt funktioniert, nur lauter unbrauchbare Tipps aus EU1 anzeigt? Daran, wie sinnlos das Missionensystem oft ist? Dass der letzte Patch nur von der Gemeinde in's Deutsche übersetzt wurde? Daran, dass die KI manchmal einfach einpennt und nix mehr macht? Nein, das Spiel ist schlampig gemacht worden.
Nur ist es in seinem schlampigen Zustand besser als die Konkurrenz gewesen. Darum spiele ich's so gern. Kann man von HoI3 Ähnliches behaupten? Von dem was ich höre ist HoI2 spielbarer. Damit hat HoI3 starke Konkurrenz, darum setzt man höhere Maßstäbe, deshalb kaufe ich mir kein HoI3. :tongue:
Al. I. Cuza
22.09.09, 02:09
Natürlich ist HOI2 spielbarer. Das hatte ja schon unmengen Patches und Addons. Was man von HOI3 nicht sagen kann. ;)
Natürlich ist HOI2 spielbarer. Das hatte ja schon unmengen Patches und Addons. Was man von HOI3 nicht sagen kann. ;)
Ich kann mein HoI2 aus der Büchse herausinstallieren - da is Stalingrad bei Stalingrad, Kiew ist am Dniepr, die KI baut keine riesigen Transporterflotten und die Japaner werden nicht regelmäßig von den Chinesen verhauen. Natürlich haben Patches und Addons das Ding nochmal deutlich aufgewertet - aber an sich ist es auch so auf dem Markt ein Referenzprodukt gewesen.
Wann ist denn mal ein vor einem Jahrzehnt erarbeiteter Kulanzstatus aufgebraucht?
Ist die erfolgreiche Schaffung einer aktiven Fangemeinscheift ein Freifahrtschein bis in alle Ewigkeit?
Ja mei, wenn Euch die neuen Werke nicht gefallen, zockt sie nicht. Die Jungs waren schon immer lausige Programierer mit guten Ideen. Warum soll sich da was dran ändern, weil die plötzlich mehr Spiele verkaufen?
Auch ich sehe einen Wandel in deren Attitüde. Aber irgendwann ist auch der Elan weg und der Traumjob eben auch nur irgendein Job.
Wenn ich einen neuen Rechner habe - und das dürfte bei meiner Finanzlage dauern - kaufe ich mir EU3. Ich bin mit Civ3 mittlerweile ja auch grüngeworden, auch wenn es nie so cool wurde wie Civ2+Mods damals. Die besten Spiele machen eben die Spieler - nur muss da ein Ansatz sein, an dem aufzubauen ist.
the general
22.09.09, 03:11
Natürlich ist HOI2 spielbarer. Das hatte ja schon unmengen Patches und Addons. Was man von HOI3 nicht sagen kann. ;)
Nein, aber angesichts der scheinbar erweiterten Ressourcen von Paradox, des in den letzten Jahren angesammelten Know-Hows und der gemachten Erfahrungen, sollte man doch erwarten können, dass die Startversion deutlich weniger auf Patches und Addons und/oder Mods angewiesen ist als die Vorgängerversion.
Es ist denke ich unabdingbar, das jedes neue Spiel nach und nach ein paar Patches bekommt, da jedes neue Spiel neue Bugs und neue Balancingprobleme aufweist, dennoch sollte man doch erwarten können, dass die gröbsten Fehler und Misstände ausgebügelt sind.
Al. I. Cuza
22.09.09, 03:45
Nein, aber angesichts der scheinbar erweiterten Ressourcen von Paradox, des in den letzten Jahren angesammelten Know-Hows und der gemachten Erfahrungen, sollte man doch erwarten können, dass die Startversion deutlich weniger auf Patches und Addons und/oder Mods angewiesen ist als die Vorgängerversion.
Es ist denke ich unabdingbar, das jedes neue Spiel nach und nach ein paar Patches bekommt, da jedes neue Spiel neue Bugs und neue Balancingprobleme aufweist, dennoch sollte man doch erwarten können, dass die gröbsten Fehler und Misstände ausgebügelt sind.
Wenn es die selbe Engine wäre, würde ich euch sogar Recht geben. Aber da es sich ja um eine andere Engine handelt, habe ich eben Nachsicht.
Es gibt sicherlich viele Beispiele andere Entwickler von verbuggten Releases über die sich Gegner und Fans eben dieser Entwickler gleichermaßen gerne aufregen. Aber den Zustand von Paradoxspielen könnte sich kaum ein anderer "mittelgroßer" Entwickler leisten, schon gar nicht mehrmals, ohne zu Grunde zu gehen.
bei ascaron hat es lange gedauert bis sie zu grunde gingen :rolleyes:
nuja... mehr oder weniger zu grunde ;)
und dort fand ich die zustände von den releases und patches noch um einiges extremer als bei paradox
X_MasterDave_X
18.12.09, 18:45
Ich sehe es genau wie Therlun. Die Spiele von Paradox werden zunehmend flacher, langweiliger und verbuggter. Als ich mit EU 1 begonnen habe, war ich von dem neuen Spielkonzept noch regelrecht begeistert und es war von Anfang an problemlos spielbar.
Also ich hab jetzt mal nachgesehen, seit wann Ihr im Paradox Forum, bzw hier registriert seit. Das ist in beiden Fällen das Jahr 2004. Ich weiß natürlich nicht, ob ihr nicht schon vorher aktiv gespielt habt.
Wobei eure Aussage, daß EU1 von Anfang an ohne größere Bugs spielbar war....dies stark vermuten lässt. Also ich hab mir damals im Sommer 2000 das Spiel gekauft....und sehr exzessiv gespielt, weil ich das Konzept genial fand. ich dachte erst auf der Spieleverpackung, es handelt sich um ein Risiko-Klon, aber schon bald wurde mir klar, wie revolutionär dieses Spiel wirklich war. Ich war auch damals einer der ersten die schon im Black-Star Forum dabei waren...und fand später das original paradox Forum...sowie dieses hier. Irgendwann wurde mein Account hier scheinbar gelöscht.....und so musste ich 2003 neu anfangen..
Aber was Bugs betrifft.....gewaltige Mengen. Ich kann mich auch erinnern, daß die Bugfixes von 1.01 bis 1.09 relativ schnell hintereinander rauskamen. Die Firma hatte ja auch noch nicht so viele Projekte am Laufen. Dadurch kam man eigentlich nie sehr weit ins Spiel hinein, grad mal 1-2 Wochen, dann stand der nächste Patch da, und man find wieder von neuem an. Da gabs so üble Bugs wie....daß man eine Feindarmee nie ganz auslöschen konnte...und sie ewig lange als Ping-Pong durch die Gegend wuselte. Manchmal brauchte es 10 Schlachten um sie endlich ganz zu erledigen. Das war echt übel.
Also zu behaupten EU1 war wesentlich besser und bugfreier als spätere Games von Pdox kann ich nicht bestätigen. EU2 un HoI1 habe ich zu Releasezeiten nicht spielen können, da ich da kaum am PC war. HOI1 soll der Horror gewesen sein...wurde erst mit den dritten oder 4ten Patch...halbwegs spielbar. Wobei "spielbar" ja immer so ein subjektiver Begriff ist. Ich fand damals EU1 1.0 aus der Box auch "spielbar". Aber die Endfassung von EU2 und der EU1 1.0....da sind halt Welten dazwischen.
So gesehen, hat sich die Firma eigentlich nicht so gravierend verschlechtert. Eigentlich empfinde ich es persönlich und subjektiv eher als ein "Auf und Ab". Es gab Zeiten da ging es wirklich steil nach unten. ALso zu Beginn war Johan und Crew sehr aktiv im Forum, man konnte noch persönlich mit ihm quatschen...und er hörte praktisch auf alle Details und fixte zum nächsten Patch in 1-2 Wochen. Manches klappte halt nicht so wie vorgsehen...und vieles neue kam hinzu. Der Aussrpuch oben, Paradox hat visionäre Entwickler, aber lausige Programmmierer ist leider sehr wahr. Und es sind ja sogar die selben Personen. Meiner Meinung nach arbeiten sie sehr fehleranfällig. "Deutsche Gründlichkeit" täte der Firma sicher gut. Das Qualitätsmanagement ist irgendwo im Bereich Schulnote 5-6. War nie anders.
Ok zum Auf und ab.....zu beginn würde ich Note 1-2 geben....weil sie ne Nischen-clique waren mit Revolutionären Ideen und Visionen. Da vergab man das mangelnde Qualitätsmanagement. Dann kam allerdings irgendwann mal die Entscheidung...die mich persönlich sehr schockte...vom Johan selbst, man wolle seinen Firmenstrategie überdenken. Patche kämen jetzt nicht mehr so oft heraus...dafür würde man aber genauer arbeiten...und es würde alles unspielbare schnell gefixt werden in einigen wenigen Patchen. --> Das Ergebnis war...es kamen wirklich weniger Patche raus...aber die Anzahl der Bugs ging nur unwesentlich zurück....viel ärgerliches blieb drin. und was am schlimmsten war....der Umgangston (auch von Johan) wurde bedeutend kälter. Ich weiß nicht ob ich noch irgendwo die alten links finde...ich habe es damals sogar hier gepostet, und G´Kar und Spocky pflichteten mir bei...wie auch viele andere. Zu der Zeit war ich dann ziemlich abgeturnt von Pdox. Und blieb dem Forum auch längere Zeit fern. Das ganze war glaub ich so zu Zeiten von HOI2...wenn ich mich recht erinnere.
EU3 habe ich dann erst dieses Jahr gekauft....und natürlich auch HOI3. Nun die Qualitätsicherung bei HOI3 war wieder sehr lahm....wie eben bei Paradox üblich. Nun haben wir das Spiel fast ein halbes Jahr heraus, und selbst der 3te Patch fixt noch immer nur Teile des Bugwaldes. Aber es ist nun zumindest halbwegs spielbar. Wobei...nur wenn man die richtigen Nationen spielt. Als Deutschland wird man nie einen fesselnden USA KI Gegner finden, und auch Russland in vanilla 1.3 ist fast der gespielte Witz. Momentan brauchts noch alle Modanstrengungen, einen up-to-date AIIP Mod und etliche extra fixes...und events um das Spiel halbewegs nett spielen zu können. Aber selbst da...ist USA noch immer abwesend. Und ein Pazifikkrieg nur ein Wunschtraum. Warten wir also auf 1.4...."den Balancing Patch". ich bin mir natürlich bewusst...dass auch der viele Wünsche offen lässt....aber vielleicht wird das Spiel dann soweit meine Qualitätsansprüchen genügen....damit ich mal ne Partie bis 1944 durchspiele..oder länger. Normalerweise war bei mir spätestens nach 1940 oder 1941 schluss...wenn Bitter Peace triggerte.
Ok was ist zur Firma Paradox zu sagen. Was hat sich verändert seit HoI2. ALso ich war ja ne Zeit abwesend....muss aber sagen dass ich inzwischen eher positiv überrascht bin. Der Umgangston von Johan ist wesentlich freundlicher geworden....man sieht mehr Paradox Leute in den Foren..teilweise sogar sehr aktiv....es erscheint mir fast so...als ob man künstlich zeigen will: Community wir hören auf euch...und versuchen das Spiel dahin zu bringen, wo ihr es haben wollt. Bestes Beispiel diese Threads von Kallocain, wo er momentan abfrägt welche 5 Dinge jeden Stören, die mit 1.4 behoben werden sollen. Sowas gabs in der Vergangenheit nie. Und ausser Johan....und alle Lichtjahre mal Frederik gabs nie was. Ausser Susanna natürlich...aber die zählt nicht.
Und dann...und das ist auch der Grund, warum ich den Thread heute überhaupt fand.....gibt es momentan wieder ein paar nette Neuerungen. Beide das Pdox Forum betreffend.
1) Es gibt nun etwas...was es hier schon lange gab....man kann Poster bewerten...und damit wohl in Zukunft gut sehen, wer nur ne Nervensäge ist...oder wer wirklich viel positives zur Community beitrug. Das war nach fast 10 Jahren längst überfällig. Aber besser jetzt als nie.
2) Die Suchmaske, ist gefühlt seit der Zeitenwende abgeschalten. Auch dies wurde nun revidiert, wenn auch nur für die Foren für die man Spiele registriert hat. Aber mehr brauchts ja eh nicht. Habs grade ausprobiert.
Also wenn ihr mich fragt....Paradox gibt sich momentan sogar sehr viel Mühe...wieder mehr in die Beziehung mit seiner Fabase zu investieren. Das Forum wird endlich auf Stand gebracht, der Umgangston netter, Spielerwünsche werden erhört (Addons zu belibten Spielen) und selbst ein jahrelang für unmöglich gehaltenes Vicky2 ist nunmehr Realität.
Da müssen wir ihnen fast vergeben, wenn es zu Release 1.0 wieder unspielbar sein wird. Aber vielleicht wird man es wenigstens von CD installieren können. Das war ja beim Vorgänger auch nicht selbstverständlich. ;)
So gesehen....ich sehe Licht am Horizont....
Und wenn ich erst mal HOI3 so spielen kann, wie es geplant war...schicke ich einen Träger Bier nach Schweden....
P.S: Oh ich vergass ja komplett....Johan sprach vor kurzem davon, daß ab sofort eine Fremdfirma das Qualitätsmanagement übernehmen soll. Man höre und staune. Ich glaubs natürlich erst wenn ich es gesehen habe....aber wenn das wirklich einer guten Firma gegeben wird...die sich auch mit dem Forum auseinadersetzt....kann es nur besser werden. Warten wir das Wunder ab.
[B@W] Abominus
18.12.09, 19:10
Das Problem ist nur, dass wenn man keine Betatester mehr großflächig einsetzt, dass die Qualitätssicherung auch Geld kostet.
X_MasterDave_X
18.12.09, 19:19
Ganz sicher sogar. Aber sie scheinen sich dazu durchgerungen zu haben. Vielleicht hat HoI3 genug Kohle in die Kriegskasse gespült....und nun auch noch HttT, das ja wahrscheinlich eher wenig Entwicklungskosten hatte, aber mit immerhin 20 Mücken wie ein halbes HoI3 bezahlt wird.
Gerade solch "schnell" produzierte Addons, spülen gut Geld rein, wenn die Fanbase groß genug ist. Das scheint es bei EU3 wohl auch zu sein. Bin mir sicher das nächste Addon wird für HoI3 kommen. Wird wohl der inoffizielle Patch 1.5 dann sein. ;)
Ruprecht I.
18.12.09, 19:29
Eher schon der 1.4.
Deswegen wird der ja momentan bis zum St.Nimmerleinstag hinausgeschoben.
Abominus;583399']dass wenn man keine Betatester mehr großflächig einsetzt
Die mussten weg.
Deren NDA-brechendes Genörgel, zig Bugs wären frühzeitig gefunden aber ignoriert worden, würden Wir Uns an Paradox' Stelle auch nicht mehr anhören wollen... :cool:
X_MasterDave_X
18.12.09, 19:36
Wieso St. Nimmerleins Tag?
Vor dem neuen Jahr hat ja niemand mit einer Ankündigung für den 1.4 gerechnet. Und so wie es momentan aus dem Paradox-Entwickler Wald heraushallt....sind die schwer am werkeln an 1.4.
Kallocain und Johan haben mehrfach über 1.4 gesprochen. Ich schätze mal, zum neuen Jahr werden wohl die ersten Ankündigungen kommen, wann der 1.4 erwartet werden kann. Der wird sicherlich nicht bis zum Addon hinausgeschoben werden, das ich frühestens im Spätsommer oder Herbst 2010 erwarte, mindestens 3-4 Monate nach Vicky2 Release.
Ruprecht I.
18.12.09, 19:40
Der wird nicht an einem Datum festgemacht, weil man sich nicht damit belasten will, ihn erst nachträglich als offizielles AddOn zu betiteln.
Und Johans Bürostuhlsprunggeschichten (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=19108), derentwegen er ja angeblich so bald nichts von 1.4 wissen wollte: da seht Ihr, zu welch' menschenverachtenden Aktionen SIE in der Lage sind :eek: :cool:
X_MasterDave_X
18.12.09, 19:53
Sprichst du etwa von dem Johan hier ??
http://img412.imageshack.us/img412/2959/unbenanntmr.jpg (http://img412.imageshack.us/i/unbenanntmr.jpg/)
Den kennt ja eh niemand.
Muss ein Neuling sein. Kein Wunder dass dem jeder ein Bein stellt. :D:rolleyes:
Ruprecht I.
18.12.09, 19:54
Wohnt wahrscheinlich auch noch in Bielefeld... :uhoh:
Man kann sicher das eine oder andere kritisieren, insbesondere im Zusammenhang mit dem Release von HoI3, aber ich bin zuversichtlich, am Ende des Prozesses ein HoI3 zu haben, welches ähnlich wie EU3 v4.0 (oder sollte ich v4.1 sagen?) einen exzellenten Stand haben wird.
Ich habe an mir selbst festgestellt, dass sich im Laufe der Zeit der Blick auf die vorherigen Paradox-Spiele ein Stück weit verklärt, besonders hinsichtlich des Zustandes der frühen Versionen. Und da war einiges zum Gruseln dabei! :eek: Heute sind wir schon deshalb anspruchsvoller, weil wir bei der dritten Spielinkarnation schon eine genaue Vorstellung haben, was wir haben wollen und was alles wie funktionieren muss. Früher war das nicht so, da hat man erstmal drauflosgespielt und sich über alles gefreut, was schon ging.
X_MasterDave_X
18.12.09, 20:20
Ja, das fasst es gut zusammen. Verklärung....ist ja bei lang zurück liegenden Dingen oft der fall.
Heute denke ich sogar positiv an meine Schulzeit zurück.
Über die Vorstellung hätte ich mich vor 30 Jahren sicher noch gegruselt.
Übrigens...mit den ganzen neuen Forums Tools bei Pdox, kann man jetzt auch wieder nachschauen was Johan so alles postet jeden Tag. Da entgeht einem wenig an wichtigen Infos.....oder an spassigen Bemerkungen, wenn Johan mal wieder sauer auf einen Angriff reagiert, den er üblicherweise persönlich nimmt.
Beispiel-Link (http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?p=10520726#post10520726)
Der "neue Posts" Schalter war auch längst überfällig.
Also ich mag die momentanen Veränderungen bei Pdox. :)
Also bei mir geht die Suchfunktion nicht. Ich sehe zwar den Button in den einzelnen Subforen, aber dann heisst es nur
$vbulletin->userinfo[username], you do not have permission to access this page. This could be due to one of several reasons: ...
Kein Wunder dass die Server diese große Last bewältigen können. ;)
Ich kann die Suche nutzen - zumindest dort, wo ich es bisher versucht habe. Es hängt irgendwie damit zusammen, ob und welche Spiele man registriert hat.
[B@W] Abominus
18.12.09, 21:16
Ich bin für EU3 registriert und ich kann nicht suchen...
Das Fremdfirmen die Qualitätsicherung für Paradox übernehmen halte ich für eine schlechte Idee. Das wird vermutlich nicht viel bringen, weil die Fremdfirma nicht weiß worauf sie achten und wo sie nach den Fehlern suchen muß.
Wenn man ein wirklich gutes Spiel fertigen möchte muß man es nicht nur programmieren, sondern auch selber durchspielen und anschließend die Fehler beheben. Das hat nicht nur den Vorteil das man die Fehler viel leichter bemerkt und findet, sondern auch den Vorteil das man gleich Schwächen im Spieldesign und in der Spielbalance erkennen und beheben kann.
Betatester und Fremdfirmen können war zusätzlich Hilfe leisten, werden jedoch bei der Fehlersuche nie so gut sein wie diejenigen, die das Spiel programmiert haben. Es währe daher sinnvoller zusätzliche Programmierer ins Team zu holen und die Aufgabengebiete stärker aufzuteilen, als das ganze von Leuten prüfen zu lassen die das Projekt überhaupt nicht kennen.
Bezüglich HOI 3 bin ich mir sicher das es nie so gut sein kann wie der Vorgänger, denn selbst wenn es völlig Bugfrei währe, hätte es immer noch das schlechtere Spielkonzept.
Das Fremdfirmen die Qualitätsicherung für Paradox übernehmen halte ich für eine schlechte Idee. Das wird vermutlich nicht viel bringen, weil die Fremdfirma nicht weiß worauf sie achten und wo sie nach den Fehlern suchen muß.
Wenn man ein wirklich gutes Spiel fertigen möchte muß man es nicht nur programmieren, sondern auch selber durchspielen und anschließend die Fehler beheben. Das hat nicht nur den Vorteil das man die Fehler viel leichter bemerkt und findet, sondern auch den Vorteil das man gleich Schwächen im Spieldesign und in der Spielbalance erkennen und beheben kann.
Betatester und Fremdfirmen können war zusätzlich Hilfe leisten, werden jedoch bei der Fehlersuche nie so gut sein wie diejenigen, die das Spiel programmiert haben. Es währe daher sinnvoller zusätzliche Programmierer ins Team zu holen und die Aufgabengebiete stärker aufzuteilen, als das ganze von Leuten prüfen zu lassen die das Projekt überhaupt nicht kennen.
Bezüglich HOI 3 bin ich mir sicher das es nie so gut sein kann wie der Vorgänger, denn selbst wenn es völlig Bugfrei währe, hätte es immer noch das schlechtere Spielkonzept.Fehlersuche ist immer effektiver, wenn sie von Außenstehenden vollzogen wird, weil selbige nicht auf den fest getretenen Pfaden wandeln. Wenn jemand eine bestimmte Sache konstruiert oder programmiert hat, kommt er gar nicht darauf bestimmte Dinge auszuprobieren oder zu fragen, weil er einfach weiß, dass dieses oder jenes innerhalb des Spiels keinen Sinn macht. Also tut er es auch nicht und würde jegliche Fehler, die mit dieser Aktion verbunden sind, nicht bemerken.
Hinsichtlich des durchspielens/ Qualitätsicherung muß ich Mantikor recht geben. Ich hatte schon bei HoI 2 den Eindruck das da einige am Spiel rumwerkeln, die selbiges selten spielen.
Bei Teil 3 ist das noch ein wenig auffälliger.
Wenn ich dann noch sehe, das man sein Spiel registrieren muß um Support zu erhalten gleichzeitig aber seine Wortwahl beachten muß, weil sonst kopf ab..., sehe ich Paradox inzwischen als große Firma, die aber irgendwie denkt weiterhin nur Nischen- und Fanboyfirma zu sein. :/
X_MasterDave_X
19.12.09, 00:18
Fehlersuche ist immer effektiver, wenn sie von Außenstehenden vollzogen wird, weil selbige nicht auf den fest getretenen Pfaden wandeln. Wenn jemand eine bestimmte Sache konstruiert oder programmiert hat, kommt er gar nicht darauf bestimmte Dinge auszuprobieren oder zu fragen, weil er einfach weiß, dass dieses oder jenes innerhalb des Spiels keinen Sinn macht. Also tut er es auch nicht und würde jegliche Fehler, die mit dieser Aktion verbunden sind, nicht bemerken.
Sehe ich auch so. Geht ja beim Geschäftsbriefe schreiben schon los. Da überliest man eigene Fehler auch beim 3ten Mal noch. Aber der der gegenliest findet sie dann. Dafür sehe ich seine Fehler besser. Ist schon komisch...ist aber so. Man ist wohl ein wenig im eigenen Bereich blind, speziell bei grösseren Dokumenten bzw. Datenmengen (Programmierung)
Wobei...und das sagte ich ja schon...diese Firma auch das Forum regelmäßig mitlesen müsste, weil viele der Fehler, speziell im Bugforum ja kostenlos aufgezeigt werden. Aufgabe der Profis wäre es dann....diese Situationen nachzustellen, und falls es reproduzierbar ist....abzustellen, bzw die Programmierer professionell darauf hinzuweisen, was geändert werden muss.
Natürlich hat Mantikor auch nicht ganz unrecht. Wenn ich mir so Handbuchübersetzungen aus dem japanischen ansehe....da stellt man oft fest daß da jemand, ohne mit dem eigentlichen Produkt dahinter vertraut zu sein, einfach was Wort für Wort übersetzt. Wenn man den Staubsauger nicht auch selbst ausprobieren kann, kann die Übersetzung oft nur schief laufen. Aber die Zeit nimmt sich ja keine Firma heute. Es ist zu befürchten, daß die QA Firma ebenfalls, sofern die Bezahlung nur minimal ist, auch nur am Boden der Probleme kratzen wird, statt sich mit 20 Leuten voll reinzuhängen.
Ist halt wie alles...eine Frage des investierten Geldes.
Aber hoffen wir mal aufs Beste. Wir heissen ja auch nicht alle Mantikor. :D
Nix für ungut, Mantikor....es muß auch Leute aus der "das Glas ist halbleer"- Gruppe geben, sonst würden die Optimisten ja gar keinen Kontrast mehr bilden können dazu. ;)
@Lord Rahl
Auf seine Wortwahl sllte man eigentlich immer und überall achten. Aber ich kann natürlich nachvollziehen, daß man auch mal sauer auf eine Firma ist, die..obwohl sie meine 40 Mücken bekam, nur ein halbfertiges Spiel ablieferte. Da ist ein entwerten von Lizenznummern natürlich schon sehr fraglich....und möglicherweise bei einem Gerichtsverfahren wohl auch nicht sehr erfolgreich. Aber wer will schon wegen 40 Mücken einen Rechtsstreit beginnen?
Wobei ich sagen muss, dass viele der Leute die gebannt wurden, eigentlich nur zeitlich gebannt wurden. Selten gibt es Totalbanns. Da muss man dann eigentlich schon sehr ausfallend werden, bzw Volksverhetzend rumpöbeln, oder was sie gar nicht mögen, Anleitungen zum Raubkopieren geben...oder Links dazu.
Aber sicherlich ist es nicht auszuschliessen bei einem leicht genervten Mod, auch mal bei einer kleinen Entgleisung längere Zeit nur noch mitlesen zu dürfen.
Gut wenn ich jetzt von mir ausgehe....ich bin da nun auch schon fast 10 jahre dabei....und hab auch schon des öfteren mal stärkere Kritik angebracht....ein Mal habe ich sogar ein sehr fragwürdiges Geschäftsgebaren von Paradox blosgestellt, und wurde nicht gebannt dabei. Allerdings hat ein auch "hierzulande" bekannter Mod dann den Thread einfach geschlossen mit der Begründung "Spam". Sowas geht ja immer. Gut ich kanns nachvollziehen, er muss Ruhe in "seinem Viertel" halten....da war der Zug gar bicht mal dumm. Er hat mir auch in einigen PM´s erklärt, warum er so handeln muss....und mich auch darauf hingewiesen...als ich ihn nach seiner persönlichen Meinung fragte, dass er sich eine "persönliche Meinung als Mod im Paradox-Forum nicht leisten könne." - Sowas muss man natürlich auch aktzeptieren. Er hat sich eigentlich sehr fair verhalten, für etwas was eigentlich einen Flächenbrand hätte auslösen können.
Das Fremdfirmen die Qualitätsicherung für Paradox übernehmen halte ich für eine schlechte Idee. Das wird vermutlich nicht viel bringen, weil die Fremdfirma nicht weiß worauf sie achten und wo sie nach den Fehlern suchen muß.
Wenn man ein wirklich gutes Spiel fertigen möchte muß man es nicht nur programmieren, sondern auch selber durchspielen und anschließend die Fehler beheben. Das hat nicht nur den Vorteil das man die Fehler viel leichter bemerkt und findet, sondern auch den Vorteil das man gleich Schwächen im Spieldesign und in der Spielbalance erkennen und beheben kann.
Betatester und Fremdfirmen können war zusätzlich Hilfe leisten, werden jedoch bei der Fehlersuche nie so gut sein wie diejenigen, die das Spiel programmiert haben. Es währe daher sinnvoller zusätzliche Programmierer ins Team zu holen und die Aufgabengebiete stärker aufzuteilen, als das ganze von Leuten prüfen zu lassen die das Projekt überhaupt nicht kennen.
Bezüglich HOI 3 bin ich mir sicher das es nie so gut sein kann wie der Vorgänger, denn selbst wenn es völlig Bugfrei währe, hätte es immer noch das schlechtere Spielkonzept.Als bezahlter Softwaretester im Webdevelopment muss ich es leider so platt formulieren: Absoluter Schwachsinn, den Ihr da von Euch gegeben habt.
Fehlersuche ist immer effektiver, wenn sie von Außenstehenden vollzogen wird, weil selbige nicht auf den fest getretenen Pfaden wandeln. Wenn jemand eine bestimmte Sache konstruiert oder programmiert hat, kommt er gar nicht darauf bestimmte Dinge auszuprobieren oder zu fragen, weil er einfach weiß, dass dieses oder jenes innerhalb des Spiels keinen Sinn macht. Also tut er es auch nicht und würde jegliche Fehler, die mit dieser Aktion verbunden sind, nicht bemerken.
Wenn ihr euch da mal nicht täuscht. Es ist ein Unterschied ob man ein Diktat auf Rechtschreibfehler korrigiert oder einen Quelltext auf Fehler durchsucht. Damit man den Sinn eines Quelltext überhaupt begreifen kann, muß er durch die Programmierer kommentiert werden. Und da jeder Programmierer seine individuelle Art hat seine Texte zu kommentieren, kann es sehr schnell vorkommen das man nur noch Bahnhof versteht weil die Kommentierung entweder keinen Sinn ergibt oder nicht ausreicht.
Wer weiß wo er nach welcher Variable, Konstante oder Schleife suchen muß ist klar im Vorteil.
Abgesehen davon bezweifle ich das eine Fremdfirma überhaupt jeden Fehler erkennen würde. Denn vieles was als Fehler bezeichnet wird, ist ja eigentlich kein Fehler im Sinne einer falschen Programmierung, sondern ein Fehler im Sinne eines schlechten Balancing. Der viel zu hohe Stackingpenalty für Flugzeuge z.b. würde weder dem Compiler noch dem Fremdprogrammierer beim Lesen des Quelltextes aufallen, sondern lediglich einem Spieler und daher genauso wenig verbessert werden wie das Wettersystem oder viele andere Dinge.
Aber ich hoffe natürlich auch auf das Beste. Vielleicht haben die Spiele in Zukunft ja wirklich weniger Fehler.
Da hat Paradox mal wieder die Gewinnerkarte gezogen: Erst sind die Tester zu unprofessionell, jetzt halten sie manche für zu professionell. :tongue:
Ein externer Tester kann vor allem dann gute Arbeit leisten, wenn man ihm genau sagt, was er alles testen soll und wie. Ein freiwilliger Beta tendiert ja dazu, vor allem das zu testen, was ihn interessiert - und man kann wenig Druck auf ihn ausüben, was Vollständigkeit und Pünktlichkeit der Tests angeht.
In punkto Weiterentwicklung und Reifung eines Spiels glaube ich schon, dass das Feedback von aktiven Spielern wertvoller ist, aber das ist nicht der Bereich, in dem bisher die Probleme lagen - siehe HoI3.
In einem Punkt hat Mantikor aber Recht: Software kann am besten auf Schwachstellen getestet werden von Leuten, die sie später auch anwenden werden. Oder umgekehrt kann man nur so sicherstellen, dass sie die gewünschte Funktionalität abliefert. Ich kann mir schwer vorstellen, wie jemand eine Software zu einem Thema testet, von dem er fachlich keine Ahnung hat. Idealerweise sollten es also professionelle Tester sein, die selbst auch Computerspiele spielen.
the general
19.12.09, 17:23
Wenn ihr euch da mal nicht täuscht. Es ist ein Unterschied ob man ein Diktat auf Rechtschreibfehler korrigiert oder einen Quelltext auf Fehler durchsucht. Damit man den Sinn eines Quelltext überhaupt begreifen kann, muß er durch die Programmierer kommentiert werden. Und da jeder Programmierer seine individuelle Art hat seine Texte zu kommentieren, kann es sehr schnell vorkommen das man nur noch Bahnhof versteht weil die Kommentierung entweder keinen Sinn ergibt oder nicht ausreicht.
Wer weiß wo er nach welcher Variable, Konstante oder Schleife suchen muß ist klar im Vorteil.
Dooya hat aber schon Recht. Den sogenannten "blinden Fleck" gibt es überall, nicht nur bei Diktaten oder Briefen, sondern auch und vor allem bei Personen und bei Organisationen bzw. bei Prozessen in der selben, bzw. bei Handlungen von Personen.
Handlungen, Verhaltensweisen, Prozesse, Strukturen, etc. werden irgendwann zu Automatismen, d.h. dass nicht mehr großartig darüber nachgedacht wird und deren Effizienz oder Effektivität nicht mehr in Frage gestellt wird. Man macht es halt so, weil man es schon immer so gemacht hat. Des Weiteren kann es auch passieren, dass die Variabilität von Lösungsmöglichkeiten abnimmt. Anstatt alle Lösungsmöglichkeiten in Betracht zu ziehen, wird vielleicht der einfachste Weg genommen.
In solchen Fällen können Anreize und Impulse von Außen sehr hilfreich sein, vielleicht auch gerade dann, weil der Impulsgeber kein Experte auf dem Gebiet ist und das Ganze aus einem anderen Blickfeld betrachtet.
Mantikor hat aber auch nicht unrecht, da ja der Programmierer sich mit seinem Programm doch am besten auskennt. Das ist in vielen Bereichen der Wirtschaft so, deswegen ist es in Unternehmen häufig der Fall, dass die Beteiligten in Qualitätszirkeln oder für spezielle Aufgaben gebildete Task Forces aus verschiedenen Fachgruppen kommen.
Hey, vielleicht ist das ja der Grund für den Merger AgeOD-Paradox! Die Franzosen spielen Paradox-Spiele als Profi-Tester und umgekehrt! Und das alles koordiniert vom SI-Forum! Der Zar hat wirklich einen gigantischen Masterplan!
Ruprecht I.
19.12.09, 18:18
Der Zar ist groß.
Der Zar ist mächtig.
Der Zar ist blau.
:geistlicher:
Wenn ihr euch da mal nicht täuscht. Es ist ein Unterschied ob man ein Diktat auf Rechtschreibfehler korrigiert oder einen Quelltext auf Fehler durchsucht. Damit man den Sinn eines Quelltext überhaupt begreifen kann, muß er durch die Programmierer kommentiert werden. Und da jeder Programmierer seine individuelle Art hat seine Texte zu kommentieren, kann es sehr schnell vorkommen das man nur noch Bahnhof versteht weil die Kommentierung entweder keinen Sinn ergibt oder nicht ausreicht.
Wer weiß wo er nach welcher Variable, Konstante oder Schleife suchen muß ist klar im Vorteil.
Abgesehen davon bezweifle ich das eine Fremdfirma überhaupt jeden Fehler erkennen würde. Denn vieles was als Fehler bezeichnet wird, ist ja eigentlich kein Fehler im Sinne einer falschen Programmierung, sondern ein Fehler im Sinne eines schlechten Balancing. Der viel zu hohe Stackingpenalty für Flugzeuge z.b. würde weder dem Compiler noch dem Fremdprogrammierer beim Lesen des Quelltextes aufallen, sondern lediglich einem Spieler und daher genauso wenig verbessert werden wie das Wettersystem oder viele andere Dinge. Ihr redet von Code Reviews, dass ist ein Bruchteil der Software QA. Und vom Lesen des Codes findet man kaum Fehler, wenn die Software eine gewisse Größe erreicht hat. Da sind dann Blackbox-Testverfahren sinniger. Und nochmal: Es kann noch nicht mal ein Code Review, wenn ein Progger seinen eigenen Code liest. Das der Progger seinen Code selbst etwas testet und auch den Code noch mal durchkaut, gehört zum Entwicklungsprozess, und ist nicht Teil des QA-Prozess. Es hat Software noch nie gut getan, wenn sie von ihrem Entwickler selbst getestet wird. Die finden nichts.
Eben so ist es nicht richtig, dass man unbedingt große Ahnung von der Domäne, zu der die Software gehört, haben muss, um sie gut zu testen. Gewisse Grundkenntnisse müssen sicherlich vorhanden sein, aber zu spezifisches Wissen schadet eher als das es nützt. Jemand, der nur sehr allgemein über das Thema, das die Software abarbeitet, Bescheid weiß, ist viel stärker gefordert, wird sich viel konzentrierter mit dem Soll-Zustand auseinandersetzen müssen und hat viel mehr Möglichkeiten, das System auseinanderzunehmen, als jemand, der eine hohe Gewöhnung an Engine und Softwaregenre hat. Bei Usability- und Anwendertests sieht dies allerdings genau gegenteilig aus...
Noch zwei Sachen, weswegen sich eine professionelle, externe QA-Dienstleistung für Pdox nützt: Die haben die Prozesse und Resourcen, um besser automatisierte Low Level-Test laufen zu lassen und die Infrastruktur, die Software in Verbindung mit möglichst vielen Systemkonfigurationen testen zu können...
X_MasterDave_X
20.12.09, 02:13
Notfalls muß halt die QA-Firma, die Spieler befragen, was sie verändert wollen....bzw was sie als Bug betrachten. Möglicherweise ist der aktuelle Abfragethread von Kallocain da ja schon der erste Schritt dazu....und die Firma muss sich dann diesen Thread vornehmen....und in Absprache mit dem Game Designer (Johan) klären, was er als sinnvoll erachtet und was nicht.
Warum also nicht auf eine kombinierte Lösung zugreiffen. Die Spieler würden ihre Mithilfe doch sowieso gerne anbieten....und tun es ja auch.
X_MasterDave_X
20.12.09, 02:17
Sprichst du etwa von dem Johan hier ??
http://img412.imageshack.us/img412/2959/unbenanntmr.jpg (http://img412.imageshack.us/i/unbenanntmr.jpg/)
Den kennt ja eh niemand.
Muss ein Neuling sein. Kein Wunder dass dem jeder ein Bein stellt. :D:rolleyes:
Übrigens, das Bewertungssystem wurde schon wieder abgeschalten. Suchfunktion geht aber gottseidank noch. Hoffentlich für länger.
Die Suche geht übrigens schon seit 10 Tagen wieder, die offizielle Verlautbarung dazu ist folgende (http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?p=10512182#post10512182):
The search function is now on for forums you have registered games in.
This should help you search in the relevant tech support forum as well.
If this puts too much strain on the server, we will have to remove it again though, but it seems to work so far.
Das die Programmierer auf einem Auge für ihre Fehler blind sind, und Fremdtester Fehler finden können, die die eigenen Leute nicht finden stimmt natürlich. Es kann aber genauso gut sein das die Fremdtester Fehler übersehen, weil sie gar nicht wissen wonach sie suchen müßen. Ein Fremdtester weiß beispielsweise nicht das es einen Combined Arms Bonus gibt. Wenn dieser wegen eines Fehlers nicht funktioniert, wird das dem Fremdtester gar nicht auffallen, wenn man ihm nicht extra vorher sagt: Achte bitte auf dem Combined Arms Bonus. Und ob die Absprachen zwischen Fremdtester und Paradox so gut sind, das sie immer wissen wonach sie suchen müssen darf bezweifelt werden denn gerade die Gebiete auf dennen die Programmierer blind sind, werden sie wohl auch in den Absprachen nicht erwähnen.
Abgesehen davon ist es mit der Fehlersuche nicht getan. Man benötigt nicht nur jemand der die Fehler findet, sondern auch jemanden der sie behebt.
Wenn die Fremdfirma lediglich eine Liste mit Fehlern erstellt, diese aber nicht beheben kann ist noch niemanden geholfen. Man benötigt daher zwangsläufig wieder die Programmierer. Und der Programmier wiederum benötigt eine gute Beschreibung des Fehlers damit er ihn ihn schnell beheben kann.
Die beste Beschreibung ist jedoch nicht so aussagekräftig wie das was man mit eigenen Augen gesehen hat.
Ich halte es daher für sinnvoller wenn Paradox zusätzliches Personal einstellt, damit man die Spiele vor Ort testen, sich jederzeit absprechen und die Fehler sofort beheben kann, als das man irgendjemanden einen Auftrag erteilt eine Mängelliste zu erstellen. Denn Mängellisten gibt es eigentlich genug da die Community nach jedem neuen Patch sofort wieder neue Fehler findet. Es gibt jedoch eindeutig zu wenig Leute die die Fehler auch tatsächlich beheben denn viele Bugs sind ja selbst nach mehreren Patches noch im Spiel enthalten.
X_MasterDave_X
21.12.09, 02:46
Hat Paradox sein Dev Personal nicht auch ein wenig aufgestockt? Zumindest sehe ich viele neue Namen in den Foren, die ich vor Jahren noch nicht kannte. Waren Leute wie podcat nicht vorher sogar aktive Spieler? Bei dem sieht man sogar noch, dass er HOI2 Betatester war. Und jetzt gehört er offizell zum Entwicklerteam, und wird bezahlt. Ich gehe mal davon aus, als Paradox damals nach Leuten im Forum suchte, werden sie sich solche ausgesucht haben, die gute Referenzen im realen Berufsleben haben. Also sprich gute Programmierer. Wenn die dann auch noch alte Paradoxspiel-fans und Modder waren, ist das eigentlich ein schlauer Zug. Zumindest wenn sie nicht total unbegabt sind beim Programmieren in den Sprachen in denen die EU-Engine geschrieben ist.
Vielleicht sollten sie noch ein paar mehr Leute einstellen aus der Community. Wenn die gut genug sind, mit der HOI2 bzw EU2 Engine ein 20 Euro Addon zu entwickeln, sind sie vielleicht auch gut genug um bei aktuellen Titeln mitzuarbeiten.
Aber wer weiss, vielleicht ist dieses Lizensieren ihrer alten Engine an Spieler Dev Teams nichts anderes als ein verstecktes Ausspähen von zukünftigen Verstärkungen zum eigenen Team. Wenn die gute Arbeit leisteten....und das Game sich gut verkauft....wer weiß. :rolleyes:
Gar nicht mal so dumm, was Paradox da macht....sofern das eine der Intention dahinter war. Ganz nebenbei verdient man ja auch noch an den verkauften Spielen....und hat eigentlich nicht viel riskiert. War ein geschenkter Gaul für Paradox. Also praktisch ein finanzielles Ausschlachten einer uralten Engine, die ansonsten im Abfalleimer der Firma darben würde.
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