Überlegungen und Diskussionen zur Verbesserng des MP-Erlebnisses

[Al. I. Cuza]

In diesem Thread, der schon mehr als lange fällig ist, will ich Gedanken über MP-Verbesserungsmöglichkeiten sammeln und zur Diskussion anregen.

Ich werde meine Gedanken kapitelweise posten und sie nach einer vertieften Diskussion überarbeiten, falls mir jemand widerspricht.

Etwaige Edits werden grün und kursiv geschrieben.

Inhalt

Länderwahl (http://si-games.com/forums/showthread.php?p=501743#post501743)
Anfangsphase (http://si-games.com/forums/showthread.php?p=505737#post505737)
Balancing (http://si-games.com/forums/showthread.php?t=17248&page=2#post508776)

[Al. I. Cuza]

Meine ersten Überlegungen sind an die Länderwahl gerichtet.

Die am häufigsten gespielten Länder sind (ich nenne sie beim späteren Namen): Großbritannien, Spanien, Frankreich, Preussen/Deutschland, Österreich, Skandinavien, Italien, Russland, das Osmanische Reich/Byzanz.
Seltener die Niederlande, Portugal oder Burgund.

Eine erste Überlegung für ein spannendes MP: Spielerländer sollen gleichverteilt werden um die Möglichkeit zu haben sich auszudehnen. Eine zu große Spielerdichte in gewissen Regionen ist ungünstig. Man muss pro Region höchstens ein oder (wo möglich) zwei Länder wählen. So ist es zB ungünstig neben einem Franzosen auch einen Burgunder zu haben, mehrere italienische Minors auszuwählen, Kastilien und Aragon, etc...

Edit:
Eine gnadenlose Unterbesetzung und zu große Verstreuung ist natürlich genauso Kontraproduktiv. Wenige Spielerländer führen zu einer gemütlichen SP-Stimmung am Anfang-Mitte des Spiels, was nicht Sinn eines MPs sein kann.

Zweitens habe ich darüber nachgedacht, ob man durch den Verzicht Großmächte zu wählen die Spannung vergrößert. Erstens muss man erklären, was man unter Großmacht am Anfang des Spiels versteht. Eine Großmacht zeichnet sich durch hohe Manpower, Monatseinnahmen und Direktsteuern aus und durch das Fehlen einer gleichstarken Konkurrenz in seiner Nähe:


Frankreich ist zwar reich und hat MP, es ist aber gespalten und kann durch ein Bündnis England-Burgund in Schach gehalten werden.
Der Osmane hat zwar MP und reiche Provinzen, aber es ist im Krieg mit den Timuriden, hat viel falsche Religion und ist nicht in der Latin-Techgruppe (was aber schnell ausgebessert werden kann).
England fehlt die MP, man braucht aber keine Truppen um das Land zu verteidigen, da auf der Insel, hat nur wenig reiche Provinzen und die Gebiete, welche man erobern kann sind falsche Kulturgruppe, aber man kann schnell nach Nordamerika kommen und recht ungestört Kolonisieren.
Iberien ist reich, MP ist genug vorhanden, aber Kastilien muss Aragon erobern oder umgekehrt.
Skandinavien hat relativ wenig MP, nicht die reichsten Provinzen, aber wertvolle Handelsgüter, muss aber erst vereint werden, was relativ einfach ist, man muss bloß die PU durchstehen.
Russland hat viel MP, die Provinzen sind nicht reich, aber die Minors werden unausweichlich Probleme mit den Nachbarn haben, ob es Litauen oder die Goldene Horde ist. Nicht Latin-Techgruppe. Dafür aber ist Nowgorod eine der besten Handelsnationen des Spiels, daher gutes Einkommen.
Deutschland ist reich und man hat mit Frankreich verglaichbare MP. Aber Deutschland ist sehr gespalten, was nicht weiter wichtig ist, wenn man genug Geld hat um Kaiser zu werden. Dann ist die Eroberung Deutschlands dank der MP ein Kinderspiel. Genug Geld hat man, wenn man zB Mecklemburg spielt.
Italien ist sehr reich, hat viele Manufakturen, und genug MP, es dauert aber Italien mit einem Minor zu gründen, obwohl einfacher als mit Deutschland.
Österreich hat reiche Provinzen, gutes MP, ist aber relativ klein im Vergleich mit Frankreich. Wie bei den deutschen Minors kann die Kaiserkrone wahre Wunder wirken. Die Ausbreitung außerhalb des HRE ist vergleichbar einfach auch ohne Kaiserkrone, aber die Gebiete sind relativ arm und haben falsche Kultur.
Portugal ist reich aber sehr klein, daher wenig MP. Hat aber genau wie Spanien die Möglichkeit schnell zu kolonisieren.
Die Niederlande ist reich, hat aber eine mit England vergleichbare MP, also unzureichend für einen unkomplizierten Einigungskrieg. Selbe Situation wie ein deutscher Minor.


Militärisch sind klarerweise die Länder mit viel MP bevorzugt, aber in der Forschung können reiche Kleinstaaten einen gemütlichen Vorsprung aufbauen, wenn sie sich mit frühen Eroberungen fremder Kulturen zurückhalten.

Man kann also nicht über absolute Großmächte reden. Wenn man also nur 1-Provinzer wählen sollte, würde das wohl nicht viel spannender sein, als wenn man Länder vom Kaliber Frankreichs wählt.

Edit:
Wovon ich weiterhin abraten kann ist nach beginn des MPs weitere Spieler aufzunehmen. Besser sich mit dem Start etwas Zeit lassen und dafür mehrere Länder besetzen. Ein nachträglicher Einstieg führt nur zu Komplikationen und Frust, da die Anfangsspieler ihr Pläne revidieren müssen

Fortsetzung folgt...

[Eidgenosse]

Eine erste Überlegung für ein spannendes MP: Spielerländer sollen gleichverteilt werden um die Möglichkeit zu haben sich auszudehnen. Eine zu große Spielerdichte in Europa ist ungünstig. Man muss pro Region höchstens ein oder (wo möglich) zwei Länder wählen. So ist es zB ungünstig neben einem Franzosen auch einen Burgunder zu haben, mehrere italienische Minors auszuwählen, Kastilien und Aragon, etc...

Das sehe ich genau anders. In unserem Momentanen MP hatte jeder viel Zeit in Ruhe seinen teil vom Kuchen zu erobern. Jetzt sind wir alle dick und fett und in grossen Bündnissen.

So hätte ein Österreicher zwischen Brandenburg und Mailand für Spannung gesorgt. Oder wenn Franzreich und Spanien von Anfang an besetzt gewesen wären. Oder ein Litauer neben dem Nowogoroder. Oder ein Osmane von beginn weg.

Ausserdem sehe ich es langsam wie Abo, es sollte theoretisch alle paar Hundert Jahre ein Spieler erobert werden, sonst steht man vor Situationen wie wir jetzt.
Just my 2 Cent.

[Al. I. Cuza]

Ich bestreite nicht, dass dieses MP "falsch" gestartet ist. Wäre ein Osmane, der Franzose und der Spanier von Anfang an mit von der Partie gewesen, wäre es natürlich viel besser gewesen. Der Russe hatte nämlich auch viel zu viel Spielraum, genau wie der Italiener. Das habe ich in meiner Überlegung nicht mit einbezogen: Eine gnadenlose Unterbesetzung.

Was ich dort geschrieben habe, hat sich streng genommen auf Spielernationen mit quasi denselben teritoriellen Forderungen, was ein langfristiges Spiel eher hemmt. Aber darauf komme ich zurück im nächsten Update: Spielerinteraktion.

[Shakril]

Bei unserem MP war das Problem, das Länder wie Brandenburg, Holland, Indien es anfangs schwerer hatten als Mailand oder Russen, und beide jeweils ohne Feinde. Und die neuen Spieler danach sich große Länder genommen haben. Die Situation ist eben solche das die eigentlich kleinen Länder im Zentrum sind, und dadurch kaum in der Lage waren was auszurichten.

Aber alles hängt sich so und so an einem einzigen Punkt auf, und das ist die Spielkultur. Will man mit den Spieler spielen oder gegen sie, damit meine ich, ob man spannung will oder nur bashen. Bei ersterem findet man immer Lösungen, bei 2terem kommen 2 bis 3 Blöcke an Bündnissen zustande, die das Spiel lähmen.

[Ryo]

Als ich möchte mal daran Erinnern dass es für ein Italien nicht zwangsweise leicht ist wenn man z.b so wie ich einen Österreicher mit Bündnis mit Polen und Ungar hat der meint einen Plätten zu wollen. Möglich aber auch nicht zu leicht. Und sollte Frankreich KI gespielt werden.. wir kennen das ja.. die marschieren gerne mal nach Italien ein.

[[B@W] Abominus]

Ich hatte übrigens nur Glück im Spiel. Die Goldene Horde und die Litauer wurden von Stammesfeden und Bauernkriegen heimgesucht. Meine Spione haben da zwar unterstützt, aber sonst wären einzelne Länder entstanden, die ich dann einzeln hätte einsammeln müssen. Wäre Franky von Anfang an dabei gewesen, und hätte er nur ansatzweise so widerlich gespielt, wie er es jetzt tut, wäre er Hass-Spieler Nr. 1 gewesen.

[G'Kar]

Frankreich ist zwar reich und hat MP, es ist aber gespalten und kann durch ein Bündnis England-Burgund in Schach gehalten werden.Als Spieler Frankreichs würde mich ein Bündnis Englands mit KI-Burgund nicht großartig jucken. Zur See macht England vielleicht Probleme, aber bis England stark genug ist, ist Burgund schon dezimiert. Als Franzose hat man ja noch einen Haufen Vasallen, die Truppen stellen.

Meine persönliche Merkregel ist: In EU3 ist Frankreich einfach nur "über". Wenn Frankreich es will, kann es im frühen Spiel wahlweise England, Kastilien oder italienische und deutsche Minors (inklusive Österreich) einfach plätten, solange die sich nicht in erheblichem Maße zusammentun. Auch später ist ein vereinigtes Frankreich im Vergleich der europäischen (!) Besitzungen fast so stark wie Großbritannien, Spanien und Italien zusammen. Das geht so weit, dass ich es für ein Balanceproblem halte.

[Al. I. Cuza]

Also ich habe es schon erlebt, dass Frankreich am Anfang des Spiels zusammenbricht. Ich finde Frankreich wird überbewertet. Ein gut gespieltes Deutschland kann Frankreich auch später im Spiel plätten, und wenn es einen Verbündeten findet wie zB Spanien hat, gibts keine Probleme mehr.

[Shakril]

Ein Frankreich das von einem Menschen gut gespielt wird kann es mit 2 Großmächten aufnehmen. Bei einem Mini MP mit dem Eidgenossen wo ich Frankreich war, habe, ich allein in den ersten 10 Jahren die Manpower grenze von 50 K geknackt und viel direkte steuern für diese Zeit. Ich wäre ohne Probleme imstande gewesen gegen 2 Großmächte Krieg zu üfhren, vor allem weil im Grunde gibt es da gerade mal kastilien und Burgung die etwas Widerstand leisten können. Und beide zusammen reichen nicht. Der Brite ist zu vernachlässigen, da er nicht genug truppen aufbringt.

[Al. I. Cuza]

Frankreich kann durch Rebellen geknackt werden. Ich habs schon gesehen, ist nichts Neues. Und ein ungespieltes Frankreich führt nur zu einem schlechten Balancing des Spiels.

[G'Kar]

Ich habe als Brite schon erfolglos versucht, ein KI-gesteuertes Frankreich nur durch Blockaden (=> max WE) und Rebellen zu knacken, selbst bei Stabilität -3 hat es nicht funktioniert. Ohne ernsthafte europäische Fronten hat Frankreich einfach genug MP, um mit allem fertigzuwerden.

[Al. I. Cuza]

JA, das ist aber die AI und eine lucky nation. Ein Spieler hat viel mehr Schwierigkeiten, vor allem wenn er mit noch jemandem im Krieg ist. Und in einem MP will man ja nicht 10 Jahre im Krieg sein mit maximalem RR. Da sind nämlich einem die Hände gebunden.

[[B@W] Abominus]

Mein Problem z.B. mit Russland ist aktuell, dass ich einen Spieler vor der Haustür habe, der extremst expansiv agiert. Sein Badboy ist jenseits von Gut und Böse, und er treibt es dennoch weiter, als gäbe es kein Morgen. Daher hoffe ich auf Zustimmung, dass in unserem nächsten MP der Badboy ein wenig stärker relevant ist. Das bisschen mehr Stabilitätskosten: Geschenkt...

[Al. I. Cuza]

Wir kommen schon noch dazu ;)

[Shakril]

In meinen augen ist das Mp bereits zu vergessen, Es herrscht mehr und mehr stillstand.

[Al. I. Cuza]

Ich rede hier auch nicht über ein spezifisches MP, sondern allgemein.

[franky]

der Osmane hat nur soviel BB weil er erst später eingestiegen ist und der Böse Abo die BBs wieder zurück gesetzt hat obwoll die ki ca 15 abgebaut hat :D

ps: bist selber auch nicht gerade ein Samarita :D

[Ryo]

Ihr solltet euch echt mal die BB anschauen.. selbst ich hab mittlerweile abgebaut in vergleich zu manch anderen der sogar zugelegt hat...
Deshalb verstehe ich auch auch nicht warum mir Abo den schwarzen Shakril zuschieben will...:tongue:

[[B@W] Abominus]

Ich sage nur, dass Du reich bist, Ryo. Ich habe nicht gesagt, dass Du zu gierig bist, ganz im Gegenteil zum Osmanen. Das ist wie mit einem, der mit 20 geheiratet hat und mit 30 merkt, dass er schwul ist und noch alles nachholen will... mit der großen 3 am Anfang ist es dann aber gegessen... das hat der Türke hier wohl nicht bedacht :teufel:...

[Eidgenosse]

Ziemlich Offtopic hier. DAs artet aus zu einer Diskussion über unser MP welche gewiss nicht hier geführt werden sollte.

[GAGA Extrem]

Eine Anmerkung zu der Liste:
Seit 3.2 haben alle kleineren Seenationen die Ar***karte gezogen.

Venedig, Portugal, Holland, Mecklemburg und Schweden halte ich mit dem neuen NF limit für unspielbar im MP. Ein Flotten fokussiertes England oder Spanien kann es nun mit all diesen Ländern auf einmal aufnehmen...

Und vor allem Länder wie Skandinavien mit langer Küstenlinie und armen Provinzen können seit der verschärfung der WE wieder alleine durch blockaden zu Fall gebracht werden - ohne das sie eine Chance hätten!

[Al. I. Cuza]

Portugal und Schweden stimme ich zu. Die anderen haben größeres Potential: Venedig wird Italien, Holland wird zur Niederlande (zugegeben, immernoch Minor, aber saureich) und Mecklemburg wird zu Deutschland. Klar, von dieser Liste hat nur Italien das Potential Seegroßmacht zu werden, aber das heißt noch lange nicht unspielbar.

[GAGA Extrem]

Wie gesagt, wenn England mit 500 big ships vorbeischaut und die gesamte Allianz dieser Länder vielleicht 300-400 ins Feld schicken kann ist der Ofen aus.

Blockaden für 0.5-0.8 WE pro Monat sind das Todesurteil dieser Länder. Und für alle außer evt. Deutschland ist dieser Wert realistisch...

Und die Tatsache das man nichts, wirklich gar nichts, mehr machen kann um irgendwie mit einer großen Seemacht zu konkurrieren ist assi. Ich meine, warum müssen manche Länder 100 ducs für 50 Schiffe zahlen, während andere dafür 1000 bauen können?

Stell dir vor ich als Schweden hätte mich mit 120 bigs gegen die Spanische Flotte im letzen MP verteidigen müssen... Na dann: :prost:

[Al. I. Cuza]

Ich bin der Meinung Italien kann eine dem Engländer ebenbürtige Flotte bauen, genau wie der Spanier.

[Ryo]

Ab einer gewissen größe und zusätzlich der Nationalen Idee für 50% weniger schiffskosten kann man als Italien eine richtig gute Flotte aufbauen

[[B@W] Abominus]

Es besteht immer noch die Möglichkeit, das Schiffsupplylimit zu erhöhen, z.B. durch Schiffsmanufakturen oder Land/Provinzentscheidungen. Ist alles modbar...
Bei static_modifiers.txt steht unter states_in_hre = { unter anderem: land_forcelimit = 2

Müsste ja auch bei naval_forcelimit gehen, das kann man ja bei land_province einstellen, also das man z.B. für jede Landprovinz +x an Schiffsupply erhält.

[Shakril]

Ich stimme Gaga zu. Selbst ein Holländer als niederlande hat sogut wie kine chance. Weils o reich sind die provinzen auch nicht, noch dazu viel zu wenige. Das größte Problem ist einfach, das die Niederlande viel bevölkerung aber fast keien manpower hat. Find es etwas krank das oft länder mit weniger bevölkerung mehr manpower haben. MP sollte über bevölkerung gehen. Wie auch immer ich gebe Gaga in seinen aussagen recht.

[[B@W] Abominus]

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=282415

Gefunden: naval_forcelimit

Müsste man halt mal ausprobieren. So könnte z.B. eine Werft +5 geben, eine Manufaktur ebenso. Dann hätte der Russe sein Limit schon verdoppelt :D.

[Shakril]

Naja aber das erhöht das limit von allen. Es müsste ein modifikator geben der es länder mit ausrichtung flotte dementsprechend gelingt eine zu bauen oder umgekehrt. Es geht alles zu sehr über die provinzen, nicht über deren wert. ohne den mali der übersseprovinzen wären holland, england und spanien extremst mächtig. Gut spanien ist es deswegen trotzdem, weil sie ne starke europäische basis haben.

[GAGA Extrem]

Ab einer gewissen größe und zusätzlich der Nationalen Idee für 50% weniger schiffskosten kann man als Italien eine richtig gute Flotte aufbauen
Nein, denn: Sobald man das NF limit überschreitet alles linear mehr kostet.
Seit 3.2 ist es nicht mehr wie bei den Landstreitkräften, wo sich der Mehrkosten nur an 100% annähern.

Wenn du ein NF limit von 25 hast und du baust 100 Schiffe, dann steigen deine Bau- un Upkeepkosten auf 400%, darauf kommt dann ein zusätzlicher Malus falls du den gleichen Schiffstyp hast, der nochmal so schwer wiegt.
Und die -50% werden davon abgezogen, so dass du dann am Ende bei +350% bis +750% stehst.

Und selbst dann kommt einfach der Engländer mit seinen 400 bigs, zahlt dafür nur 1/5 deines upkeeps und macht dich platt.

Und was das modden angeht:
Wie schon oben gesagt, man muss es so einstellen, dass nur die kleineren Seenationen profitieren. Wenn alle Werften +5 geben kann Italien 20 bauen und England 50, so dass der Vorsprung noch extremer wird. Selbes gilt für manus.

Ich mein, ja, es war schwachsinnig dass ich als Schweden in 3.0 gut 7500 Galeeren bauen konnte - aber damals konnte man seine NF defizite zumindest noch mit Geld ausgleichen - ich habe das zweithöchste Einkommen der Welt, also kann ich mir auch eine Flotte wie Spanien leisten!

Jetzt wird es wie gesagt unbezahlbar. Wenn man NF limit 100 vs 300 hat und beide auf 400 Schiffe wollen zahlt Spieler 1 mindestens 400% für die Schiffe, Spieler 2 gerademal 133%.

Nehmen wir noch Grand Navy und wir landen bei 150 zu 450, die Differenz wird also noch extremer.

[G'Kar]

Und was das modden angeht:
Wie schon oben gesagt, man muss es so einstellen, dass nur die kleineren Seenationen profitieren. Wenn alle Werften +5 geben kann Italien 20 bauen und England 50, so dass der Vorsprung noch extremer wird. Selbes gilt für manus.Da sehe ich nur die Möglichkeit spezieller Decisions für die kleinen Seenationen.

[[B@W] Abominus]

Ich sehe das wie G'Kar, ist nicht wirklich anders händelbar, außer vielleicht, dass man sowas wie die Hanse einbaut, so dass Seenationen von Anfang an mehr Schiffe stellen können.

[Shakril]

Tja, man muss das alles nur so umändern das der wert der provinz ausschlaggebend ist, und die schwedischen provinzen wertvoller machen.

[GAGA Extrem]

Nein, das würde nichts bringen.

Mein Schweden hat im letzten MP ca. 80% seines incomes durch trade bekommen. Da helfen auch 10 verteilte Punkte base tax nicht mehr...

Was man evt machen könnte:
Einen triggered modifier erstellen, der ab einer bestimmten Menge income und % Handelseinkommen triggert.

[[B@W] Abominus]

Wie G'Kar schon richtig eingeworfen hat: Decision setzen und fertig. Trigger ist Handelseinkommen/eigenes COT etc. Die Idee mit den Provinzen find ich jetzt aber auch nicht schlecht, auch wenn Schiffe immer noch viel zu billig im Unterhalt sind, insgesamt gesehen.

[[B@W] Abominus]

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=395723

Provinzmäßig abbildbar...

[Ryo]

Nein, denn: Sobald man das NF limit überschreitet alles linear mehr kostet.
Seit 3.2 ist es nicht mehr wie bei den Landstreitkräften, wo sich der Mehrkosten nur an 100% annähern.

Wenn du ein NF limit von 25 hast und du baust 100 Schiffe, dann steigen deine Bau- un Upkeepkosten auf 400%, darauf kommt dann ein zusätzlicher Malus falls du den gleichen Schiffstyp hast, der nochmal so schwer wiegt.
Und die -50% werden davon abgezogen, so dass du dann am Ende bei +350% bis +750% stehst.

Und selbst dann kommt einfach der Engländer mit seinen 400 bigs, zahlt dafür nur 1/5 deines upkeeps und macht dich platt.

Und was das modden angeht:
Wie schon oben gesagt, man muss es so einstellen, dass nur die kleineren Seenationen profitieren. Wenn alle Werften +5 geben kann Italien 20 bauen und England 50, so dass der Vorsprung noch extremer wird. Selbes gilt für manus.

Ich mein, ja, es war schwachsinnig dass ich als Schweden in 3.0 gut 7500 Galeeren bauen konnte - aber damals konnte man seine NF defizite zumindest noch mit Geld ausgleichen - ich habe das zweithöchste Einkommen der Welt, also kann ich mir auch eine Flotte wie Spanien leisten!

Jetzt wird es wie gesagt unbezahlbar. Wenn man NF limit 100 vs 300 hat und beide auf 400 Schiffe wollen zahlt Spieler 1 mindestens 400% für die Schiffe, Spieler 2 gerademal 133%.

Nehmen wir noch Grand Navy und wir landen bei 150 zu 450, die Differenz wird also noch extremer.

Mein Italien hat eine vernünftige Größe und somit auch Versorgungslimit ;)

[Shakril]

Ja gut du hast ein italien mit nordafrika und österreich ;-)

[Ryo]

Kann ich doch nichts für wenn die Österreicher nicht Kämpfen können/wollen:tongue:

[Al. I. Cuza]

Diese Diskussion finde ich ohne Sinn... Alles was genügend Küstenprovinzen hat, hat auch genug Supportlimit. Italien hat etwa so viel Küste wie GB, Skandinavien genauso. Problem ist halt, dass diese Staaten auch eine relativ große Landmacht unterstützen müssen, was GB eben nicht machen muss. Aber 2 Seestreitmächte vs. GB und der Brite kann einpacken.

Und was Staaten wie Holland oder Portugal angeht: Wir spielen eine historische Simulation, da dürfen manche Staaten auch die Underdogs sein.

PS: Ich bin mir gerade nicht sicher, was den Supportlimit beeinflusst.

[[B@W] Abominus]

Nur Küstenprovinzen und entsprechende Modifikatoren... siehe paradoxian.org

[Al. I. Cuza]

Ich hab schon geschaut, finde jedoch nichts...

[Shakril]

holland und genügend küstenprovinzen??????

Schweden ja, aber die haben ned das geld

[Eidgenosse]

IRgendwie gehts hier garnet um das Threadthema kommts mir vor.

Ich les hier dauernd nur Veränderung des Spieles und Modwünsche?

[Shakril]

naja um das geht es ja auch, verbesserung eines MPs ;-)

[Eidgenosse]

Ich dachte eher hier gehts um verbesserung des erlebnisses und net der spielmechanik

[Al. I. Cuza]

Naja, durch Veränderung der Mechanik kann man auch eine Veränderung des Erlebnisses Hervorrufen :D

[Shakril]

So ist es.

[Jorrig]

Das glaube ich nicht.
In unserem MP fehlen die fiesen Landmächte, die es den Kolonisiern schwermachen. Wir kolonisieren sehr schnell, was daran liegt, dass wir uns vor unseren jeweiligen Nachbarn zu Land recht sicher sein können (Frankreich spielt nicht aggressiv, Deutschland tut dem Holländer nichts, England hat sowieso Ruhe auf seiner Insel). Eigentlich müsste man echte Fieslinge und Kriegstreiber als Landmächte im Spiel haben, während die Wirtschaftsschäfchen Kolonisierer spielen.
Die Balance Kolonisierer-Nichtkolonisierer ist immer schwierig. Man konnte das in EU2 angehen, indem einfach keine oder nur Kolonisierer gespielt wurden, das geht in EU3 nicht mehr.
Wenn man 6-8 Spieler über Europa verteilt, ist so viel Platz, dass man einen Spieler nicht mehr so einfach raushauen kann. In unserem aktuellen MP haben sich zudem die Koalitionen immer mehr oder weniger neutralisiert. Das ist doch eigentlich nicht schlecht, so bleibt Spannung gewahrt. Was jetzt noch fehlt, ist die Flexibilität der Bündnispartner. Ich meine, wenn ich mich z.B. für die nächste Session mit Shakril verbünde und über Ryos Italien herfiele, würden die anderen 5 ziemlich dumm gucken, glaube ich. ;) Insgesamt hängt das Erlebnis viel mehr von der Einstellung der Spieler ab als von der Anpassung der Spielmechanik.
Zu der Thematik mit den Flotten kann ich mangels Erfahrung noch nicht viel sagen. Falls es hier wirklich eine grobe Unausgeglichenheit geben sollte, gut. Im aktuellen MP hat aber Holland beispielsweise halb Schweden, also beinahe so viele Küstenprovinzen wie Spanien oder Italien.

[[B@W] Abominus]

Ich sehe das ganze auch eher als Test-MP. Wie Shakira jedes mal Gebetsmühlenartig herunterbetet: Außer drei Leuten hatte anfangs keiner MP-Erfahrung, teilweise noch nicht mal Eu3-Erfahrung...

Alles wird gut, und vieles wird besser...

[Shakril]

Jorrig, zähl die Küsten von England, dann die von Spanien und dann die von Holland inkl. schweden. Der Unterschied isteklatant. England hat bereits durch Irland 5 Küstenprovinzen.

[Eidgenosse]

Abominus;502086']Ich sehe das ganze auch eher als Test-MP. Wie Shakira jedes mal Gebetsmühlenartig herunterbetet: Außer drei Leuten hatte anfangs keiner MP-Erfahrung, teilweise noch nicht mal Eu3-Erfahrung...

Alles wird gut, und vieles wird besser...

Definitiv ich werde ich im nächsten MP anders verhalten.

[Al. I. Cuza]

Sehe ich genauso. Deswegen habe ich ja diesen Thread eröffnet :)

[Al. I. Cuza]

Ist schon etwas her, aber ich will mich nun über ein neues Thema äußern: Die Anfangsphase

Erstens: Was versteht man unter Anfangsphase? Ich denke Anfangsphse könnte man mit Aufbauphase gleichsetzen, also die ersten 40-70 Jahre, die ein Spieler braucht um sein Land zu einigen, wirtschaftlich und militärisch zu stärken.

In der Anfangsphase konzentrieren sich Spieler meistens darauf ihr eigenes Land aufzubauen, Spielerkriege zu vermeiden und gemeinsam die KI-Länder auseinanderzunehmen und zu teilen oder sogar ein "Wetterobern" zu veranstalten.

Ich versuche erstens dieses Verhalten und die Argumente die dahinte liegen zu analysieren/erklären:

Die unterschiedliche "Größe" der Startländer führt zu einem gewollten Zurückhalten der Großmächte, um die kleineren Staaten Kompetitionsfähig zu machen. Man muss bedenken, dass es ein MP und kein SP ist.
Diese Zurückhaltung äußert sich durch das Helfen der kleinen Staaten, sich auszuweiten und natürlich keine Kriegserklärungen an weit unterlegene Gegner.
Große Länder, welche kleine Spielerländer ohne gute Begründung angreifen, müssen sich darauf gefasst machen eine umfangreiche Geltungsaktion durch die anderen Spieler über sich ergehen zu lassen.
Spielerkriege in dieser Anfangsphase können sehr kostspielig werden, was zu einem langanhaltenden wirtschaftlichen/forschungstechnischen Rückstand führen kann.


Ob nun dieses Verhalten für ein Spiel fördernd ist, mag ich zu bezweifeln.

Argumente dagegen:

Zusammenarbeit und Hilfe am Anfang des Spiels kann dazu führen, dass permanente Bündnisse entstehen, durch Schuldgefühl oder Ähnliches, welche im späteren Spiel zu einer gewissen spielspaßmindernen Rigidität führen. (Bsp: Wenn ein Schwede dem Muskowiten oder Nowgoroder beistand geleistet hat, sich gegen die GH zu wehren, wird dieser sicher nicht im späteren Spiel Schweden angreifen)
Die KI-Länder schnell auszuschalten und deren Gebiete zwischen den Spielern zu verteilen, mindert imho das Erfolgserlebnis, sein Land vergrößert zu haben und führt ebenfalls zu einer späteren Rigidität, da nur noch Spielerkriege möglich sein werden.
Spielerkriege in der Anfangsphase können wie eine Bremse wirken, was zu einer längeren MP führt.


Maßnahmen, die man nehmen kann:

Zu schnelle Ausdehnung bestrafen, ob durch die Optionen, welche man Ingame hat (Handelsembargo, Kriegserklärung, Spione) oder durch Modding (hohem BB mehr negative Modifikatoren hinzufügen, denn man hat ja keine BB-Kriege im MP, RR in eroberten Provinzen erhöhen, etc...)
Hohere Flexibilität. Sich nicht an Spieler, welche einem geholfen haben verbunden fühlen oder Länder die einen angegriffen haben für den Rest des MPs hassen. Man muss bedenken, dass ein neuer König möglicherweise eine andere Außenpolitik führen will als der alte. Einfach ein bisschen in die Rolle schlüpfen.


Fortsetzung folgt...

[[B@W] Abominus]

Weitere Maßnahme: Maximal zwei Spieler dürfen sich alliieren. Kein weiteres Spielerland darf gegen die sich Spiel befindlichen Spieler aggieren. Spione, Handelsembargo, Beleidigungen "ingame" und im TS sind natürlich unproblematisch und gewünscht.

Das Hauptproblem ist einfach, dass die meisten Spieler Dickköpfe sind: "Wenn Du Calais|Cherson|Rom|[setzen Sie hier eine subjektiv strategisch wichtige Provinz ein] forderst, werde ich kämpfen, bis unsere beiden Länder so runtergewirtschaftet sind, dass selbst Benin mit uns GLEICHZEITIG den Boden aufwischen kann..." Ich kann mich da nicht ausnehmen, einem Türken würde ich nichts geben als Russe, da hacke ich mir lieber die Hände ab. Und bei vielen Spielern ist das ähnlich... ich habe z.B. im Krieg gegen den Türken eine Provinz an den Itaka abtreten müssen, drei haben sich wegrebelliert, eine mit COT ging an den Inder, den treuesten der treuen! und dem Holländer habe ich für seine minderwertige Tätigkeit auch eine Provinz übertragen. Nur der Türke hat nichts bekommen... wirtschaftlich sinnlos, hätte ich ihm eine gegeben, wäre er "vermutlich" ruhig gewesen... aber wenn es einmal klappt... warum nicht ein zweites Mal? ;)

[Al. I. Cuza]

Abominus;505744']Weitere Maßnahme: Maximal zwei Spieler dürfen sich alliieren. Kein weiteres Spielerland darf gegen die sich Spiel befindlichen Spieler aggieren. Spione, Handelsembargo, Beleidigungen "ingame" und im TS sind natürlich unproblematisch und gewünscht.

Finde ich nicht so das Wahre... Nachdem ein 2vs2 Krieg beendet ist, gibt es 2 schwache Bündnisse, welche dann von den anderen aufgerieben werden können. Somit verhindert man Kriege wahrscheinlich noch effektiver als mit den jetzigen Megabündnissen.


Das Hauptproblem ist einfach, dass die meisten Spieler Dickköpfe sind: "Wenn Du Calais|Cherson|Rom|[setzen Sie hier eine subjektiv strategisch wichtige Provinz ein] forderst, werde ich kämpfen, bis unsere beiden Länder so runtergewirtschaftet sind, dass selbst Benin mit uns GLEICHZEITIG den Boden aufwischen kann..." Ich kann mich da nicht ausnehmen, einem Türken würde ich nichts geben als Russe, da hacke ich mir lieber die Hände ab. Und bei vielen Spielern ist das ähnlich... ich habe z.B. im Krieg gegen den Türken eine Provinz an den Itaka abtreten müssen, drei haben sich wegrebelliert, eine mit COT ging an den Inder, den treuesten der treuen! und dem Holländer habe ich für seine minderwertige Tätigkeit auch eine Provinz übertragen. Nur der Türke hat nichts bekommen... wirtschaftlich sinnlos, hätte ich ihm eine gegeben, wäre er "vermutlich" ruhig gewesen... aber wenn es einmal klappt... warum nicht ein zweites Mal? ;)

Hier sollten wir eine Regel einbauen, dass ab einem gewissen Warscore/Kriegsmüdigkeit/Kriesdauer ein Frieden geschlossen werden MUSS.

[[B@W] Abominus]

Finde ich nicht so das Wahre... Nachdem ein 2vs2 Krieg beendet ist, gibt es 2 schwache Bündnisse, welche dann von den anderen aufgerieben werden können. Somit verhindert man Kriege wahrscheinlich noch effektiver als mit den jetzigen Megabündnissen.



Hier sollten wir eine Regel einbauen, dass ab einem gewissen Warscore/Kriegsmüdigkeit/Kriesdauer ein Frieden geschlossen werden MUSS.

Das finde ich jetzt wieder nicht so knalle. Außer man sagt: Nach 7 Jahren geht man mit einem weißen Frieden auseinander. Dann haben beide geblutet und fertig. Auch wenn ich Teomans herablassende Art widerlich finde und mir ein MP mit ihm im gleichen Channel in der Situation nicht vorstellen kann, hat er doch irgendwo recht, wenn man als Außenstehender tunlichst seine Truppen zur Rebellenjagd aus dem Land des befreundeten Landes heraushalten sollte. Nur: Anfangserfolge werden so überbewertet und würden z.B. bei einem Zwangsfrieden bei z.B. 50%, die auch recht fix durch Blockade etc. entstehen können, die Sache recht ungleich verteilen.

Einfachstes Mittel ist halt: Jeder hält sich raus und irgendwann kapituliert der Unterlegene sowieso. Dann kann man schön lecker den Gewinner angreifen, möglichst noch, während er hohe KM hat :D.

[Al. I. Cuza]

Abominus;505765']
Einfachstes Mittel ist halt: Jeder hält sich raus und irgendwann kapituliert der Unterlegene sowieso. Dann kann man schön lecker den Gewinner angreifen, möglichst noch, während er hohe KM hat :D.

Dann hat aber immer derjenige zu gewinnen, der zuletzt angreift. Das wird Kriege wieder verhindern, da man weiß, dass man entweder jetzt verliert oder gegen den nächsten Gegener.

Rebellenjagd bei anderen sollte aber tatsächlich verboten werden.

Zu Friedensdiktaten: Wir sollten auch über sowas nachdenken. Dass Kriege einfach mit einem Weißen Frieden enden, obwohl nach 7 Kriegsjahren der eine 3 Provinzen verloren hat, 15 KM und seine ganzen Häfen blockiert hat, finde ich nicht gerecht. Das würde Kriege auch verhindern. Denn wer will einen Krieg führen, der sowieso zu keinem sichtbaren Ergebnis führt.

[Ryo]

stimmt ich hab keine Lust mehr auf Kriege. Ich schmeiße gerade EU3 runter und Installiere Sim City.

[Al. I. Cuza]

stimmt ich hab keine Lust mehr auf Kriege. Ich schmeiße gerade EU3 runter und Installiere Sim City.

Etwas konstruktiver darf es schon sein Ryo ;)

Aber lasst uns beim Thema bleiben. Thema Spielerkriege wird schon folgen!

[Ryo]

Etwas konstruktiver darf es schon sein Ryo ;)


Aber ich heiße doch nicht umsonst mit meinen zweiten Namen Destro... ok ich hab nichts gesagt und gerade den Unterschied bemerkt.:tongue:

[Jorrig]

Ich glaube, ein -6 Kolonisierer für alle würde den Spielspass ziemlich intensivieren. ;) Im Ernst, wenn man das Spielfeld einfach etwas einschränkt, werden Spielerkriege schon deswegen wahrscheinlicher, weil sich die meisten sonst am Abend wahrscheinlich zu Tode langweilen werden. Und Cuza, der letzte, der in den Krieg einsteigt, hat es vielleicht einfacher, aber nur, wenn dann auch wirklich alle gleichzeitig wieder aufhören. Wenn irgendwer schon vorher aus dem Krieg aussteigt, baut er seine KM ab und kann plötzlich wieder den fiesen Angreifer aus dem Hinterhalt wiederum überfallen. Es wäre unter SP-Gesichtspunkten zwar ein absolut barbarisches Spiel, aber dafür wahrscheinlich recht unterhaltsam. ;)

[Al. I. Cuza]

Aber wer würde dann angreifen, um dann wiederum selbst überfallen zu werden?

[Al. I. Cuza]

Nun komme ich zu einem anderen Teil meiner Überlegungen: Das Balancing, auf Deutsch: Die Ausgewogenheit.

Die meisten Konflikte in einem MP starten aus diesem Grund: Du bist zu stark, ich bin zu schwach! Du hast dich zu schnell ausgedehnt, dich kann niemand mehr stoppen, etc... Doch sind solche Meinungen überhaupt begründbar? Was bedeutet Balancing? Ist ein geregeltes Balancing überhaupt wichtig?

Da es das Ziel des Spiels ist den anderen überlegen zu sein, ist es nur natürlich, dass sich Staaten immer einen mehr oder minder fairen Vorteil gegenüber den anderen verschaffen wollen. Dabei haben es Staaten, welche anfangs stark sind einen natürlichen Vorteil, den sie ausbauen können. Frankreich und das Osmanische Reich sind hierfür die Urbeispiele.

Was ist gutes Balancing? Mir fallen 2 verschiedene Definitionen dafür ein:

Alle Staaten sind gleichstark.
Alle Bündnisse sind gleichstark.


Wie wird Balancing erreicht? Es gibt mehrere Möglichkeiten:

Wetterobern: Wenn der Eine etwas erobert, erobere ich etwas mehr.
Bündniskriege gegen zu starke Gegner.


Wählt man das Wetterobern, dann wird sich ganz schnell eine Pattsituation entwickeln. Die Macht der jeweiligen Staaten wächst quasi parallel zueinander. Wenn man dann große Staaten hat, entwickeln sind auch gleichstarke starre Bündnisse.

Wählt man den Weg des Krieges, um zu starke Staaten gemeinsam in ihre Schranken zu weisen, reguliert sich alles selbst:

Kleine Staaten können sich auf Kosten der großen ausbreiten.
Es bleiben KI-Staaten länger bestehen als mögliche Expansionsbasis, für schwächere Staaten.
Bündnisse bleiben flexibel, da:

man sie nur solange braucht, bis die Ausgewogenheit wieder hergestellt wurde.
die Staaten auf lange Sicht gleichstark bleiben.



Auch wenn man nicht von Anfang an so spielt, kann man einen zu starken Gegner immer in die Schranken Weisen, da niemand einen Mehrfrontenkrieg gegen mehrere menschliche Spieler gewinnen kann.

Was ist aber mit den wirklich militärisch schwachen Staaten zu tun? Diese müssen sich unbedingt Verbündete suchen, welche sie militärisch bei Feldzügen unterstützen können, oder oportunistisch auf der Siegerseite in Kriege einsteigen. Schutz in Form eines permanenten Bündnisses brauchen sie wohl kaum, denn niemand wird es zulassen, dass Spieler-Kleinstaaten von anderen Spielern angegriffen werden, ohne dem schwächeren zu helfen.

[[B@W] Abominus]

Du kriegst kein ordentliches Balancing hin. Da kannst Du drehen und wenden wie Du willst: es gibt keine faire Zuteilung der Länder. Selbst Schach ist angeblich nicht ausgeglichen, aber dafür fehlt mir das akute Verständnis ;).

Man kann versuchen, es an die Fähigkeiten der Spieler anzupassen, aber es wird nie ein ordentliches Verhältnis geben. Das geht durch eine ordentliche Länderwahl, durch Veränderungen der Spielkonstanten oder durch Anpassung der Länder an sich. Was übrigens auch vorteilhaft ist, ist Personen in Ausgangssituationen setzen, die sie nicht kennen und mit denen sie nicht zurecht kommen. Dann noch die Fähigkeiten der Spieler einkalkulieren und dem schwächsten in der Kette das stärkste Land geben, dem stärksten das schwächste Land und dann nen großen Sack drüberziehen. Wenn sie fertig sind, sollte ein einigermaßen erträgliches Mittelmaß rauskommen... wird es aber nicht ;).

[Al. I. Cuza]

Meine Überlegungen gingen davon aus, dass alle Spieler ein gutes Verständnis der Spielmechanik haben und sic mit dem Spiel perfekt auskennen.

Das Land ist natürlich nur so stark wie der Spieler.

Und das Balancing muss es ja nicht geben, sondern einfach nur angestrebt werden, so kommt es nämlich zur Spieldynamik. Eine perfekte Ausgewogenheit wird zu eben der Pattsituation führen, welche Kriege unsinnig macht.

[[B@W] Abominus]

Kriege sind immer unsinnig. Wirtschaftlich und moralisch wird das in EU3 abgestraft. Es reicht ja schon als Verteidiger, mit einer KAV-Armee durch des Feindes Land zu rauschen um dort die Provinzen zu plündern.

[Jorrig]

Abominus;508797']Kriege sind immer unsinnig. Wirtschaftlich und moralisch wird das in EU3 abgestraft. Es reicht ja schon als Verteidiger, mit einer KAV-Armee durch des Feindes Land zu rauschen um dort die Provinzen zu plündern.

Wie wärs mit einem Event, welches dem Angreifer Vorteile bietet? Ähnlich wie beim Kreuzzug, beispielsweise. Vielleicht ermutigt das Spielerkriege.

[Al. I. Cuza]

Abominus;508797']Kriege sind immer unsinnig. Wirtschaftlich und moralisch wird das in EU3 abgestraft. Es reicht ja schon als Verteidiger, mit einer KAV-Armee durch des Feindes Land zu rauschen um dort die Provinzen zu plündern.

Das ist zwar klar, aber wie soll man dann ein gescheites Spiel spielen ohne Kriege?
Natürlich wird ein Krieg bestraft, man muss halt nur darauf achten, dass der Gegner schwerer bestraft wird als man selbst.

[Jorrig]

Das ist zwar klar, aber wie soll man dann ein gescheites Spiel spielen ohne Kriege?
Natürlich wird ein Krieg bestraft, man muss halt nur darauf achten, dass der Gegner schwerer bestraft wird als man selbst.

Das klappt aber nur, solange nicht einer danebensitzt, sich ins Fäustchen lacht und während des Krieges drei KI-Gegner plättet und so eine viel billigere Expansion durchführen kann. Solange das Ziel der Spieler ist "Ich muss so gross wie möglich werden" und nicht "Ich muss so viel Spass wie möglich haben", wird es das immer geben.

[Al. I. Cuza]

Das klappt aber nur, solange nicht einer danebensitzt, sich ins Fäustchen lacht und während des Krieges drei KI-Gegner plättet und so eine viel billigere Expansion durchführen kann. Solange das Ziel der Spieler ist "Ich muss so gross wie möglich werden" und nicht "Ich muss so viel Spass wie möglich haben", wird es das immer geben.

Das soll es doch geben, es ist mehr als notwendig, dass es immer wieder einen anderen oder mehrere "Bösewichte" gibt, die man dann stutzen kann.

[GAGA Extrem]

Das Problem bei EU3 ist im MP, dass einfach viel zu schnell alles weggeblobbt wird.
Würden genug Pufferstaaten zwischen den Spielernationen stecken, dann wären Kriege noch immer möglich, aber nicht so total.

Generell ist ein großes Reich bei EU3 viel zu stabil. Ein Spanien mit 300 Provinzen sollte für den Regenten der reinste Alptraum sein. Stattdessen wird es immer einfach je größer man ist.

Wo für einen 20-provinzler eine verlorene Provinz im Krieg schmerzt, da sitzt ein 300 Provinzler mit Verlust von 15 Provinzen da und lacht sich einen ab.

Zum anderen müssen wenn Kriege geführt werden sollen die Forderungen maßvoller werden.
Ich habe mit leuten gespielt, die z.B. fordern, dass Schweden ganz Norddeutschland (~14 Provinzen) aufgeben soll. Ja, da kann ich auch gleich bis zum bitteren Ende kämpfe.

Es sollten per event häufiger Cores verteilt werden, im Gegenzug den BB für non-core eroberungen erhöhen.

Spezielle MP Missionen wie "erobert die Hauptstadt von XY - +50% Prestige" könnten Spieler animieren, häufiger aber dafür maßvoller Kriege zu führen.

Kurz:

1) Große Reiche innenpolitisch schwächen oder angreifbarer machen.
2) Kriegsforderungen nach unten schrauben so dass sie im Vernünftigen Rahmen bleiben.
3) Ein System einbauen, dass das Aussitzen von Kriegen erschwert.

[Al. I. Cuza]

Das Problem bei EU3 ist im MP, dass einfach viel zu schnell alles weggeblobbt wird.
Würden genug Pufferstaaten zwischen den Spielernationen stecken, dann wären Kriege noch immer möglich, aber nicht so total.

Generell ist ein großes Reich bei EU3 viel zu stabil. Ein Spanien mit 300 Provinzen sollte für den Regenten der reinste Alptraum sein. Stattdessen wird es immer einfach je größer man ist.
Das ist wahr, deswegen sollte es wirklich Events geben, die den Nationalismus wiedererwachen lassen, dass Kolonialstaaten schneller ihre Unabhängigkeit wollen, oder eben, dass schwieriger kolonisiert wird (was wir als Lösung gewählt haben)

Wo für einen 20-provinzler eine verlorene Provinz im Krieg schmerzt, da sitzt ein 300 Provinzler mit Verlust von 15 Provinzen da und lacht sich einen ab.

Zum anderen müssen wenn Kriege geführt werden sollen die Forderungen maßvoller werden.
Ich habe mit leuten gespielt, die z.B. fordern, dass Schweden ganz Norddeutschland (~14 Provinzen) aufgeben soll. Ja, da kann ich auch gleich bis zum bitteren Ende kämpfe.
Das ist natürlich maßlos und idiotisch.

Es sollten per event häufiger Cores verteilt werden, im Gegenzug den BB für non-core eroberungen erhöhen.

Spezielle MP Missionen wie "erobert die Hauptstadt von XY - +50% Prestige" könnten Spieler animieren, häufiger aber dafür maßvoller Kriege zu führen.

Cores vergeben ist nicht so der Hammer, dem wollen wir ja entgegenarbeiten, dass man viele Provinzen hat, mit wenig RR. Wenn schon, dann sollte man Events einbauen, dass man ab einer bestimmten Größe auch mal Cores verliert.

Was die MP-spezifische Missionen angeht, das finde ich mehr als nur gut.

Was dem Angreifer einen Vorteil bieten würde und gleichzeitig dass Blobben erschwert wäre den Wert der Provinzen in Sachen Warscore anzuheben. Dann kann man schneller Stabhitten und ein Krieg kann nur sehr schwierig geführt werden. In Zusammenhang damit kann man ja auch MP-spezifische Events schreiben, welche -3 Stab im Krieg stark betraft.

[[B@W] Abominus]

Das Problem bei EU3 ist im MP, dass einfach viel zu schnell alles weggeblobbt wird.
Würden genug Pufferstaaten zwischen den Spielernationen stecken, dann wären Kriege noch immer möglich, aber nicht so total.

Generell ist ein großes Reich bei EU3 viel zu stabil. Ein Spanien mit 300 Provinzen sollte für den Regenten der reinste Alptraum sein. Stattdessen wird es immer einfach je größer man ist.

Wo für einen 20-provinzler eine verlorene Provinz im Krieg schmerzt, da sitzt ein 300 Provinzler mit Verlust von 15 Provinzen da und lacht sich einen ab.

Zum anderen müssen wenn Kriege geführt werden sollen die Forderungen maßvoller werden.
Ich habe mit leuten gespielt, die z.B. fordern, dass Schweden ganz Norddeutschland (~14 Provinzen) aufgeben soll. Ja, da kann ich auch gleich bis zum bitteren Ende kämpfe.

Es sollten per event häufiger Cores verteilt werden, im Gegenzug den BB für non-core eroberungen erhöhen.

Spezielle MP Missionen wie \"erobert die Hauptstadt von XY - +50% Prestige\" könnten Spieler animieren, häufiger aber dafür maßvoller Kriege zu führen.

Kurz:

1) Große Reiche innenpolitisch schwächen oder angreifbarer machen.
2) Kriegsforderungen nach unten schrauben so dass sie im Vernünftigen Rahmen bleiben.
3) Ein System einbauen, dass das Aussitzen von Kriegen erschwert.

1) Reduktion von Spionageverteidigung; Triggert-Modifiert setzen, die automatisch bei bestimmten Provinzzahlen triggern und das RR erhöhen; Reduzierte Disziplin bei großen Reichen; erhöhter KM-Zuwachs bei hoher Zentralisation; mehr Rebellenevents für große Reiche;
2) Vernünftiger Rahmen kann auch schon bei einer Provinz aufhören, wenn man seinen Gegenüber hasst. Ich habe z.B. Franky nicht eine Provinz gegönnt. Kommt aber auf die Spieler an.
3) Hohe KM = weniger Einnahmen

[Ryo]

Vernünftiger Rahmen. Schönes Wort. Nur sind Menschen unvernünftig. In meinen Krieg als Italiener fand ich es ungerechtfertigt 2 Provinzen abzugeben und der Spanier nicht. So wer ist nun im Recht?

[Al. I. Cuza]

Vernünftiger Rahmen. Schönes Wort. Nur sind Menschen unvernünftig. In meinen Krieg als Italiener fand ich es ungerechtfertigt 2 Provinzen abzugeben und der Spanier nicht. So wer ist nun im Recht?

Meine Fresse, nicht das schon wieder! Wir müssen unbedingt eine Möglichkeit finden Friedensschlüsse zu regeln. Sonst ist es wahrlich so, wie Abo schon gesagt hat: ihm konnte auch das ganze Land wegrevoltieren, aber Provinzen hätte er dem Osmanen nicht gegeben...

[Ryo]

Meine Fresse doch das schon wieder! Und immer wieder.

[Effray]

ihm konnte auch das ganze Land wegrevoltieren, aber Provinzen hätte er dem Osmanen nicht gegeben...
Genau das ist das Problem. Das Friedenssystem greift bei menschlichen Spieler nicht richtig oder wird von vielen nicht umgesetzt. Auch spielen mMn die meisten Leute das Spiel total falsch. Erstmal gilt bei vielen: Einmal Feind, immer Feind. Deshalb kommt es oftmals auch gar nicht erst zu Kriegen, sondern es wird munter Koop gespielt.
Dann gibt es Leute, die führen 100 Jahre Krieg wegen einer Provinz, was ja absolut gar keinen Sinn macht. Und dann gibt es natürlich die Fälle, die Gaga beschrieb, wo Leute dann in einem Krieg über 100% Warscore einfordern. Das ist einfach alles nicht im Sinne des Spieles, wo es ja darum geht, sich in vielen kleinen Kriegen gegen die unterschiedlichsten Gegner zu messen.

[Shakril]

Das Problem was oft vernachlässigt wird ist, die art und weise wie spieler miteinander umgehen. Das führt oft dazu das man aus persönlichen gründen lieber sein land vernichtet als einen kompromiss zu finden.

[GAGA Extrem]

Man müsste Krieg also insofern umstellen, dass bei einer Niederlage die Nachteile (z.B: wirtschaftlicher Natur) schlimmer wären als die Abgabe einiger Provinzen.

Bei meinem Mod klappt das zumindest was Handel angeht derzeit ganz passabel... Als Venedig hat mich ein Krieg gegen den Ottomanen gut 5 Jahre in Sachen Handel zurückgeworfen, da ich am Ende fast die Hälfte meiner Händler verloren hatte. Hätte ich stattdessen Rhodos abgegeben, hätte ich mehrere tausend Goldstücke und gut 2% Inflation gespart.

Wenn man es noch schafft das ganze auf Tax und Tarrifs umzumünzen, dann würde es tatsächlich Sinn machen, zeitig Frieden zu schließen.

Aber:
Dazu kommt im MP immer die Gefahr der Backstabber.
Ich kenne genug Leute, die warten ab bis der Gegner nach 5 Jahren Krieg erschöpft ist und greifen dann an - allein die Gewissheit, dass so jemand mitspielt verhindert effektiv Kriege zwischen Gleichstarken...

Man muss es also tatsächlich so einstellen, dass der Frieden mit einer Partei dazu führt, dass man führ einen evt nächsten Krieg schnell wieder Kampfbereit ist - ich versuche das in meinem Mod mittels 30 max WE im Krieg und 15 max WE im Frieden zu erreichen - selbst wenn das Reich nach einem verlorenen Krieg am Abgrund stand führt der Friedensschluss umgehend zu einer massiven Besserung der Situation.

[Rohbar]

Meiner Meinung nach liegt das Problem bei den Friedensschlüssen zwischen Menschen daran, dass die möglichen Gewinne nicht im Verhältnis zu dem dafür nötigen Aufwand und Risiko stehen. Um den Aufwand zu ersetzen, den ein langer Spielerkrieg verursacht hat, wären wahrscheinlich tatsächlich absurde Forderungen weit jenseits der 100% nötig.

Solche Forderungen können von dem besiegten Land aber nicht angenommen werden, da dieses Land dann praktisch gleich das ganze Spiel aufgeben könnte. Also führt das Unterlegene Land den Krieg ewig weiter, bis es wirklich zugrundegerichtet ist. Der Angreifer hat jedoch viel zu große Ausgaben um weniger im Frieden zu aktzeptieren( mal ehrlich, wer würde nach 5 Kriegsjahren und tausenden von Ausgaben sich mit 3 Provinzen zufriedengeben, wenn die Konkurenz inzwischen 10 provinzen erobert hat?)

Dazu kommt noch das Problem, das bei einem Diktatfrieden normalerweise der Stärkere noch stärker wird, wobei der eh schon Unterlegene weiter geschwächt wird. Dann kommt schnell der Gedanke auf: Den hab ich jetzt schon nicht besiegt, jetzt hat er 4 Provinzen mehr, ich 4 weniger, der hat damit schon jetzt Gewonnen. ( Erfahrung aus dem Strategycon Mp, nachdem Preußen Italien und Russland besiegt hatte, wobei nur 4 Leute mitgespielt hatten, soviel übrigens dazu das ein Mensch niemals einen Zweifrontenkrieg gegen 2 andere gewinnt, dass setzt nämlich Vorraus, dass die Länder annähernd gleichstark sind, was aufgrund der Tatsache, dass es mein erstes Mp war nicht gegeben war)

Als Lösung fällt mir allerdings auch nur die Möglichkeit die Kriege gegen die KI deutlich uninteressanter zu machen, sodass diese ähnlich viel Aufwand erfordern. Dabei ist jedoch die Frage wie man das erreicht, da die KI-Nationen irgentwie dazu gebracht werden müssten, gleich schnell wie die Spielernationen zu wachsen. Eventuell indem man den Menschen beim blobben Nachteile gibt die für die Ki nicht gelten.

[Shakril]

Ja aber das ist krieg, da muss man sich am ende bündnisse suchen. Problem ist nur manchmal das das was man haben will genau das ist was der andere nicht geben möchte.

Hatte einen krieg gewonnen wo warscore 50 hatte und der gegne rmir eine 12% provinz anfangs nicht geben wollte. Niemand verliert eben gern und dann wird auf stur geschaltet.

[Eidgenosse]

Das führt oft dazu das man aus persönlichen gründen lieber sein land vernichtet als einen kompromiss zu finden.

Dann ist man aber garantiert selber Schuld wenn man bis zum bitteren Ende kämpft anstatt mal zu kuschen und was abgeben...


Ihr könnt soviel Modden und ändern wie Ihr wollt, am Ende hängts am Faktor Mensch -> Siehe Return of the Saveedit MP Nach der ersten Sitzung schon quasi ein Spieler totalverlust gemacht.

[GAGA Extrem]

Meiner Meinung nach liegt das Problem bei den Friedensschlüssen zwischen Menschen daran, dass die möglichen Gewinne nicht im Verhältnis zu dem dafür nötigen Aufwand und Risiko stehen. Um den Aufwand zu ersetzen, den ein langer Spielerkrieg verursacht hat, wären wahrscheinlich tatsächlich absurde Forderungen weit jenseits der 100% nötig.
Das ist absolut richtig. Und ein wie gesagt ein Problem der Mechanik.
Seit die Kriegs % pro Provinz mit der Landesgröße skalieren ist es fast unmöglich geworden, gegen große Länder ein brauchbares Warscore aufzubauen.
Nehmen wir Russland - wer würde das freiwillig angreifen, wenn es erstmal seine 50+ Provinzen hat? Es ist einfach nahezu unmöglich ein Großreich in annehmbarer Zeit zu Fall zu bringen...


Als Lösung fällt mir allerdings auch nur die Möglichkeit die Kriege gegen die KI deutlich uninteressanter zu machen, sodass diese ähnlich viel Aufwand erfordern. Dabei ist jedoch die Frage wie man das erreicht, da die KI-Nationen irgentwie dazu gebracht werden müssten, gleich schnell wie die Spielernationen zu wachsen. Eventuell indem man den Menschen beim blobben Nachteile gibt die für die Ki nicht gelten.
Was mir aufgefallen ist: In meinem Mod bekommt die KI durch ein event öfters mal cores auf ihre Kulturprovinzen, damit sie z.B. öfter Spanien oder Italien formt. Es funktioniert! Die KI geht wesentlich aggressiver vor wenn sie Cores auf einen Nachbarn hat, ich habe z.T. 3-4 Großstaaten im HRE mit je 8-15 Provinzen gesehen! Den Rekord hielt Bayern, das sich in meinem FRA Spiel von 3 auf 20 Provinzen geblobbt hatte!

Das wäre ein Ansatz: Der KI öfters mal freie Cores auf Nachbarprovinzen geben und sehen was sie drauß macht.

[Effray]

Dazu kommt noch das Problem, das bei einem Diktatfrieden normalerweise der Stärkere noch stärker wird, wobei der eh schon Unterlegene weiter geschwächt wird. Dann kommt schnell der Gedanke auf: Den hab ich jetzt schon nicht besiegt, jetzt hat er 4 Provinzen mehr, ich 4 weniger, der hat damit schon jetzt Gewonnen. ( Erfahrung aus dem Strategycon Mp, nachdem Preußen Italien und Russland besiegt hatte, wobei nur 4 Leute mitgespielt hatten, soviel übrigens dazu das ein Mensch niemals einen Zweifrontenkrieg gegen 2 andere gewinnt, dass setzt nämlich Vorraus, dass die Länder annähernd gleichstark sind, was aufgrund der Tatsache, dass es mein erstes Mp war nicht gegeben war)
War das nicht unsere Partie ausm Civforum? Würd das nicht unbedingt als Argument zulassen, weil das durch die Spieler-Länderkonstellation sehr speziell war. Die Partie war daher gelaufen, weil Russland mit Osttech gegen Preussen mit 130+ Disziplin keinen Stich gemacht hat, der Holländer winzig war und auch noch durch PU zum Nichtstun verdonnert und Italien sehr übereilt Frieden geschlossen hat, womit der Krieg nicht zu gewinnen war. Natürlich hätte man da weitermachen können und um es irgendwann nochmal zu 3. probieren, aber mMn war das der Ultimo Krieg, obwohl es ja nicht mal ein echter Krieg war. Aber irgendwie hatte ich einfach keine Lust mehr auf Russland. :)
Und Preussen war für Russland einfach nicht mehr zu schlagen und das langte mir. Man muss ja nicht spielen bis einer die ganze Welt erobert hat.