Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Weimar - Alternativen 1918
Hallo,
irgendwie finde ich das putzig, das Brettspiel zur gescheiterten Republik ! Ob das wohl ohne moralisch erhobenen Zeigefinger abgeht ?
Jenseits der schon in der Schule eingeimpften politisch korrekten Betroffenheit, die mich überkommt, wenn ich an das tragische Scheitern der Weimarer Republik denke, stellt sich mir zu nachtschlafender (aber leider einmal mehr schlaflosen) Zeit die Frage, ob Weimar nicht ein Musterbeispiel dafür ist, was passiert, wenn man den Menschen eine Verfassung gibt, für die sie nicht bereit sind bzw. die sie gar nicht wollen. Der Durchschnittsbürger 1919 war mit Sicherheit kein Musterdemokrat, ein Nazischlächter war er aber genauso wenig.
Ausgehend von diesem Gedanken möchte ich ganz off-topic die Frage in den Raum stellen, ob es wirklich weitsichtig ist, dem ein oder anderen frisch eroberten Staat eine demokratische Verfassung zu verpassen.
Jetzt aber wieder on-topic : Wenn ich politische Bildung per Brettspiel geniessen will, dann Spiele ich Junta. Da lerne ich parallel die Bestie noch viel besser kennen ! :)
Ein gutes Nächtle wünsch ich !
Preussenhusar
21.10.08, 10:04
Werter Hasardeur,
Allen oktroyierten Verfassungen haftete das Manko der fehlenden Legitimation an.
So bereits die preußische und die des Norddeutschen Bundes, wobie diese sich noch auf das Recht des Königs "von Gottes Gnaden" berufen konnten.
Allerdings im Gegensatz zum Grundgesetz und erst recht den von den Alliierten wirklich oft mitverfaßten Verfassungen der Bundesländer nach 1945, stand die "Weimarer Verfassung" tatsächlich auf einem gewissen kontinuierlichen Pfad, denn man erinnere sich:
Im Oktober 1918 wurde mittels einiger Federstriche die bisherige Reichsverfassung von 1871 geändert und die im Wesentlichen konstituionelle Monarchie zur parlamentarischen Monarchie, denn der Kaiser verlor das Recht, den Reichskanzler zu ernennen und zu entlassen, das ging an den Reichstag, auch der Bundesrat (!) verlor wichtige Befugnisse, und damit wurde die Vormachtstellung Preußens und dessen spätfeudale Ordnung geschwächt.
Weimar also war keine von den "Siegern" aufgezwungene Verfassung, das hätte man noch von den Oktoberanpassungen sagen können, die wirklich an die Wilsonschen Punkte anschlossen.
Daß diese Verfassung und der durch sie zu regierende Staat keine breite Akzeptanz genoß, lag eher an der "Kriegsschuld" Frage und dem "Diktat", an dem die Mittelmächte nichts - aber auch nichts ändern konnten, wenn auch im Hintergrund dieser Siegfriede schnell ausgehölt und wirksam umgangen wurde (Rapallo, Locarno)
Insofern ist - um beim Thema zu bleiben - das Spiel durchaus nicht politisch "incorrect".
Im Gegenteil - es wäre vielleicht sogar Konventfähig :D
PH
Werter PH,
im Grunde sind wir gar nicht so weit auseinander. Mit meiner Bemerkung war durchaus nicht gemeint, dass die Entente Deutschland die Weimarer Verfassung aufgezwungen hätte, dieser Druck kam, so wie ich es verstanden habe, eher von innen.
Wo ich mir aber sicher bin ist, dass die Büchse der Pandora der Nazibarbarei nicht aus dem Deutschland hätte entstehen können, dessen Regierungssystem eine konstitutionelle Monarchie gewesen wäre.
Insofern war die Ausrufung der Republik durch Scheidemann aus der Sicht der Nachgeborenen vielleicht ein Fehler. Die Frage sollte also nicht nur lauten, warum die Weimarer Republik untergehen musste, daran anschließen müsste die Frage, ob für ein Deutschland des Jahres 1918 eine andere, ebenfalls demokratische Verfassung nicht die bessere Wahl gewesen wäre.
Gruss
Preussenhusar
21.10.08, 12:07
Wegen der sich abzeichnenden eigenen Frage habe ich das Thema mal neu erstellt mit den 3 relevanten Beiträgen.
Ich stehe auf dem Standpunkt, daß auch angesichts der nicht revolutionären Einstellung Eberts die Republik von Scheidemann ohne ausreichende Legitimation, aber aus sehr wohl dringendem Anlaß ausgerufen wurde,
denn "nebenan" wollte Karl Liebknecht die sozialistische Republik ausrufen.
Wir kennen noch den eingemauerten Balkon des ehemaligen Stadtschlosses im gebäude des Staatsrates der "DDR".
Wie sich Armee, Polizei etc dem gegenüber verhalten hätten ist nur hoch spekulativ zu bewerten und einzuschätzen.
Die Grundstimmung war aber weder demokratisch, Soziialistisch, monarchistisch oder überhaupt wirklich revolutionär im eigentlichen Sinne.
Die Stimmung war "HUNGER" und Kriegmüdigkeit.
Nach der Übergabe der Regierungsgewalt an Ebert war die Verfassungslage schwebend,
denn als "Reichskanzler" war Ebert ohne tatsächliches Staatsoberhaupt.
Max von Baden hatte ja den Thronverzicht Wilhelms II und des Kronprinzen eigenmächtig verkündet, Ebert übergab er die Kanzlerschaft.
In diese Lage MUSSTE eine schnelle Entscheidung her, sonst drohte Bürgerkrieg, der ja auch ansatzweise kam.
Die Macht lag auf der Straße, und sowohl konservative Militärs als auch revolutionäre Sozialisten und die meuternden Matrosen griffen danach.
Da war dieser Akt der Amtsanmaßung Scheidemanns im Rückblick gerechtfertigt.
wäre der Kronprinz an der Spitze der Armee aber heimgekehrt, wäre wohl die demokratische Struktur schnell zusammengebrochen, ungeachtet der Tatsache, daß die Landesfürsten Hals über Kopf verschwanden, wenn auch wie in Sachsen bei der Abreise umjubelt "Ihr seid mir scheene Demokraten".
Was die Siegermächte DANN aber mit Deutschland gemacht hätten, stelle ich mir lieber nicht vor,
denn Frankreich wollte eigentlich Deutschland als Staat schon damals wieder zerstückeln.
PH
Marc Aurel
21.10.08, 13:05
Wo ich mir aber sicher bin ist, dass die Büchse der Pandora der Nazibarbarei nicht aus dem Deutschland hätte entstehen können, dessen Regierungssystem eine konstitutionelle Monarchie gewesen wäre.Es gab so viele hohe Adlige, die Hitler anbeteten, unter anderem Auwi von Hohenzollern, dass sowas reine Spekulation ist die sich nicht belegen lässt. Und auch der Kaiser Wilhelm hatte das ein oder andere gute Wort für Adolph übrig. Nicht zu vergessen natürlich, dass Kronprinz Wilhelm ein Bündnis mit Hitler einging um sich zum Reichspräsidenten wählen zu lassen. (Naja, aus der Kandidatur ist ja dann nichts geworden.)
Aber die Vorstellung, mit einer Monarchie hätte es keinen Nazismus gegeben, ist blauäugig und nicht belegbar.
Preussenhusar
21.10.08, 13:13
Au contraire !
Gerade die konservativen hätten sich eher um den Thron versammelt,
als die Republik zu attackieren.
Den Putschisten von 1923 himmelte noch keiner an.
Die DNVP war offen monarchistisch.
Es wäre überhaupt nicht nötig gewesen, die Harzburger Front zu bilden,
ohne die Hitler nicht möglich gewesen wäre.
Ein Putsch 1923 wäre überflüssig gewesen etc. ppp.
PH
Es gab so viele hohe Adlige, die Hitler anbeteten, unter anderem Auwi von Hohenzollern, dass sowas reine Spekulation ist die sich nicht belegen lässt. Und auch der Kaiser Wilhelm hatte das ein oder andere gute Wort für Adolph übrig. Nicht zu vergessen natürlich, dass Kronprinz Wilhelm ein Bündnis mit Hitler einging um sich zum Reichspräsidenten wählen zu lassen. (Naja, aus der Kandidatur ist ja dann nichts geworden.)
Aber die Vorstellung, mit einer Monarchie hätte es keinen Nazismus gegeben, ist blauäugig und nicht belegbar.
Hitlers Erfolg wird immer wieder damit gerechtfertigt, dass das orientierungslose Deutschland in der Nachkriegszeit auf der Suche nach einer autoritären Leitfigur war, die dann von Hitler besetzt wurde.
Ein Deutschland, das seine grundlegenden Strukturen nicht gänzlich geändert hätte, hätte in einem kaiserlichen Staatsoberhaupt eine solche Leitfigur haben können. Eine sich durch Saalschlachten hervortuende NSDAP entsprach mit Sicherheit nicht dem Ordnungsgedanken der damaligen Hohenzollern. Eine Annäherung mit diesen wurde erst dadurch attraktiv, dass die Alternative, die mehr und mehr unregierbare Weimarer Republik, zutiefst verachtet wurde.
Belegen lässt sich das selbstverständlich nicht, eine gewisse Logik hat die Argumentation aber schon.
Gruss
P.S.: Um es noch mal ganz deutlich zu sagen, ich bin kein Monarchist, denke aber, dass die Weimarer Republik mehr Schaden als Nutzen gebracht hat. Sie hat dazu beigetragen, dass Menschen, die nicht an Demokratie gewöhnt waren, diese auch (oder mehrheitlich) als einen negativen Faktor wahrgenommen haben und in der Folge abgelehnt haben. Hitler konnte dann leicht das Vakuum auffüllen, was die Menschen nach dem Verfall des Kaiserreichs offensichtlich mehrheitlich empfunden haben.
P.S.S.: Speziell in solchen Momenten fehlen mir die kenntnisreichen und ironischen Antworten vom werten Stauffenberg doch sehr ! :(
Gruss
Marc Aurel
21.10.08, 14:07
Hitlers Erfolg wird immer wieder damit gerechtfertigt, dass das orientierungslose Deutschland in der Nachkriegszeit auf der Suche nach einer autoritären Leitfigur war, die dann von Hitler besetzt wurde. Diese autoritäre Leitfigur war ein gewisser Paul von Hindenburg.
Was Hitler attraktiv machte, war seine Hetze gegen die Republik, seine Versprechen, alles besser zu machen und sein moderner Wahlkampf.
Eine sich durch Saalschlachten hervortuende NSDAP entsprach mit Sicherheit nicht dem Ordnungsgedanken der damaligen Hohenzollern. Eine Annäherung mit diesen wurde erst dadurch attraktiv, dass die Alternative, die mehr und mehr unregierbare Weimarer Republik, zutiefst verachtet wurde.
http://ec1.images-amazon.com/images/P/3455094848.01._SS500_SCLZZZZZZZ_V56656521_.jpg
Wen sehen wir denn da in SA-Uniform? Achja genau, SA-Obergruppenführer* August Wilhelm von Preussen, Sohn des letzten Kaisers.
*zweithöchster Rang in der Hierarchie der SA, vergleichbar mit einem Generalfeldmarschall der Wehrmacht
PS: Übrigens hat die Monarchie in Italien die Machtergreifung Mussolinis sogar begünstigt.
Der Italienische König hatte Mussolini 1923 zum Ministerpräsidenten ernannt, obwohl dessen Partei in den Parlamentswahlen 1921 nur 6,5% der Stimmen erhalten hatte und dessen "Marsch auf Rom" jederzeit von Armee oder Polizei hätte niedergeschossen werden können.
Preussenhusar
21.10.08, 14:11
Herrjeh - das war erst, als Hitler einen gewissen Status und Einfluß hatte.
Werft doch bitte nicht die 30-er und die frühesten 20-er durcheinander.
Hindenburg war als Ersatzkaiser 1925 gewählt worden.
Damals war die Republik schon 6 Jahre alt.
Hitler war ohne wirkliche Bedeutung, die Konservativen und Demokraten stellten bei Weitem die Mehrheit.
Auch die Kommunisten waren wenig bedeutsam.
Den modernen Wahlkampf konnte sich Hitler erst leisten,
als die Industrie begann einen Gegenpol zu den Kommunisten zu finden
und Leute wie Thyssen, Krupp und andere Hitler (und mehr noch Göring) als Marionetten zu nutzen gedachten.
Noch Papen und Hugenberg glaubten, Hitler "einrahmen" zu können.
Die Nähe Auwis zu Hitler ist insofern als Begründung für die Machtergreifung Hitlers und die "Nähe des Adels" eigentlich vollkommen unbrauchbar.
Diese Nähe kam erst MIT der Macht, bzw der sich abzeichnenden Präsidentenwahl 1932 nicht FÜR sie.
PH
Marc Aurel
21.10.08, 14:27
Herrjeh - das war erst, als Hitler einen gewissen Status und Einfluß hatte.
Werft doch bitte nicht die 30-er und die frühesten 20-er durcheinander.
Hindenburg war als Ersatzkaiser 1925 gewählt worden.
Damals war die Republik schon 6 Jahre alt. Aber er wurde doch 1932 erneut zum Präsidenten gewählt, oder?
Die Nähe Auwis zu Hitler ist insofern als Begründung für die Machtergreifung Hitlers und die "Nähe des Adels" eigentlich vollkommen unbrauchbar.
Diese Nähe kam erst MIT der Macht, bzw der sich abzeichnenden Präsidentenwahl 1932 nicht FÜR sie.
Auwi wurde am 1. April 1930 NSDAP- und 1931 SA-Mitglied.
Ich will ja nicht sagen, dass eine Monarchie Hitlers Machtergreifung begünstigt hätte, sondern mich nur gegen die vollkommen irrsinnige Behauptung wehren, die Monarchie hätte Deutschland vor den Nazis bewahrt. Dafür gibt es einfach keinerlei Beweis oder Indizien, aber etliche Indizien, die zeigen, dass es Unsinn ist.
Übrigens waren solche Was-wäre-wenn-Diskussionen in diesem Forum schon immer zum Scheitern verurteilt :D
EDIT: Solche Beispiele gibt es übrigens in Hülle und Fülle. So war beispielsweise der letzte Herzog von Sachsen-Coburg-Gotha, Carl Eduard, seit 1923 Mitglied im Bund Wiking, der bekanntlich der NSDAP sehr nahe stand. Und Auwi war, bevor er NSDAP-Mitglied wurde, Mitglied des "Stahlhelmes".
Preussenhusar
21.10.08, 14:51
Die ganze Kette der 30-er Jahre geht fehl.
Die Frage ist doch - was wenn Weimar anders gestartet wäre.
PH
Marc Aurel
21.10.08, 15:11
Habt Ihr denn nicht ausreichend belegt, dass andere Startmöglichkeiten gar nicht möglich gewesen wären? :D
Preussenhusar
21.10.08, 15:28
Aus heutiger Sicht schwerlich.
Aus der Situaton damals wäre schon eine Alternative denkbar - sogar mehrere.
Die Weimarer Startphase war vom Friedensdiktat bestimmt,
Außenminister und Reichskanzler traten zurück, um "das nicht unterschreiben zu müssen"
Ich wollte nur nicht, daß es so hingestellt wird, als sei die Entwicklung zwangsläufig auf Hitler zugelaufen.
Wäre die Justiz 1923/24 nicht so blind gewesen, hätten die Nazis es wohl nicht geschafft,
die Rechten wären eher monarchistisch geblieben und die Linken hätten vielleicht eine Chance gehabt. :teufel:
Um auf den Grundgedanken zurückzukommen.
Eine Simulation der Zeit und ein einigermaßen freies Spiel der Kräfte zu simulieren ist nicht leicht.
Zu viele Dogmen können aus den Erfahrungen und dem Verhalten der damaligen Machthaber herüberschwappen.
Ein Weimar ohne Extremisten ist nach meiner Theorie zumindest anfangs nahezu undenkbar.
Nach jedem extremen Pendelausschlag folgt fast zwangsweise der Gegenruck.
So betrachtet wäre ein Linksruck in Weimar eigentlich der logischere Weg gewesen,
wenn man die SPD und KPD betrachtet, ist das ja auch so gewesen, nur daß die beiden nicht zusammengehen konnten.
Dem entgegen wuchsen die Rechten als Gegenpol und zerdrückten die Demokraten dazwischen.
Wäre Hindenburg 1932 NICHT angetreten, hätte evtl Hitler gewinnen können.
Geht man zurück und nimmt 1925 als Wendepunkt, hätte ein Sieg der Demokraten sehr wahrscheinlich die Anwendung der Nostandsgesetze und die Reichstagswahlen 1929-33 weniger chaotisch ausfallen lassen.
Aber bereits 1925 war die Stimmung so verklärt, daß Hindenburg die Mehrheit schaffte.
PH
Marc Aurel
21.10.08, 19:21
Selbst ohne einen Hitler, wäre Weimar eine Diktatur geworden, was sie ab 1930 ja auch war.
Sir H. Dowding
21.10.08, 21:07
Wo gerade die Reichspräsidentenwahl 1925 ins Spiel kommt. Hindenburg verdankt dabei seinen Sieg wiederum der KPD, die mit dem sinnlosen Antritt Thälmanns ja immerhin 6,36% gebunden hat, die sonst höchstwahrscheinlich nicht bei Hindenburg sondern Wilhelm Marx (Kandidat der SPD, Zentrum, DDP und sogar DVP glaub ich) gelandet wären. So aber gewann Hindenburg mit 48,3% vor Marx mit 45,3%.
Die große Frage ist halt, ob Wilhelm Marx als Reichspräsident etwas anders gemacht hätte?
Selbst ohne einen Hitler, wäre Weimar eine Diktatur geworden, was sie ab 1930 ja auch war.
Wobei ja eine Diktatur nicht zwangsläufig etwas schlechtes sein muß, Rom hat seinen Aufstieg und damit einhergehend zumindest m.M.n. die Grundzüge für die heutige Welt in einer Zeit der Diktatur geschaffen.
Von den Bayern und Franz J. S. fange ich dann aber jetzt nicht an zu schreiben :D
Vernichter
22.10.08, 00:08
Ob da eine Monarchie viel hätte anderes machen können ist doch recht fraglich. Zumindest in Italien und auch auf dem Balkan hat sie ein Abdriften ins Extreme nicht verhindern können.
Montesquieu
22.10.08, 00:42
Wobei ja eine Diktatur nicht zwangsläufig etwas schlechtes sein muß, Rom hat seinen Aufstieg und damit einhergehend zumindest m.M.n. die Grundzüge für die heutige Welt in einer Zeit der Diktatur geschaffen.
Da hat einer meine Magisterarbeit gelesen. :top:
Weimar ist an vielem zugrunde gegangen, aber feststeht, dass keiner mehr einen Kaiser wollte, diese Variante also vollkommen sinnlos ist.
Nein, Hauptgrund ist für mich die anti-parlamentarische Haltung, die sich durch die ganze Parteienlandschaft schon bei der Nationalversammlung zog. Mit ein paar Zusatzparagraphen mehr, wäre die Verfassung wirklich tadellos geworden. Nun ja, fast... Aber schauen wir einmal nach Frankreich. Da gibt es die Weimarer Verfassung mit ein paar kleinen, aber feinen Unterschieden.
Da hat einer meine Magisterarbeit gelesen. :top:
Weimar ist an vielem zugrunde gegangen, aber feststeht, dass keiner mehr einen Kaiser wollte, diese Variante also vollkommen sinnlos ist.
Nein, Hauptgrund ist für mich die anti-parlamentarische Haltung, die sich durch die ganze Parteienlandschaft schon bei der Nationalversammlung zog. Mit ein paar Zusatzparagraphen mehr, wäre die Verfassung wirklich tadellos geworden. Nun ja, fast... Aber schauen wir einmal nach Frankreich. Da gibt es die Weimarer Verfassung mit ein paar kleinen, aber feinen Unterschieden.
Werter Montesquieu,
ich bin nicht sicher, ob Eure Bemerkung, dass niemand mehr einen Kaiser (oder sagen wir an dieser Stelle besser einen Monarchen) zutreffend ist. Ohne das wir da heute noch Erhebungen vornnehmen könnten, steht zu vermuten, dass verschiedene Bevölkerungsschichten, auf denen sich der monarchisch, agraische Staat stützte, durchaus noch einen Monarchen wollten. Erwähnen möchte ich hier die Beamtenschaft im Allgemeinen, die Polizei im Speziellen, die Berufsmilitärs und zumindest die ländliche Bevölkerung. Auch im industriellen Bereich wird noch eine hohe Akzeptanz vorhanden gewesen sein.
Ach ja - bitte eine Sache nicht aus den Augen verlieren - die Weimarer Verfassung wollten die Menschen offensichtlich ganz entschieden auch nicht. Zu argumentieren, dass man nur der ein oder andere Paragraph hätte ergänzt werden müssen, geht hier also fehl. Die Basis meiner These war ja, dass die Menschen die Weimarer Verfassung nicht angenommen haben und tragen Schichten des Staates sie schlicht nicht wollten.
Die Frage, ob es eine Regierung Hitler auch unter einem monarchistischen Deutschland gegeben hätte, bleibt der Spekulation zu überlassen, einen ganz entscheidenen Punkt gebe ich aber zu bedenken. Selbst wenn eine Kreatur wie Hitler Reichskanzler geworden wäre, wäre ihm der Weg zum Staatsoberhaupt verbaut gewesen. Dies hätte unter anderem dazu geführt, dass die Wehrmacht nicht auf seine Person hätte vereidigt werden können und das hätte schon einen Unterschied gemacht.
Den Kadavergehorsam des deutschen Militärs, der ja oft mit dem Eid auf Hitler entschuldigt wird, hätte es so nicht geben können - welche Auswirkungen das auch immer gehabt hätte.
Der Tenno in Japan hat bewiesen, dass ein Monarch zu einem moralischen Instanz werden kann selbst in Situationen, in denen er auf die praktizierte Politik nur bedingt Einfluss hat. Dies hat in Japan dazu geführt, dass der Bruch nach dem verlorenen Krieg weit weniger heftig ausfiel, als im besiegten Deutschland.
Gruss
Wir würden darauf entgegnen das eine moralische Instanz nur soweit Wirkung entfalten kann wie ihre tatsächliche Macht reicht.
In Japan wie auch im Kaiserlichen Deutschland erscheint es Unsereins so, das die Monarchen zwar durchaus eine Machtfülle besessen haben, jedoch durch die ihnen "aufgezwungenen" Umstände erhebliche und wichtige Teile dieser Machtfülle im Miniserialapparat (deutschland) und im militärischen Komplex (Japan) eingebüßt haben.
Wir würden daher dazu tendieren eine Kausalität zu verneinen die sich darin bedingt sieht, das der Kadavergehormsam dem "Staatsoberhaupt" Hitler geschuldet ist.
:prost:
Graf Radetzky
22.10.08, 03:48
P.S.: Um es noch mal ganz deutlich zu sagen, ich bin kein Monarchist, .
Verzeiht, aber dass ist genau die selbe fade Schallplatte wie, "Ich bin kein Nazi" und "Ich bin kein Faschist". Warum gibts dass eigentlich nicht mit Kommunismus und Stalinismus? Was ja mindestens genauso dem demokratischen Rechtsstaat wiederspricht.
PS: Übrigens hat die Monarchie in Italien die Machtergreifung Mussolinis sogar begünstigt.
Der Italienische König hatte Mussolini 1923 zum Ministerpräsidenten ernannt, obwohl dessen Partei in den Parlamentswahlen 1921 nur 6,5% der Stimmen erhalten hatte und dessen "Marsch auf Rom" jederzeit von Armee oder Polizei hätte niedergeschossen werden können.
Faschismus und Nazionalsozialismus sind bei weitem nicht das Selbe. Nur die dumme Anti-Fa setzt dass dauernd gleich. Der Faschismus, egal ob unter Mussolini, Franco oder (mit Einschränkungen) Dollfuß/Schuschnigg/Horthy waren die bürgerliche Antwort auf das "Gespenst des Kommunismus", mit dem sich Monarch, Adel , Bürgertum und Militär anfreunden konnten.
Der NS war dagegen praktisch nichts anderes als ein Sozialismus, der des Internationalismus beraubt wurde aber dafür mit Antisemetismus angereichert wurde.
Wir würden darauf entgegnen das eine moralische Instanz nur soweit Wirkung entfalten kann wie ihre tatsächliche Macht reicht.
In Japan wie auch im Kaiserlichen Deutschland erscheint es Unsereins so, das die Monarchen zwar durchaus eine Machtfülle besessen haben, jedoch durch die ihnen "aufgezwungenen" Umstände erhebliche und wichtige Teile dieser Machtfülle im Miniserialapparat (deutschland) und im militärischen Komplex (Japan) eingebüßt haben.
Wir würden daher dazu tendieren eine Kausalität zu verneinen die sich darin bedingt sieht, das der Kadavergehormsam dem "Staatsoberhaupt" Hitler geschuldet ist.
:prost:
Wenn mich nicht alles täuscht ging in der Krise die Macht des Kaisers immerhin so weit, die Regierung Tojo zum Rücktritt zu bewegen. :D
Das ganze ist natürlich auch eine dogmatische Frage. Können wir lupenreine Demokraten sein, wenn wir eine Situation erkennen, in der eine parlamentarische Demokratie vielleicht nicht der erste Wahl gewesen wäre ? Pfui, nein, das können wir vielleicht nicht ! :)
[QUOTE=Graf Radetzky;465515]Verzeiht, aber dass ist genau die selbe fade Schallplatte wie, "Ich bin kein Nazi" und "Ich bin kein Faschist". Warum gibts dass eigentlich nicht mit Kommunismus und Stalinismus? Was ja mindestens genauso dem demokratischen Rechtsstaat wiederspricht.
Was bitte soll das denn heissen ? :) Dieses Statement finde ich eher ... hmm ... daneben.
the general
23.10.08, 00:50
Wobei ja eine Diktatur nicht zwangsläufig etwas schlechtes sein muß, Rom hat seinen Aufstieg und damit einhergehend zumindest m.M.n. die Grundzüge für die heutige Welt in einer Zeit der Diktatur geschaffen.
Wenn man die Ausweitung des Herrschaftsbereich's in zahlreichen Kriegen auf Kosten anderer Völker, die Versklavung dieser, die Auflösung jeglicher kulturellen Unterschiede als etwas Positives betrachtet, dann hast du Recht.
Nicht nur das, jede Auflehnung gegen die römische Herrschaft (siehe Karthago im 3.punischen Krieg oder Korinth) wurde blutig niedergeschlagen.
Für uns heute, mag die Ausweitung des römischen Machtbereichs positiv gewesen sein, was man von den Konsequenzen für die Nachbarn Rom's, ob sie gut oder böse waren, nicht behaupten kann.
Marc Aurel
23.10.08, 01:04
Und dann stellt sich auch ganz einfach die Frage, ob die Römische Republik eine Demokratie oder die Diktatur einer Oligarchie war. Ich würde zu letzteren tendieren ;)
(Ich denke jede Staatsform hat ihre Vor- und Nachteile. Aber aus der Sicht des einzelnen einfachen Bürger favorisiere ich doch eher die Konsens-Demokratie nach abendländischen Muster.)
Wenn man die Ausweitung des Herrschaftsbereich's in zahlreichen Kriegen auf Kosten anderer Völker, die Versklavung dieser, die Auflösung jeglicher kulturellen Unterschiede als etwas Positives betrachtet, dann hast du Recht.
Nicht nur das, jede Auflehnung gegen die römische Herrschaft (siehe Karthago im 3.punischen Krieg oder Korinth) wurde blutig niedergeschlagen.
Für uns heute, mag die Ausweitung des römischen Machtbereichs positiv gewesen sein, was man von den Konsequenzen für die Nachbarn Rom's, ob sie gut oder böse waren, nicht behaupten kann.
Nunja, Wir finden die Leistung dennoch beeindruckend und anerkennswert.
Nichtsdestotrotz lassen sich alle eure Anmerkungen auch auf die heutige Zeit und die vergangenen 2000 Jahre anwenden.
Schön zu sehen das sich an bestimmten Dingen nicht viel geändert hat.
Al. I. Cuza
23.10.08, 01:31
Also ich weiß nicht, was schlecht daran gewesen war, unterzivillisierten das waschen zu lehren... Wenn man das als Auflösung Kultureller Unterschiede zählt :rolleyes:
Man darf doch in den Jahrhunderten v. Ch. nicht in den heutigen Ausmaßen denken...
sheep-dodger
23.10.08, 01:37
Hm, Ich glaube nicht, dass die Republik daran scheiterte, dass das Volk noch nicht bereit für eine demokratische Verfassung war.
Als Ursache würde ich viel eher die Verknüpfung der neuen Verfassung mit den Kriegsfolgen sehen, als da wäre zum Beispiel der Versailler Vertrag (inklusive der Reparationen),die Dolchstoßlegende, die Nichtaufnahme in den (Papiertiger) Völkerbund, die Besetzung des Ruhrgebietes durch Frankreich und die Hyperinflation (kein Anspruch auf Vollständigkeit).
Dazu mische man noch eine Prise Sentimentalität durch die das Kaiserreich zur "Guten Alten Zeit" verklärt wird, sowie eine Weltwirtschaftskrise und ein Zerstreiten der systemtragenden (hier die demokratischen) Parteien und der entstehende Cocktail dürfte genügen um beinahe jede Verfassung/Regierungsform, welche nicht auf vollkommener Unterdrückung der Bürger basiert, aus den Angeln zu heben.
Wobei natürlich eine gewisse "Blauäugigkeit" von Seiten der Großindustriellen und Politiker gegenüber Hitler auch sehr hilfreich war (wobei sich da die Frage stellt ob diese Personen wirklich nicht wussten was für Ziele dieser Mann verfolgt, immerhin war "Mein Kampf" ja schon mehrere Jahre frei auf dem Markt erhältlich).
just my 2 cents
Graf Radetzky
23.10.08, 01:56
[QUOTE=Graf Radetzky;465515]Verzeiht, aber dass ist genau die selbe fade Schallplatte wie, "Ich bin kein Nazi" und "Ich bin kein Faschist". Warum gibts dass eigentlich nicht mit Kommunismus und Stalinismus? Was ja mindestens genauso dem demokratischen Rechtsstaat wiederspricht.
Was bitte soll das denn heissen ? :) Dieses Statement finde ich eher ... hmm ... daneben.
Sind dies nicht sehr gebräuchliche Formeln um dem Bösen:D abzuschwören? Und warum muss man ständig betonen gegen Monarchie, Faschismus, Nazional(Sozial)ismus etc. zu sein, während es völlig akzeptabel ist, sich als Bewunderer des Stalinismus/Leninismus/Kommunismus zu "outen"?
Mich beschäftigt dies aus aktzellen Anlass, gehört aber eigentlich nicht hier her. Wisst ihr, die Stadt Wien hat vor kurzem Che ein Denkmal in einem Park errichtet, während die Eichen, die an die römischen Protokolle erinnerten, weichen mussten. Dass wirft gleich einige Fragen auf, etwa die warum man den Mörder von 3000 Menschen verherrlichen darf oder warum Bäume gefällt werden müssen, nur weil sie an einen Vertrag zwischen autoritären Staaten erinnern......
Aber bitte, dass traurige an unserer Gesellschaft ist ja schließlich dass man grundsätzlich auf dem linken Auge blind zu sein hat...
Al. I. Cuza
23.10.08, 01:57
Naja, niemand hat Hitler als fähig befunden so etwas auch durchzusetzen, was er da geschrieben hatte... Nicht einmal seine Widersacher.
Marc Aurel
23.10.08, 02:42
Der Schreibstil von "Mein Kampf" soll so abartig Grundschulniveau-artig sein, dass selbst heute noch Hitler-begeisterte das Ding nach fünf Seiten in die Ecke kloppen.
Außerdem gab es damals kein wikipedia :D
Und warum muss man ständig betonen gegen Monarchie, Faschismus, Nazional(Sozial)ismus etc. zu sein, während es völlig akzeptabel ist, sich als Bewunderer des Stalinismus/Leninismus/Kommunismus zu "outen"?
Ich weiß ja nicht. Ich jedenfalls höre öfters Floskeln wie:
"Versteht mich nicht falsch, ich bin kein Stalinist, aber Trotzkisten spinnen doch allesamt..."
oder
"Ich bin kein Kommunist, aber wenn ich mir die Managergehälter anschaue..."
Mehr mit Gewerkschaftlern, Linken, DKPlern reden, dann fällt einem sowas auf. Allerdings habe ich noch nie einen bekennenden Stalinisten gesehen. Das gibt es nicht. Die Zahl derer, die Stalin hochachten ist weitaus geringer als der "Heil"-schreienden Hitlerverehrer; ein Monarchist wird belächelt, ein Kommunist wird als Radikaler gefürchtet. Wo liegt die Blindheit auf dem linken Auge?
Der Tenno in Japan hat bewiesen, dass ein Monarch zu einem moralischen Instanz werden kann selbst in Situationen, in denen er auf die praktizierte Politik nur bedingt Einfluss hat. Dies hat in Japan dazu geführt, dass der Bruch nach dem verlorenen Krieg weit weniger heftig ausfiel, als im besiegten Deutschland.
Was m.E. nicht vorteilhaft ist, meint man jedenfalls den heftigen Bruch mit dem 1945 besiegten Deutschland.
Die "Schmach" von Versailles war eher noch nicht erniedrigend genug für die Eliten, die später wieder antanzen konnten und behaupten, die Sozialdemokraten hätten sie verraten. Die Franzosen hätten nicht am Rhein, sondern an der Elbe stehen sollen. Besser noch aber in Berlin. Man braucht den "Heftigen Bruch", die Stunde Null, damit die Öffentlichkeit umdenkt.
Wenn Kaiser moderieren könnten, hätte doch der Ersatzkaiser Hindenburg moderiert. Oder was hätte denn ein alternder Wilhelm anders getan als ein alternder Hindenburg? Würden unter ihm die Kommunisten nicht genauso erstarken, und würde das Kapital nicht genauso das aufstrebende Gegenpol fördern? Oder würden die Mitglieder der wegen dem 100000-Mann-Heer aufgelösten Militärformationen, nun arm, arbeitslos und der bisherigen Ehren und Würden beraubt nicht den Kern eines rechten Radikalismus bilden?
Marc Aurel
23.10.08, 12:25
Oder würden die Mitglieder der wegen dem 100000-Mann-Heer aufgelösten Militärformationen, nun arm, arbeitslos und der bisherigen Ehren und Würden beraubt nicht den Kern eines rechten Radikalismus bilden?Nunja. Wurden im Ersten Weltkrieg nicht ALLE (Männer) eingezogen? Insofern ist diese Formulierung Unsinn. Ehemalige Frontsoldaten fanden sich in allen Parteien.
Wenn, dann müsste man das präzisieren, beispielsweise auf kaiserliche Berufsoffiziere.
Von den Anschuldigungen gegen das böse "Kapital" mal ganz abgesehen.
(Bisher habe ich meine Geldtasche noch nicht aufspringen und an die NPD spenden sehen... aber vielleicht macht sie das ja nur heimlich?)
Vernichter
23.10.08, 12:28
In der ehemaligen UDSSR laufen heute noch genug Verehrer von Stalin rum. :)
Marc Aurel
23.10.08, 12:32
In der ehemaligen UDSSR laufen heute noch genug Verehrer von Stalin rum. :)Hehe, das erinnert mich an eine Reportage, die ich mal im Fernsehen gesehen habe.
Dort war man bei einem Oligarchen zu Hause, der überall, wirklich überall Bilder und Büsten von Stalin rumstehen hatte xD
Nachdem der Journalist fragte, warum er gerade die Büste eines Diktators wie Stalin in seinen Garten stehen hat, fragte der Oligarch zurück: "Habt ihr in Deutschland etwa keine Statuen von Hitler in euren Gärten?" :cool:
Preussenhusar
23.10.08, 12:34
Jedes ehemalige System wird seine Anhänger haben - zu allen Zeiten.
Entweder ehemalige Günstlinge/Begünstigte oder Enttäuschte.
In Nachfolgegenerationen, siehe Vertriebenenverbände, wird Tradition gepflegt (was man so nennt) ;)
Neo's - seien es Neonazis, Neokommunisten oder Neomonarchisten versuchen an die (scheinbar oder wirklich) guten Ansätze anzuknüpfen.
Insofern ist das Aufflackern solcher Bewegungen nichts Abnormales.
Man muß nur damit richtig umgehen können :ph:
PH
Vernichter
23.10.08, 13:05
Hehe, das erinnert mich an eine Reportage, die ich mal im Fernsehen gesehen habe.
Dort war man bei einem Oligarchen zu Hause, der überall, wirklich überall Bilder und Büsten von Stalin rumstehen hatte xD
Nachdem der Journalist fragte, warum er gerade die Büste eines Diktators wie Stalin in seinen Garten stehen hat, fragte der Oligarch zurück: "Habt ihr in Deutschland etwa keine Statuen von Hitler in euren Gärten?" :cool:
Ihr habt keine? :???::tongue:
Montesquieu
23.10.08, 14:12
Und dann stellt sich auch ganz einfach die Frage, ob die Römische Republik eine Demokratie oder die Diktatur einer Oligarchie war. Ich würde zu letzteren tendieren ;)
Da muss ich mal meinen Senf dazugeben. Rom war ganz klar eine Republik, was bedeutet, dass es eine gemischte Verfassung hatte. Das dominierende Element war aristokratisch (Senat), doch gab es auch ein demokratisches (Volksversammlung), ein oligarchisches (Zenturienversammlung, Stimmgewichtung nach Geld) und ein monarchisches (Prätoren bzw. Konsuln). Die Gesetzgebungsgewalt lag bei der Volksversammlung und der Zenturienversammlung, der Senat hatte nur beratende Funktion, aber ein Gremium, dass die militärische, politische und finanzielle Erfahrung und Macht bündelt, besitzt natürlich Einflussnahme.
Das Amt des Diktators war übrigens sinnvoll und gut durchdacht, wurde allerdings nach dem 2. Punischen Krieg nicht mehr eingesetzt, aus Angst vor Machtanhäufung in den neu-entstandenen Provinzen. Gut, man schuf den Pro-Konsul und bekam die Quittung. Nicht die Diktatur Cäsars versetzte der Republik den Todesstoß, sondern sein Pro-Konsulat.
Die Stabilität der Republik entstand also aus der guten Mischung der verschiedenen Elemente.
Auf Weimar lässt sich das auch anwenden. Auf dem Papier sieht es ja auch gut aus: Aristokratie im Reichstag, Demokratie in den Volksbegehren und der Wahl des Reichspräsidenten und in diesem auch ein monarchisches Element. Im Art. 48 gab es auch die Diktaturgewalt, die von Ebert und auch von Hindenburg meistens sogar sinnvoll eingesetzt worden sind.
Leider war sich das Parlament seiner Verantwortung nicht bewusst, es wurde viel auf den Reichspräsidenten oder die Regierung übertragen. Wenn diese zwei mit Hilfe von Notverordnungen und Ermächtigungsgesetzen regieren konnten, braucht man selbst nicht viel zu tun und konnte sich ganz seinen ideologischen Scharmützeln hingeben und die Regierungsgewalt scheuen.
Zentral sehe ich hier einen Fehler in der Verfassung: Die doppelte Verantwortlichkeit der Regierung gegenüber dem Parlament und dem Reichspräsidenten. Wäre die Regierung nur dem Parlament untergeordnent gewesen, wie heutzutage in Frankreich, dann bedeutet dies auch mehr Verwantwortung und Macht. Die Parlamentarier hätten sich mehr profiliert, es wären mehr Persönlichkeiten aus dem Reichstag gekommen, die Vorbilder für´s Volk gewesen wären. In Notsituation hätte der Reichspräsident noch immer handeln können. 1919 bis 1923 war das notwendig. Aber es hätte sich auch eine stabilere parlamentarische Politik entwickelt, da bin ich mir sicher.
Zünglein an der Waage war hier die DNVP. Mehr Willen zum Mitgestalten und es hätte zumindest die Möglichkeit der klassischen Koalitionsblockbildung gegeben: SPD-DDP-Zentrum auf der einen und Zentrum-DVP-DNVP auf der anderen Seite.
the general
24.10.08, 22:58
Nunja, Wir finden die Leistung dennoch beeindruckend und anerkennswert.
Nichtsdestotrotz lassen sich alle eure Anmerkungen auch auf die heutige Zeit und die vergangenen 2000 Jahre anwenden.
Schön zu sehen das sich an bestimmten Dingen nicht viel geändert hat.
War sie ja auch. Ich wollte nur anmerken, dass es auf den Blickwinkel des Betrachters ankommt. ;)
Also ich weiß nicht, was schlecht daran gewesen war, unterzivillisierten das waschen zu lehren... Wenn man das als Auflösung Kultureller Unterschiede zählt
Als ob die Karthager, Griechen und anderen italienischen Völkerschaften so unzivilisiert gewesen wären. Und nur weil jemand keine pikfeinen öffentlichen Bäder besitzt, heißt das ja nicht, das die sich nicht wuschen. In Russland gibts ja auch viele Sauna's, die aus Holz sind und den selben Zweck erfüllen. Bin sicher, sowas gabs damals auch in Gallien und Germanien.
Wenn ich kulturelle Unterschiede meine, dann denke ich nicht ans Waschen, sondern an die Musik, Religion, Sprache, Kunst, usw.
Die "Schmach" von Versailles war eher noch nicht erniedrigend genug für die Eliten, die später wieder antanzen konnten und behaupten, die Sozialdemokraten hätten sie verraten. Die Franzosen hätten nicht am Rhein, sondern an der Elbe stehen sollen. Besser noch aber in Berlin. Man braucht den "Heftigen Bruch", die Stunde Null, damit die Öffentlichkeit umdenkt.
Wenn Kaiser moderieren könnten, hätte doch der Ersatzkaiser Hindenburg moderiert. Oder was hätte denn ein alternder Wilhelm anders getan als ein alternder Hindenburg? Würden unter ihm die Kommunisten nicht genauso erstarken, und würde das Kapital nicht genauso das aufstrebende Gegenpol fördern? Oder würden die Mitglieder der wegen dem 100000-Mann-Heer aufgelösten Militärformationen, nun arm, arbeitslos und der bisherigen Ehren und Würden beraubt nicht den Kern eines rechten Radikalismus bilden?
Nun, ich denke, man muss hier doch einiges auseinander halten :
So mancher Kleinbürger, den es in der Zeit nach dem ersten Weltkriegs aus Not und mangels Orientierung nach "Links" dränkte, hätte diesen Schritt mit einer Identifikationsfigur "Monarch" vielleicht nicht gemacht. Es ging diesen Leuten ja nicht nur um politische Inhalte - sonst hätte nicht aus so vielen Sozialdemokraten und Kommunisten stramme Nationalsozialisten werden können.
Nach Versaille und einem bewußt erniedrigtem Deutschland war ein Folgekrieg mittelfristig natürlich wahrscheinlich, das will ich auch gar nicht in Abrede stellen. Ebenfalls ist richtig, dass weite Bevölkerungskreise auch mit einem Monarchen stramm rechts gewesen wären. Aber was bedeutet das bitte ? In den USA ist man auch heute noch Rechts, genauso wie in vielen anderen Staaten mit einer gesunden Einstellung zu sich selbst (nur wir Deutschen konservieren natürlich unseren jahrhundertealten Minderwertigkeitskomplex, der bewirkt, dass wir alles, was wir machen, im guten wie im bösen maßlos übertreiben).
Der entscheidende Punkt ist aber : Weder ein "rechts" orientiertes Deutschland noch der Wille, einen Folgekrieg zu führen, führt nach Auschwitz und genau das ist es, was eine monarchistische Regierung von einer Regierung Hitler unterscheidet !
Gruss
Marc Aurel
25.10.08, 13:23
Eine lebhafte Phantasie für einen fast-40-jährigen :)
Al. I. Cuza
25.10.08, 13:37
Nicht lachen, er hat doch Recht!
Nicht lachen, er hat doch Recht!
Mit Verlaub, aber 'Recht haben' kann in einem fiktiven Was-Wäre-Wenn-Szenario wohl niemand! Es geht lediglich um den Rahmen, wie plausibel denn die Argumente und die aufgezeigten Szenarien sind.
@Hasardeur: Was Ihr in Eurem Szenario meines Erachtens nach zu wenig beachtet, ist die Gefahr, die für das Nachkriegsregime von Links ausging. Es mag ja durchaus zutreffen, dass eine Beibehaltung der Monarchie die Akzeptanz für die Rechte erhöht hätte, es also möglicherweise nie zu einer Machtergreifung durch die Nationalsozialisten gekommen wäre. Aber gleichzeitig hätten Kommunisten und wohl auch gemäßigtere Sozialisten ein Weiterregieren der alten Machtelite nur schwerlich akzeptieren können.
Mit Verlaub, aber 'Recht haben' kann in einem fiktiven Was-Wäre-Wenn-Szenario wohl niemand! Es geht lediglich um den Rahmen, wie plausibel denn die Argumente und die aufgezeigten Szenarien sind.
@Hasardeur: Was Ihr in Eurem Szenario meines Erachtens nach zu wenig beachtet, ist die Gefahr, die für das Nachkriegsregime von Links ausging. Es mag ja durchaus zutreffen, dass eine Beibehaltung der Monarchie die Akzeptanz für die Rechte erhöht hätte, es also möglicherweise nie zu einer Machtergreifung durch die Nationalsozialisten gekommen wäre. Aber gleichzeitig hätten Kommunisten und wohl auch gemäßigtere Sozialisten ein Weiterregieren der alten Machtelite nur schwerlich akzeptieren können.
Genauso schwerlich wie die Jahrzehnte zuvor. :) Nun kann man argumentieren, dass in der Zeit vor der Weimarer Republik ein starker Militärapparat jede revolutionäre Bewegung im Keim erstickt hätte und das ein solcher nach Versaille nicht mehr vorhanden gewesen wäre.
Wäre aber die Sozialdemokratie in einer konstitutionellen Monarchie wirklich Gefahr gelaufen, revolutionäre Tendenzen zu entwickeln, oder wären solche Strömungen nicht eher nur von den "Krawallmachern" USPD und KPD weiter links ausgegangen. Sollte dem so sein, so wäre die Gefahr von links überschaubar geblieben.
Noch ein Argument zur Gefahr von links. Im revolutionären Russland versuchtem die Großmächte auch militärisch Partie für die kontrarevolutionären Weissen zu ergreifen. Ist es vor diesem Zusammenhang wahrscheinlich, dass die Großmächte eine Räterepublik Deutschland zugelassen hätten ? Sicher nicht ! :)
Nein, eine Gefahr von Links bestand nicht wirklich !
Gruss
Nunja. Wurden im Ersten Weltkrieg nicht ALLE (Männer) eingezogen? Insofern ist diese Formulierung Unsinn. Ehemalige Frontsoldaten fanden sich in allen Parteien.
Wenn, dann müsste man das präzisieren, beispielsweise auf kaiserliche Berufsoffiziere.
Und waren die Offiziere nicht respektiert von ihren ehemaligen Soldaten? Ihr Einfluß war gerade dadurch, dass weite Teile der Bevölkerung dienten enorm. Vor dem Krieg war der Soldat "der schönste Mann im Staat", doch zuhause angekommen war er wieder Niemand - und das in einer wirtschaftlich schweren Zeit. Natürlich sehnten sich viele die alten Zeiten herbei.
Von den Anschuldigungen gegen das böse "Kapital" mal ganz abgesehen.
(Bisher habe ich meine Geldtasche noch nicht aufspringen und an die NPD spenden sehen... aber vielleicht macht sie das ja nur heimlich?)
Weil die Linken euch nicht enteignen wollen und ihr nicht das Gegenpol unterstützen müsst. ;)
In der ehemaligen UDSSR laufen heute noch genug Verehrer von Stalin rum. :)Bei deren klaffender Abyss zwischen arm und reich ist es auch nicht überraschend. ;)
Nun, ich denke, man muss hier doch einiges auseinander halten :
So mancher Kleinbürger, den es in der Zeit nach dem ersten Weltkriegs aus Not und mangels Orientierung nach "Links" dränkte, hätte diesen Schritt mit einer Identifikationsfigur "Monarch" vielleicht nicht gemacht. Es ging diesen Leuten ja nicht nur um politische Inhalte - sonst hätte nicht aus so vielen Sozialdemokraten und Kommunisten stramme Nationalsozialisten werden können.
Der nach "Links" gegangene hätte sich kaum vom Monarchen versöhnen lassen. Wen könnte ein Monarch konsolidieren, der das Land in Niederlage und Elend geführt hatte?
Der Bürger wurde radikal, weil er merkte, dass es "wie bisher" nicht weiter ging, dass man etwas ändern musste. Entweder waren also der Kaiser und die Obrigkeit an Krieg, Schmach und Misere schuld - dann wurde man Kommunist - oder aber waren es die (Sozial-)Demokraten, deren Revolution die guten Zeiten von vor 1914 kaputtmachte und einen Siegfrieden verhinderte - dann wurde man Reaktionär.
Es wäre vielleicht in der Hinsicht besser, Wilhelm zu behalten, dass sich die Rechten nicht aus der Verantwortung für die Niederlage und die Schmach nicht herausstehlen und der SPD Versailles nicht in die Schuhe schieben könnten. Aber den hat ja auch niemand vertrieben. Er desertierte.
Der entscheidende Punkt ist aber : Weder ein "rechts" orientiertes Deutschland noch der Wille, einen Folgekrieg zu führen, führt nach Auschwitz und genau das ist es, was eine monarchistische Regierung von einer Regierung Hitler unterscheidet!
Hindenburg wollte auch sicherlich kein Auschwitz und mochte den böhmischen Gefreiten gar nicht gern. Die Frage ist: was hätte Kaiser Wilhelm anders gemacht als Pseudokaiser Paul?
Nein, eine Gefahr von Links bestand nicht wirklich!
Warum hatten Groener und das OKW dann überhaupt mit dem ungeliebten Sozen Ebert paktiert? Die SPD an der Regierung, der rote Anstrich des weiterregierens alter Eliten verhinderte die Einheit der Arbeiterschaft hinter den Revolutionären. Selbst ein Kaiser wäre nicht um einen Sozenkanzler umhin gekommen - würde man die SPD ausbooten, hätte man 1919 einen Bürgerkrieg. Ganz doll problematisch - wenn man sich die Tatsache vor Augen hält, dass die Russen zu der Zeit die Schlacht vor Warschau noch nicht verloren hatten.
Ich habe nie gesagt, dass ein SPD Kanzler 1919 schädlich war, ich habe gesagt, dass eine konstitutionelle Monarchie die clevere Variante zur Weimarer Republik gewesen wäre.
Gruss
Graf Radetzky
26.10.08, 15:37
Ich habe nie gesagt, dass ein SPD Kanzler 1919 schädlich war, ich habe gesagt, dass eine konstitutionelle Monarchie die clevere Variante zur Weimarer Republik gewesen wäre.
Gruss
Eine konstitutionelle hatte man ja schon. Die Zukunft währe eine Monarchie a la England gewesen.
Also das deutsche Reich vor 1918 würde ich nicht als konstitutionelle Monarchie ansehen. :)
Gruss
Graf Radetzky
26.10.08, 17:10
Also das deutsche Reich vor 1918 würde ich nicht als konstitutionelle Monarchie ansehen. :)
Gruss
Naja, sie hatte doch eine Verfassung(=Konstitution)? Und der Kaiser war ja nicht an diese gebunden? Ich würde mal sagen der Hauptunterschied zwischen der deutschen und britischen Monarchie war damals, dass die britsche Regierung dem Parlament verantwortlich war, die deutsche dagegen nur dem Kaiser.
Hallo,
ich würde denken, dass ein System, wie wir es aus England kennen, ganz gut zum damaligen Deutschland gepasst hätte und zumindest auf Seiten Großbritanniens auch mit Sympathien aufgenommen worden wäre.
Russland lag im Chaos, die USA wollten nur eine stabile Nachkriegsordnung und zu Frankreich äußere ich mich nicht (da ist mein Bild, zumindest was diese Zeit betrifft, zu negativ).
Gruss
Graf Radetzky
26.10.08, 18:54
Hallo,
ich würde denken, dass ein System, wie wir es aus England kennen, ganz gut zum damaligen Deutschland gepasst hätte und zumindest auf Seiten Großbritanniens auch mit Sympathien aufgenommen worden wäre.
Das ist wohl auch ein wichtiger Aspekt. Die britische Diiplomatie und Politik wollte ja eher das bestehende europ. System aufrechterhalten.
Das Nachkriegseuropa war sicher eines dass die Briten nicht gewollt hatten.
Marc Aurel
26.10.08, 19:05
Und waren die Offiziere nicht respektiert von ihren ehemaligen Soldaten? Ihr Einfluß war gerade dadurch, dass weite Teile der Bevölkerung dienten enorm. Vor dem Krieg war der Soldat "der schönste Mann im Staat", doch zuhause angekommen war er wieder Niemand - und das in einer wirtschaftlich schweren Zeit. Natürlich sehnten sich viele die alten Zeiten herbei.
Weil die Linken euch nicht enteignen wollen und ihr nicht das Gegenpol unterstützen müsst. ;)
Ihr habt mich vielleicht nicht richtig verstanden. In meiner Kritik ging es nicht um den "Inhalt" eures Postes, sondern um die Formulierungen. Ihr habt einfach alles verallgemeinert und in propagandistische Formeln (das "Kapital") gepackt. Es würde eurer Argumentation sicherlich nicht schaden, würdet Ihr auf eure Argumente von Anfang an besser eingehen.
Also das deutsche Reich vor 1918 würde ich nicht als konstitutionelle Monarchie ansehen. :)
GrussSo weit ich mich erinnere, war das deutsche Kaiserreich nach klassischer Terminologie eine konstitutionelle Monarchie, England wiederum ist eine parlamentarische...
So weit ich mich erinnere, war das deutsche Kaiserreich nach klassischer Terminologie eine konstitutionelle Monarchie, England wiederum ist eine parlamentarische...
Ich habe gerade noch einmal nachgeschaut - lt. Wikipedia ist der Begriff der konstitutionellen Monarchie etwas schwammig. Demnäch würde auch das DR vor 1918 als konstitutionelle Monarchie angesprochen werden.
Ich muss also meine Aussage revidieren - wünschenswert für das Deutschland nach 1918 wäre eine parlamentarische Monarchie gewesen :)
Ihr habt mich vielleicht nicht richtig verstanden. In meiner Kritik ging es nicht um den "Inhalt" eures Postes, sondern um die Formulierungen. Ihr habt einfach alles verallgemeinert und in propagandistische Formeln (das "Kapital") gepackt. Es würde eurer Argumentation sicherlich nicht schaden, würdet Ihr auf eure Argumente von Anfang an besser eingehen.
"Kapital" ist kürzer, als "Großunternehmer", "Volksfront" ist kürzer als "ein Bündnis, das die Sozialdemokraten mit den Kommunisten hätten eingehen können". Mir Wurscht, ob da irndwo bei Verwendung dieser Wörter die antikommunistischen Lichter aufflammen. Die sind doch an sich nicht böse, wie das NS-Vokabular zum Beispiel. Oder sind marxistische Floskeln out, heutzutage?
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