Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage bez. Transportmissions
Wie kommt es eigentlich, daß sich bei Transport TF's trotz großzügig bemessener Ladekapazität nicht alle Einheiten einschiffen, welche ich dafür vorgesehen habe ? Es funktioniert offenbar selbst dann nicht, wenn ich die Gesamtkapazität auf eine höhere Anzahl von Transportern (AP) verteile.
Die im Menü angezeigten Ladekosten für LCU's sind doch verbindlich, oder ?
Mehrere Einheiten in dieselbe TF zu laden würde ich eh unterlassen. Das gibt im Spiel nur Schererreihen. Man muss dann wirklich sehr großzügig bemessen da pro Schiff nur eine Einheit geladen werden kann, auch wenn es bedeutet das das Schiff am ende nur 1 Support geladen hat. Teile einer 2ten Einheit können nicht auf dieses Schiff.
Lieber pro Einheit eine eigene TF zusammenstellen.
Zu beginn des Spiels (als alliierter) würde ich sogar noch dahin gehen eine Einheit auf verschiedene TFs zu laden bzw die TF später zu splitten und auf verschiedenen Wegen zum Ziel zu bringen. Hat den Vorteil das, sollte die TF angegriffen werden, nich die ganze Einheit verloren geht.
Das Verladen einer Einheit kann unter umständen auch schon mal einige Tage dauern.
Vor allem AP laden langsamer als AK. Dafür passt auf AP halt auch mehr drauf als auf AK (von schwerem gerät mal abgesehen z.B. Panzerbrigaden)
Mehrere Einheiten in dieselbe TF zu laden würde ich eh unterlassen. Das gibt im Spiel nur Schererreihen. Man muss dann wirklich sehr großzügig bemessen da pro Schiff nur eine Einheit geladen werden kann, auch wenn es bedeutet das das Schiff am ende nur 1 Support geladen hat. Teile einer 2ten Einheit können nicht auf dieses Schiff.
Lieber pro Einheit eine eigene TF zusammenstellen.
Hmm, so etwas ähnliches hatte ich vermutet.
Aber um das an einem praktischen Beispiel zu schildern. Nehmen wir an, ich würde eine Division mit Ladekosten von 19k und dazu eine Engineer-Einheit mit 4k verschiffen wollen. Und gehen wir weiter davon aus, daß mir hierfür AP's mit Kapazitäten von 6k und 4k zur Verfügung stehen. Dann würde es also nicht ausreichen, eine TF aus insgesamt 4 AP (x 6k Kapazität) zusammenzustellen, sondern ich müßte zumindest 4 AP (2x6k + 2x4k) alleine für die Division und dazu 1 weiteren Transporter (1x4k) für die Engineer einplanen. Ladekosten mal außer acht gelassen.
Oder sollte ich grundsätzlich auch für kleine Einheiten extra TF's bauen, selbst wenn diese nur aus einem einzigen Transporter bestehen und den Geleitschutz dann in Form von Escort missions anhängen, sofern sich alle zum selben Zielhex bewegen ?
Du machst für jede Einheit eine separate Gruppe, aber ohne Zielort und mit dem Befehl Do not Unload.
Wenn dann alles aufgeladen ist kommen alle Schiffe mit demselben Zielort in eine TF mit Eskorte.
Etwas auf die Geschwindigkeit achten, nicht 22 Knoten Transporter mir 12 Knoten Frachter!
Wenn der direkte Weg zum Zielhafen durch feindliches Gebiet führt, das Ziel als Heimathafen angeben und der Endpunkt an einer Stelle von wo man in beide Richtungen kein Feindgebiet durchqueren muss.
Sollten feindliche Träger gesichtet werden und man keine eigenen Flieger für die CAP hat, den Konvoi auflösen und die Schiffe einzeln zum Zielhafen schicken. Wenn die Träger weg sind kannst Du die überlebenden Schiffe wieder zusammenfassen damit sie gegen U-Boote geschützt sind.
Du machst für jede Einheit eine separate Gruppe, aber ohne Zielort und mit dem Befehl Do not Unload.
Wenn dann alles aufgeladen ist kommen alle Schiffe mit demselben Zielort in eine TF mit Eskorte.
Das ist ein guter Lösungsansatz. :)
Wenn der direkte Weg zum Zielhafen durch feindliches Gebiet führt, das Ziel als Heimathafen angeben und der Endpunkt an einer Stelle von wo man in beide Richtungen kein Feindgebiet durchqueren muss.
Sollten feindliche Träger gesichtet werden und man keine eigenen Flieger für die CAP hat, den Konvoi auflösen und die Schiffe einzeln zum Zielhafen schicken. Wenn die Träger weg sind kannst Du die überlebenden Schiffe wieder zusammenfassen damit sie gegen U-Boote geschützt sind.
Wenn meine TF's sich auf ihrem direkten Weg entlang feindlicher Basen bewegen würden, dann richte ich 'künstliche' waypoints in Form von Zwischenzielen ein. Aber das mit dem Auflösen der Konvois leuchtet mir nicht ganz ein. Ist es nicht sicherer, die Schiffe im Verband zu bewegen, weil so die Möglichkeit besteht, daß feindliche Flugzeuge sich auf meine DE's stürzen und die Transporter verschonen ?
zottelhase
14.12.08, 13:08
Je nach dem welche Höhe bei einem Trägerangriff die feindlichen Flugzeuge haben, greifen sie entweder gebündelt weinige Schiffe an oder aber einzeln mehrere.
In der Regel passiert letzteres, daher Konvoi auflösen und Reißaus in alle Richtungen ( mit Ausnahme der wo die feindlichen Träger sind ).
Sonst wird es ein Massaker.
Viele kleine TFs sind schwerer anzugreifen als eine große. Es macht schon einen Unterschied ob 50 bomber eine TF mit 20 schiffen angreifen oder ob sich die 50 bomber auf 20 TFs verteilen müssen. Die kunst ist nur den angriff rechtzeitig vorherzusagen da gerade die KB oft wie der teufel aus der Kiste erscheinen kann.
Viele kleine TFs sind schwerer anzugreifen als eine große. Es macht schon einen Unterschied ob 50 bomber eine TF mit 20 schiffen angreifen oder ob sich die 50 bomber auf 20 TFs verteilen müssen. Die kunst ist nur den angriff rechtzeitig vorherzusagen da gerade die KB oft wie der teufel aus der Kiste erscheinen kann.
Im spiel sicher...
In der Realität mit Sicherheit nicht...
Hindenburg
18.12.08, 23:15
Im spiel sicher...
In der Realität mit Sicherheit nicht...
Erklärung bitte!
Tja, einerseits taste ich mich immer noch an die Materie heran, andererseits würde ich mir hier und da doch gerne mehr Kontrollmöglichkeiten und Informationen wünschen.
Wielange benötigt eine Minewarfare TF von 15 Schiffen, um ein feindliches Hex von Minen zu säubern ? Und ist es eigentlich möglich, dem Gegner die Versorgung abzuschneiden, in dem man ihm seine Mainbasis wegnimmt ? Mit Convoys habe ich mich bisher überhaupt noch nicht beschäftigt.
Im konkreten Fall bin ich gerade beim Scenario Rising Sun und will als Japaner den Briten Malaya entreißen. Der Plan war, direkt Singapore anzugreifen und nach meinem Dafürhalten hatte ich auch alles richtig gemacht. Angefangen mit etwa 10 Runden vorbereitender Luftangriffe, anschließend Minewarfare + Escort TF losgeschickt und danach meine Transportflottte zzgl. Bombardement Tascforce. Bei der Landung habe ich trotzdem etliche Schiffe verloren.
Also werde ich beim nächsten mal lieber versuchen, die Basis nördlich von Singapore zu nehmen und meine Truppen über Land zu schicken.
Genau durch diese Erfahrungen lernst Du das Spiel!
Singapur direkt anzugreifen wird immer ne Katastrophe. Und die Erkenntnis ist auch korrekt. In einer der Basen darüber landen und dann von Land ran.
......
Im konkreten Fall bin ich gerade beim Scenario Rising Sun und will als Japaner den Briten Malaya entreißen. Der Plan war, direkt Singapore anzugreifen und nach meinem Dafürhalten hatte ich auch alles richtig gemacht. Angefangen mit etwa 10 Runden vorbereitender Luftangriffe, anschließend Minewarfare + Escort TF losgeschickt und danach meine Transportflottte zzgl. Bombardement Tascforce. Bei der Landung habe ich trotzdem etliche Schiffe verloren.
Also werde ich beim nächsten mal lieber versuchen, die Basis nördlich von Singapore zu nehmen und meine Truppen über Land zu schicken.
Ich denke mal, dass es fast immer am besten ist, wenn man 'ne gegnerische Basis über den Landweg angreift.....es dauert zwar teilweise elendig lange, aber man riskiert keine Schiffe.
Selbst, wenn man eine Basis 10 Wochen mit Bombern angreift, heisst das noch lange nicht, dass der Gegner 'am Ende' ist.....wenn er genügend Pioniere hat, lacht er darüber nur!
Francis Drake
19.12.08, 14:39
Singapur war ja auch eine "Seefestung" mit dicken Rohren. Hier sollte man nur von Land ran. :)
Erklärung bitte!
Ganz einfach ein Verband von 50 Schiffen mit eskorten ist besser geschützt als ein Verband der aufgesplittert ist und wo sich die eskorten verteilen müssen.
- Der große Verband kann sein Flakfeuer zusammenfassen und schwerpunkte bilden . Auch die Asw Abwehr ist stärker weil mehr eskorten beim verband stehen .
- Die Wirkung ist das die angreifen Bomber die Bomben viel früher auslösen
oder ungenauer werfen würden.
- Nächster Vorteil wäre die Bombenträger werden in die Höhe gezwungen ,
was den Angriff verzögert und ein ungenaues werfen der bomben provoziert
- Nachteil kleiner verbände ...
Sagen wir ca . 3 Ak + 1 DD
Die Flakmassierung ist zu gering um ernsthaft den gegner am werfen zubehindern . Er würde nur Bomben sparen um den nächsten kleinen verband
anzugreifen zu können . Der sich ja in unmittelbarer Entfernung befindet.
Die Asw abwehr wäre ein Desaster in dieser schiffszusammenstellung.
Mein Fazit : Es wäre absolut Stümperhaft und dumm solch eine entscheidung zutreffen. Das auflösen eine verbandes wird nur vollzogen wenn sich ein Kampfstarkes überwasser schiff dem verband nähern würde und der Verband selbst über keine geeigneten Deckungskräfte besitzt .
zottelhase
21.12.08, 15:00
Mein Fazit : Es wäre absolut Stümperhaft und dumm solch eine entscheidung zutreffen. Das auflösen eine verbandes wird nur vollzogen wenn sich ein Kampfstarkes überwasser schiff dem verband nähern würde und der Verband selbst über keine geeigneten Deckungskräfte besitzt .
Dann sagt aber hinterher nicht, mann hätte Euch nicht gewarnt und versucht Euch eines besseren zu belehren.
Hindenburg
21.12.08, 15:46
Dann sagt aber hinterher nicht, mann hätte Euch nicht gewarnt und versucht Euch eines besseren zu belehren.
Dem kann ich mich nur anschliessen.
Genauso wie es in WitP ist, war es auch im echten Leben damals im Pazifik.
Verfolgt wurden große Verbände - keine Einzelfahrer.
Gesucht wurden große Verbände - keine Einzelfahrer.
Gefunden wurden große Verbände - kaum Einzelfahrer.
Angegriffen wurden große Verbände - kaum Einzelfahrer.
Versenkt wurden viele Schiffe in einem großen Verband - aber kaum Einzelfahrer.
Konvois dienten im 2.WK dem U-Boot Schutz und nicht dem Luftschutz. Die Luftverteidigung nahm erst mit dem Jahr 1942 an Bedeutung zu, womit mehr Flak auf den Schiffen installiert wurde.
Deine Logik mag zwar schlüssig sein, aber mit der Realität hat das nicht viel zu tun.
Sperrfeuer hin oder her. Angegriffen wird mit Luftflotten und nicht mit einzelnen Maschinen. Diese Flotten waren imstande, dieses Sperrfeuer zu umgehen oder zu durchbrechen. Mit Abschüssen rechnet jeder Pilot, bevor er sein Ziel sieht. Und bitte bedenke auch, das man keine Flotte von 20 Schlachtschiffen angreift, sondern Frachter, die nur eine leichte Verteidigung bieten.
Bei Einzelfahrern streiten sich die beteiligten Angreifer um den ersten Treffer. Wenn eine Luftflotte unterwegs ist und nur eines oder wenige Ziele findet, werden diese zwar auch versenkt (vermutlich), aber der Treibstoff oder die Kpapzität der im Einsatz befindlichen Maschinen ist an einem Tag begrenzt, was das Auffinden und Suchen von Zielen erschwert, die auch einzeln unterwegs sind.
Bei großen Verbänden werden die Hauptziele gesucht und angegriffen, was mehr Beute ausmachte, als wenn man es auf Einzelfahrer absieht, die erstmal gefunden werden müssen. Zeit ist der wesentliche Faktor.
Ich könnte noch einige Gegenargumente vorbringen, aber ich denke meine zu Anfang gemacht Auflistung sagt schon konkret aus, worum es hier geht.
Lediglich meine persönliche Meinung zu diesem Thema.
Dem kann ich mich nur anschliessen.
Genauso wie es in WitP ist, war es auch im echten Leben damals im Pazifik.
Verfolgt wurden große Verbände - keine Einzelfahrer.
Gesucht wurden große Verbände - keine Einzelfahrer.
Gefunden wurden große Verbände - kaum Einzelfahrer.
Angegriffen wurden große Verbände - kaum Einzelfahrer.
Versenkt wurden viele Schiffe in einem großen Verband - aber kaum Einzelfahrer.
Konvois dienten im 2.WK dem U-Boot Schutz und nicht dem Luftschutz. Die Luftverteidigung nahm erst mit dem Jahr 1942 an Bedeutung zu, womit mehr Flak auf den Schiffen installiert wurde.
Deine Logik mag zwar schlüssig sein, aber mit der Realität hat das nicht viel zu tun.
Sperrfeuer hin oder her. Angegriffen wird mit Luftflotten und nicht mit einzelnen Maschinen. Diese Flotten waren imstande, dieses Sperrfeuer zu umgehen oder zu durchbrechen. Mit Abschüssen rechnet jeder Pilot, bevor er sein Ziel sieht. Und bitte bedenke auch, das man keine Flotte von 20 Schlachtschiffen angreift, sondern Frachter, die nur eine leichte Verteidigung bieten.
Bei Einzelfahrern streiten sich die beteiligten Angreifer um den ersten Treffer. Wenn eine Luftflotte unterwegs ist und nur eines oder wenige Ziele findet, werden diese zwar auch versenkt (vermutlich), aber der Treibstoff oder die Kpapzität der im Einsatz befindlichen Maschinen ist an einem Tag begrenzt, was das Auffinden und Suchen von Zielen erschwert, die auch einzeln unterwegs sind.
Bei großen Verbänden werden die Hauptziele gesucht und angegriffen, was mehr Beute ausmachte, als wenn man es auf Einzelfahrer absieht, die erstmal gefunden werden müssen. Zeit ist der wesentliche Faktor.
Ich könnte noch einige Gegenargumente vorbringen, aber ich denke meine zu Anfang gemacht Auflistung sagt schon konkret aus, worum es hier geht.
Lediglich meine persönliche Meinung zu diesem Thema.
Ich denke du hast die ersten texte nicht richtig durchgelesen .
Und zweites das was du in deinem beitrag als logisch anpreist halte ich für gefährliches Halbwissen...
Die Rede war von einen hex in der größe von ca 60 seemeilen .
Wo sich ein verband oder Konvoi zersplittert .
( Auflösen der TF in viele TFs mit einen schiff )
Du glaubst noch nicht ernsthaft das ein angreifender angiffsverband aus bombern die anderen schiffe nicht sieht und das in einem gebiet von nur 60 seemeilen denn müssten die Piloten ja Blind sein...
ZITAT HB ...
(Dem kann ich mich nur anschliessen.
Genauso wie es in WitP ist, war es auch im echten Leben damals im Pazifik.)
Das kannst du nicht ernst meinen mehr sag ich dazu nicht ok...
ZITAT HB...
(Konvois dienten im 2.WK dem U-Boot Schutz und nicht dem Luftschutz. Die Luftverteidigung nahm erst mit dem Jahr 1942 an Bedeutung zu, womit mehr Flak auf den Schiffen installiert wurde.)
Sie dienten beiden ...
Weist du überhaupt wieso 42 nachgerüstet wurde weil einfach zum anfang des 2 Wk die bedrohung durch Flugzeuge einfach unterschätzt wurde .
Dadurch wurden natürlich neu ausrüstungen erforderlich...
ZITAT HB...
(Deine Logik mag zwar schlüssig sein, aber mit der Realität hat das nicht viel zu tun.
Sperrfeuer hin oder her. Angegriffen wird mit Luftflotten und nicht mit einzelnen Maschinen. Diese Flotten waren imstande, dieses Sperrfeuer zu umgehen oder zu durchbrechen. Mit Abschüssen rechnet jeder Pilot, bevor er sein Ziel sieht. Und bitte bedenke auch, das man keine Flotte von 20 Schlachtschiffen angreift, sondern Frachter, die nur eine leichte Verteidigung bieten.)
Aha sehr interressant Luftflotten kleiner gehts wohl nicht...
Angegriffen wird mit dem was man zur verfügung hat und nichts anderem.
Ob das nun 1 Maschine oder 1000 Maschinen sind das ist von anderen Faktoren abhängig.(Mit Abschüssen rechnet jeder Pilot)
Aber Trotzdem will jeder leben nur die mutigsten gehen richtig Tief.
Das gilt nicht für den Torpedobomber der muss ja so Tief fliegen
darum sind seine verluste auch relativ Hoch.
ZITAT HB...
(Bei Einzelfahrern streiten sich die beteiligten Angreifer um den ersten Treffer. Wenn eine Luftflotte unterwegs ist und nur eines oder wenige Ziele findet, werden diese zwar auch versenkt (vermutlich), aber der Treibstoff oder die Kpapzität der im Einsatz befindlichen Maschinen ist an einem Tag begrenzt, was das Auffinden und Suchen von Zielen erschwert, die auch einzeln unterwegs sind.)
Wie gesagt mann kann sich nicht auf 60 seemeilen mit ca 150 meter langen schiffen verstecken ausser das wetter ist schlecht.
ZITAT HB...
(Bei großen Verbänden werden die Hauptziele gesucht und angegriffen, was mehr Beute ausmachte, als wenn man es auf Einzelfahrer absieht, die erstmal gefunden werden müssen. Zeit ist der wesentliche Faktor.
Natürlich was denn sonst...
Dieser Beitrag gilt nicht für War In The Pacific !!!!!!!!!!!!!!
( Im Spiel hat das aufsplittern von einer großen TF in kleine TFs zur Folge das oft nur einzelene schiffe angeriffen werden und das dadurch der Schaden sich doch stark in grenzen hält.)
Hindenburg
28.12.08, 19:25
Ich werde mich aus vielerlei Gründen nicht auf eine größere Diskussion hierzu einlassen. Dies ist mein letzter Beitrag, solange es schön höflich bleibt, werter Rudel.
Nur soviel: Eine Seemeile sind 1.852m.
60 SM x 1,852 km = 111,12 km
Bist Du zur See gefahren oder geflogen? Ich ja. Ich lasse mich hier nicht auf spekulative Meinungen ein, da ich ein wenig Fachwissen besitze und historische Fakten genannt habe, wie es damals wirklich war.
Meine gemachten Angaben beruhen auf historischen Fakten. Einzelfälle ausgenommen. Und auch ich habe mich nicht auf WITP bezogen, sondern wollte diese spieltechnische Lösung in WitP anhand realer Daten untermauern, das Einzelfahrer schwerer auszumachen sind, als große Verbände.
111 km waren damals ein sehr großer Bereich, wenn man nur vom schönen Wetter und einem guten Fernglas abhängig war. Ich war Marinesoldat (Marineinfanterie und Fernmeldeaufklärung v. 1998-2007), fuhr zur See (Zerstörer, Fregatte und Schnellboot) und flog bei mehreren Einsätzen einer Breguet Atlantic, Marineflieger, als Bordfernmelder mit. Ich weiß, was visuelle Aufklärung bedeutet. Von den technischen Möglichkeiten mal abgesehen, die hier nicht relevant sind.
Ich weiß wovon ich spreche, beanspruche aber nicht Gottes Weisheit.
http://www.fly-navy.de/airwings/atlantic.jpg
Werter Hindenburg.
Das Problem ist ich weiß auch wo von ich spreche...
Ohne das ich dir meine Zahl der Flugstunden aufzählen muss. ;)
Die Grundfrage war: (Viele kleine TFs sind schwerer anzugreifen als eine große. Es macht schon einen Unterschied ob 50 bomber eine TF mit 20 schiffen angreifen oder ob sich die 50 bomber auf 20 TFs verteilen müssen.)
Und da drauf sagte ich spiel ja in der Realität nein...
Nehmen wie einfach das Beispiel PQ 17 im Nordmeer 42 ...
Das sollte deiner spekulative Meinung entgegen kommen. ;)
Hindenburg
29.12.08, 23:10
Nun, vielleicht einigen wir uns darauf, dass wir beide garnicht so verkehrt liegen, um das zu einem Ende zu bringen, werter Rudel.
Doch PQ 17 ist dafür kein geeignetes Beispiel, da es ein Einzelfall ist. Die deutschen Angreifer gehen weiterhin davon aus, das der Grundkurs Murmansk sein wird, egal wie der Fächer sein wird, in dem sich die auflösenden Einheiten zum Ziel bewegen. Die entsprechenden Bereiche werden abgesucht und dann findet man auch was. Von dem Wissen, wo PQ 17 ursprünglich gemeldet wird und wo es nach Fahrzeit und Geschwindigkeit sein kann, auch Einzelfahrer, ist es ja auch nicht sonderlich schwer, diesen zu zerschlagen. Da gebe ich Euch recht. Es war ein Fehler, den Verband aufzulösen, nachdem dieser bekannt war. In anderen Fällen sieht das anders aus.
Aus Überzeugung bleibe ich dabei, das es im Spiel (technisch untermauert) und in der damaligen Zeit schwieriger und aufwendiger ist, Einzelfahrer zu finden, zu bekämpfen und zu vernichten.
Zusammenfassend sehe ich also wenig spekulatives in meiner Auffassung. ;)
Also meine Herren,
als ich damals im 2.ten Weltkrieg mit meinem Doppeldecker Jagd auf den Vietcong machte, war es für mich eindeutig leichter eine grosse Flotte zu entdecken, als ein einzelnes Schiff!
Das lag aber nur daran, dass es immer meine Kontaktlinsen im Sturzflug aus 10.000 m weggeweht hat!:D
Um es kurz zu machen: Werter Rudel.....es geht hier um ein SPIEL.....versteht Ihr mich???? Und in dem Spiel "War in the Pacific" ist die Taktik, eine grosse Transportflotte in einzelne Schiffe zu splitten, eindeutig die beste Art zu entkommen!.....und mehr nicht!
Euch ist die AI zu 'dumm' und alles, was sonst im Spiel 'drumherum' passiert, einfach nicht historisch genug!......möge Euch der Herr segnen, so dass Ihr einmal Programmierer werdet und dann ein total 'reales' Spiel entwickelt!
Und was Eure fliegerischen Künste mit den vielen Flugstunden angeht:
Ich hoffe sehr, dass Eure Flugkünste besser sind, als Eure deutsche Grammatik!*lachmichzamm*
Snake......der wirklich nicht der Schlauste ist.....aber dazu steht, dass der liebe Gott Ihn nicht unbedingt zu einer Intelligenz-Bestie gemacht hat!
Hallo,
nun, ich spiele WitP nicht aktiv und habe auch nicht vor, daran etwas zu ändern, trotzdem möchte ich mich hier kurz zu Wort melden.
Es wird argumentiert, dass eine sich auflösende Formation in einem Gebiet von 60 mal 60 Quadratmeilen schwerer zu finden und anzugreifen ist, als eine geschlossene Formation.
Nun denn, nehmen wir einmal an, die Sicht aus dem Flugzeug beträgt bis zum Horizont 15 sm (sichtbaren Rauch darüber hinaus lassen wir mal aussen vor :) ) und das anfliegende Flugzeug bewegt sich mit 150 Knoten, so kann man sich leicht ausrechnen, wie lange ein Flugzeug braucht, um das ganze Gebiet abzusuchen.
Ich denke, das Zerstückeln der Konvois ist eher ein Exploit, da, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ein angreifender Flugzeugverband immer hirnlos die ganze Ladung auf ein Angriffsziel abwirft. Da pro Runde nur eine gewisse Anzahl von Einsätzen geflogen werden können ist es bei einer Transportergruppe natürlich ratsam, diese aufzuteilen.
Dies aber mit realen Gründen begründen zu wollen (wie gesagt, bezogen auf ein Gebiet von 60 x 60 sm) ist doch sehr blauäugig ! :)
Ähnlich TAOW ist WitP aber eine Glaubensangelegenheit und würde viel von seinem Reiz verlieren, wenn man ahistorische Momente darin finden würde. :)
Liebe Grüsse
zottelhase
30.12.08, 09:51
Es wird argumentiert, dass eine sich auflösende Formation in einem Gebiet von 60 mal 60 Quadratmeilen schwerer zu finden und anzugreifen ist, als eine geschlossene Formation.
Ihr dürft nicht vergessen das Frachter in Witp 2 Hex Fahrt machen , d.h. sie bis zu 120 Meilen weg sein können und das in alle Himmelsrichtungen .
Das heißt optimaler Weise 5-6 Felder a 60*60 entstehen die abgesucht werden müssen.
Ihr dürft nicht vergessen das Frachter in Witp 2 Hex Fahrt machen , d.h. sie bis zu 120 Meilen weg sein können und das in alle Himmelsrichtungen .
Das heißt optimaler Weise 5-6 Felder a 60*60 entstehen die abgesucht werden müssen.
Genaugenommen wären das dann 25 mögliche Felder a 60 x 60 sm ! :)
Gehen wir nun von mehr als einem Suchflugzeug aus (eine Runde steht ja für einen ganzen Tag), so stehen die Chancen immer noch ganz gut, einzelne Schiffe anzugreifen.
Als Referenz hierfür mag einmal die U-Boot Bekämpfung im Atlantik dienen. Ab 1943 tauchten die Boote bei Flugzeugsichtungen nicht mehr, sondern versuchten sich mit der verstärkten Flakbewaffnung zu verteidigen (es wurden, um diesen Effekt zu verstärken, ganze "U-Boot Konvois" gebildet).
Da ein einzelnes Flugzeug gegen ein mutig verteidigtes U-Boot leicht in Verlust gehen konnte, ging man dazu über, per Funk weitere Flugzeuge heranzuholen und dann gleichzeitig von verschiedenen Seiten anzugreifen.
Mit den Geleitträgern bildete man Flugzeuggruppen aus Wildcats und Avangers. Die Wildcats hatten die Aufgabe, das Deck der U-Boote mit MG zu belegen und es zum tauchen zu zwingen. Die Avenger warf dann entweder Wasserbomben oder einen Fido, um die Sache zu einem Ende zu bringen.
Einzelziele haben also gegen Flugzeuge wenig Überlebenschancen - dies spricht für die Beibehaltung des Konvois. PQ 17 als Beispiel aufzuführen führt hier in die irre - dieser Konvoi wurde zerstreut, weil man mit dem Anlaufen der Tirpitz rechnete und den Geleitschutz abzog.
Es ist in jeder Beziehung irrig anzunehmen, dass Einzelfahrer eine bessere Überlebenschance haben als Konvois - die Geschichte belegt das Gegenteil, sei es nun im Atlantik oder aber im Pazifik - Sehr interessant sind hier die Zahlen, die Clay Blair in seiner 2-bändigen Studie zum U-Bootkrieg im Atlantik angibt !
Für das Verhalten in WitP gilt das wie schon weiter oben geschildert selbstverständlich nicht - dies liegt aber an der Unfähigkeit der Engine, diesen Aspekt des Krieges historisch umzusetzen !
Gruss
P.S.: Was anderes - Handelsschiffe bewegen sich mit 2 Feldern pro Runde ? Das würde 120 sm oder 5 kn entsprechen - die langsamen Frachterkonvois im Atlantik kamen auf 8 kn - Warum werden die Pazifikkonvois so langsam simuliert ?
Bei normaler Geschwindigkeit machen sie eher 3 Hex.
Bei Full Speed 4 Hex
Gemeint sind Frachter die zw. 10-11 Knoten maximal fahren.
Hindenburg
30.12.08, 16:03
Mit meinen Beiträgen wollte ich die spieltechnischen Aspekte nicht mit den realen vergleichen oder rechtfertigen, sondern ein Beispiel aus dem RL heranziehen, das es im Spiel garnicht so verkehrt gelöst wurde. Von einem Exploit möchte ich da wirklich nicht reden.
Mit meinen Beiträgen wollte ich die spieltechnischen Aspekte nicht mit den realen vergleichen oder rechtfertigen, sondern ein Beispiel aus dem RL heranziehen, das es im Spiel garnicht so verkehrt gelöst wurde. Von einem Exploit möchte ich da wirklich nicht reden.
Lieber Hindenburg,
wenn ich sagen wir 10 AK in einem Gebiet habe und diese auf 10 einzelne TFs verteilt sind und dieses Gebiet dann von einem Fliegerverband angegriffen wird und nur 3 oder 4 Schiffe versenkt werden können, weil dann die Anzahl der möglichen Luftschläge ausläuft, so ist das ein Ausnutzen des überforderten Spielsystems durch den Spieler und somit ein Exploit - mit dem RL erklärlich ist das nicht ! :)
Versteht mich nicht falsch, WitP ist wahrscheinlich ein gutes Spiel, eine gelungene historische Simulation ist es an vielen Stellen nicht !
Gruss
Hindenburg
30.12.08, 20:25
Nun werter Hasardeur,
das wird wohl jeder Spieler etwas anders sehen, zumal ich nicht von meiner Überzeugung abgehe, weil es nunmal so ist. Einzelfahrer haben eine höhere Überlebenschance. Im Spiel und im RL. Gründe wurde ja hinreichend genannt.
Ich gestehe aber ein, das es auch nach hinten losgehen kann und beide Variationen im RL keine Musterlösungen waren. :)
Lassen wir es gut sein bis irgenwann ... ;)
Lieber Hindenburg,
WK I, Verlustquoten vor und nach der Einführung des Konvoisystems - mehr ist zu dem Thema nicht zu sagen ! :)
Ihr steht mehr auf WKII - kein Problem - schaut Euch die selben Daten für die amerikanischen Ostküste von Januar bis August/September 1942 an !
Übrigens, und das wird bei Diskussionen zum Konvoisystem häufig nicht angesprochen, ist die Zusammenstellung eines Konvois alles andere als eine rein defensive Massnahme. Durch das Zusammenziehen von Zielen auf engem Raum zwingt man auch den Gegenspieler in den Waffenbereich der eigenen Einheiten. Wie wiederum der erste Weltkrieg gezeigt hat, kann dies deutlich effektiver sein, als den Gegner nur mit Jagdgruppen stellen zu wollen.
Ich verabschiede mich an dieser Stelle aber aus der Diskussion, da mir weder an dem Spiel noch an Eurer Bekehrung etwas liegt ! :D:prost:
Liebe Grüsse
P.S.: Die Überlebenschance von Einzelfahrern mag in der heutigen Zeit (und daher rühren ja Eure eigenen Erfahrungen, werter Hindenburg) tatsächlich höher sein. Dies liegt aber an der Wirkung moderner Waffen und der Tatsache, dass der Gegner mit dem Einschalten eigener Erfassungssysteme auch seine Position preisgibt und angreifbar wird.
Hindenburg
30.12.08, 20:59
Nun denn, wahrlich... es gibt viele Fachbücher, die man lesen kann und viele Quellen, die uns wohl zur Verfügung stehen, doch ist es DAMALS, nicht heute, so gewesen, dass Einzelfahrer schwerer zu finden waren, als ganze Geleitzüge.
Ein Geleitzug konnte sich über große Flächen ausdehnen, die viele Quadratkilometer umfassten. Trotzdem bildeten sie winzige, schwer zu findende Punkte in den Weiten der Weltmeere. Darum waren Geleitzüge paradoxerweise fast ebenso schwer zu finden wie eben auch die Einzelfahrer.
Melde mich hiermit auch aus dem Kreis...
Wie kommt es eigentlich, daß sich bei Transport TF's trotz großzügig bemessener Ladekapazität nicht alle Einheiten einschiffen, welche ich dafür vorgesehen habe ? Es funktioniert offenbar selbst dann nicht, wenn ich die Gesamtkapazität auf eine höhere Anzahl von Transportern (AP) verteile.
Die im Menü angezeigten Ladekosten für LCU's sind doch verbindlich, oder ?
Welch geile 'Diskussion' sich doch wegen dieser 'simplen' Frage entwickelt hat.....echt stark!:D
So werter Spartan, ich probiere sie mal ganz einfach zu beantworten:
Nehmt in Eure TF nicht nur AP's, sonder auf jeden Fall auch AK's auf!
Fast allen zu verschiffenden Einheiten haben auch 'schweres Gerät' dabei, dass sich auf einen einfachen AP nicht verladen lässt!
Habt Ihr dagegen auch AK's in genügender Menge dabei, sollte Euer Problem gelöst sein!
Gruss Snake....der sich köstlich darüber amüsiert, wie sehr man sich doch auf etwas 'versteifen' kann.....als ob es nicht genug andere Probleme gäbe!*lach*
Hallo Schlange
Zitat Schlange...
(Um es kurz zu machen: Werter Rudel.....es geht hier um ein SPIEL.....versteht Ihr mich???? Und in dem Spiel "War in the Pacific" ist die Taktik, eine grosse Transportflotte in einzelne Schiffe zu splitten, eindeutig die beste Art zu entkommen!.....und mehr nicht!)
Aber das hab ich doch gesagt lies dir bitte genau die beiträge durch , oder setz dir deine
Kontaktlinsen wieder ein.
Am besten du fängst vorne an...
Und noch eins reagier bitte nicht wie ein kleines Kind...
(Euch ist die AI zu 'dumm' und alles, was sonst im Spiel 'drumherum' passiert, einfach nicht historisch genug!......möge Euch der Herr segnen, so dass Ihr einmal Programmierer werdet und dann ein total 'reales' Spiel entwickelt!)
Es ist wirklich köstlich, alle Verfechter des Konvoisystems seit den spanischen Gold- und Silberflotten aus der Karibik müssen sich geirrt haben !
Sorry, ohne Worte ! :???:
*duckundendgültigweg*
Hallo Schlange
Zitat Schlange...
(Um es kurz zu machen: Werter Rudel.....es geht hier um ein SPIEL.....versteht Ihr mich???? Und in dem Spiel "War in the Pacific" ist die Taktik, eine grosse Transportflotte in einzelne Schiffe zu splitten, eindeutig die beste Art zu entkommen!.....und mehr nicht!)
Aber das hab ich doch gesagt lies dir bitte genau die beiträge durch , oder setz dir deine
Kontaktlinsen wieder ein.
Am besten du fängst vorne an...
Und noch eins reagier bitte nicht wie ein kleines Kind...
(Euch ist die AI zu 'dumm' und alles, was sonst im Spiel 'drumherum' passiert, einfach nicht historisch genug!......möge Euch der Herr segnen, so dass Ihr einmal Programmierer werdet und dann ein total 'reales' Spiel entwickelt!)
Werter Rudel....habt Ihr damit zufällig mich gemeint?*schnief*......*bäääääh*.....Mama......ich will meine Rassel wiederhaben.......pöser Rudel!*bäääääääh*
Ja ist gut Papa Rudel kommt ja gleich...
Hindenburg
30.12.08, 23:21
Melde mich in den Kreis.
RL: Zweiter Weltkrieg ('42-'45), Pazifik, die endlosen Weiten...
Geleitzüge, die über Seemeilen hinweg ihrem Kurs folgten, ob mit Eskorte oder ohne, SIND für FLUGZEUGE besser zu entdecken, als Einzelfahrer. Ich spreche hier vom auffinden dieser. Nicht, das es einfacher ist, sie zu vernichten. Natürlich ist es das. Es geht ums FINDEN.
Was ist hieran so schwer zu verstehen? Das geht mir leider nicht in den Kopf.
Egal ob Kreuzer, Schlachtschiffe, Transporter, Tanker, Blockadebrecher... die fuhren einzeln, damit sie möglichst UNBEHELLIGT durch Feindgebiet an ihr Ziel gelangen. Erst durch die Entwicklung von Luft-Radar wurde es auch für diese gefährlicher.
Entschuldigt, meine Herren, aber diese Diskussion verdient ein würdiges Ende und die Einsicht, das jemand sich auch mal geirrt haben könnte.
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Aus diesem Grunde sehe ich es nicht als Exploit an, wenn Flieger in WitP ihre Ziele nicht alle finden, sondern durchaus realistisch. Treibstoff und Zeit ist eben begrenzt. Vorallem die Bewaffnungen bestanden auch nicht aus mehreren Dutzend Bomben und Torpedos, sondern eine sehr begrenzte Anzahl. Und nochmal: Es ging mir stets um das Auffinden.
Hindenburg, Ihr macht mich kirre ! :)
Mal ohne jeden Spass, ist das eine Art von Humor, die nur ich nicht verstehe, oder ist das Eure ernstgemeinte Meinung ?
Kreuzer und Schlachtschiffe, die ohne Sicherung durch feindlich dominierten Luftraum fahren ? Ja klar, hat es gegeben - ein gutes Beispiel für den Erfolg einer solchen Strategie waren z.B. die Prince of Wales und die Repulse !
Der gigantische Aufwand, der z.B. von der US Marine betrieben wurde, um Truppenkonvois zu schützen ist nur Legende.
Auch mathematisch liegt Ihr im Umrecht. Es ist leichter, zumindest einige von sagen wir 20 Punktziele mit einem Sichtungsradius von 15 sm zu finden als einen Konvoi von 20 Schiffen, der eine Fläche von sagen wir 6 qsm hat (bei einem Schiffsabstand von 0.5 sm).
Noch einmal zur Grundfrage : Es sind 20 Handelsschiffe in 20 Gruppen in einem Hex verteilt, das 60 x 60 sm simuliert. Dieses wird von sagen wir 30 Flugzeugen angegriffen, die aber nur 3 oder 4 Schiffe versenken werden, weil pro Schiffsangriff immer alle Flugzeuge abladen, ganz egal wie veschädigt das Schiff bereits ist. Dadurch werden nur einige wenige Angriffe pro Runde möglich.
Das ist unhistorisch, weil sich in der Realität jedes Torpedoflugzeug ein eigenes Ziel suchen könnte und dies mit einer hohen Trefferwahscheinlichkeit - wenn wir noch davon ausgehen, dass mehr als ein Angriff geflogen werden kann, hätten 20 Schiffe, die ja immer noch in einem Gebiet von 60 x 60 sm sind, wenig bis gar keine Überlebenschancen !
Aber es ist ja so wie es ist - eine sachliche Argumentation übrigens !
Gruss
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Auch mathematisch liegt Ihr im Umrecht. Es ist leichter, zumindest einige von sagen wir 20 Punktziele mit einem Sichtungsradius von 15 sm zu finden als einen Konvoi von 20 Schiffen, der eine Fläche von sagen wir 6 qsm hat (bei einem Schiffsabstand von 0.5 sm).
Noch einmal zur Grundfrage : Es sind 20 Handelsschiffe in 20 Gruppen in einem Hex verteilt, das 60 x 60 sm simuliert. Dieses wird von sagen wir 30 Flugzeugen angegriffen, die aber nur 3 oder 4 Schiffe versenken werden, weil pro Schiffsangriff immer alle Flugzeuge abladen, ganz egal wie veschädigt das Schiff bereits ist. Dadurch werden nur einige wenige Angriffe pro Runde möglich.
Das ist unhistorisch, weil sich in der Realität jedes Torpedoflugzeug ein eigenes Ziel suchen könnte und dies mit einer hohen Trefferwahscheinlichkeit - wenn wir noch davon ausgehen, dass mehr als ein Angriff geflogen werden kann, hätten 20 Schiffe, die ja immer noch in einem Gebiet von 60 x 60 sm sind, wenig bis gar keine Überlebenschancen !......
Diese 20 'einzelnen' Schiffe sind ja gar nicht in EINEM Hex, da man im SPIEL die Schiffe in verschiedene Richtungen schickt!
Also müssen die Flugzeuge nicht nur 60x60 SM absuchen, sondern mindestens 3 Hexes!
Weiterhin werden im Spiel, je nach Entfernung der Gegner ca. 2 bis max 3 Angriffe pro Tag simuliert......was meiner Meinung nach nicht unbedingt 'unhistorisch' ist!
Bei einer Reichweite der SBD's(Sturzkampfbomber) von max. 4 Hexes und einer max. Geschwindigkeit von 250-280 Meilen, brauchen die Flugzeuge also schon mal MINDESTENS 2 Stunden für Hin- und Rückflug.....weil diese Entfernung von den Trägern die Transporter garantiert schon haben.
Bis die Vögel alle in der Luft waren, verging bestimmt noch einmal 'ne 1/2 Stunde.......und bis sie alle gelandet waren schätze ich mal auch 1 Stunde.
Dann das Aufmunitionieren: Sagen wir mal 'ne 1/2 Stunde für alle Flugzeuge?
Jetzt kommt noch die Koordination für landende/startende Flugzeuge dazu, was ja auch wieder Zeit kostet!
Wir sind jetzt schon bei Minimum 3 Stunden.....und das unter 'besten Bedingungen'!....d.h. OHNE Suchen der Schiffe und OHNE Angriff!
Also sind die simulierten 2 Angriffe pro Tag meiner Meinung nach SEHR historisch!
Ihr (egal wer) könnt jetzt sagen/schreiben was Ihr wollt.....dieses Thema ist jetzt bei mir durch!!!:D
WitP ist für MICH eine grandiose, REALITÄTSNAHE Simulation....die unendlich viel Spass macht!;)
Gruss Snake.....der allen einen guten Rutsch ins nächste, hoffentlich, gute Jahr wünscht!
Hindenburg
31.12.08, 01:29
Manchmal bin ich wirklich diskussionsfreudig. ;)
Ich erkenne Eure sachkundige Meinung an, werter Hasardeur. Geleitzüge waren wichtig und boten mehr Schutz vor U-Booten und Luftangriffen. Das wissen wir beide und habe ich auch nie bezweifelt.
Anscheinend überliest das jedoch der Eine oder Andere hier, der anderer Auffassung ist. Auch im vorherigen Beitrag habe ich das nochmal untermauert. Liest denn niemand mehr aufmerksam?
Mein kleiner Fauxpas mit den einzeln fahrenden Schlachtschiffen war natürlich nicht ernst gemeint. Ist mir eben aufgefallen, da ich da einen Aspekt aus WitP aufgriff, um das es hier ja geht. *ups*
Ich denke, wir kommen zu einem Ende, wenn ich ein letztes mal sage, dass das Auffinden von einsam fahrenden Schiffen schwieriger ist, als das von vielen, wenn der Suchapparat derselbe ist. Ansonsten verstehe ich die Welt nicht mehr...
Ich wünsche allen an diesem letzten Tag des Jahres 2008 einen guten Rutsch, Glück und Erfolg für 2009. :)
Werter Hindenburg,
nach einigem Grübeln komme ich zu dem Schluß, dass wir wirklich ein wenig aneinander vorbei geredet bzw. argumentiert haben und nehme Euer Angebot zu einem versöhnlichen Ende dieser Diskussion gerne an.
Ich denke, dass das Missverständnis ist, dass Ihr argumentiert, dass ein Geleitzug natürlich leichter zu finden ist, als alle seine Einzelkomponenten als Einzelfahrer.
Ich bin ich meinen Überlegungen davon ausgegangen, dass auch das Auffinden bzw. Angreifen von Teilmengen ein brauchbares Ergebnis bringt.
Um es auf den Punkt zu bringen : Nimmt man sich vor, alle Feindkräfte in einem Seegebiet (gleich welcher Größe) zu finden, so ist es am schwersten gegen Einzelziele, nimmt man sich vor, den Feind überhaupt aufzuspüren, so ist es der Geleitzug ! :)
Auch ich wünsche allen Mitregenten einen guten Rutsch ins neue Jahr !
Gruss
Hindenburg
31.12.08, 02:32
:)
Ich freue mich über dieses aufklärende Ende.
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