Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Toleranz oder Intoleranz in Polen
Vernichter
21.05.09, 08:28
Moskau und Litauen/Polen haben gegeneinander an die 16 Kriege geführt, bei denen Moskau immer wieder kurz vor der völligen Vernichtung gestanden ist. Am Ende haben die religiöse Intloranz der Polen und das Libertum Veto den Ausschlag für die Russen gegeben.
Ja Polen ist auch mal eine recht expansive Macht gewesen. Daher rühren auch die ganzen Grossmachtallüren der heutigen Zeit.
Al. I. Cuza
21.05.09, 11:55
Moskau und Litauen/Polen haben gegeneinander an die 16 Kriege geführt, bei denen Moskau immer wieder kurz vor der völligen Vernichtung gestanden ist. Am Ende haben die religiöse Intloranz der Polen und das Libertum Veto den Ausschlag für die Russen gegeben.
Ja Polen ist auch mal eine recht expansive Macht gewesen. Daher rühren auch die ganzen Grossmachtallüren der heutigen Zeit.
Hat das irgendwie irgendetwas mit Mangas zu tun? :???:
Moskau und Litauen/Polen haben gegeneinander an die 16 Kriege geführt, bei denen Moskau immer wieder kurz vor der völligen Vernichtung gestanden ist. Am Ende haben die religiöse Intloranz der Polen und das Libertum Veto den Ausschlag für die Russen gegeben.
Ja Polen ist auch mal eine recht expansive Macht gewesen. Daher rühren auch die ganzen Grossmachtallüren der heutigen Zeit.
Religiöse Intoleranz?? Polen?? Ja bitte wo haben sie das denn bitte aufgeschnappt? Es gab wohl kein Land in der frühen Neuzeit, welches so tolerant war wie Polen.
Und außerdem hat meistens nur Litauen krieg gegen Moskau geführt, erst später gemeinsam. Das gebilde Litauen-Polen ist ein recht komplexes und die beiden staaten haben sich gegenseitig wenig unterstützt. Zumindest bis ins 17te Jahrhundert.
Aber religiöse Intoleranz? Hach was ich nicht lache...
achja. ich wollte ja noch was zu mangas sagen.
Death note find ich als anime aber um einiges gelungener.
Ansonsten ist Claymore noch sehr sehr empfehlenswert. Hab zwar nur den anime gesehen, aber auch der mange soll klasse sein. Der beste anime, neben death note, den ich bisher gesehen hab. :D
Vernichter
23.05.09, 00:48
Religiöse Intoleranz?? Polen?? Ja bitte wo haben sie das denn bitte aufgeschnappt? Es gab wohl kein Land in der frühen Neuzeit, welches so tolerant war wie Polen.
Und außerdem hat meistens nur Litauen krieg gegen Moskau geführt, erst später gemeinsam. Das gebilde Litauen-Polen ist ein recht komplexes und die beiden staaten haben sich gegenseitig wenig unterstützt. Zumindest bis ins 17te Jahrhundert.
Aber religiöse Intoleranz? Hach was ich nicht lache...
achja. ich wollte ja noch was zu mangas sagen.
Death note find ich als anime aber um einiges gelungener.
Ansonsten ist Claymore noch sehr sehr empfehlenswert. Hab zwar nur den anime gesehen, aber auch der mange soll klasse sein. Der beste anime, neben death note, den ich bisher gesehen hab. :D
Die Aufstände in der Ukraine sind wohl einfach so passiert? :rolleyes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Ukraine#Halitsch-Wolhynien.2C_Litauen.2C_Polen_und_Krim-Khanat
die eigentlichen aufstände der ukraine, unter chmelnickij waren aber definitiv nicht religiös motiviert.
Und natürlich. Das war ein religiöses Zeitalter. Die Katholiken versuchten ihre Machtbasis zu erweitern, genauso wie das aber auch die Protestanten etc etc etc versuchten. Wir können hier ja auch nicht einfach die Definition, die wir für Toleranz heute haben auf dieses Zeitalter übertragen. Im Vergleich zu den anderen Staaten war Polen-Litauen ein sehr toleranter Staat. Wilnius war eine große Zeitlang die Stadt in Europa mit den meisten Religionen. Und in den großen Gebieten Polen-Litauens siedelten sich eine große Menge von Juden an, die im Westen unter großen Repressionen zu leiden hatten.
Die Union von Brest ist wie ich gelesen habe, auch eher von oben geschehen und unter relativ wenig Druck auf die Bevölkerung. Warum auch? Die Riten sind ja die gleichen geblieben. Nur die Kirchenstruktur hat sich geändert. Habe da schon vieles drüber gelesen und große Verfolgungen und Druck auf die einfache Bevölkerung ist mir eigentlich nicht bekannt.
Und außerdem wollt ihr die Religiöse Intoleranz Polen ja auch mit Moskau vergleichen. Und sry...es gab wohl kaum einen Staat in Europa, der sich so sehr seiner Staatsreligion verschrieben hat.
Achja zum Liberum Veto....der Staat war schon vorher fast handlungsunfähig. Das Liberum Veto war nur noch eine Verstärkung der Tendenzen, die es eh schon gab und nicht der ursprüngliche Grund für das Chaos in Polen. Es wird nur, weil es so unsinnig ist, gerne von allen anderen herausgehoben.
Zum ende noch....euer "Beweis" ist ein Wikipediaartikel. Wenn wir eine Diskussion auf geschichtlichem Wissen führen wollen, dann bitte nicht mit Wikipediaartikel. Die sind zwar besser geworden, aber gerade dieser abschnitt wird auch nicht mit belegen unterstützt....
Ich denke auch, Polen hat eher auf anderen Gebieten den Anschluss verpasst im 16./17. Jahrhundert. Es hat sich nirgendwo eine nennenswerte Industrie herausgebildet noch ein starker Einheitsstaat wie in Russland oder England. Ich denke auch, dass das Liberum Veto eigentlich meist überschätzt wird. Jahrhundertelang hatte das doch gut funktioniert, es zwang den König eben immer zu breiten Kompromissen, was ja nicht per se schlecht ist.
Lest mal ein seriöses Buch über polnische Geschichte, dann kommt Ihr vielleicht auch zu einer anderen Meinung.
Ihr habt aber insofern recht, als Polen nicht immer das Opfer war, als das es sich heute gern sieht. Bis zu den Teilungen hat es genauso an Eroberungszügen teilgenommen, bzw. wurde dessen Opfer, wie andere Staaten auch.
Vernichter
23.05.09, 18:04
Ich habe nie gesagt, dass Polen intolaraneter gewesen ist als andere Staaten. Da gab es sicherlich Andere, die schlimmer waren, nur meinte man eben der Orthodoxen Mehrheit in Weissrussland und der Ukraine nicht so viele Rechte einräumen zu müssen, wie den Katholiken, sie sogar bekehren zu können, ohne die für die Durchsetzung solcher Vorstellungen notwendige Macht zu haben. Dadurch konnte sich Moskau zum Verteidiger der unterdrückten Rechtgläubigen aufschwingen, mit allen daraus resultierenden Vorteilen.
Wikipedia habe ich nur genommen, weil keine Lust hatte ewig zu suchen, denn meine Infos stammen aus Büchern, die ich schon vor einer Ewigkeit gelesen habe. Ich ging eigentlich davon aus, dass es auch in Polen zu geschichtlichenTatsachen gehört, dass man im Osten nicht über die katholische Herrschaft, die in ihrer Gegenreformistischen Phase, mit beleidigenden Attetüden wie Verpachtungen von Kirchen an Juden daher kam, nicht sonderlich begeistert gewesen ist. Dazu die Ausbäutung der Landbvölkerung durch die Grundbesitzer.
Jerobeam II.
24.05.09, 01:00
Unabhängig davon, wie es den polnischen Autoritäten gerade in den Kram gepaßt hat, darf ich an Humbert von Silva Candida und Michael Kerullarios 1054 erinnern - und daran, daß die katholische Kirche in Rußland m.W. noch immer unter Beobachtung durch den Staat steht und Repressionen ausgesetzt ist. Und bevor das der eine oder andere falsch versteht: zwischen römischen Katholizismus und der Orthodoxie geht es um mehr als mit "Intoleranz" oder "Toleranz" ausgedrückt werden kann.
Somit darf ich den "Meinungsaustausch" als verfehlt benennen.
Vernichter
24.05.09, 04:30
Unabhängig davon, wie es den polnischen Autoritäten gerade in den Kram gepaßt hat, darf ich an Humbert von Silva Candida und Michael Kerullarios 1054 erinnern - und daran, daß die katholische Kirche in Rußland m.W. noch immer unter Beobachtung durch den Staat steht und Repressionen ausgesetzt ist. Und bevor das der eine oder andere falsch versteht: zwischen römischen Katholizismus und der Orthodoxie geht es um mehr als mit "Intoleranz" oder "Toleranz" ausgedrückt werden kann.
Somit darf ich den "Meinungsaustausch" als verfehlt benennen.
Es ging mir nicht um die jetzige zeit und auch nicht darum, dass die orthodoxen Krichen irgendiwe besser seien, sondern nur darum zu sagen, dass die Polen es damals nicht vermochten die Andersgläubige in irgendeiner Art und Weise zu intergrieren.
Duke of York
25.05.09, 07:32
...sondern nur darum zu sagen, dass die Polen es damals nicht vermochten die Andersgläubige in irgendeiner Art und Weise zu intergrieren.
Tolle Aussage.
Wieviele Beispiele in der Geschichte (oder meinetwegen auch in der Gegenwart) gibt es von anderen Völkern/Ethnien/Religionsgruppen, die das auch nicht können/konnten.
Vernichter
25.05.09, 07:37
Tolle Aussage.
Wieviele Beispiele in der Geschichte (oder meinetwegen auch in der Gegenwart) gibt es von anderen Völkern/Ethnien/Religionsgruppen, die das auch nicht können/konnten.
Zu Beginn habe ich nur stichwortartig darlgelegt, wieso Polen sich gegenüber Russland nicht durchsetzen konnte, mehr nicht. Dass es auch andere Fälle in der Geschichte gegeben hat, ist mir ebenfalls klar, habe ja auch nie etwas Anderes behauptet.
Gibt es Beweise dafür, dass Polen damals so Katholiken-freundlich war? Meines Wissens fing die Benachteiligung der anderen erst mit den Teilungen an, als der Katholizismus zum verbindenden Element wurde, als der Staat nicht mehr dafür da war. Orthodoxie wurde mit den Russen verbunden, Protestantismus mit den Preussen, da war nur ein Katholik auch ein guter Pole (in der Ansicht vieler). Die Religion war das verbindende Element der Polen über die Staatsgrenzen hinweg. Zuvor stimmt aber das, was McMacki sagte, andere Religionen oder Volksgruppen wurden zumindest nicht missioniert, ausgegrenzt oder benachteiligt. Kann natürlich sein, dass die Katholiken trotzdem die Stärkeren waren und oft ihre Ansichten durchsetzen konnten.
Jerobeam II.
25.05.09, 10:11
Da habt Ihr natürlich Recht, daß Polen lange Zeit Sammeltopf der verschiedensten christlichen Gruppen und Kirchen war. Was mich an der Meinungsäußerung des werten Vernichter aber ein wenig ärgert, ist: (a) ich frage mich nach dem Sinn und Zweck des Ganzen; (b) die geschichtlichen Hintergründe sind wie üblich zu komplex als daß sie in diesem Forum abgehandelt oder in der vorliegenden Weise bedacht werden könnten.
Der Duke of York hat völlig Recht: "tolle Aussage".
Und:
Es ging mir nicht um die jetzige zeit und auch nicht darum, dass die orthodoxen Krichen irgendiwe besser seien, sondern nur darum zu sagen, dass die Polen es damals nicht vermochten die Andersgläubige in irgendeiner Art und Weise zu intergrieren.
Was soll ich da denn noch schreiben, wenn mein Beitrag dermaßen mißverstanden wird - ohne daß ich einen Anhaltspunkt dafür erkennen kann? Wenn Bescheidwissen und Halbbildung (mit Verlaub und sehr bedacht geschrieben) zusammengehen, dann kommt ja das zu Erwartende heraus.
Zum Schluß ein Zitat von Goethe: Getretener Quark wird breit, nicht stark.
Oh, Goethe ist gut!
"Alt wird man wohl, wer aber klug?"
Zu Beginn habe ich nur stichwortartig darlgelegt, wieso Polen sich gegenüber Russland nicht durchsetzen konnte, mehr nicht. Dass es auch andere Fälle in der Geschichte gegeben hat, ist mir ebenfalls klar, habe ja auch nie etwas Anderes behauptet.
Tschuldigung, genau das habt ihr nicht!
Die Union von Brest war 1596, das Liberum Veto kam erst Mitte des 17ten Jahrhunderts auf. Zeiten, in denen Polen-Litauen schon lange im Niedergang begriffen waren. Die Interregna nach dem Aussterben der Jagiollionen im Mannesstammen haben dies ja bewiesen. Einfach irgendwelche begriff in den Raum werfen, um damit das ganze Problem zumindest annähernd skizzieren zu wollen reicht nicht. Und wie gesagt....religiöse Intoleranz im Vergleich zu Moskau? Das ich nicht lache.
Das Polen-Litauen Kriege geführt haben ist aber auch ganz normal. Ein Staat hat vitale Interessen und die versucht er durchzudrücken. Dazu kommt noch das Polen auch einige ziemlich größenwahnsinnige Monarchen hatte...
Vernichter
25.05.09, 18:44
Da ich keine Zeit habe nur ganz kurz:
Zum zichten Mal, es ging mir nicht um die religiöse Intolaranz im Vergleich zu irgendwelchen Staat, sondern nur um eine gegenüber der eigenen Ukrainischen/Weisssrussischen Minderheit. Klar ist Moskau selbst nicht sonderlich tolerant gewesen, es hatte aber die gleiche Religion wie die Ukrainer/Weissrussen und konnte das eben gegen Polen ausnutzen.
Vielleicht findest du ja mal die Zeit uns genauer darzustellen, was du nun überhaupt aussagen willst...
Bisher liest sich das für mich nur wie "Die Polen sind doof und waren auch mal böse Unterdrücker und ich finde Russland ganz toll". Dafür braucht man eigentlich keinen eigenen Thread, das kannst du dir in deine Sig schreiben.
Jerobeam II.
25.05.09, 23:41
Die bräuchte auch mal eine Überarbeitung... ;)
Zustimmung für suo!
Und immer noch....was ist das denn bitte für eine religiöse Intoleranz? Ich verstehe einfach nicht was ihr wollt. In der Union von Brest wurde lediglich die Oberherrschaft über den Papst anerkannt, die Rituale blieben die gleichen. Wenn das nicht tolerant ist, dann weiß ich es nunmal auch nicht. Weißrussische Aufstände gab es auch relativ wenige(nicht shclimmer als das übliche mal) und die Ukraine ist wohl eher ein sonderfall, wegen den Kossaken, Tataren und dem Hetmanat und wiederum der sehr dezentralen innenpolitik polens. Ich bin immer noch der Meinung, dass Polen ein sehr tolerantes Land war. Das man es nicht schaffte die Ukrainier/Ruthenen ins Reich zu integrieren hat meiner Meinung nach andere Gründe gehabt. Btw. Die Russen haben das auch nicht wirklich geschafft. Gewaltätige Russifizierung ist doch keine Assimilation, oder??
Vernichter
26.05.09, 09:08
Ok etwas genauer:
Man kann davon ausgehen, dass ca 50% des damaligen Polen-Litauens von Orthodoxen Christen bewohnt wurde, was meiner Meinung nach im Kampf gegen Moskau ziemlich nachteilhaft gewesen ist, denn Moskau übte den gleichen Glauben aus, wie der "problematische" Teil der "Polnisch/Litaueschen Bevölkerung.
Es konnte sich ohne Mühe als der grosse Beschützer der Rechtgläubigen und als der einzig legitime Erbe von Kiew und Byzanz aufspielen, schon allein deswegen, weil Moskau nunmal zu dem Zeitpunkt die letzte verbliebene Bastion dieser Glaubensrichtung darstellte. Sogar die Bezeichnung "Russe" stand damals nicht für Nationalität, sondern für das "Russisch-Orthodoxe" Christentum. Wenn man damals Jemanden in der Ukraine nach seiner Konfession gefragt hätte, wäre die Antwort: "Russisch" gewesen. Die Umdeutung der Bezeichnung kam erst nach und nach.
In so einer Situation war jeder Übergriff gegen Bauern, jede Benachteiligung des örtlichen Adels oder Klerus für Polen mehr oder weniger fatal, denn da wo in anderen Staaten Europas sich ein Aufstand in der Regel, mangels richtig ausformulierter Zielsetzungen relativ schnell in sich zusammenbrach, wurden in der Ukraine recht schnell die grossen Reden von dem "rechtgläubigen Moskau, was einem alle verwehrten Rechte geben würde", geschwungen und nach der Befreiung gerufen. Daher konnte Moskau bei den meisten Kriegen gegen Polen/Litauen darauf bauen, dass das Hinterland des Gegners von Aufständen zerrissen sein würde.
Wenn man in so einer Situation nicht bereit ist auf die Forderungen des Andersgläubigen Teils der Bevölkerung einzugehen, oder zumindest versucht dessen Adel mit der Vergabe von genügend Privilegien zu "kaufen", dann begibt man sich schon mal in die Gefahr von Problemen. Wenn man dann auch noch versucht zu missionieren: Brester Union/Jesuiten-Schulen/Verpachtung von Kirchen usw, dann bittet man gerade zu um Welche.
Und Nein die Brester Union kann eher schlecht als ein Zeichen von Toleranz gedeutet werden, denn die Frage der Oberherrschaft des Papstes ist für die Orthodoxen in dem Punkt genauso entscheidend, wie für einen Protestanten. Auch umgekehrt, hätte ein Katholik es wohl nicht als Zeichen der Toleranz angesehen, wenn er den Patriarchen von Konstantinopel als seinen Oberhirten hätte anerkennen müssen. Eher fasste man diese Aktion als einen Missionierungsversuch auf, der ja dann auch fast nur in sowieso schon über grosse polnische Minderheiten verfügenden Westen der Ukraine Erfolge zeigte.
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