Historisch Ahistorisch

[Delareon]

Mal ne generelle Diskussion zu dem Thema da ich gerade wieder auf eine Bemerkung von jemand diesbezüglich gestoßen bin.

Wie Historisch muß es bei HOI3 für euch zugehen?
Vor allem was ist denn für euch ein historischer Verlauf?

Für mich ist die historisch Diskussion etwas befremdlich, denn auf der einen Seite sollen die Länder historisch in den Krieg eintreten auf der anderen Seite verläuft der Krieg nunmal nicht historisch im Spiel (Wie wir wissen hat Deutschland ja verloren und nicht die Weltherrschaft errungen *g*)

Die alles entscheidende Frage am ende ist ja wollt ihr wirklich das das Spiel historisch verläuft und ihr somit exakt vorhersagen könnt was wann passiert?

[Preussenhusar]

Es gibt Vertreter der 100 % historisch Fraktion, was den Verlauf bis 1939 angeht,
daneben sicher auch die Alternativspieler, die alles verarbeiten können.

Ich persönlich bin eher ahistorisch, aber aus anderen Gründen :^^:

PH

[ulysses]

Hat das historischen Bezug, daß der Threadtitel "Historisch AHistorisch" lautet? :D

Wir wollen zumindest bis Kriegsbeginn einen reichlich historischen Verlauf. Und dann sind Wir auch enttäuscht, wenn irgendwas ganz anders als in der Geschichte passiert, wenn beispielsweise, während Wir mit den USA auf Pearl Harbour warten, das Reich bereits anderwärts vermöbelt wird, oder die Briten die Italiener aus Nordafrika treiben. Was wohl auch ein Grund dafür ist, daß Wir mit Hoi2 noch nie über 1942/43 hinaus gekommen sind...

[[B@W] Abominus]

Bei HOI II war es mir z.B. wichtig, dass für das Reich gewisse Events eingetreten sind, Sudetenland etc. Ab dem V-Fall gegen Polen :^^: sollte es dann wirr laufen :).

Ganz geil sind übrigens die Leute, ich möchte keine Namen nennen, Colonel Chris :teufel:, die einem mit Russland verbieten (wollen), als Japaner den Chinesen zum Sklaven zu machen. Völlig unhistorisch :)...

[Der Zarewitsch]

Bin flexibel, obschon man an gewisse historische Abläufe gewohnt ist...Spanien '36, Österreich/Tschechei '38, Polen '39.
Kommt sicher auch darauf an welch Land man spielt.
Spiele ich Spanien, kann ich '36 gewiss auf den Bürgerkrieg verzichten. ;)

[jota]

Wenn ich's historisch will, schau ich mir Guido Knoop an, wenn nicht, auch.

War bei EU3 genauso, es wurde rumgezetert, dass diverse Events nicht eintraten.
Wenn es 1500 kein Spanien und/oder Portugal mehr gibt, wie soll dann Columbus Amerika entdecken, oder wie soll es den Prager Fenstersturz geben, wenn alle französich sprechen müssen und es keinen Luther gab?


Bei HOI3 gibts keinen D-Day, wenn England besetzt wurde.

Insofern....

[Spartan]

Kommt ganz darauf an. Ich ziehe eine Grenze zwischen ahistorisch, alternativ historisch und historisch.

Ahistorisch wäre es, wenn Tiger und Panther schon 1939 zur Verfügung stehen, weil ich den Forschungschwerpunkt entsprechend gesetzt habe. Alternative Historie meint, daß ich England und Frankreich in die Achse aufnehmen kann. Historisch wiederum bedeutet, daß der Angriff auf Polen den Kriegseintritt der Westmächte unvermeidlich macht.

Mir persönlich ist das alternative Szenario am liebsten.

[AG_Wittmann]

Genau, Hitler soll auf einem der sieben Hügel von Berlin stehen und ein Lied über die brennende Stadt singen.

[Mantikor]

Ich denke es überrascht niemanden wenn ich mitteile das ich es gerne historisch habe. Insbesondere die Kriegserklärungen und der Zeitpunkt der Kriegserklärungen sollten historisch sein, denn wenn England plötzlich in der Achse ist, ist das alles mögliche, aber definitiv kein 2. Weltkrieg mehr.

Aber auch andere Dinge sind sehr ärgerlich. Wenn beispielsweise Japan bereits 1940 auf die Idee kommt England anzugreifen, oder die Russen bereits im Polenfeldzug auf die Idee kommen Deutschland anzugreifen ist die Spielbalance total im Eimer.

Der Kriegsverlauf an sich darf dagegen schon vom realen Verlauf abweichen. Denn selbstverständlich müssen sich Siege und Niederlagen auf den Frontverlauf auswirken. Aber genauso selbstverständlich sollte es aber auch sein, das die Länder entsprechend ihren historischen Vorbildern im Laufe der Zeit stärker werden.

Gerade hier hat aber Paradox gnadenlos versagt, denn HOI 2 spielt sich ungemoddet ähnlich wie Risiko. Am Anfang wenn man nur Deutschland oder ein anderes Land kontrolliert, ist es noch schwer. Wenn man aber mal die russische Front durchbrochen oder einen anderen ernsthaften Gegner geschlagen und dessen Ik übernommen hat, wird es kinderleicht weil man plötzlich viel mehr produzieren kann als der Gegner und dessen Industrie viel langsamer wächst als in echt.

Zudem hat mich schon immer die ganze Gleichmacherei gestört. Anstatt den Ländern endlich mal unterschiedliche Technologiebäume zu bieten, darf mal wieder jeder das selbe entwickeln, mit dem Ergebnis das alle wieder das gleiche bauen und die gleichen Kampfwerte haben. Somit spielen sich alle Länder mal wieder sehr ähnlich und die Abwechslung bleibt wie immer auf der Strecke.

[Al. I. Cuza]

Naja, ich will da schon überrascht werden. In HOI2 war mir wichtig, dass alles bis Kriegsbeginn historisch verläuft, aber nur aus dem Grund, dass die KI mit ahistorischen Events nicht zurecht kam, und das Spiel somit im Eimer war.

Wenn Paradox für HOI3 das KI-Problem löst, dann habe ich nichts dagegen, wenn Frankreich vielleicht mal in die Axe eintritt oder England der Komintern. Oder, dass vielleicht Deutschland vielleicht kommunistisch wird und es ein Bündnis des Bösen eingeht.

Trotzdem würde ich es gerne sehen, dass der historische Verlauf zumindest möglich ist, wenn ich einfach den klassischen Russlandfeldzug machen will, aber schon 1936 anfange.

[Alith Anar]

Ich spiele doch nicht ein historisches Spiel, nur um es dann auch historisch ausgehen zu lassen. Der Zeitraum ist relativ kurz, so das man die Welt nicht komplett umkrempeln kann. Was ich mir wünschen würde, wären das bestimmt ereignisse nicht immer an bestimmten Tagen triggern würden. Zum Beispiel Suden etc. Wenn ich die Tschechen schon vorher angreifen /oder Provinzen fordern würde, dann müsste das Event Triggern und nicht an Tag X. Aber um den Grad an freiheit und ahistorie zu ereichen der mir am liebens wäre, reicht vermutlich keine CPU heutzutage aus ;) In sofern finde ich die PAcks von NFM / Stonyroad etc schon super.

[Ryo]

Beides muss möglich sein. Dann ist es ein gutes Spiel.

[Peter der Große]

Ein sehr schwieriges Thema. Grundsätzlich mag ich es eher historisch in Bezug auf den Kriegsverlauf.

Das ganz große Problem in das Balancing. Wird das zu historisch, hat die Achse praktisch keine Chance. Der Ami hat nie -wie Deutschland- praktisch seine komplette Wirtschaft auf Kriegsproduktion umgestellt. Wenn man diese Möglichkeit im Spiel bietet, ist eine Niederlage der Achse unausweichlich und wer hat dann noch Lust auf dieses Spiel? Ergo muss das Balancing so angepasst werden, dass es für beide Seiten möglich ist, zu gewinnen.
Dann macht es sicherlich den meisten dauerhaft Spaß. Mir auch. :rolleyes:

[Lord Rahl]

Ich halte es diesbezüglich wie Mantikor. :)

Im MP hingegen halte ich den historischen Verlauf, bzw. die Prämisse sich eingiermaßen an den historischen Allianzen und Kriegseintrittsdaten zu orientieren für unerlässlich um ein Spiel zu erhalten was allen Spaß bereitet und für alle herausfordernd ist.

[Graf Radetzky]

Also ich mag es auch wenn sich die KI halbwegs historisch verhält. Mit ahistorischen Abläufen ist sie nämöich hoffnungslos überfordert. Ahistorisch spiel ich nur selber. Aber wenn die KI bei HOI3 was taugt wäre es eine Überlegung wert, das ganze etwas komplexer zu gestalten. Was passiert wenn GB und FR nicht für Völkerbund-Sanktionen gegen Italien eintreten? Es wäre sicher interessant das ganze politische vor dem Krieg genauer dazustellen.

[Mantikor]

Ich spiele doch nicht ein historisches Spiel, nur um es dann auch historisch ausgehen zu lassen.

Ich auch nicht. Der Reiz besteht ja darin das man den Verlauf auch ändern kann. Aber dies sollte durch Siege auf dem Schlachtfeld geschehen und nicht weil England in die Achse wechselt. Wenn ich mit Deutschland gewinne, weil ich die Invasion abgewehrt und andere Schlachten gewonnen habe macht mir das Spiel Spaß. Wenn ich jedoch gewinne weil sich Russland der Achse angeschlossen hat oder die Allierten den Russen den Krieg erklären sinkt der Spielspaß gegen Null, da das Spiel dann viel zu einfach wird.

[Spartan]

Ich betrachte es eigentlich mehr als geopolitischen Simulator, mit dem man die Geschichte des 20. Jahrhunderts umschreiben kann und die Achse hat mir in ihrer Zusammensetzung nie gefallen. Japan und Spanien waren völlig nutzlos, Italien sogar kontraproduktiv, weil es uns in den Krieg im Mittelmeerraum und Nordafrika mit hineingezogen hat und die anderen Mitglieder hinsichtlich ihrer Kampfkraft suboptimal. Viel lieber würde ich die Engländer auf meine Seite ziehen, zusammen mit China nach Rußland einrücken und ganz zum Schluß dann die USA erobern.

Wenn es nur darum gehen sollte, historische Kriegsschauplätze nachzubilden, brauche ich kein HoI. Dafür habe ich andere Spiele, die das besser bewerkstelligen.

[Colonel Chris]

Ich sage mal so... die Beziehungen ZWISCHEN den Nationen sollten bis zum Kriegseintritt normal, sprich historisch verlaufen. Sobald sich 2 im Krieg befinden kann jeder machen, was er will.

[Delareon]

Ich fände es gerade Spannend wenn die Beziehungen zwischen den Nationen nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit normal verlaufen würden.
Sicher gibt es da auch Verbindungen die das Spiel zerstören können, in HOI2
wär das ein Bündnis Sowjets und DR z.B. ob dies in Teil 3 auch so
unbesiegbar ist kann man jetzt noch nicht beurteilen,
aber ich geh mal davon aus.

Wünschenswert finde ich es wenn die Ereignisse nur dann historisch eintreten wenn man sich auch historisch verhält. Ich mein Österreich z.B. hat sich ja nicht dem DR angeschlossen weil den Ösis grad langweilig war.

Wie schon angesprochen, es macht es irgendwie langweilig wenn ich genau weiß das an Tag X dieses oder jenes passiert, man stellt sich schon vorher darauf ein und dann ist der Event schon erledigt.
Wenn man aber nicht sagen kann ob und wann etwas passiert kann es das je nach Event schon anspruchsvoller gestalten.

[Spartan]

Ich sage mal so... die Beziehungen ZWISCHEN den Nationen sollten bis zum Kriegseintritt normal, sprich historisch verlaufen. Sobald sich 2 im Krieg befinden kann jeder machen, was er will.

Und ich werde mir diesmal NICHT wieder Eure ausgeklügelten AAR's durchlesen.

Dem bis zum Kriegsbeginn zu folgen, hat es nämlich anschließend viel zu einfach gemacht.

[Colonel Chris]

Und ich werde mir diesmal NICHT wieder Eure ausgeklügelten AAR's durchlesen.

Dem bis zum Kriegsbeginn zu folgen, hat es nämlich anschließend viel zu einfach gemacht.

Vielen Dank! Aber im MP muß man das beste aus seinem Land herausholen. Man weiß ja nie, wie gut die Gegner sind. ;)

[X_MasterDave_X]

Nun diese Frage ist immer schwer zu beantworten.

ich sags mal so....am liebsten wäre mir der "perfekte Simmulator". Sprich, er würde perfekt die Realität simmulieren. Also "realistisch" reagieren auf die "Einmischung" des Spielers.

Wie halt in jeder anderen Simmulation auch. Je realistischer desto besser.

Beispiel: Jemand programmiert einen Simmulator über die "Fußball EM 2008".
Wann wäre der Simmulator perfekt ? Nun mit sicherheit nicht....wenn er bei jedem Durchgang andere Ergebnisse liefert (Stichwort a-historisch). Also ich als Spieler spiele dann Deutschland, bin genauso erfolgreich wie die original Mannschaft 2008, bekomme dann aber plötzlich ganz andere Gegner später zugewiesen, weil der Simmulator jedes mal halbzufällig würfelt.

Soll es historisch ablaufen, würde ich schon erwarten, dass ich dann auch Portugal im Viertelfinale gegenüber trete, und nicht plötzlich die Schweiz, weil die unhistorisch gut spielte. Und damit wäre ich im Viertelfinale schon völlig anderen Gegnern "ausgeliefert".

Sicherlich ..sowas kann auch witzig sein...vielleicht sogar witziger als immer wieder die gleichen Gegner plätten zu müssen, aber die Frage ist, will man das ? Das beste wäre wohl...man würde einen Schalter zu Beginn jeder Partie haben der "historisches Spiel" heisst. Jeder der das will schaltet ihn ein....und bekommt, sofern er nicht eingreift möglichst nahe Ergebnisse geliefert, die an den realen 2ten Weltkrieg heranreichen. Identisch wird es sicherlich nie geben, denn dann wäre es kein Spiel mehr, sondern eine Abfolge von aufgezeichneten Spielzügen (incl vorberechneter Kampfergebnisse). Aber der Simmulator wäre dann gut, wenn er so ausbalanciert ist....dass er trotz der Spielwürfelvariationen eine halbwegs historische Ausgangssituation für den Spieler liefert. Und sie sollte auch realistisch im Kriegsverlauf bleiben sofern der Spieler historisch gut/bzw dumm spielt. Gleichzeitig muss der Simmulator natürlich auch realistische Ergebnisse liefern, wenn der Spieler besser oder schlechter reagiert, oder bsp. viel Glück oder Pech hat, wo es historisch anders aussah.

Das wäre nun der Schalter "historisch". Ist der ausgeschalten, dürfte eigentlich alles geschehen, theoretisch sogar, dass das britische Empire plötzlich sich mit Frankreich verfeindet, wegen eines Zwischenfalles, was dann dazu führt, dass das Empire an Deutschlands Seite in den Krieg eintritt. So Dinge eben. Ein guter Simmulator müsste natürlich auch innerhalb dieser geänderten "Grenzwerte" weiterhin versuchen "realistische Ergebnisse abzuliefern, die auch irgendwo plausibel erscheinen.....auch wenn dies nicht immer möglich sein mag.


In beiden Fällen (historisch ja/nein) ist ein solcher Simmulator wohl schwer zu programmieren, weil man praktisch perfekte Regeln finden müsste, die reale Prozesse in die Simmulation einberechnet.

Ich persönlich glaube dass man mit HoI3 sehr nahe an einen guten Simmulator für den WW2 herankommt, weil viele Regeln so definiert sind, dass sie plausible Ergebnisse liefern. Sicherlich kann man das erst bestätigen wenn wir das Spiel über längere zeit spielen. Das Regelwerk scheint aber halbwegs solide zu sein. Die Frage ist jetzt nur, da es ja keinen Schalter (historisch ja/nein) geben wird (was ich persönlich schade finde, weil man dadurch alle Parteien halbwegs zufriedenstellen könnte), inwiefern der Zufallsfaktor bei den einzelnen Faktoren vorhanden ist, wie z.B. im politischen Subsystem, wer gerade gewählt wird. Sprich...wie hoch ist die Wahrscheilichkeit, dass ein anderer passiverer US-Präsident regiert, wenn ein historischer Hitler oder Mussolini losschlagen. Im alten Event System aus Hoi2 war der irgendwo bei 10% was ein halbwegs historisches Spiel möglich liess.

Der historisch Schalter würde bei mir eine 100% Trefferquote bringen. Der "unhistorische" einen Slider....der die % Werte verändert....bis hin zum absoluten "Risiko-Spiel" bei 100% Zufallsfaktor, welche Partei wann gewählt wurde....sowie die Entscheidungen der Herrscher ob sie nun, Albanien, die Tschechoslowakei, die UDSSR etc angreifen oder nicht.

Ich selbst würde wohl hauptsächlich die 100% historisch wählen, und nur ab und zu ein 50% Zufalls Spiel austesten, spasseshalber.

[Al. I. Cuza]

Ok, aber in euerem Bsp, was passiert wenn ich sagen wir mal Österreich spielen will. Dann gerät das Spiel doch total ins ahistorische. Es kommt nämlich auch auf meine Resultate an, wer wo weiterkommt.

Wenn man so etwas will, dann kauft man sich eine DVD mit allen SPielen und guckt sie sich am PC an, aber das nennt man dann nicht mehr Spiel.

[Ryo]

Wie ich schon mal geschrieben habe... es sollte beides möglich sein. Es gibt ja auch bei Hoi2 immer mal wieder die Runden wo auf einmal die KI selbst ohne meine Einmischung "durchdreht". Dies finde ich auch ganz gut so. Weil es gibt tage da hatte ich lust auf ein Historisches Game... und manchmal finde ich es auch lustig sich z.b als Deutscher gegen Japan und dafür für China zu entscheiden.... oder anstatt Barbarossa zu starten lande ich lieber in der USA.

[X_MasterDave_X]

Ok, aber in euerem Bsp, was passiert wenn ich sagen wir mal Österreich spielen will. Dann gerät das Spiel doch total ins ahistorische. Es kommt nämlich auch auf meine Resultate an, wer wo weiterkommt.

Wenn man so etwas will, dann kauft man sich eine DVD mit allen SPielen und guckt sie sich am PC an, aber das nennt man dann nicht mehr Spiel.

Nun....wenn ihr Österreich spielt, und besser seit als dies real damals war, werdet ihr natürlich den Ausgang verändern. Damit lässt sich viel durcheinander bringen....und soll es ja auch. Das ist ja gerade die Simmulation....der Spieler sol die Möglichkeit bekommen, Dinge zu beinflussen, sogar soweit dass es zu großen Abweichungen kommt. Aber....und das ist wichtig...nur weil Österreich anders spielt....müssen die andere Spiele nicht anders ablaufen, die laufen gewohnt historisch (sofern der Schalter aktiviert ist). Aber natürlich kann die Interaktion alles total durcheinander bringen. Dann spielen plötzlich ganz neue Gegner miteinander..und man hat eine total ahistorische Situation, obwohl der Schalter(historisch) aktiviert war.

Zum Verständnis.....dieser Schalter wirkt sich nur auf die KI aus...damit die Entscheidungen trifft die historisch waren....solange bis etwas logisches dazwischenkommt. Wenn also ich in HoI3 Österreich spiele....und den Anschluss verweigere....dann kann es selbst bei dem historisch aktivierten Schalter natürlich zu etwas völlig unhisorischen kommen. Z.B, versucht dann meinetwegen Deutschland (zufallsberechnet, natürlich auch beinflusst von vielen Regeln und Situationen.....das macht ja gerade eine gut programmierte Simmulation aus), Österreich anzugreifen....und hat plötzlich Italien als Gegner, der Österreich Unterstützung zugesagt hat. Dann mischt sich womöglich auch noch Frankreich ein......England hält aber still weil es glaubt die beiden anderen können Deutschland alleine besiegen...und plötzlich hat man ein völlig ahistorisches Spiel. Das ist aber völlig ok..denn der Spieler hat ahsitorisch eingegriffen. Dann darf es eben nicht wie bei Hoi1/2 dazu kommen dass am 01.09.1939 der Polenangriff triggert....weil zu dem zeitpunkt ja schon vieles davor anders lief....dann müsste die schlaue Simmulation möglichst realistische Entscheidungen treffen, wie sie womöglich damalige regierungen auch getan hätten. Das erfordert natürlich wie bei einer Schach-KI eine grössere Datenbank mit vielen möglichen Alternativen, die berechnet durch die aktuelle Situation...ausgeworfen wären.

Alles was ich will...wenn ich den historisch Schalter aktiviere ist....ganz simpel ausgedrückt....dass die KI solange historisch spielt..bis der Spieler ahistorisch eingreift. Greift er nur historisch ein....soll sie natürlich auf Kurs bleiben solange es logisch erscheint. Verliert der deutsche Spieler aber..weil er zu dumm ist um Polen zu besiegen, darf natürlich die Sowjet-KI die Situation neu beurteilen..und zum Angriff blasen, als gerade der Grossteil der deutschen Armee sich mit französischen und polnischen Divisionen schlägt.



Wie ich schon mal geschrieben habe... es sollte beides möglich sein. Es gibt ja auch bei Hoi2 immer mal wieder die Runden wo auf einmal die KI selbst ohne meine Einmischung "durchdreht". Dies finde ich auch ganz gut so. Weil es gibt tage da hatte ich lust auf ein Historisches Game... und manchmal finde ich es auch lustig sich z.b als Deutscher gegen Japan und dafür für China zu entscheiden.... oder anstatt Barbarossa zu starten lande ich lieber in der USA.


das finde ich eben nur dann gut...wenn ich es erlaube. Sprich...sowas sollte nur dann möglich sein...wenn der fiktive Schalter "historisches Spiel" deaktiviert war.

[Graf Radetzky]

Das beste wäre wohl...man würde einen Schalter zu Beginn jeder Partie haben der "historisches Spiel" heisst. .

M.M.n. gibt es diesen Schalter bis zu einem gewissen Grad, er nennt sich Szenario 1936/1939/41/44/55.
Also wenn ich einen hist. 2. WK habe, dann spiele ich das 1939 Szenario. Da habe ich die OOB, die Kriegszustände usw.
Wenn ich ein ahist. Spiel will, dann wähle ich das 1936er.
Fertig. Nur ist das HOI2 1936 einfach unzureichend. Bleiben wir beim Bsp. Österreich, da ja von der hist. Fraktion oft beklagt wird dass es das Spiel ruiniert wenn der "Anschluss" ausbleibt. Hier möchte ich als Italien, Frankreich oder GB mitbestimmen was passiert. Italien war ja üner die sog. römischen Protokolle mit Österreich und Ungarn verbündet. Die ja auch 1936 erneuert wurden. Hier möchte ich meinen eigenen Expansionskurs im Donauraum fahren können, über meine Satelitenstaaten Österreich und Ungarn, ohne gleich Krieg mit GB und FF anzufangen. Allerdings muss ich dann mit dem Risiko leben unter Umständen gegen das DR zu kämpfen.

Oder warum kann ich als GB nicht für die allierten auf die Völkerbundsanktionen gegen Italien verzichten, und so hoffen dass Italien neutral bleibt?

Ich denke ein HOI3 sollte ein 1936er Szenario mit vielen politischen Events bieten über die ich die Lage in Europa beeinflussen kann und 1939/41 für die Weltkriegs-Puristen.

[X_MasterDave_X]

Ich glaube ihr misversteht was, werter Graf Radetzky.

Der fiktive Schalter würde dem Spieler nie etwas verbieten können. Sicherlich würden eure Interventionen grosse Auswirkungen auf das Spiel haben, und es sofort ahistorisch werden lassen....auch wenn der Schalter "historisch" an wäre.

Zu den Szenarien...die sind leider nie ganz 100% sicher....weil die Ki in HoI2 eben immer ne 10% chance hatte anders zu entscheiden...und dies zu einem völlig unhistorischen Spiel führen konnte....obwohl ich das vielleicht nicht mochte...weil ich eben keinen Einfluss auf KI- Entscheidungen habe.

Und was das 1939 angeht....das ist auch nur solange historisch wie die KI mitspielt. Wenn 1941 Japan die USA nicht angreift....ist auch alles anders.

Ausserdem will ich nicht auf Endszenarien fixiert sein....nur um einen historischen Ausgang zu haben. Wer sagt denn dass ich 1945 als Achse untergehen will?

Ich will gewinnen.....ahistorisch.....aber natürlich nur dann...wenn alle anderen es mir nicht leichter machten als es historisch damals war. Ich will also keine USA die mir durch passivsein hilft....oder umgekehrt keinen Deutschen der 1941 Russland nicht angreift....wenn ich Japan spiele....weill dann eben ein WW2 nicht mehr historisch möglich ist. Dann sind wir wieder bei Risiko V2.0. Wer das will....soll den Schalter deaktivieren. So einfach wäre das.

[Al. I. Cuza]

Aber wenn die KI "historisch" spielt, dann hat man als Spieler ja den großen Vorteil, dass man weiß, was genau wo und wann passiert. Somit wird das Spiel schon ahistorisch, da man sich als Spieler ahistorisch genau auf historische Ereignisse vorbereiten kann. Für mich artet das schon in langeweile aus genau zu wissen: Tag soundso Anschluss, Tag soundso Kriegsbeginn, etc...

Für mich ist nämlich genau das der Reiz des Spiels, immer wieder etwas Neues zu probieren. Das "Was wäre wenn" ist doch das Beste, was HOI bietet. Ich kann ja von Japan nicht verlangen, dass sie Pearl Harbor angreifen, wenn ich mich als Deutscher sowohl mit ihnen, als auch mit der USA verbündet habe.

[ulysses]

... Oder warum kann ich als GB nicht für die allierten auf die Völkerbundsanktionen gegen Italien verzichten, und so hoffen dass Italien neutral bleibt? ...
Einer der Gründe ist, daß zumindest Hoi2 innenpolitische Zwänge bislang letztlich gar nicht abbildet. Es gibt zwar irgendwelche netten Dissenz-Werte, welche aber m. E. auch in Kauf genommen und ertragen werden können; ansonsten wird die Macht "öffentliche Meinung" - welche in den westlichen Demokratien durchaus eine Macht war - nicht abgebildet, kann wohl auch kaum abgebildet werden.

Ein weiterer Faktor, welcher nicht abgebildet wird, abgebildet werden kann?, ist die Persönlichkeit der handelnden Personen. Es war ja selten so, daß eine Person sachte "dat machen mer jetzt" und schon geschah es - vielmehr mußte jeder Regierungschef seine Mannen sammeln und sich gut überlegen, was sie mitmachen und was nicht.

Solche Einflüsse lassen sich auch mit Wahrscheinlichkeiten (x % Entscheidungswahrscheinlichkeit für die KI) nicht ersetzen, weswegen Wir bei bestimmten Grundentscheidungen schlichtweg wollen, daß die KI sich so entscheidet, wie dies in der Geschichte tatsächlich erfolgt ist (mit der spielbezogenen Vereinfachung, welche in jeder der netten Entscheidungen steckt).

[X_MasterDave_X]

Das ist doch auch völlig ok..dass euch das besser gefällt. Dann schaltet ihr den Schalter einfach aus...und stellt den Slider auf so hoch wie ihr wollt..und beinflusst damit sogar die "Abweichung" der KI-Entscheidungen.

Aber bitte aktzeptiert auch....dass es andere Spieler gibt, die eben eine taktik ausprobieren wollen, und sehen ob sie funktioniert.....was aber nur unter historischen Grundbedingungen möglich ist.

Beispiel...ich will mal eine Süd-Taktik als Deutscher austesten. Sprich...nach Frankreich...Spanien überrennen und dann über Gibraltar Afrika besetzen und das Mittelmeer zum Achsenteich machen. Das ganze ist dann aber spätestens witzlos...wenn in den USA dieser Langweiler zum Präsident gewählt wurde....der dann sowieso nicht Deutschland den Krieg erklären will.

Also man kann nur dann alternative Strategien "realistisch" austesten, wenn das Umfeld konstant bleibt. In meinem Fall hier....müsste ich wieder ein völlig neues Spiel starten, meine Strategie wieder ausprobieren...und hoffen, dass diesmal der andere Präsident gewählt wird.

Dafür bräuchte ich eben so einen Schalter...damit ich die KI zwingen kann historisch zu bleiben solange ich nicht interagiere mit ihr.

[X_MasterDave_X]

Ein weiterer Faktor, welcher nicht abgebildet wird, abgebildet werden kann?, ist die Persönlichkeit der handelnden Personen. Es war ja selten so, daß eine Person sachte "dat machen mer jetzt" und schon geschah es - vielmehr mußte jeder Regierungschef seine Mannen sammeln und sich gut überlegen, was sie mitmachen und was nicht.

In einer "perfekten" Simmulation würde der Simmulator das alles simulieren können. ;)

Oder man schickt als Brite dann einfach ein Killerkommando nach Deutschland und erschiesst den Führer. Um dann zu sehen wie seine Nachfolger sich um den Posten streiten und eine völlig andere Strategie aushecken..je nachdem wer zum Zuge kommt. Oder möglicherweise kommts sogar zum Umsturz...und die Kaisertreuen sind wieder da.

Ja ja...irgendwie träume ich noch immer von einer perfekt progammierten Simmulator...der alles 100% realistisch ausgeben würde.

[Graf Radetzky]

Einer der Gründe ist, daß zumindest Hoi2 innenpolitische Zwänge bislang letztlich gar nicht abbildet. Es gibt zwar irgendwelche netten Dissenz-Werte, welche aber m. E. auch in Kauf genommen und ertragen werden können; ansonsten wird die Macht "öffentliche Meinung" - welche in den westlichen Demokratien durchaus eine Macht war - nicht abgebildet, kann wohl auch kaum abgebildet werden.

.

Also nach der Logik kann man auf das "Spanische-Bürgerkrieg"-Event auch gleich verzichten. Die brit. öffentl. Meinung war gegen eine brit. Intervention, dennoch kann man das in HOI. Also wenn wir so anfangen können wir Engine und Konzept von HOi gleich auf die Mülldeponie befördern.

[ulysses]

Also nach der Logik kann man auf das "Spanische-Bürgerkrieg"-Event auch gleich verzichten. Die brit. öffentl. Meinung war gegen eine brit. Intervention, dennoch kann man das in HOI. Also wenn wir so anfangen können wir Engine und Konzept von HOi gleich auf die Mülldeponie befördern.
Ne, aber deswegen wollen Wir eben, daß die KI sich in ihren "Entscheidungen" an den tatsächlichen Verläufen so eng orientiert, wie dies möglich ist. Im Grunde sehen Wir es wohl ähnlich wie der werte X-MasterDave_X.

[Ruprecht I.]

Ach, hierzulande sieht man das alles nicht so eng:
*in einem x-beliebigen kurpfälzer Museum:*
'Was ischn des?'
'Des isch historisch.'
'Un des do?'
'Des isch aa historisch.'

[Al. I. Cuza]

Ach, hierzulande sieht man das alles nicht so eng:
*in einem x-beliebigen kurpfälzer Museum:*
'Was ischn des?'
'Des isch historisch.'
'Un des do?'
'Des isch aa historisch.'

Und ich kann nicht bewerten :lach: :lach:

[Graf Radetzky]

Ne, aber deswegen wollen Wir eben, daß die KI sich in ihren "Entscheidungen" an den tatsächlichen Verläufen so eng orientiert, wie dies möglich ist. Im Grunde sehen Wir es wohl ähnlich wie der werte X-MasterDave_X.

Ja, aber ich kann mich als Engländer bei Spanien anders entscheiden. Warum nicht auch bei Äthiopien?
Bei der KI kann man das ja mit einer 100% Chance ausschließen.
Also warum nicht mehr politische Events, die einfach human only sind?

[Al. I. Cuza]

Obwohl alles auf eine abstrakte Ebene übertragen werden muss, kann man doch mögliche Entscheidungen damaliger Regierenden nicht ausschließen.

[Peter der Große]

(...)
Also warum nicht mehr politische Events, die einfach human only sind?

Ich vermute, dafür werden sich sicherlich die Kollegen der Modder-Fraktion wieder Nächte um die Ohren schlagen. ;) Und zum Glück hat es Paradox bisher vortrefflich verstanden, die Spiele so zu gestalten, dass viele sich ein Event schreiben oder modifizieren können. Oder eben einen Mod ausprobieren.

[G'Kar]

Im Grunde ist es doch immer die gleiche Diskussion, wir könnten auch gleich über Counter (yay!) vs. Sprites (nay!) streiten. Die einen haben es gern historisch bis hin zu dem Punkt, an dem sie sagen, dass Deutschland nie hätte gewinnen können (nein, diese Diskussion möchte ich nicht lostreten). Die anderen hätten am liebsten, wenn sich alle Länder-KIs optimal darauf einstellen würden, wenn man 1936 mit Deutschland in den USA einfällt - oder sich mit eben jenen verbündet und die Welt erobert. Die 'Historiker' sagen dazu nur "geht doch gar nicht", "völlig unrealistisch" und schließen dieses Buch gleich wieder. Ist eben eine Frage des Geschmacks, und darüber lässt sich bekanntlich nur schwer streiten.

Ich persönlich habe es gern recht historisch bis zum Überfall auf Polen, vor allem aus pragmatischen Gründen: Wenn es nennenswert anders läuft, kippt recht schnell die Balance und ich erwarte nicht, dass es in HoI 3 anders sein wird. Wenn ich mich z.B. als GröFaZ mit der Sowjetunion verbünde, brauche ich eigentlich gar nicht weiterzuspielen, denn der Drops ist gelutscht. Die Frage ist dann nur noch, wann ich genug Schiffe etc. beisammen habe, um über die eurasisch-afrikanische Landmasse hinaus die Welt zu erobern. Für mich sind Szenarien reizvoll, die entweder eine historische Parallele haben oder zumindest die (ohnehin schon künstliche!) Spielbalance nicht zerstören. Ob ein Minor sich nach rechts oder links entscheidet, ist dabei nicht entscheidend (siehe z.B. Spanien), er kämpft halt entweder gleich mit oder vielleicht gar nicht - oder muss vorher besetzt und "umgedreht" werden - aber wenn sich bei den Großen etwas verschiebt, passen Balance und KIs einfach nicht mehr, von anderen Details wie z.B. Events, Einheitenmodelle etc. ganz zu schweigen. Bisher läßt mich nichts vermuten, dass es bei HoI 3 wesentlich anders sein wird. Die KI hat das Potenzial, sich als fähiger und flexibler zu entpuppen, die Balanceproblematik wird bleiben.

[Spartan]

Wobei es sicherlich wieder nicht möglich sein wird, diese Events mit historischen Wochenschau-Auschnitten zu unterlegen.

[G'Kar]

Wobei es sicherlich wieder nicht möglich sein wird, diese Events mit historischen Wochenschau-Auschnitten zu unterlegen.World At War hat solche Videoschnipsel, mich persönlich haben sie spätestens beim zweiten Mal genervt. :tongue:

[X_MasterDave_X]

Die einen haben es gern historisch bis hin zu dem Punkt, an dem sie sagen, dass Deutschland nie hätte gewinnen können (nein, diese Diskussion möchte ich nicht lostreten).
Awwwww....bitte...bitte..bitte..!!!! :D;)


Wobei, eine kleine Anmerkung wird erlaubt sein:
Die Frage ist halt was man als Sieg ansieht. Ein Sieg wäre es ja schon gewesen, wenn ein "weniger entschlossener" britischer Premierminister nach dem Fall von Frankreich, Frieden geschlossen hätte. Und möglicherweise auch noch beim Kampf der Radikalen Kräfte Russland-Deutschland einfach nur zugesehen hätte. Dann hätte womöglich Deutschland alle seine gesteckten Ziele erreichen können, ohne dass die ganze Welt mitgespielt hätte. Sicherlich ist die Chance klein....denn das Empire war 1940 sehr beleidigt über die deutschen Erfolge....aber ganz unmöglich wäre es mit einem Luschen-Premierminister nicht gewesen.


Die anderen hätten am liebsten, wenn sich alle Länder-KIs optimal darauf einstellen würden, wenn man 1936 mit Deutschland in den USA einfällt - oder sich mit eben jenen verbündet und die Welt erobert.
ganz ehrlich.....das würde ich auch gerne haben....und gehört zum Wunsch nach dem "perfekten Simmulator" eigentlich fest mit dazu. Solange historisch wie möglich...solange bis der Spieler eingreift...dann aber sollten hunderte, wenn nicht sogar tausende KI´s zur Verfügung stehen, die sich auf die neue Situation optimal einsstellen...und praktisch für jede Aktion des Spielers eine "perfekte" Gegenreaktion auslösen....oder zumindest eine realistische für die damalige Zeit.

Wer weiss...vielleicht bietet gerade Hoi3 mit seiner Strategieschauplatz-KI die beste Möglichkeit hierfür. Greift also der menschliche Spieler die USA 1936 an...werden den Grossmächten dafür bereits vorbereitete Ziele zugewiesen, die dann die Situation simmulieren, wie sie wohl auch historisch herbeigeführt worden wäre. Dass dumme ist natürlich dass nicht einmal Wissenschaftler genau prophezeien könnten wer dann welche Entscheidung getroffen hätte...und vor allem....wie seine Chancen dann gestanden hätte. Errinert alles ein wenig an den Schachcomputer...der für jede Stellung des Gegners einen Zugvorschlag macht.



Die 'Historiker' sagen dazu nur "geht doch gar nicht", "völlig unrealistisch" und schließen dieses Buch gleich wieder.
Wobei Historiker halt auch oft irren.....also ich glaube keiner hätte es 1930 für möglich gehalten dass 12 Jahre später fast der gesammte europäische Kontinent, sowie Teile Afrikas in deutscher Hand seien würden. In der Realität gibt es halt viele Komponenten die man schwer voraussehen kann.

Im Prinzip gebe ich euch natürlich recht...dass eine deutsche Welteroberung....oder alleine die Eroberung der USA praktisch unmöglich war. Zumindest in den 40ern. War die Invasion auf die benachbarte Insel schon sauschwer....die Invasion auf einen schwer bewachten Kontinent...über einen Ozean hinaus...absolut unrealistisch.



Wenn ich mich z.B. als GröFaZ mit der Sowjetunion verbünde, brauche ich eigentlich gar nicht weiterzuspielen, denn der Drops ist gelutscht.
sehe ich auch so....und wäre auch damals in der Realität einem Sieg der neuen verstärkten Achse gleichgekommen. Hätten Russen und Deutsche wirklich ihre Kluft überbrücken können, wäre das Empire verloren gewesen. Die Deutschen hätten über die Türkei und die Levante Afrika vom Nordosten her besetzt...und die Russen den Rest Asiens...von Indien bis zu den chinesischen Grenzen.

Aber ein Zusammenarbeiten dieser 2 Irren war wohl eher unwahrscheinlich.
Böse Guys sind doch eher Einzelgänger..... ;) Ist das nicht auch in GalCiv2 so ? Nur die "Guten" helfen zusammen :D:rolleyes:

[Preussenhusar]

Die Achse des Bösen scheint mir die unrealistischste Militärvariante.

Hitler versuchte bis 1940 noch, England zu einem Bündnis zu bewegen.
nach dem Fall Frankreichs gab es noch diesbezügliche Ansinnen,
zuletzt der Flug Rudolf Heß' nach Schottland, in vollkommener Überschätzung und Fehlbeurteilung der Lage und Churchills Beharren.

Chamberlain selbst war es, der 39 den Krieg erklärte, aber militärisch passiv blieb.

Ein echtes Zusammengehen war realistischerweise aber kaum vostellbar,
Hitlers weltpolitische Fähigkeiten waren nahe null und seine Einschätzung der britischen Politik war fundamental falsch.

Einzig ein Aushungern durch die - im Nachhinein als sehr effektiv erkannte - Ubootwaffe hätte England aufgeben lassen können.

Wäre FDR nicht gewesen, hätte es 1941 gereicht.

PH

[Ban Josip Jelacic]

Wäre FDR nicht gewesen, hätte es 1941 gereicht.


Wofür steht "FDR"?


Mr.Pink outet sich als unwissend! :shy:

[Spartan]

Ein echtes Zusammengehen war realistischerweise aber kaum vostellbar,
Hitlers weltpolitische Fähigkeiten waren nahe null und seine Einschätzung der britischen Politik war fundamental falsch.


Das stimmt allerdings.

Trotzdem liegt der Reiz bei solchen Simulationen in 'was-wäre-wenn' Szenarien. Wie wäre die Geschichte wohl verlaufen, wenn der 'Röhmputsch' nicht stattgefunden, in England sich deutschfreundliche Kräfte durchgesetzt, Polen freiwillig Danzig und Westpreußen rausgerückt, oder die Briten später das Friedensangebot von Heß akzeptiert hätten ?

Mit ziemlicher Sicherheit wäre Polen trotzdem irgendwann zerschlagen worden und der nachfolgende Konflikt mit der UdSSR unausweichlich gewesen. Aber erst die Intervention Großbritanniens hat den Schauplatz auf Westeuropa, den Mittelmeerraum und Nordafrika ausgedehnt und zusätzlich die USA auf den Plan gerufen.

[Spartan]

Wofür steht "FDR"?


Mr.Pink outet sich als unwissend! :shy:

Franklin Delano Roosevelt.

[ulysses]

... Wäre FDR nicht gewesen, hätte es 1941 gereicht. ...
Und der dicke Churchill: "we shall never surrender" - mit seiner völligen Fehleinschätzung der weltpolitischen Lage und Überschätzung der imperialen Machtverhältnisse und seiner Bereitschaft, auch das letzte Stück Empire für die Grundsätze der Britishness zu veräußern. :)

@Mr. Pink: Roosevelt

[Ban Josip Jelacic]

Franklin Delano Roosevelt.

Ja, jetzt versteh ich auch den Zusammenhang mit 41!

[G'Kar]

Trotzdem liegt der Reiz bei solchen Simulationen in 'was-wäre-wenn' Szenarien. Wie wäre die Geschichte wohl verlaufen, wenn der 'Röhmputsch' nicht stattgefunden, in England sich deutschfreundliche Kräfte durchgesetzt, Polen freiwillig Danzig und Westpreußen rausgerückt, oder die Briten später das Friedensangebot von Heß akzeptiert hätten ?

Mit ziemlicher Sicherheit wäre Polen trotzdem irgendwann zerschlagen worden und der nachfolgende Konflikt mit der UdSSR unausweichlich gewesen. Aber erst die Intervention Großbritanniens hat den Schauplatz auf Westeuropa, den Mittelmeerraum und Nordafrika ausgedehnt und zusätzlich die USA auf den Plan gerufen.Ein Deutsches Reich mit sicherer Westseite hätte wohl wenig Schwierigkeiten, die Sowjetunion zu besiegen, zumindest in HoI. Insofern ist der Reiz aus meiner Sicht begrenzt. Erfahrungsgemäß gilt ähnliches für die meisten "what if"-Szenarien. HoI ist nunmal auf auf den historischen Zweiten Weltkrieg ausbalanciert, und das durchaus künstlich, bei Verschiebungen unter den Großen kippt die Waage schnell.

[Spartan]

Ein Deutsches Reich mit sicherer Westseite hätte wohl wenig Schwierigkeiten, die Sowjetunion zu besiegen, zumindest in HoI. Insofern ist der Reiz aus meiner Sicht begrenzt. Erfahrungsgemäß gilt ähnliches für die meisten "what if"-Szenarien. HoI ist nunmal auf auf den historischen Zweiten Weltkrieg ausbalanciert, und das durchaus künstlich, bei Verschiebungen unter den Großen kippt die Waage schnell.

Nicht unbedingt, wenn man die historische Mannstärke und Industrieproduktion der UdSSR berücksichtigen würde. Aber das Argument mit dem balancing lasse ich natürlich gelten. Ansonsten müssten sich auch Faktoren wie Kriegsmüdigkeit und Finanzen in demokratischen Staaten, wie den USA, stärker niederschlagen. Ohne die Atombombe wäre es wohl auf ein Patt mit Japan hinausgelaufen.

[Al. I. Cuza]

Kann ein Mod vielleicht die A-Bomben-Diskussion verlagern? Die hat hier nichts zu suchen.

[G'Kar]

Habe einige Beiträge verschoben. Bitte hier bei HoI 3 bleiben und Geschichtsspekulationen dort (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=18086) weiterführen!