Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hasardeurs schmutziger Civil War Talk zu WbtS
Hallo,
so, um weiteres Gespamme in anderen Threads zu vermeiden, habe ich hier mal einen Thread aufgemacht, wo mach sich Anekdoten aus der Zeit erzählen, Bilder posten oder einfach nur seine Meinung sagen kann.
Gruss
WitP = War in the Pacific :???: Ihr meint doch sicher WBTS :D
Moderatoooor ! Ihr habt natürlich recht - einen Moment den Kopf woanders gehabt - leider kann man die Überschrift mit dieser Software nicht ändern, ich bitte also einen der Moderatoren, es entsprechend zu ändern !
Gruss
James Longstreet
25.07.08, 15:03
Okä, dann lasst uns doch am besten mal über Gettysburg diskutieren, ist ja wohl das größte "Was wäre wenn" der Amerikanischen Geschichte. :D
Hasardeurs schmutziger Civil War Talk zu WitP
wär das ein separates Forum,wäre dies nicht passiert.:)
V.
Zum Glück bin ich ja da. Aber nun will ich schmutzige Wäsche und nackte Tatsachen sehen!
Werter Canton, Ihr seid mein Held ! Vielen Dank, dass Ihr dieser Peinlichkeit ein Ende bereitet habt !
Gruss
James Longstreet
25.07.08, 15:29
Okä, dann lasst uns doch am besten mal über Gettysburg diskutieren, ist ja wohl das größte "Was wäre wenn" der Amerikanischen Geschichte. :D
War das Scheitern von Picket's Charge wohl Longstreets, Lees, oder Pickets Schuld? :)
Soo, dann will ich doch mal eine Diskussionsgrundlage geben ! Vor ein paar Tagen hat sich der werte Southern_pride über die Wahl meines Avatars mit der Begründung aufgeregt, dass John Bell Hood ein Witwenmacher gewesen sei.
Ich habe ein wenig über den Vorwurf nachgedacht und muss sagen, dass es nach diesem Maßstab noch den ein oder anderen Witwenmacher gegeben hat : R.E. Lee bei Malvern Hill oder dem 3. Tag von Gettysburg oder U.S. Grant in der Wilderness oder bei Cold Harbor wären dafür prominente Beispiele.
Wie sollte man vor diesem Hintergrund die Leistung Hoods als Kommandeur der Tennesseearmee werten ?
Gruss
Tex_Murphy
25.07.08, 15:35
War das Scheitern von Picket's Charge wohl Longstreets, Lees, oder Pickets Schuld? :)
Muss man noch darüber diskutieren?
James Longstreet
25.07.08, 15:53
Muss man noch darüber diskutieren?
Finde ich schon!
Lee hat den Angriff angeordnet, Longstreet hat ihn geplant und Verstärkung in Form von General Andersons Division nicht gewehrt, als Picket darum bat, der wiederum hat den Angriff geleitet.
Und Hasardeur, ich halte nicht allzu viel vom guten Ulysses.
Ein Säufer, der wohl Gerüchten zu Folge bei Shiloh betrunken war ... Dann natürlich noch Spotsylvania Cort House und Cold Harbor.
Was General Lee angeht beim 3. Gettysburg Tage, so müsste man sich wohl jetzt mit Picket's Charge auseinandersetzen, was ich ja schon die ganze Zeit möchte. :P
wenn ich es richtig verstanden habe hat Lee bei Gettysburg getobt,weil der gute Jeb nicht schon am ersten Tage da war.Wäre er da gewesen,mal nett aufgeklärt,hätte Lee sicherlich den Befehl gegeben die Unionsstellung sofort aufzurollen und diese Schlacht wäre ganz anders verlaufen.
V.
Werter Southern_pride,
jetzt "ernsthaft" über konkreten Schlachtsituationen zu diskutieren ist mir offen gestanden ebenfalls zu folkloristisch. Richtig ist aus meiner Sicht aber schon, dass keiner der beteiligten Kommandeure ernsthaft auf seine Aufgabe vorbereitet worden ist und viele nach europäischem Maßstab für Stümper gehalten werden müssen.
Der von Euch ins Feld geführte Alkoholismus war damals ein sehr weitverbreitetes Problem und trifft beileibe nicht nur Grant alleine. Eine weitere typische Marotte dieses Zeit scheint wird mir religiöser Wahn gewesen zu sein.
Dies kombiniert mit schlecht ausgebildeten Miliztruppen und einer frühindustrialisierten Waffentechnik führte dann zu den horrenden Verlusten (die übrigens im Vergleich gar nicht so horrend waren) und zu Schlachten, die selten eine wirkliche Entscheidung brachten.
Gruss
jeden Fall scheint mir Lee seiner Zeit weit voraus zu sein.Er ließ seine Armee 1864 in ein Grabensystem eintauchen.Das ersparte ihm die Niederlage des Südens schon 1864 und war der Vorläufer des Grabenkrieges des ersten Weltkrieges.Grant und seine Taktik(oder Strategie) erinnert mich an die russische Dampfwalze 1944 -1945.An allen Fronten mit maximaler Stärke bzw. Ausrüstung angreifen, um irgendwo einen Durchbruch zu erzielen bzw. seinen Gegner auszubluten.Weiß nicht ob das ne Taktik war,sie war erfolgreich nur das zählt.
V.
James Longstreet
25.07.08, 18:06
Es scheint sich ja niemand für Picket's Charge zu interessieren. :(
Dass viele Generäle für Stümper waren ist natürlich klar, aber das ist doch in europäischen Kriegen auch nicht anders gewesen. Idioten gab es in der Kriegsführung schon immer.
Das Grabensystem wurde übrigens nicht im ACW das erste mal angewandt, sondern von den Briten (?) im Krimkrieg soweit ich weiß.
Jedoch wird der ACW ja häufig als erster moderner Krieg bezeichnet:
-Bedeutungsverlust der Kavallerie
-Grabenkrieg im großen Stil
-MG's
-Handgranaten
-U-Boote
-Panzerschiffe
All das wurde das erste mal in richtig großem Ausmaße im ACW verwendet, soweit ich weiß.
Und naja, was den Alkoholismus betrifft, so ist mir außer General Grant kein Fall des exzessiven Alkoholismus während des Krieges bekannt, vielleicht könnt Ihr mir ja einige Generäle nennen?
Und Hasardeur, wieso sind 600.000 Tote denn verhältnismäßig wenig? Wenn man sich mal die Schlachten aus dem Britisch-Amerikanischen Krieg anschaut, in denen 5.000 Mann Heere gegeneinander angetreten sind... :)
Tex_Murphy
25.07.08, 18:19
Der Großteil der Verluste - bisweilen wird von zwei Dritteln gesprochen - im ACW rührt ja nun bekanntermaßen von Krankheiten her, nicht von Schlachten. Dementsprechend wären "nur" rund 200.000 an direkten Schlachtfolgen gefallen, was - bedenkt man die Vorgehensweise der damaligen Kriegsführung - wirklich recht wenig ist.
Und was das Grabensystem betrifft - meines Wissens war es weniger Lee, sondern eher Longstreet, der diesbezüglich seiner Zeit weit voraus war, er hatte nur die ganze Zeit keine Möglichkeit, sich gegen den "unangreifbaren" Lee durchzusetzen.
James Longstreet
25.07.08, 20:06
Krankheitstote gehörten damals nunmal auch zu Kriegen, war das in Europa etwa großartig anders? :o
Gettysburg
29.07.08, 00:26
Okä, dann lasst uns doch am besten mal über Gettysburg diskutieren, ist ja wohl das größte "Was wäre wenn" der Amerikanischen Geschichte. :D
Eine interessante Frage ist in diesem Zusammenhang auch die, wie der erste Tag der Schlacht ausgegangen wäre, wenn nicht Ewell sondern Jackson noch das II. Korps geführt hätte. Gut möglich, dass Jackson nicht gezögert hätte, Howards zerschlagenes Korps vom Cemetery Hill zu vertreiben.
Picketts Charge ist nicht sonderlich diskussionswürdig. Ein Verzweiflungsangriff Lees, der sich nicht als Verlierer aus der Schlacht zurückziehen wollte. Ein ähnlich hilfloser Angriff wie Napoleons Frontalangriff der Garde bei Waterloo, Burnsides Angriff in Fredericksburg oder später Grants Attacke in Cold Harbor.
Was die Generäle angeht, gab es sicherlich in vielen Kriegen unfähige Kommandeure. Jedoch gab es in wenigen so viele in hohen Positionen, wie im US-Bürgerkrieg. Das am unfreiwilligen komischste Beispiel gibt dafür mit Sicherheit McClellans Befehl über die Potomac-Armee ab. Mit einer solchen Übermacht lieber tatenlos zu verharren, statt die Initiative zu suchen ist schon beeindruckend. Auch Hooker hat in Chancellorsville in unglaublicher Weise versagt. Wobei man im letztgenannten Fall sagen muss, dass Lee und Jackson auch einen großen Teil zum Sieg beigetragen und die Niederlage des Nordens demnach nicht nur auf die Unfähigkeit Hookers zurückzuführen ist.
So, hier noch ein interessanter Link: http://www.sonofthesouth.net/
James Longstreet
29.07.08, 01:48
Nunja, ich könnte mir vorstellen, dass Picket's Charge, wäre er von Hill statt Longstreet geführt organisiert worden, ein Erfolg hätte werden können und nicht mit Eingrabungen wie bei Cold Harbor oder Bergen wie bei Fredericksburg zu vergleichen ist.
Wenn ich mich nicht irre war die ANV doch in nur 2 Armeeteile gegleidert als Jackson noch lebte, Jacksons und Longstreets. Wer sagt also dass nicht General Longstreet in General Ewelles Position gewesen wäre? Das fände ich mal interessant. Ein vorsichtiger Taktiker wie Longstreet der sehr kompetent ist. Wie hätte er das wohl gemacht.
Weiß man eigentlich was Ewell zögern lies?
Wenn Jackson noch gelebt hätte zum Zeitpunkt von Gettysburg,dann wäre die Schlacht schon am 1.Tag zu Gunsten des Südens ausgefallen.Meiner Meinung nach hatte Stonewall Jackson ein Gespür für sich bietende Gelegenheiten und hätte entweder Cemetery Hill oder Little Round Top genommen und die Unionsflanke aufgerollt.In nem alten SSI Spiel ist mir dies unter harten KI-Bedingungen mehrfach gelungen mit dem Süden.Ich glaube ich hab das Spiel"Gettysburg" irgendwo im Keller liegen...*grins*.Aber ein Manko war eindeutig,dass Jeb STuart nicht am 1.Tag auf dem Schlachtfeld war sondern ca. 30 Meilen entfernt.
Aber die Diskussion,was wäre gewesen wenn,ist nichts Neues und wurde im Matrix Forum schon vor einigen Jahren geführt.
herzliche grüsse
Hohenlohe,der sich überlegt,mal wieder in seiner Sammlung zu wüten...*grins*:smoke::D
P.S.:kann jedem Interessierten nur "Battlecry of Freedom" von McPherson empfehlen,dass unter dem Titel"Für die Freiheit sterben" auf Deutsch erschienen ist...
Hätte der Hund vor die Bank geschissen.... :D
Werte Mitregenten, ich bitte Euch, bitte keine was wäre wenn Diskussionen ! Diese sind immer haltlos und führen nur zu endlosem Geflame.
Was die glänzende Rolle von Jackson in Gettysburg angeht, verweise ich nur auf seine wirklich nicht großartige Leistung bei den Seven Days. Auch bei Armeekommandeuren ist vieles tagesformabhängig und dies ist mit ein Grund dafür, dass wir uns nach Möglichkeit an Fakten halten sollten.
Gruss
James Longstreet
29.07.08, 11:27
Werter Hasardeur,
ich wüsste nicht inwiefern man sich bei einer Diskussion über die Schlacht von Gettysburg auf Fakten beziehen könnte. Man kann im Prinzip die ganze Schlacht einmal schildern, aber eine Diskussion wird daraus nur wenn man auch spekuliert. Gerade bei Gettysburg bietet sich dies ja förmlich an:
-Was wäre wenn Stonewall Jackson noch gelebt hätte?
-Was wäre wenn Ewell die Hügel genommen hätte?
-Was wäre wenn JEB Stuart auf dem Schlachtfeld gewesen wäre?
-Was wäre wenn Lee sich nach dem 1. Tag in Verteidigungspositionen zwischen Washington und Meade begeben und so einen Angriff der Föderierten provoziert hätte?
-Was wäre wenn General Hill statt General Longstreet Picket's Charge befehligt hätte?
-Was wäre wenn nicht Colonel Chamberlain sondern ein anderer auf dem Little Round Top die beiden Brigaden befehligt hätte?
-Was wäre wenn Gouvener K. Warren die Südtruppen die sich dem Little Round Top näherten gar nicht erspäht häte?
etc. ^^
Hallo,
ich fange jetzt schon an, mir zu wünschen, diesen Thread ne eröffnet zu haben. Anstatt, wie erhofft, über verbürgte Anekdoten zum Bürgerkrieg zu fabulieren oder vielleicht das ein oder andere Bild zu posten, artet der Thread jetzt schon aus. Sehr schade !
Gruss
Gettysburg
29.07.08, 12:10
Nunja, ich könnte mir vorstellen, dass Picket's Charge, wäre er von Hill statt Longstreet geführt organisiert worden, ein Erfolg hätte werden können und nicht mit Eingrabungen wie bei Cold Harbor oder Bergen wie bei Fredericksburg zu vergleichen ist.
Der Ausgang einer Attacke im Bürgerkrieg hing nicht nur von der Qualität der Kommandeure ab. Der wichtigste Faktor war wohl das Gelände und in diesem Zusammenhang natürliche wie unnatürliche Hindernisse, die als Deckung dienen konnten. Zwar befand sich das Zentrum der Nordstaatenarmee selbst nicht auf einer erhöhten Position, wie in Fredericksburg. Schützengräben wie bei Cold Harbor gab es auch noch nicht. Entscheidend war aber, dass sich ein großer Teil von Hancocks Korps hinter einer Steinmauer befand (wie in Fredericksburg) und so ganze Regimenter aus befestigter Position auf die ungeschützten Konföderierten feuern konnten. Hierin liegt eine Ähnlichkeit zu Fredericksburg.
Eine weitere Gemeinsamkeit mit Fredericksburg ist der lange Anmarsch der Angreifer über offenes Gelände, die feindlichem Lang- und Kurzstreckenartilleriefeuer hilflos ausgeliefert waren. Das zerreißt die Linien und verursacht bei geringer werdender Distanz hohe, demoralisierende Verluste. "Higher Ground" wirkt sich auf diesen Vorteil zwar effektverstärkend aus, ist aber nicht Voraussetzung um einen Bonus für den Verteidiger zu begründen.
Der Vergleich mit Cold Harbor ergibt sich daraus, dass ein in befestigter Position (unabhängig ob durch Schützengräben oder nach oben aufgetürmter Deckung geschützt) liegender Verteidiger mit einem Frontalangriff wie zu napoleonischen Zeiten zerschlagen werden sollte. Die Überlegenheit der Position des Verteidigers wurde im Juli 1863 gelegentlich noch unterschätzt. Man hielt ein zahlenmäßiges Verhältnis von 3:1 von Angreifer zu Verteidigern für erforderlich, um einen Frontalangriff zu einem siegreichen Ende zu bringen. Tatsächlich dürfte eher eine fünffache Übermacht erforderlich gewesen sein. Am 3. Tag von Gettysburg bestand noch nicht einmal ein Verhältnis von 3:1 beim Angriff von Pickett.
Ganz abgesehen davon konnten sich die Unionstruppen aufgrund der vorteilhaften Krümmung der Linie der Army of the Potomac schnell durch Abzug von Truppen von den Flanken ins Zentrum verstärken, wie es dann auch tatsächlich geschehen ist.
Es gibt zwar Momente, in denen ein Kommandeur ausschlaggebender Faktor für den Ausgang einer Schlacht war und davon finden sich im Amerikanischen Bürgerkrieg bestimmt genügend Beispiele. Picketts Charge gehört leider nicht dazu. Welche Worte werden Longstreet im Film noch gleich in den Mund gelegt? "Eine mathematische Gleichung." Fiktion zwar, aber eine zutreffende Einschätzung. Trafen zuviele begünstigende Faktoren auf einer Seite zusammen, war ein Angriff unter Abwägung aller Aspekte nicht erfolgversprechend. Lee überschätzte den Moralvorteil seiner Armee und hielt sich spätestens nach der Schlacht bei Chancellorsville für unbesiegbar. Diesen Fehler sah er ja auch unmittelbar nach Picketts Fehlschlag ein, indem er alle Schuld auf sich nahm.
Daher auch der Vergleich zu Napoleons Waterloo: Zwei fehlgeschlagene Angriffe auf die Flanken (zweiter Tag von Gettysburg) durch einen brillanten Kommandeur. Ratlosigkeit. Dann der unbedingte Glaube daran, dass das für an Kampfeskraft überlegen gehaltene frische Truppenkontingent (die Garde Napoleons, bzw. Picketts noch nie eingesetzte Division) noch in der Lage ist, durch einen Frontalangriff auf das bisher unangetastete Zentrum die Wende (oder besser: das Wunder) herbeizuführen.
Lee ist mit Sicherheit eines der größten Militärgenies der Geschichte, aber mit dem 3. Tag von Gettysburg hat er erfahren, was Napoleon und später Grant auch schon erlebt hatten, bzw. noch durchmachen mussten. Das aus großen Erfolgen häufig große Selbstüberschätzung folgt.
@Hasardeur
Ruhig Blut, werter Threadersteller. ;)
Hier streitet sich doch niemand wirklich und es geht überaus sachlich zu. Ich befürchte auch keine großen Eskalationen, da hier eigentlich nicht so viele Emotionen drin stecken sollten, wie beim Thema WWII. Also, abwarten... :)
Wenn ihr gerne Fotos sehen möchtet, schaut doch mal auf meinem auf der Vorseite geposteten Thread nach. Dort sind alle Ausgaben der "Harpers Weekly" zwischen 1861-1865 archiviert. Viele Fotos enthalten.
Eine sehr schöne Einschätzung der Lage, werter Gettysburg - da gibt es wenig zu ergänzen ! :top:
Gruss
James Longstreet
29.07.08, 13:19
Werter Gettysburg,
"...I was about to move forward Wright's and Posey's brigades, when Lieutenant-General Longstreet directed me to stop the movement, adding that it was useless,..."
Auszug aus dem Schalchtbericht über den 3. Juli von General Anderson, einem Divisionskommandeur.
2 Brigaden als Verstärkung für die Männer von Picket, die sich bereits in den Stellungen der Yankees befanden.
Daher der Gedanke, dass alles vielleicht anders ausgegangen wäre, wenn Hill den Angriff koordiniert hätte.
Außerdem heißt es Longstreet hätte sich nie um den Angriff, sondern unwichtige Details gekümmert. Hinzu kommt die Katastrophe der Artillerie. Stundenlang auf die Yankees feuern lassen ohne dass jemand einen Vorteil erringt und man dem Gegner so Zeit zum verstärken lässt ist nicht sehr brilliant gewesen. Noch weniger brilliant war es von Longstreet seine Jungs dann auch noch loszuschicken. :rolleyes:
Hasardeur,
entschuldigt bitte diese Thematisierung. Ich ging davon aus, dass in diesem Thread einfach über den Bürgerkrieg diskutiert werden könnte. Dass es Euch nur um Anekdoten und Fotos ging war mir nicht bewusst.
Hallo!
Ich möchte nur kurz meine Meinung zum leider etwas untergegangenen Thema John Bell Hood kundtun.
Leider kann ich noch nicht viel zu seiner Leistung als Armeekommandeur sagen, da ich bei meiner Lektüre von Shelby Footes "The Civil War" erst im 2. Band bin :D. Allerdings kann ich sagen, dass ich ihn durchaus für eine bemerkenswerte Figur halte, nach allem was ich über ihn als Anführer kleinerer Truppenteile gelesen habe. Er war seinem Naturell nach bestimmt eher ein Draufgänger, der seine Soldaten nicht geschont hat - aber wie schon richtig bemerkt wurde, war das in vielen Situationen bei Generälen, die heute als genial bezeichnet werden ähnlich. Vielleich hat Hood da einen etwas ungerechten Platz in der Geschichte eingenommen ... :nono:
Außerdem finde ich, dass er einen vorzüglichen Avatar abgibt! Ich finde, er hat ein sehr charakteristisches Gesicht - schon bevor ich wusste, um wen es sich handelt, habe ich mir, als ich bei generalsandbrevets.com sein Foto gesehen habe, gedacht: "Der Typ sieht ziemlich cool aus, hätte Hollywood nicht besser machen können!" :D
Edit @ Southern_Pride: Ich glaube nicht, dass hier nur Anekdoten gefragt sind. Allerdings hat der werte Hasardeur wohl wenig interesse daran, hier eine schier unendliche Anzahl an Was-Wäre-Wenns durchzukauen, soweit ich seine Posts richtig verstanden habe. Das kann ich durchaus nachvollziehen, schließlich hielte auch ich das für ein ebenso langweiliges wie unsinniges Unterfangen: :wayne: :)
James Longstreet
29.07.08, 14:20
Guter hababuk,
Hood war als Korps- und Divisionskommandeur ein Genie. Doch ging er mit einer Armee genau so um wie mit einer Division: Er überschätzte ihre Beweglichkeit und war es nicht gewohnt die alleinige Verantwortung zu tragen.
Um diesen Thread nun einmal etwas mehr seiner eigentlichen Bestimmung zuzuführen, möchte ich die Regenten gerne an einer Entdeckung teilhaben lassen, die für einige ein alter Hut sein mag, für mich jedoch höchst interessant war.
Zuvor möchte ich sagen, dass die Seite http://www.generalsandbrevets.com/, auf die hier in diesen Hallen ja schon neulich hingewiesen wurde wirklich eine schöne Fundgrube ist, wenn man sich ein Bild von bestimmten Generälen machen möchte - oder wenn man einfach nur stöbern will. So schaue ich inzwischen regelmäßig bei meiner Lektüre zum Bürgerkrieg zwischendurch mal nach, wie denn die Menschen um die es da geht ausgesehen haben. Oft klicke ich dann noch auf das eine oder andere Gesicht und gebe einen mir bisher unbekannten Namen bei Google ein. So bin ich schon auf einige interessante Lebensgeschichten abseits der allseits bekannte Größen wie Lee, Grant oder Longstreet gestoßen.
Zum Beispiel hätten wir da Daniel Edgar Sickles:
http://www.generalsandbrevets.com/ngs/sickles002.jpg
Dem einen oder anderen wird der Nordstaatengeneral dadurch bekannt sein, dass er bei der Schlacht bei Gettysburg eher unrühmlich Geschichte geschrieben hat, als er sein Corps eigenmächtig umpositioniert hat - um dann mit hohen Verlusten in die Flucht geschlagen zu werden, wie es ihm vorher seine Kameraden wie seine Vorgesetzten prophezeit hatten.
Für mich jedoch unbekannt war die Geschichte, mit der Sickles schon vor dem Bürgerkrieg Schlagzeilen machte:
Selbst kein Kind von Traurigkeit was das Nachgeben gegenüber weiblichen Reizen auch neben der Ehe betraf, reagierte er selbst ziemlich radikal, als er erfuhr, dass seine Frau eine Affäre hatte: er erschoß den Geliebten :eek: (Francis Scott Key - auch ein interessanter Mensch!). Er kam natürlich vor Gericht, wurde aber wohl wegen "temporärer Unzurechnungsfähigkeit" freigesprochen. Sein Verteidiger war übrigens Edward M. Stanton - unter Lincoln Verteidigungsminister!
Das war bei weitem nicht die einzige erstaunliche Geschichte aus Sickles` Leben. Es lohnt sich, mal bei Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Sickles) den entprechenden Artikel zu lesen, oder anderswo im Internet nach ihm zu forschen.
So erfährt man, dass er Zeit seines Lebens der Meinung war, der wirkliche "Held von Gettysburg" gewesen zu sein (wo er übrigens auch ein Bein verlor), oder dass ihm später eine Affäre mit der Königin Isabella II. von Spanien nachgesagt wurde ...
Hier noch ein Bild aus späteren Tagen:
http://www.generalsandbrevets.com/ngs/sickles6w.JPG
Alles in allem ein filmreifes Leben, wenn er für mich auch weniger ein Sympathieträger ist als ein sehr interessanter Charakter!
Ich hoffe, ich habe mit meiner Vorstellung dieses Generals einigen Regenten eine interessante Anregung gegeben. Vielleicht ist die Geschichte aber auch schon total ausgelutscht und ich bin der letzte, der draufgekommen ist ... :D
James Longstreet
29.07.08, 20:37
Mir zumindest war das nicht bekannt. Mehr, als dass er ein Korps kommandierte, war mir bisher auch nicht bekannt. Da werde ich mich vielleicht ja auch mal ein wenig erkundigen.
Vielen Dank dafür, hababuk! :)
Werter habakuk,
vielen Dank für diesen schönen Beitrag ! An so etwas habe ich gedacht, als ich den Thread gestartet habe. Mehr davon ! :)
Gruss
Freut mich, dass der Beitrag den Herren gefällt! :) Und weil das so ist, habe ich hier gleich noch ein weiteres Schmankerl :
Jefferson Columbus Davis
http://www.generalsandbrevets.com/ngd/davisjc8r.jpg
Er kämpfte unter anderem bei Chickamauga, Chattanooga und Atlanta. Danach war er auch bei Shermans Marsch zum Atlantik dabei.
Dieser Herr ist nicht nur deshalb bemerkenswert, weil seine Name dem des Präsidenten der Konföderierten, die er bekämpfte, sehr ähnlich war. Nein, auch er hat, wie unser Freund Sickles, einen Mord im Lebenslauf! :tongue:
Allerdings hat er diesen nicht vor dem Bürgerkrieg im Zivilleben begangen, sondern während des Krieges an einem Vorgesetzten: am 29.09.1862 erschoss er den General William "Bull" Nelson, nachdem ihm dieser bei einem Streit ins Gesicht geschlagen hatte.
Hier ein Bild vom Opfer der Bluttat:
http://www.generalsandbrevets.com/ngn/nelson1r.jpg
Davis wurde zwar verhaftet, aber weil er wohl als erfahrener Kommandeur geschätzt war, lies man ihn wieder frei. Nur einer höheren Beförderung stand der kleine Zwischenfall in seiner Vita fortan im Wege ...
http://www.generalsandbrevets.com/ngd/davisjc3w.JPG
Nach dem Krieg kämpfte Davis gegen Indianer und wurde schließlich, kurz nach dem Erwerb durch die Amerikaner, Chef des "Department of Alaska". Dort machte er sich Freunde, indem er die russische Bevölkerung dazu aufrief, ihre Häuser zu räumen weil die Amerikaner sie in Zukunft brauchen würden ...
Übrigens ist es reiner Zufall, dass ich als erstes zwei Generäle der Union vorstelle, die beide Dreck am Stecken haben und auch sonst nicht sehr sympathisch erscheinen. Ich habe keine besondere Vorliebe für eine der beiden Seiten im Bürgerkrieg, und ich werde mich bemühen in Zukunft auch den einen oder anderen Konföderierten vorzustellen, mit all seinen Verfehlungen! :D
James Longstreet
29.07.08, 21:49
Ich fände es gar nicht so furchtbar wenn Ihr nur die Verfehlungen der Yankees beschreiben würdet. :D
Vielen Dank für diesen weiteren Bericht! :)
Mich würde als absoluten Civil War Laien mal interessieren, was so viele Menschen an diesem Thema fasziniert.
Was ist das reizvolle an diesem Thema? Liegt es daran, daß die Lage lange Zeit offen war, der Kriegsverlauf also "spannender" war als andere Konflikte?
Was kann es sonst sein? Die Charaktere? Das Bürgerkriegsthema an sich?
James Longstreet
30.07.08, 00:12
Nunja, erst einmal, dass beide Seiten irgentwie für Freiheit kämpften. Zumindest taten die *** Yankees das offiziell. :D
Dann natürlich, dass es der erste moderne Krieg der Geschichte war.
Hinzu kommt, dass die völlig unterlegene Konföderation 4 (!) Jahre lang gegen einen so enorm übermächten Gegner standhalten und ihn sogar fast bezwingen konnte.
Und zu guter letzt Old Bobby Lee und Old Warhorse, meine beiden Vorbilder. :prost:
Edit: Mir fällt noch ein: Die tollen Lieder!^^
Mich würde als absoluten Civil War Laien mal interessieren, was so viele Menschen an diesem Thema fasziniert.
Was ist das reizvolle an diesem Thema? Liegt es daran, daß die Lage lange Zeit offen war, der Kriegsverlauf also "spannender" war als andere Konflikte?
Was kann es sonst sein? Die Charaktere? Das Bürgerkriegsthema an sich?
Das ist die wirklich interessante Frage!
Ich selbst werde immer mal wieder vom Civil-War-Fieber gepackt. Dann lese ich ein Buch zum Thema, schaue Filme oder Dokus an und Spiele nicht zuletzt auch Strategiespiele mit besagtem Setting.
Warum es ausgerechnet dieser Konflikt ist, frage ich mich auch immer mal wieder.
- Wahrscheinlich liegt es zum einen daran, dass mich diese Zeit überhaupt sehr interessiert (auch in Europa): der Einbruch der modernen Lebensart wie wir sie heute kennen, die beginnenden Möglichkeiten der Fotografie, der Durchbruch der Demokratie, die Modernisierung der Kriegsführung. Es ist für mich die Zeit, die gerade so weit weg ist, dass ich mich noch einigermaßen "reinfühlen" kann.
- Der Konflikt dauerte ziemlich lange (verglichen mit kürzeren Feldzügen in Europa), da war viel Zeit für individuelle Entwicklung der handelnden Personen. Das führt zu interessanten Geschichten, die einfach spannend zu entdecken sind.
- Dieser Krieg birgt ziemlich viel Raum für gefühlsmäßige Identifikation, anders als die Kabinettspolitik in Europa zu der Zeit (z.B. Preußen vs. Frankreich). Es ging tatsächlich auch um unterschiedliche Lebensart, der gemütliche, traditionelle, heimelige Süden (die "gute alte Zeit") gegen den fortschrittlichen, freiheitlichen Norden ("Kämpfer für Freiheit und Menschenrechte").
Das ist natürlich nur ein Teil der Wahrheit, macht aber schon einen großen Teil der Faszination aus.
- Es stecken hinter beiden Kriegsparteien nachvollziehbare Ideen, die Gründe und Rechtfertigung der Sezession bieten ein breites Spektrum an Diskussionsmöglichkeiten und Gedankenspielen, vor allem wenn man bedenkt, dass die USA ein recht junges Gebilde waren, und man diesen Staat bis dahin von außen wohl auch als Experiment betrachtet hat (das mit dem Bürgerkrieg fast gescheitert wäre?).
- Die von Southern_Pride angesprochene unterschiedliche Ausgangslage ("Underdog" gegen "Favoriten") ist immer interessant.
- Es ist trotz allen Ideen und Theorien ein "einfacher" Konflikt: Blau gegen Grau, Nord gegen Süd.
- Die Amerikaner sind einfach gute Geschichtenerzähler, und bei "ihrem" Bürgerkrieg geben sie sich besondere Mühe. Es gibt wahnsinnig viele gute Anekdoten und Schlachtenbeschreibungen, in die man sich vertiefen kann.
- Wahrscheinlich noch viele weitere Punkte, die mir gerade nicht einfallen
Alle diese Dinge gibt es bei anderen Konflikten auch. Beim Amerikanischen Bürgerkrieg kommen eben sehr viele zusammen, das macht für mich wohl die besondere Faszianation aus. Ich bin allerdings überhaupt kein großer Experte und auch kein "Civil-War-Fan", wie man ihn sich vielleicht vorstellt (mit Konföderierten-Flagge im Wohnzimmer und Reenactment-Kostüm im Schrank ... :D)!
James Longstreet
30.07.08, 11:04
Werter hababuk,
Ihr redet von ausführlichen und schön geschilderten Schlachtberichten.
Könnt Ihr mir eine (deutsche) Quelle für solche Berichte nennen?
PS: *Konföderiertenflagge anschau und Dixie in die Musikanlage leg* :D
Mich würde als absoluten Civil War Laien mal interessieren, was so viele Menschen an diesem Thema fasziniert.
Was ist das reizvolle an diesem Thema? Liegt es daran, daß die Lage lange Zeit offen war, der Kriegsverlauf also "spannender" war als andere Konflikte?
Was kann es sonst sein? Die Charaktere? Das Bürgerkriegsthema an sich?
Hmm, vielleicht liegt es auch daran dass die Alterskohorte 30 +/- x in ihrer Kindheit Patrick Swayze und James Read in 'Fackeln im Sturm' vergöttert haben? ;)
Vielen Dank für die bisherigen Antworten.
Scheint vielleicht wirklich so zu sein, daß viele der damaligen Beteiligten auch wirklich selbst hinter der eigenen Sache standen. Daher auch die oft emotionale Behandlung des Themas.
In Europa ging es ja hauptsächlich um Konflikten zwischen den Staaten, zu deren kriegerischer "Beilegung" man sich des einfachen Mannes bediente, obwohl es diesem persönlich wohl oft am Allerwertesten vorbeiging warum er hier oder dort kämpfen sollte.
(Andererseits die Befreiungskriege?... Aber ist dann wohl schon wieder zu lange her.)
Hmm, vielleicht liegt es auch daran dass die Alterskohorte 30 +/- x in ihrer Kindheit Patrick Swayze und James Read in 'Fackeln im Sturm' vergöttert haben? ;)
Das ist in der Tat bei einem Freund von mir so, aber ich hätte mich nicht getraut hier danach zu fragen. :D
James Longstreet
30.07.08, 12:29
Erneut möchte ich darauf hinweisen, dass nicht nur die Generation der etwa 30jährigen sich gern Fackeln im Sturm anschaut.
*zu der Fackeln im Sturm DvD Box im Regal rüberschiel*
Was die Kriege in Europa zu dieser Zeit angeht, so waren es doch in der Regel Berufssoldaten die kämpften, oder?
Im ACW waren ja gefühle 99% aller Beteiligten eigentlich Zivilisten.
So geschah es meines Wissens nach auch, dass General Lee Hunderte Soldaten beim Marylandfeldzug, der in Antietam gipfelte, dadurch verlor, dass die Soldaten nicht einsahen in den Norden zu marschieren, da sie sich dazu verpflichtet hatten den Süden zu verteidigen.
Wer sich jetzt fragt was dieses Geschwafel soll - es sollte irgentwie auf das Emotions-Thema eingehen, wobei das jedoch irgentwie untergegangen ist. :rolleyes:
Gettysburg
30.07.08, 15:43
Eigentlich kann ich nur habakuk's letztem Beitrag beipflichten. Vieles von dem was er geschrieben hat, trifft auch auf mich zu. Vor allem hängt auch in meiner Wohnung keine Konföderierten-Flagge. :D
Im Übrigen sind es vor allem die vielen interessanten Charaktere, besonders unter den Konföderierten-Generälen, die diesen Konflikt vielleicht etwas interessanter machen, als andere kriegerische Auseinandersetzungen. Ob es nun ein N.B. Forrest ist, der mit einer verhältnismäßig kleinen eingeschworenen Reitertruppe Grants erste Vicksburg-Offensive durch Raids im Hinterland beendet hat, oder ein R.E. Lee, der über vier Jahre hinweg auf dem östlichen Kriegsschauplatz durch seine Führung eine Niederlage des Südens entscheidend hinauszögern konnte und dabei die in Zahl und Ausrüstung überlegene Army of the Potomac mehrmals regelrecht vorführte.
Aber auch auf Seiten der Nordstaaten: Der dem Alkohol nicht ganz abgeneigte, als General auch nicht mit Lee zu vergleichende, aber dafür im Gegensatz zu seinen "Kollegen" im Osten wenigstens kampfwillige Grant ist da mit Sicherheit als Erstes zu nennen. Ein weiteres Highlight auf der Seite des Nordens ist der im militärischen Gesamtkontext bis auf den 2. Juli 1863 eher unbedeutende Lawrence Chamberlain. Noch als Colonel mit der Leistung auf dem "Little Round Top" unsterblich geworden, diente er sich im weiteren Verlauf bis zum General und Divisionsführer hoch und bewies am Tage der Kapitulation Lees unter Inkaufnahme heftiger Kritik aus dem Norden wahre Größe, indem er beim Vorbeiziehen der Überlebenden von Stonewalls Brigade seine eigene Division zum Ehrensalut anwies. Der kommandierende General der Konföderierten, der bis dahin eher niedergeschlagen dreingeblickt hatte, reagierte sofort, indem er seinen Säbel zum Gruß vor das Gesicht hielt, sein Pferd hochriss und der Stonewall-Brigade den Befehl erteilte, den Ehrensalut zu erwidern.
Es sind in der Tat die kleinen Geschichten des Krieges und ihre großen Auswirkungen, die einen Teil der Faszination gegenüber den recht "unpersönlichen" Kriegen der späteren Zeit ausmachen. Gerade die Jahre 1861 bis Mitte 1863 zeugen doch davon, dass in dieser Ära noch die unmittelbaren Entscheidungsträger den Ausgang von Schlachten entscheiden konnten, unabhängig davon, ob sie materiell überlegen waren, oder nicht. Vielleicht ist Rommel gerade deshalb ein so vielgeachteter Kommandeur des zweiten Weltkriegs, weil er in fast anachronistischer Weise dieses Prinzip noch im 20. Jahrhundert im Afrika-Feldzug angewandt hat.
Schließlich ist für mich die Schlachtenführung noch bis heute faszinierend. Wie kann man nur, ohne dem natürlichen Bedürfnis nach Deckung nachzugehen, einfach Schulter an Schulter dem Feind gegenüber stehen und das Feuer eröffnen? Die Linien, die in geschlossener Formation aufeinander zumarschieren und sich mehrere Schusswechsel liefern, sehen einfach in den Verfilmungen und Reenactment-Nachtstellungen beeindruckend aus. Natürlich ist das etwas, was die vielen Leiden der Verwundeten und Verstümmelten leider häufig in Hintergrund treten lässt.
Das nur als zum Teil wiederholende Ergänzung zu habakuk's besagtem Beitrag.
James Longstreet
03.08.08, 20:50
Was mich interessieren würde wäre eine Art "Top Ten" der größten strategischen und taktischen Meisterleistungen des Krieges.
Spontan fiele mir da natürlich Chancelorsville ein, dass so grandios von Jackson und Lee gewonnen wurde.
Was gibt es noch für großartige Leistungen, seien es nur die Manöver kleiner Brigadekommandeure oder entscheidende Anstürme von Armeeführern ? :)
Jörg von Frundsberg
05.08.08, 15:57
Leider ist es ein Erfolggeschichte von den Blauen .....
da nehme ich mal Griersons Raid im 2. Vicksburgfeldzug .
Griersons Raid veranlaßte Pemberton seine gesamte kavallarie und 1 div. dem Oberst hinterher zuschicken ,der einen Ablenkungsangriff auf Versorgungszentren des Süden führen sollte .
damit fehlten Pemperton 1.div + die gesamte Restkavallarie zum abwehr des schlußendlich erfolgreichen Fußübergang Grants.
und somit damit auch die eroberung Vickburgs ..... :o
es gibt es doch einen Film ,von dem mir sehr verehrten Duke :D
der Name ist der
Letzte >Befehl....?
oderso , wo diese geschichte so ähnlich erzählt wird .
James Longstreet
05.08.08, 16:20
Ahja, 2 Regimenter aus Porters Corps gegen einige von Jacksons Jungs bei der unfertigen Manassas Gap Eisenbahn, am 30. August 1862.
Tjaja, man lernt vom PC-Spiel Take Command: 2nd Manassas. :)
Also was Vicksburg angeht, so ist mir das neu.
Generell weiß ich kaum was über den westlichen Kriegsschauzplatz. :(
Jörg von Frundsberg
05.08.08, 16:30
http://de.wikipedia.org/wiki/Sezessionskrieg
hier findet ihr ,so finde ich das beste deutsche material zum westlichen schauplatz .leider :(:( leider gibts da kein buch dazu .
und ja take 2 war schon toll , gibt ja leider kein 3 teil.
das wäre was WBTS als strategiespiel und take 2 als taktikspiel und die musik von ken burns dokudrama .das wäre ein hit .
James Longstreet
05.08.08, 16:39
Tzö, Hasardeur verschmäht ja die Brillianz von TC2M, nur wegen dieser total blöden Demo. >=(
Nunja, was solls. :rolleyes:
Einen guten Überblick über den Sezessionskrieg findet mna auch im gleichnamigen Thema im Geschichten Thread hier im Forum =)
Haben die Demo geliebt, obwohl uns das Civil War Thema ansonsten wenig reizt, aber just als wir das Spiel erwerben wollten erfuhren wir noch, daß es gar keinen MP hat. :(
Das Thema MP ist ja viel diskutiert worden dort im Forum, und wir harren ungeduldig einer Fortsetzung der Reihe.
Da werden wir auf jeden Fall zuschlagen.
Jörg von Frundsberg
05.08.08, 17:53
es wird keine geben ,der 3 teil namens shiloh wurde leider aufgegeben ....
James Longstreet
05.08.08, 18:20
Ja, alles nur weil Hasardeur das Spiel nicht kaufen wollte und deshalb nicht genug Geld dafür da war. :tongue:
Ne aber mal im Ernst, ist ne Schande, dass das Spiel nicht fortgesetzt wird.
Ist mit Abstand das beste auf taktischer Ebene, das es gibt. :(
Klar, dass mit dem MP ist blöde, aber ich spiel es trotzdem regelmäßig stundenlang, da die KI einfach göttlich genial ist wie ich finde. :)
Gettysburg
05.08.08, 22:19
es wird keine geben ,der 3 teil namens shiloh wurde leider aufgegeben ....
:eek:
Quelle?
Jörg von Frundsberg
05.08.08, 22:53
http://www.heartsofiron.de/interaktiv/phpBB2/viewtopic.php?t=16807
sorry , ist aber so....
griersons raid veranlaßte pemberton seine gesamte kavallarie und 1 div. dem oberst hinterher zuschicken ,der einen ablenkungsangriff auf versorgungszentren des süden führen sollte .
damit fehlten pemperton 1.div + die gesamte restkavallarie zum abwehr des schlußendlich erfolgreichen flußübergang grants.
und somit damit auch die eroberung vickburgs .....
es gibt es doch einen film ,von dem mir sehr verehrten duke
der name ist der
letzte befehl....?
oderso , wo diese geschichte so ähnlich erzählt wird .
Japp, "Der letzte Befehl" (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_letzte_Befehl) aka "The Horse Soldiers" von Meisterregisseur John Ford mit dem großen Duke in der Hauptrolle, Gott hab ihn selig.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/513T4W5DDBL._SL500_AA240_.jpg
Dem Film wohnt eine gewisse Tragik inne, die auch die Schuld an seinem etwas aprupten Ende trägt.
Der Stuntman Fred Kennedy (http://horsefame.tripod.com/fredkennedy.html), der schon in etlichen John-Wayne-Western und auch anderen Filmen mitgespielt hatte, in denen John Ford die Regie führte, kannte diesen dadurch persönlich recht gut. Kennedy, schon etwas in die Jahre gekommen und eigentlich außer Form, konnte John Ford dazu überreden in der finalen Schlachtszene des Films (als die Unions-Kavallerie die Stellung der Rebs angreift und dabei schwere Verluste erleidet) seine frühere Spezialität zu zeigen, einen Fall vom gallopierenden Pferd...obwohl diese Szene eigentlich gar nicht geplant war. Hintergrund war: für dergleichen Stunts musste die Produktionsfirma extra blechen, und Familienvater Kennedy war knapp bei Kasse.
http://horsefame.tripod.com/PMpix/fredk.jpg
Ford hatte Mitleid mit Kennedys Lage und ließ sich zu der gefährlichen Szene überreden. Und Kennedy brach sich bei dem Stunt das Genick vor laufender Kamera.
Ford war dermaßen am Ende (er gab sich natürlich die Schuld an Kennedys Tod), daß er die Dreharbeiten abbrach. Nur das Nötigste an noch fehlenden Szenen wurde später nachgedreht.
Die Schlachtszene, in der der Stuntman ums Leben kam, war noch jahrelang im Film zu sehen, und nur Insider wussten daß tatsächlich der Tod eines Schauspielers darin zu sehen war. Wohl erst vor ein paar Jahren wurde der Film für die DVD-Version neu geschnitten und die Szene entfiel.
Der Film wird immer mal wieder gezeigt, und ich hatte das Glück ihn vor ein paar Monaten mitschneiden zu können (auf Signatur zeig).
Wenn ich ihn sehe, trinke ich jedesmal ein Gläschen in Gedenken an Fred und den Duke.
Er arbeitet wohl daran: http://www.norbsoftware.com/Portal/index.php
Wünschen wir ihm das Beste. Ich hatte selten so viel Spass daran, kleine Männchen in Echtzeit in wunderhübschen Kolonnen kilometerweise durch Wälder stapfen zu lassen.
Hatte mich mit ´nem Kumpel (ein echter Civil War Fan) schon so auf rührselige Multiplayer-Momente gefreut.
"Orryyy neiiiin !!!"
"Geooooorge..." *schluchz* :D
James Longstreet
05.08.08, 23:25
So, nachdem Sickles Korps von Ewells Jungs bei Seminery Ridge zerschlagen wurde (Jaa, ich liebe TC2M Mods :D ), möchte ich noch auf Don Targo eingehen:
Ich hasse, hasse, HASSE Virgilia, diese miese Abolitionistin!
Was mich dann auch gleich zu einem anderen Thema führt -> Abolitionismus.
Was denken die werten Regenten: Terrorismus oder Freiheitskampf?
Man bedenke bitte Geschehnisse wie den Überfall auf Harpery Ferry und das Blutende Kansas. :)
Naja, im wirklichen Leben waren sicher verdammt viele Idealisten bei den Sklavenbefreiern, aber wie in jeder radikalen Bewegung auch ein gehöriger Anteil finsterer Gestalten. Mir ist Ol`John Browns Bewegung schon deswegen nicht so sympathisch, weil ein gewisser späterer Reitergeneral als Lees Adjutant mithalf, sie bei Harper´s Ferry hopszunehmen... :D
*schielt zu seinem Avatar*
Politisch gesehen hatten beide Seiten ja was für sich, ich kann John Jakes' "Fackeln im Sturm"-Bücher (die Filme sind ganz nett aber eigentlich etwas lahm im Vergleich dazu) da echt als mitreißende Literatur empfehlen!
Ich mag aber halt keine Radikalen, egal auf welcher Seite. Mir sind die "ritterlichen Gegner" beider Seiten am sympathischsten, und diese Rolle fiel nunmal vor allen den Kavalleristen zu.
"The last Cavalier", sag ich da nur. :prost:
Oha ich kenne nur "Orry" und "George"... Wobei der eine Schauspieler in so einem Tanzfilm mitgemacht hat, den meine Freundin auswendig kann. :???: ;)
Ich fand halt, daß dieses TC2M so ein gewisses Flair rüberbrachte. Dieses nervöse Warten, ob die Verstärkung noch rechtzeitig eintrifft usw.
Zumal die Laufwege ja hier mal richtig lang waren. Da mußte man schon vor der Befehlsvergabe wissen, was im Großen und Ganzen passieren soll.
(Wenn es dann nicht so kam, war es trotzdem lustig. :) )
Multiplayer stelle ich mir mit ´nem Bier auf der Faust richtig lustig vor. Da gibt man seine Marschbefehle, und kann erstmal was trinken und ein wenig quatschen (und sich gepflegt beschimpfen).
Ich hoffe ja mal, daß jener "norb" es hinbekommt.
James Longstreet
05.08.08, 23:58
Achja, Norb. *an Zeiten im TC2M Forum zurück erinnert* :D
Werter Silkow,
mit diesem Reitergeneral und Eurem Profilbild ist doch wohl Wade III Hampton gemeint, oder?
Das hoffe ich doch, gerade weil ich erst heute Wikipedia nach ihm durchschnüffelte und mein Gedächtnis doch nicht so marode sein kann. :)
Was die Abolitionisten angeht so muss ich Euch leider widersprechen.
Es waren entweder Fanatiker á la John Brown und Virgilia, oder aber Wohlhabende Leute, die Sklaven aus dem Süden für einen Hungerlohn einstellen wollten und es nur nicht verarbeiten konnten, dass die Agrarwirtschaft des Südens so gut lief! :mad:
Und dass der Schwarze dem Weißen wirklich ebenbürtig war glaubte so gut wie niemand von ihnen!
Ich rede mich da immer so in rage, weil ich diese Leute so verachte, dass der Hass förmlich trieft... :rolleyes:
PS/Edit: Dazu fällt mir auch Lincoln ein.
Zwar kein "richtiger" Abolitionist, aber auch so ein Schweinskerl.
Siehe zB Verhaftungen mehrerer Abgeordneter von Maryland um den Austritt des Border States aus der Union zu verhindern.
Naja, hauptsache der Bauernsohn aus Illinois mit den Schlabberohren wird gefeiert wie ein Held.
PPS: So, DAS musste jetzt noch sein -> jetzt wird southern_pride wieder einen angemessenen Wortlaut verwenden. :)
Nee, gemeint ist J.E.B. Stuart (http://en.wikipedia.org/wiki/J.E.B._Stuart), mieser West-Point-Absolvent (zu faul zum Lernen, mir darum doppelt sympathisch, hehe), Indianerkämpfer, "Bleeding Kansas"-Anti-Abolitionist, im Krieg Held diverser Kavallerieraids großen Ausmaßes...und aufgrund seiner Eigenmächtigkeit leider Schurke der Schlacht von Gettysburg, in der er Lee ohne die dringend benötigten Aufklärungsergebnisse zurückließ und damit zu dessen Niederlage beitrug (er versuchte ein drittes Mal die "Komplettumrundung" der feindlichen Armee, da die ersten beiden Male ihm bereits ewigen Ruhm beschert hatten...)
Außerdem alter Freund von Stonewall Jackson, dessen unmittelbarer Nachfolger als Korpskommandeur und wie jener viel zu früh den Heldentod gestorben.
Wobei es bei Jackson ja eher die Dämlichkeit eines Feldpostens war...was für ein Ende.
http://www.framery.com/sabersroses.jpg
*/edit* Sein Adjutant war übrigens ein deutscher Abenteurer, Major Heros von Borcke (http://de.wikipedia.org/wiki/Heros_von_Borcke), der nach dem Krieg nach Preußen zurückkehrte und dort nach wie vor an Festtagen die Könföderiertenflagge auf seinem Landsitz hissen ließ. */edit* :prost:
Achja, Norb. *an Zeiten im TC2M Forum zurück erinnert* :D
Werter Silkow,
mit diesem Reitergeneral und Eurem Profilbild ist doch wohl Wade III Hampton gemeint, oder?
Das hoffe ich doch, gerade weil ich erst heute Wikipedia nach ihm durchschnüffelte und mein Gedächtnis doch nicht so marode sein kann. :)
Was die Abolitionisten angeht so muss ich Euch leider widersprechen.
Es waren entweder Fanatiker á la John Brown und Virgilia, oder aber Wohlhabende Leute, die Sklaven aus dem Süden für einen Hungerlohn einstellen wollten und es nur nicht verarbeiten konnten, dass die Agrarwirtschaft des Südens so gut lief! :mad:
Und dass der Schwarze dem Weißen wirklich ebenbürtig war glaubte so gut wie niemand von ihnen!
Ich rede mich da immer so in rage, weil ich diese Leute so verachte, dass der Hass förmlich trieft... :rolleyes:
PS/Edit: Dazu fällt mir auch Lincoln ein.
Zwar kein "richtiger" Abolitionist, aber auch so ein Schweinskerl.
Siehe zB Verhaftungen mehrerer Abgeordneter von Maryland um den Austritt des Border States aus der Union zu verhindern.
Naja, hauptsache der Bauernsohn aus Illinois mit den Schlabberohren wird gefeiert wie ein Held.
PPS: So, DAS musste jetzt noch sein -> jetzt wird southern_pride wieder einen angemessenen Wortlaut verwenden. :)
Dünnes Eis, sehr dünnes Eis, auf dem Ihr Euch da bewegt !
Die Tatsache, dass in den Nordstaaten der sprichwörtliche Manchesterkapitalismus herrschte, der die Arbeiterschaft unabhängig von der Herkunft benachteiligte, rechtfertigt noch nicht die Haltung von Sklaven in den Südstaaten.
Den Abolitionisten also primär wirtschaftliche Interessen unterstellen zu wollen, halte ich für sehr bedenklich.
Ganz allgemein ist es der Sachlichkeit keiner Diskussion förderlich, einen Protagonisten als Schweinekerl zu bezeichnen.
Von solchem Gerede möchte ich mich ganz klar differenziert wissen ! :rot:
Gruss
James Longstreet
06.08.08, 00:33
Werter Silkow,
mir ist die Biographie von Stuart nur zu gut bekannt, genau wie das Debakel bei Gettysburg, die Umrundungen von McClellan usw. usf. :)
Nur ist Eurer Avatar doch nicht der gute alte JEB. :???:
Edit: Natürlich, natürlich. Wade Hampton war vor dem Krieg gar kein Soldat, kann also auch nichts mit Harpers Ferry zu tun gehabt haben.
Entschuldigt es mich, wenn ich Euch sage, dass ich heute sowohl Hamptons als Auch JEB's Biographie nachgelesen habe und daher durcheinander gekommen bin? :D
Werter Hasardeur,
entschuldigt bitte meine unangebrachte Fäkalsprache, ich werde bloß immer so wütend wenn es um die Abolitionistische Bewegung geht.
Sklavenhaltung will ich doch, um Himmels Willen, nicht befürworten, auf gar keinen Fall! Nur wollte ich klarstellen, dass ich ganz klar der Auffassung bin, dass Lincoln und die Abolitionisten keineswegs so glorreiche Helden waren, als die sie oft dargestellt werden. - Vor allem da ihre Ansichten bezüglich der Schwarzen praktisch identisch mit denen der Südstaaten waren (zumindest was den größten Teil von ihnen betrifft!) und dafür die Kultur (die immerhin teils auf Sklaverei aufbaute) der Konföderierten Nation (!) zu vernichten.
Lincoln als derartigen...Ihr wisst schon was... zu bezeichnen ist natürlich nicht sonderlich höflich, aber es unterstreicht meine extrem negative Meinung über die Abolitionisten und eben Lincoln selbst.
Ich entschuldige mich jedoch natürlich dafür Euren Thread derartig entweiht zu haben. :o
@Hasardeur:
Nein, southern_pride schrieb ja:
Es waren entweder Fanatiker á la John Brown und Virgilia, oder aber Wohlhabende Leute, die Sklaven aus dem Süden für einen Hungerlohn einstellen wollten und es nur nicht verarbeiten konnten, dass die Agrarwirtschaft des Südens so gut lief!
Beides ist sicher Teil der Wahrheit, wenn auch nicht die Ganze. Wie gesagt, gerade unter den überzeugten Abolitionisten gab es sicher viele Idealisten, die (wie wir heute) die Vorstellung, ein Mensch könne Eigentum eines anderen sein, widernatürlich fanden. In der Unionsarmee bzw. allgemein auf der Seite des Nordens war das aber mitnichten eine weit verbreitete Einstellung (John Jakes beschreibt das wie gesagt sehr gut), neben den wirtschaftlichen Interessen wollte man natürlich auch ganz einfach die Union erhalten.
Dazu fällt mir auch Lincoln ein.
Zwar kein "richtiger" Abolitionist, aber auch so ein Schweinskerl.
Siehe zB Verhaftungen mehrerer Abgeordneter von Maryland um den Austritt des Border States aus der Union zu verhindern.
Lincoln soll in der Tat erst allmählich im Verlauf des Krieges die Sklavenfrage so in den Vordergrund gerückt haben (dies brachte der Union international unglaubliche Pluspunkte und war neben dem beginnenden Scheitern des französisch-österreichischen Mexiko-Experiments einer der Hauptgründe, warum ein Eingreifen der europäischen Großmächte in unrealistische Ferne gerückt war) . Er war ganz Realpolitiker, dem zum Erreichen des ihm heiligen Zieles -der Erhaltung der Union- sicher jedes Mittel recht war. Ganz sicher darum kein "Schweinskerl" *hust, aber echt...*, sondern einer der großen Politiker des 19. Jahrhunderts. Für manche Amis vielleicht DIE Identifikationsfigur mit ihrem Land.
Naja, hauptsache der Bauernsohn aus Illinois mit den Schlabberohren wird gefeiert wie ein Held.
So haben das die damals unterlegenen Aristokraten aus dem Süden sicher auch gesehen.
Aber genau dieser Aufstieg "vom Hinterwäldler zum Präsidenten" und direkt nach dem Sieg zum "Märtyrer" macht ihn zum Mythos.
Naja, was die Wortwahl betrifft...das SI-Forum hier bildet sich schon etwas auf sein allgemein vorherrschendes Niveau ein. (Gewisse Dauerspammer und notorische Bildzeitungs-Niveau-Witze-Poster mal ausgenommen...) Bitte haltet Euch mit uns gemeinsam daran. ;)
@letztes Post southern_pride:
Oh doch, das ist er.
Hier das ganze Bild, Grundlage für meinen Avatar:
http://img357.imageshack.us/img357/4415/stuartsr1.jpg
...entschuldigt bitte meine unangebrachte Fäkalsprache...
Einsicht ist der erste Weg zur Besserung ;)
James Longstreet
06.08.08, 00:49
http://z.about.com/d/militaryhistory/1/0/d/2/-/-/Stuart2.jpg
Das Foto hat ja nicht im Ansatz Ähnlichkeit mit diesem Bild von Euch. :(
Was die Emanzipations Proklamation angeht habt Ihr sicherlich recht: Es hatte eher weniger mit der Befreiung der Sklaven zu tun als dem erschleimen von Prestige in Großbritannien und Frankreich. :)
Schließlich wollten die Europäer nicht darstehen als eine Nation, die für Sklaverei kämpft. :)
http://z.about.com/d/militaryhistory/1/0/d/2/-/-/Stuart2.jpg
Das Foto hat ja nicht im Ansatz Ähnlichkeit mit diesem Bild von Euch. :(
Was die Emanzipations Proklamation angeht habt Ihr sicherlich recht: Es hatte eher weniger mit der Befreiung der Sklaven zu tun als dem erschleimen von Prestige in Großbritannien und Frankreich. :)
Schließlich wollten die Europäer nicht darstehen als eine Nation, die für Sklaverei kämpft. :)
Also, ich finde, die Ähnlichkeit der beiden Bilder ist schon recht gross ! :)
James Longstreet
06.08.08, 01:15
Haarfarbe, Körperbau, Gesicht - Das ist doch wirklich überhaupt nicht identisch finde ich. :(
..Haarfarbe..
Nunja, ein recht dunkel fotografiertes Schwar-Weiß-Foto hat nun einmal andere Farben als ein Gemälde ;)
Da auch bei den anderen gemalten Bildern Stuart die Haar- und Bartfarbe wie auf dem oberen Bild hat, wird diese wohl schon auf der Realität beruhen (z.B. Beschreibungen von Zeitzeugen etc.)
Was Körperbau usw. betrifft: ich vermute, der Maler hat das Gesicht Stuarts von diesem oder einem vergleichbaren Foto "abgemalt", die wirkliche Haar- und Bartfarbe genommen (s.o.) und den Körperbau einfach sehr schlecht umgesetzt.
Aber back to topic, zu WbtS und dem "schmutzigen Civil War Talk":
als alter Civil-War-Interessierter ("Fan" wäre bei einem Krieg wohl etwas makaber) und nach den ganzen Rezensionen und begeisterten Berichten hier habe ich es mir gestern auch gekauft und installiert, bin aber noch nicht zum Anspielen gekommen. Mal sehen ob es mich ähnlich fesseln kann wie AACW :)
Zurück zu den besten und miesesten Leistungen der Bürgerkriegsgeneräle:
eines der lächerlichsten Beispiele militärischer Inkompetenz und Fehlplanung mit blutigen Folgen war wohl die "Kraterschlacht" (http://de.wikipedia.org/wiki/Kraterschlacht), mit der Burnsie seine verbliebene Reputation endgültig zerstörte.
Das hervorragende Buch "Militärische Blindgänger und ihre größten Schlachten" beschreibt den ganzen Vorfall sehr schön. Mehr Beispiele aus diesem Buch demnächst, unter anderem einige kritische Anmerkungen zu Stonewall Jackson.
Werter Silkow,
dann erst einmal willkommen in der Gemeinde ! :)
Was die Kraterschlacht und den armen Burnside angeht : Es war offensichtlich so, dass Burnside ursprünglich eine "schwarze" Division für den Sturm auf den Krater vorgesehen hatte, die auch entsprechend vorbereitet war. Erst kurz vor dem Angriff wurde dann von Grant der Plan dahingehend geändert, dass die unpräparierte Division Ledlie den Angriff zu führen hätte.
Vielleicht tun wir dem guten Burnside ja wirklich nur unrecht ! :) Was diesen General für mich sympathisch macht ist die Tatsache, dass er von sich aus gesagt hat, dass er für das Kommando der Potomacarmee im Grunde nicht geeignet sei. Soviel Selbstkritik war zu einer Zeit, in der sich so viele Anführer in Napoleonpose fotografieren liessen, sicher eine Seltenheit.
Gruss
James Longstreet
06.08.08, 11:30
Zerstört mir doch nicht dei Illusion vom schwarzhaarigen Jeb! :(
Was die Kraterschlacht anbelangt, so ist es doch mehr die Schuld der Regiments und Brigadekommandeure was da abging, also, dass sie zu blöd waren ihre Jungs um den Krater herum zu führen, oder?
Was die Schwarzen anging, so war es wohl so, dass die Generäle sie größtenteils eher befähigt für Arbeiten, wie das ausheben von Schützengräben, hielten, als konsequente und gute Angriffe zu führen.
Hinzu kommt die abolitionistsiche Presse im Norden, die wohl die Generäle zerfetzt hätte, die Schwarze als Kanonenfutter missbraucht hätten.
Werter Silkow, willkommen in der wbts Gemeinde! :prost:
James Longstreet
06.08.08, 12:49
CSA-General Beauregard war über die Unionsbewegungen bestens informiert und rechnete mit einem Angriff von Centreville her. An den Furten bei der Landstraße Centreville - Manassas konzentrierte er Brigaden unter den Generalen Jones, Longstreet, Early, Bonham und Ewell. Dann beschäftigte er sich mit der Ausarbeitung des Plans für einen Gegenangriff auf Centreville. Zu diesem Zweck verabredete er sich mit General Ewell, um den Plan nach dem Mittagessen zu beraten, zu dem sie Oberst a. D. Wilmer McLean am 18. Juli eingeladen hatte. An diesem Tag hatte Unionsgeneral McDowell der Division Tyler befohlen, von Centreville abzurücken und einen Angriff auf die CSA-Flanke bei McLean's Ford und Blackburns Ford zu versuchen, um die Stärke der CSA-Armee an diesem Abschnitt zu prüfen. Tyler begann mit einem Artilleriesperrfeuer. Eine der ersten Kugeln landete ausgerechnet im Küchenschornstein von McLeans Haus, fiel in den Suppenkessel und detonierte. Zum Glück wurde niemand verletzt, McLeans Küchensklaven waren jedoch zu Tode erschrocken, und General Beauregard wurde auf diese unangenehme Weise davon in Kenntnis gesetzt, daß sein Gegner die Initiative ergriffen hatte. Der Schock dieser Explosion sowie die Verwüstungen auf den Feldern durch die Schlacht waren für die Familie McLean zuviel. Oberst a. D. McLean verkaufte bald darauf seine Farm und fand eine andere in der winzigen Ortschaft Appomattox auf einem isolierten Fleckchen Virginias, wo ihn - wie er dachte - der Krieg nicht erreichen könnte. Aber der Krieg an der Ostfront, der gewissermaßen in McLeans Küche begonnen hatte, endete 4 Jahre später - in seinem Wohnzimmer.
Quele: bigcountry.de
Ich dachte das ist doch eine Anekdote, ganz nach Hasardeurs Geschmack. :)
Jörg von Frundsberg
06.08.08, 14:49
So, nachdem Sickles Korps von Ewells Jungs bei Seminery Ridge zerschlagen wurde (Jaa, ich liebe TC2M Mods :D ), möchte ich noch auf Don Targo eingehen:
I)
wie gibt es einen gettysburg-mod dazu ????
James Longstreet
06.08.08, 14:55
http://www.heartsofiron.de/interaktiv/phpBB2/viewforum.php?f=109&sid=a84c76d4590ffb029bedbb6f2243454d
Das ist das Modding Topic im Deutschen TC2M Forum. :)
James Longstreet
09.08.08, 03:37
Nach der Schlacht von Fredericksburg:
»Stonewall« Jackson entwarf einen derart eigenartigen Plan, daß selbst Burnside länger über ihn nachgedacht hätte. Er schlug einen Nachtangriff vor, bei dem Lees gesamte Armee den Fluß durchschwimmen und Burnsides schwer dezimierte Armee überraschen würde. Die Soldaten sollten sich dabei splitternackt ausziehen, damit sie in der Dunkelheit von den Unionstruppen zu unterscheiden wären. Zum Glück war Lee zu prüde oder besaß zuviel gesunden Menschenverstand, um solche verrückten Kaspereien mitten in einer verschneiten Dezembernacht mitzumachen.
James Longstreet
09.08.08, 03:45
Als die Unionstruppen unter Ulysses S. Grant immer weiter auf Richmond, die Hauptstadt der Konföderierten, vorrückten, ging deren IX. Korps unter Burnside an einer strategisch wichtigen Stelle gegenüber einem gegnerischen Stützpunkt namens Elliot's Salient in Stellung. Henry Pleasants, Oberst in einem der unter Burnsides Kommando stehenden Regimenter (es war das 48. Pennsylvanische Regiment) war vor dem Krieg Ingenieur gewesen und glaubte, er könne einen Tunnel bis zur Stellung der Konföderierten graben, um sie dann in die Luft zu sprengen.
Burnside war von dem Plan beeindruckt, nicht aber die Techniker der Unionsarmee. Sie meinten, Pleasants könne niemals einen Tunnel von 150 Meter Länge graben, ohne Probleme mit der Belüftung und der Stabilität zu bekommen. Von Burnside überredet, gab Grant Pleasants die Erlaubnis, seinen Plan zu testen. Dabei wurde der Ingenieur jedoch von den Spezialisten der Armee behindert, die sich weigerten, seinen Männern die notwendigen Spitzhacken, Spaten und Schubkarren zu überlassen. Er bekam auch kein Holz, um den Schacht abzustützen, noch gar einen Theodoliten, um die notwendigen Messungen durchführen zu können. Pleasants ließ sich dadurch nicht beirren, überwand alle möglichen Rückschläge und konnte Burnside am 17. Juli 1864 die Fertigstellung des Tunnels melden. Jetzt konnte er in aller Ruhe abwarten, welchen Nutzen sein Korpskommandant aus diesem Meisterwerk ziehen würde. Er sollte ziemlich enttäuscht werden.
Grant war von Pleasants' Idee sehr eingenommen und glaubte, sie könne den entscheidenden Durchbruch bewirken, auf den er schon seit langem wartete. Er versprach, Burnside mit zusätzlichen Truppen und jeder Menge Artillerie zu unterstützen. Während Pleasants den Minenschacht unter dem Stützpunkt der Konföderierten mit vier Tonnen hochexplosiven Sprengstoffs vollpackte, plante Burnside den Infanterieangriff, der auf die Explosion der Mine folgen würde. Von seinen vier Divisionen wählte er ohne zu zögern eine aus, die nur aus schwarzen Soldaten bestand und von General Ferrero befehligt wurde. Sie sollte den Angriff anführen. Die schwarzen Soldaten waren stolz darauf, ausgesucht worden zu sein und konnten es kaum erwarten, anzugreifen.
Aber Grant legte sein Veto ein. Er meinte, der Kampfauftrag wäre gefährlich und könnte den Eindruck erwecken, das Leben der Schwarzen solle geopfert werden. Burnside war mit Grants Entscheidung äußerst unzufrieden und verlor daraufhin anscheinend völlig das Interesse an der Sache. Schließlich wählte er von seinen drei anderen Divisionen eine aus, indem er einen Strohhalm zog. Die dergestalt dem Zufall überlassene Wahl fiel auf General Ledlie, einen unzuverlässigen Mann, der im Verdacht stand, ein Feigling und Trunkenbold zu sein. Sogar Burnside hatte Leslies Männer als »schußscheu« und »wertlos« bezeichnet. Es ist nicht recht verständlich, warum er sie dennoch den Angriff führen ließ.
Leslies Truppen sammelten sich in der Dunkelheit in den vorderen Schützengräben, wo sie die im Morgengrauen stattfindende Sprengung der Mine abwarteten. Offensichtlich aber hatte niemand Ferreros Truppen die personelle Änderung der Angriffspläne mitgeteilt, so daß sie sich ebenfalls sammelten. Burnside wiederum ging eine halbe Meile von der Frontlinie entfernt in Deckung und spielte bei den folgenden Ereignissen kaum eine Rolle. Es dauerte einige Zeit, bis die Lunte brannte, und der Sprengstoff wurde etwa eineinhalb Stunden später gezündet. Die Wirkung war allerdings gewaltig. Die Detonation war so stark, daß viele von Burnsides eigenen Leuten flohen. Als dann Grants 80 schwere Geschütze die rauchenden Überreste des Konföderierten-Stützpunkts mit Granaten belegten, brauchte Burnsides Infanterie nur noch durch den von der Explosion aufgerissenen Krater zu stürmen und Petersburg einzunehmen.
Nun aber entdeckte man ein gravierendes Problem. Weil es keinen Befehl gegeben hatte, die Brustwehren an den Schützengräben niedriger zu machen, waren Leslies Soldaten in fast drei Meter tiefen Gräben gefangen und mithin außerstande, sie in Gefechtsformation zu verlassen. Einige konnten aus Bajonetten Leitern improvisieren, andere türmten mühselig Sandsäcke auf. Diese Verzögerung ließ den vorgesehenen Ansturm von Leslies Division zu einem bloßen Rinnsal werden. Als die Unionstruppen den Krater erreichten, sahen sie, daß die Frontlinie der Konföderierten auf einer Länge von 60 Metern zerstört war. An ihrer Stelle befand sich ein zehn Meter tiefes Loch. Erstaunt über diesen Anblick kletterten Leslies Soldaten in das Loch hinunter. Einige halfen bei der Bergung verschütteter Konföderierter, andere fingen an, Gräben auszuheben, als ob sie die Aufgabe hätten, den Krater zu befestigen. Wo aber waren die Befehlshaber, die die Soldaten zum Sieg hätten führen müssen? General Ledlie versteckte sich in einem kugelsicheren Unterstand ein paar hundert Meter vom Geschehen entfernt. Dort trank er Rum und weigerte sich, Befehle zu erteilen. In noch größerer Entfernung beschränkte sich Korpskommandant Burnside darauf, weitere Truppen nach vorne zu beordern, ohne seinen Unterstand zu verlassen.
Nun kletterten die Soldaten von zwei weiteren Divisionen einer nach dem anderen über Sandsäcke oder Bajonettleitern aus den Schützengräben, überquerten das »Niemandsland« und stiegen in den Krater. Dann aber rückten sie nicht weiter vor, und bald war der Krater mit Tausenden von Unionssoldaten vollgestopft. Unterdessen erholten sich die Konföderierten und begannen, auf die dichte, wogende Menschenmasse, die sich mitten in ihren Stellungen befand, zu schießen. Burnsides Armeebefehlshaber Meade riß die Geduld, und er schrie Burnside »auf eine nicht offiziersgemäße und unhöfliche Weise« an. Die vielleicht größte Chance, den Krieg frühzeitig zu beenden, war dahin, als Burnside und Meade einander beschimpften, während Leslie sich unter den Tisch trank.
General Edward Ferrero
Ferreros Schwarzendivision hatte noch gar nicht mitbekommen, daß der Plan aus dem Ruder gelaufen war. Sie attackierten die Schützengräben der Konföderierten und nahmen ein paar von ihnen ein. Aber als sie Melder zurückschickten, um Befehle für ihr weiteres Vorgehen zu erhalten, ließ General Ferrero, der in Leslies Unterstand Zwischenstation gemacht und sich seinem Trinkgelage angeschlossen hatte, ihnen mitteilen, sie sollten einfach alles einnehmen, was sich ihnen böte. Die Konföderierten jedoch gerieten in Wut, als sie schwarze Soldaten in ihren Schützengräben entdeckten und zeigten keine Gnade: »DieWeißen fangen, die Nigger töten« lautete ihr Motto. Schon bald floh Ferreros Division völlig aufgerieben in die eigenen Schützengräben zurück. Über die Hälfte der Soldaten war tot oder verwundet.
Oberst Pleasants hatte mittlerweile jegliche Etikette vergessen und schrie Burnside an, seine Befehlshaber seien nichts als ein Haufen Feiglinge. Grant stimmte dem zu und meinte, das Fiasko sei »die traurigste Angelegenheit, die ich in diesem Krieg gesehen habe«. Es blieb das Problem, wie die 10.000 Soldaten, die im Krater festsaßen, gerettet werden könnten. Aber Burnside wurde die Entscheidung aus den Händen genommen, als die Konföderierten ihre Truppen für einen Gegenangriff zusammenzogen und den Krater räumten, wobei sie Hunderte töteten und Tausende gefangennahmen.
Grant hatte jetzt genug gesehen: Das IX. Korps benötigte einen neuen Befehlshaber. Burnside wurde ein verlängerter Urlaub gewährt, und er trat in den Ruhestand. Später ging er in die Politik. Leslie wurde mit Fug und Recht vor ein Kriegsgericht gestellt und wegen Trunkenheit und Feigheit verurteilt. Nur Ferrero konnte seltsamerweise der Strafe entgehen.
So endete eine der am brillantesten geplanten Operationen des Bürgerkriegs in Bitterkeit und mit gegenseitigen Vorwürfen.
:lach:
James Longstreet
09.08.08, 04:03
Lees Pläne sahen vor, daß Jackson mit seinem Korps bei Mechanicsville am 26. Juni gleich nach Sonnenaufgang - es war der zweite Tag der »Schlacht der Sieben Tage« - die Truppen der Nordstaaten angreifen sollte. Aber gegen Mittag fehlte Jackson immer noch. Enttäuscht und wütend wagte statt dessen A. P. Hill, ein impulsiver General der Konföderierten, den Angriff, obwohl seine Truppen zahlenmäßig stark unterlegen waren. Hätte sich Jackson in diesem entscheidenden Augenblick Hill angeschlossen, wäre die unter dem Kommando von General McClellan stehende Nordstaatenarmee zusammengebrochen. Aber Jackson kam nicht. Während drei Meilen weiter das Kampfgeschehen tobte, saßen seine Leute, die den Geschützdonner deutlich hören konnten, auf dem Boden und rauchten. Jackson stand betend auf einem nahegelegenen Hügel und wollte während des ganzen Nachmittags mit niemandem sprechen.
Auch am 29. Juni, bei Savage's Station, versäumte es Jackson, seine Truppen wie geplant ins Gefecht zu führen. Anstatt den James River zu durchqueren, um die Nachhut der Unionisten anzugreifen, verbrachte er den Tag mit dem Wiederaufbau einer Brücke. Am nächsten Tag, bei White Oak Swamp, verdammte er 25.000 konföderierte Soldaten zum Nichtstun, weil er schlief. Somit war der vielduldende A.P. Hill zum dritten Mal innerhalb einer Woche von Jackson im Stich gelassen worden und hatte dadurch unnötige Verluste erlitten.
Jacksons Verhalten wurde als »katastrophal und nicht wiedergutzumachen« bezeichnet. In anderen Armeen wäre er vor ein Kriegsgericht gestellt und erschossen worden.
Zusammen mit der Fredericksburg Nacktheits-Geschichte beendet das wohl den Mythos des glorreichen und genialen Stonewall.
:lach:
Auf die Sache mit den Zitronen und dem linekn Arm möchte ich natürlich gar nicht erst eingehen.
:lach:
Hätte der Hund vor die Bank geschissen.... :D
Werte Mitregenten, ich bitte Euch, bitte keine was wäre wenn Diskussionen ! Diese sind immer haltlos und führen nur zu endlosem Geflame.
Was die glänzende Rolle von Jackson in Gettysburg angeht, verweise ich nur auf seine wirklich nicht großartige Leistung bei den Seven Days. Auch bei Armeekommandeuren ist vieles tagesformabhängig und dies ist mit ein Grund dafür, dass wir uns nach Möglichkeit an Fakten halten sollten.
Gruss
Vielen Dank, werter Southern_pride,
damit habt Ihr die Vorgänge ausführlich geschildert, die ich in meinem Beitrag nur angedeutet hatte ! :)
Gruss
Jörg von Frundsberg
09.08.08, 11:43
aber zu seinem ewigen ruhme war wohl der Shenandoahtal-feldzug auch wen es da nicht die besten zitronen gab :D
aber im ernst ,wen man sich diesen feldzug anschaut dann ist es dieser schon wert genug ,das er im süden vergöttert wird .
James Longstreet
09.08.08, 12:06
Naja, also ich kann mich nur auf Wiki beziehen, da ich nicht viel über den Shenendoa Feldzug weiß, aber so großartig erscheint mir die Leistung dort gar nicht.
Klar, er hat ne Menge Yankees gebunden, aber doch nur weil Lincoln so blöde war ihm so eine hohe Priorität zukommen zu lassen. Hätte er auf McClellan und McDowell gehört wären weit größere Verbände gen Richmond gezogen um McClellan zu unterstützen.
Aber nun zur genauen Leistung Stonewalls im Shenendoa Valley; mit 17.000 Mann hin und her huschen und die Yankees einzeln angreifen, weil sie unfähig sind sich zu vereinen. Das ist wohl eher eine mittelmäßige Leistung, aufgrund der katastrophalen Bemühungen seiner Gegenspieler.
Beeindruckender finde ich da den gerühmten 20 Kilometer Marsch um Hooker herum.
James Longstreet
24.08.08, 16:52
Werter Geiserich, um das Thema des General Forrest nicht weiter im Fragen-Thread zu debattieren schlage ich vor es hier fortzusetzen. Ich beginne die Diskussion mit einem Auszug eines Briefes eines Soldaten der 20. Tennessee Kavallerie an seine Schwester.
"The slaughter was awful. Words cannot describe the scene. The poor, deluded, negroes would run up to our men, fall upon their knees, and with uplifted hands scream for mercy but they were ordered to their feet and then shot down. I, with several others, tried to stop the butchery, and at one time had partially succeeded, but General Forrest ordered them shot down like dogs and the carnage continued. Finally our men became sick of blood and the firing ceased."
Da Ihr kein Englisch könnt versuche ich es mit Hilfe eines Lexikons zu übersetzen, es wird wohl Fehler in der Übersetzung geben, aber der wesentliche Inhalt bleibt in etwa gleich:
"Das Abschlachten war grauenhaft. Wörter können diese Szene nicht beschreiben. Die armen, irregeführten Schwarzen rannten zu unseren Männern, fielen auf ihre Knie und schrien mit erhobenen Händen um Gnade, wurden jedoch niedergeschossen.
Ich versuchte mit einigen anderen das Blutbad zu stoppen, wir waren auch teilweise erfolgreich, General Forrest jedoch befahl sie wie Hunde niederzuschießen und das Massaker ging weiter. Zum Schluss hin wurden unsere Männer angewiedert vom Blut und die Schüsse hörten auf."
Jörg von Frundsberg
24.08.08, 20:22
werter southern_pride
nicht das ihr mich mißversteht . ich befürworte nicht die handlung von damals von N.B. Forrest bei fort pillow .
aber ich gebe zu bedenken das es sich damals um eine ausnahme gehandelt hat und der rest der handlungen von forrest in diesem krieg ihm nicht umsonst den namen eines helden des südens eingebracht hat.
gleichfalls möchte ich die worte ich glaube eines berühmten deutschen historikers(rahn? oderso ) anwenden .
der sinngemäß sagte das man geschichte nicht aus der gegenwart beurteilen sollte ,sondern sie in diese zeit hinein versetzen sollte .
wen ich mich nun in diese zeit hinein versetze und als südstaatler merke das wir den krieg verlieren und das nur gegen weiße nordstaatler .
und plötzlich nun auch schwarze soldaten gegen mich kämpfen und dann ahne wieviele da noch kommen werden und an die tausende hinter der front denke ...... die nur bewacht von alten männern und frauen dann kann mir auch angst und bange werden .
zumal das bewaffnen der schwarzen was ja die könförderation als eigentum sah ,wohl das schlimmste in den augen der südstaatler war .
den damit ging ihre sklaverei endgültig den bach hinunter ,egal wie der krieg ausginge .
den es ist wohl nicht glauben das die schwarzen auch nach einem verloren krieg ihre waffen abgegen hätten
auch gebe ich bedenke das N.B.Forrest vor dem krieg auch sklavenhändler war,weshalb seine wertvorstellungen der heutigen kaum entsprochen hätten.
aber für damals vor dem krieg nicht sehr anrüchiges war .
p.s die sklavenschiffe gehörten übrigens mehrheitlich yankees :rolleyes:
gruß geiserich
James Longstreet
24.08.08, 20:39
Es geht hier nicht um die Sklaverei.
Und dass Generäle der Konföderation an Schwarze gedacht haben die mobilisiert werden um den Krieg zu gewinnen halte ich für eher unwahrscheinlich, viel näher liegt doch der Gedanke, dass Schwarze überhaupt bewaffnet werden, dass Schwarze es überhaupt wagen in den Krieg zu ziehen.
Es gab, wenn ich mich nicht irre, sogar ein Gesetz das besagte, dass alle Schwarzen in Yankee-Uniform getötet werden dürfen.
Am Beispiel des Soldaten der diesen Brief schrieb sieht man wohl, dass es auch eine große Anzahl Menschen im Süden gab, die es keineswegs richtig fanden Schwarze zu töten. Also kann dies keine Entschuldigung für Forrest sein - wenn es doch genug Südstaatler gab, die Schwarze auch als Menschen sahen, dann kann man seine Gräueltaten nicht dadurch herunterspielen, dass die Anschauung im Süden eben nicht so war - Denn das wäre sachlich eben komplett falsch.
Seine menschenverachtenden Handlungen nach dem Krieg (nicht nur gegenüber Schwarzen!) zeigen übrigens, dass er auf keinen Fall ein feiner Kerl war.
Ein brillianter General, keine Frage, doch auch ein perverser Mörder. Das ist zumindest meine Auffassung.
Es gibt natürlich auch Quellen die behaupten die Schwarzen bei Fort Pillow hätten sich gewehrt, aber das sind die wenigsten.
Werter Geiserich,
Eure Argumentation ist haarstreubend. Wenn das Verbrechen bei Fort Pillow nicht auf das Entladen von angespannten Soldatenverven zurückzuführen sein sollte (die Sache wäre immer noch Mord), sondern als eine Art Exempel zu verstehen ist, so würde das den Mord nur noch verabscheuungswürdiger machen.
Erschreckender ist aber noch, dass Ihr offensichtlich Verständnis für das Verbechen aufbringt, was man ja aus der Zeit heraus verstehen muss. Den Tatbestand des Mordes gab es damals übrigens auch schon.
Ich will gar nicht darüber nachdenken, welche fürchterlichen Verbrechen sich mit einer ähnlichen Argumentation ebenfalls schönreden ließen.
Gruss
werter southern_pride
nicht das ihr mich mißversteht . ich befürworte nicht die handlung von damals von N.B. Forrest bei fort pillow .
aber ich gebe zu bedenken das es sich damals um eine ausnahme gehandelt hat und der rest der handlungen von forrest in diesem krieg ihm nicht umsonst den namen eines helden des südens eingebracht hat.
gleichfalls möchte ich die worte ich glaube eines berühmten deutschen historikers(rahn? oderso ) anwenden .
der sinngemäß sagte das man geschichte nicht aus der gegenwart beurteilen sollte ,sondern sie in diese zeit hinein versetzen sollte .
wen ich mich nun in diese zeit hinein versetze und als südstaatler merke das wir den krieg verlieren und das nur gegen weiße nordstaatler .
und plötzlich nun auch schwarze soldaten gegen mich kämpfen und dann ahne wieviele da noch kommen werden und an die tausende hinter der front denke ...... die nur bewacht von alten männern und frauen dann kann mir auch angst und bange werden .
zumal das bewaffnen der schwarzen was ja die könförderation als eigentum sah ,wohl das schlimmste in den augen der südstaatler war .
den damit ging ihre sklaverei endgültig den bach hinunter ,egal wie der krieg ausginge .
den es ist wohl nicht glauben das die schwarzen auch nach einem verloren krieg ihre waffen abgegen hätten
auch gebe ich bedenke das N.B.Forrest vor dem krieg auch sklavenhändler war,weshalb seine wertvorstellungen der heutigen kaum entsprochen hätten.
aber für damals vor dem krieg nicht sehr anrüchiges war .
p.s die sklavenschiffe gehörten übrigens mehrheitlich yankees :rolleyes:
gruß geiserich
Jörg von Frundsberg
25.08.08, 17:19
[QUOTE=southern_pride;451455]
Und dass Generäle der Konföderation an Schwarze gedacht haben die mobilisiert werden um den Krieg zu gewinnen halte ich für eher unwahrscheinlich, viel näher liegt doch der Gedanke, dass Schwarze überhaupt bewaffnet werden, dass Schwarze es überhaupt wagen in den Krieg zu ziehen.
damit habt ihr des pudels kern getroffen :)
zitat von hasadeur :
Erschreckender ist aber noch, dass Ihr offensichtlich Verständnis für das Verbechen aufbringt, was man ja aus der Zeit heraus verstehen muss. Den Tatbestand des Mordes gab es damals übrigens auch schon.
werter hasadeur
ich habe kein verständnis für dieses verbrechen bzw tolleriere es nicht !
vielleicht kommt es hier falsch rüber ,aber wen ich an N.B.forrest denke fälllt mir immer ein brillianter reitergeneral zuerst ein und nicht das massaker von fort pillow !
es gab in diesem krieg weiß gott größere halunken die mehr menschen in den tod gerissen haben und das immer schön hinter der front .
während Forrest zumindest persönlichen mut zeigte !!
und diesen persönlichen mut habe ich zugegeben immer bewundert .
und zu der frage
erschreckender ist aber noch, dass Ihr offensichtlich Verständnis für das Verbechen aufbringt, was man ja aus der Zeit heraus verstehen muss
ich habe mir immer wen ich geschichte gelesen habe die frage gestellt wie ich mich verhalten hätte zu dieser zeit .
leider mußte ich oft erkennen das ich nicht den moralischen mut gehabt hätte anders zu handel .
oder wie es grant einmal formulierte ,das er beim ersten gefecht nicht manns genug war oder keine civilcourage hatte einfach nach hause zu gehen sondern lieber mitkämpfte.
bevor dieser satz falsch verstanden wird d.h nicht das ich gerne bei fort pillow schwarze massakriert hätte ..... .
aber ich immer besonders vorsichtig menschen zu verurteilen die in einer extremsituation stecken und deren vorgehen vom gemütlichen sofa zu beurteilen wollen .
wobei nochmals gesagt es war ein kriegsverbrechen !! aber ich kann schon verstehen das sowas geschehen konnte aber es bleibt trotzdem mord .
sorry aber besser kann ich es nicht ausdrücken
Werter Geiserich,
ich verstehe, was Ihr meint ! :) Danke für Eure erweiternden Ausführungen !
Ich würde vorschlagen, dass wir die Diskussion an dieser Stelle ruhen lassen, weil sie thematisch ausgesprochen schwierig ist. Viele haben versucht, solche Ausschweifungen mit der extremen Situation zu erklären, in der die Probanten stecken.
Ich denke nicht, dass jemand etwas passiert wäre, wenn er sich an dem Mord nicht beteiligt hätte, aber wir sind nicht dabei gewesen und wir kennen keine diffenzierenden Studien zum Thema.
Gruss
Jörg von Frundsberg
25.08.08, 19:56
werter hasardeur
gerne können wir diesen abschnitt der front verlassen und uns anderen schlachtenfeldern zuwenden :)
es ja doch noch genug felder dieses krieges wo wir uns vortrefflich streiten können :fecht:
freue mich auf weitere diskussionen mit euch.
gruß geiserich
James Longstreet
25.08.08, 20:01
Nun, um eventuell ein anderes Diskussionsthema zu finden würde ich mich gerne mal selbst zitieren und diese Frage unterstreichen, die leider kaum ausdiskutiert wurde, weil es so schnell zu einem Themenwechsel kam. :)
Was mich interessieren würde wäre eine Art "Top Ten" der größten strategischen und taktischen Meisterleistungen des Krieges.
Spontan fiele mir da natürlich Chancelorsville ein, dass so grandios von Jackson und Lee gewonnen wurde.
Was gibt es noch für großartige Leistungen, seien es nur die Manöver kleiner Brigadekommandeure oder entscheidende Anstürme von Armeeführern ? :)
Vielleicht ja keine strategische Meisterleistung, aber meines Erachtens stellt der Bajonettangriff von Colonel Chamberlain während der Schlacht von Gettysburg eine wahrlich großartige Leistung dar.
James Longstreet
25.08.08, 20:15
Wieso ist es denn so großartig?
Ich meine, wenn ein Offizier doch den Befehl hat auf keinen Fall zurückzuweichen und keine Munition mehr hat - da würden doch die allermeisten einen Bajonettangriff führen lassen, oder?
Zuerst einmal haben glaube ich tausende Offiziere während des Bürgerkrieges den Befehl erhalten, die Stellung auf jeden Fall zu halten. Und wieviele konnten dieser Order nachkommen? Und dazu kommen noch die schon sehr hohen Verluste und das Ausgehen der Munition. Und dann in diesem verzweifelten Augenblick den Befehl für eine Attacke zu geben und diese auch selbst höchstpersönlich anzuführen...
Ich weiß ja nicht wieviele Kommandeure da nicht lieber den Rückzug angetreten hätten. (besonders Nordstaatenkommandeure :D)
Also für mich ein wahrlich großartiger Moment!
(Wenn man in einem brutalen Krieg überhaupt von "großartig" reden kann...)
Die meisten Offiziere in Chamberlains Lage hätten aber wahrscheinlich die Beine in die Hand genommen. Sein Bajonettangriff ist also vielleicht nicht brillant, zeugt aber von einer ganzen Menge Schneid.
Wie wäre es denn mit Grants Vicksburg Feldzug. Einen "Triumph des Willens" würde ich das nennen ! :D
Gruss
Jörg von Frundsberg
25.08.08, 20:29
mir tun eigentlich die jungs aus alabama leid die diesen berg hinaufgestürmt sind.
im juli bei über 30 grad und ohne wassermangel das ist ein leistung :D wie oft sind die eigentlich da hochgestürmt ???
und zu den top ten gilt für mich der fall von vicksburg durch grant . der ganze 2 .vicksburgfeldzug ist genial ...leider .
sorry , der werte hasardeur war schneller .
James Longstreet
25.08.08, 22:37
Meine persöhniche Meinung von Grant ist übrigens enorm bescheiden.
Ich weiß nicht ob es in diesem Forum war, aber einmal führte ich bereits tadelnd an, dass Grant seine Männer einfach wie Material verschleuderte (Cold Harbour, Spotsylvania, Petersburg etc. pp). Er war einfach jemand der die pure Masse nutzte und in meinen Augen kein besonders herausragender Stratege. Er war nur der Einzige der es schaffte Lee wirklich empfindlich zu schlagen (Wollen wir mal von Gettysburg absehen) und wird wohl deshalb so glorifiziert. Jedoch ist er in meinen Augen auch weit überschätzt (da gibbet doch noch so einen, Stonewall oder so soll der geheißen haben :D )
Werter McClellan,
sicherlich stimmt es dass so manch ein Unionsgeneral in Panik die Flucht ergriffen hat (Mein Liebling ist und bleibt ja Euer werter Herr Namensvetter :D ), dennoch wäre wohl eher der kleinere Anteil an Offizieren einfach ausgebüchst, wenn er genau gewusst hätte, dass dies die entscheidende Schlacht des Krieges darstellte und er es zudem in der Hand hatte wie diese Schlacht ausging.
Letztendlich bleibt für mich der ehrenwerte Robert Edward Lee der mit Abstand brillianteste General des Krieges, gefolgt von meinem persöhnlichen Helden, James "Old Warhorse" Longstreet. :)
Lee war sicher der brillianteste General des Krieges.
Aber z.B. hat er während der "Seven Days" ähnlich wie Grant agiert, und seine Männer in mehreren Schlachten wie Material behandelt. Er hatte zu diesem Zeitpunkt halt nur Glück, dass sein Gegner der vorsichtig taktierende McClellan war. Im übrigen sollte man auch mal die positiven Eigenschaften von meinem "Namensvetter" hervorheben. Ohne ihn hätte Grant niemals über eine so gut ausgebildete und organisierte Army of the Potomac verfügen können.
Tex_Murphy
26.08.08, 09:05
Wenn wir schon über Gettysburg reden - was ist mit John Buford? Immerhin hat er das Gelände für die Schlacht "gewählt", und seine Position ebenfalls gehalten, womit er der Union den wohl entscheidenden Vorteil für die kommenden Tage gesichert hat.
Klar, das war keine herausragend tapfere, brillante Tat, aber die richtige Entscheidung zur richtigen Zeit. Was will man von einem Verantwortlichen mehr?
Hallo,
zur Frage der Brillianz möchte ich nun meinerseits mal eine Frage an die Runde stellen :
Offenkundig herrscht Einigkeit darüber, dass Lee der brillianteste Anführer des Krieges war. Wie aber schneidet seine Leistung (die ja durchaus unterschiedlich war) gegen den nüchtern wissenschaftlichen Führungsstil eines von Moltke ab, der ja praktisch ein Zeitgenosse war.
Mir ist klar, dass die beiden schwer zu vergleichen sind, trotzdem wäre ich für Meinungen dankbar.
Gruss
Meine persöhniche Meinung von Grant ist übrigens enorm bescheiden.
Ich weiß nicht ob es in diesem Forum war, aber einmal führte ich bereits tadelnd an, dass Grant seine Männer einfach wie Material verschleuderte (Cold Harbour, Spotsylvania, Petersburg etc. pp). Er war einfach jemand der die pure Masse nutzte und in meinen Augen kein besonders herausragender Stratege. Er war nur der Einzige der es schaffte Lee wirklich empfindlich zu schlagen (Wollen wir mal von Gettysburg absehen) und wird wohl deshalb so glorifiziert. ...
Lee war sicher der brillianteste General des Krieges.
Aber z.B. hat er während der "Seven Days" ähnlich wie Grant agiert, und seine Männer in mehreren Schlachten wie Material behandelt. Er hatte zu diesem Zeitpunkt halt nur Glück, dass sein Gegner der vorsichtig taktierende McClellan war. ...
Hmhm, misch ich mich ´mal ein.
Daß Lee tatsächlich ein großartiges Genie war, ein strategischer Heros, wage ich zu bezweifeln. Er war ein Spieler. Und zwar ein sehr, sehr guter Spieler, welcher es immer wieder schaffte, seine nördlichen Gegner aus dem Feld zu bluffen, wobei ihm sicherlich zupass kam, daß die meisten der Unionsfeldherren keine besonders guten Nerven hatten. Lees offensiv-defensives Vorgehen verschleuderte Menschenleben en mass; seine Vorstöße über die Grenzen Virginias hinaus waren politisch in gewissem Maße wohl unvermeidlich und notwendig, hätten aber, bei konsequenterem Vorgehen der Unionsfeldherren, zu erheblichen Katastrophen führen müssen.
Mein hochgeschätzter Namenspatron war sicherlich gleichfalls kein strategisches Genie. Er war ein Arbeiter. Und er begriff die unvermeidliche Grausamkeit des modernen Krieges, dies wohl als erster sämtlicher Generäle des Bürgerkrieges. Die Eröffnung seines Abschlußfeldzuges im Osten war genauso erfolgreich wie jede andere Schlacht, die dort von McClellan, Burnside oder Hooker geschlagen worden war, also nicht sonderlich. Während seine Vorgänger aber, wegen der bedauerlichen Verluste, anschließend zurückgingen und damit rechneten, anschließend von Zauberlee angegriffen und vernichtet zu werden, zog Grant aus den eigenen Verlusten den durchaus überzeugenden Schluß, daß auch die Rebellen ziemlich zerzaust sein müßten - und ging weiter vor. Der anschließende Feldzug blutete die Potomacarmee aus. Und auch die Armee der Rebellen. Es spricht einiges dafür, daß Cold Harbor etc. nicht in Grants Absichten lagen, sondern daraus folgten, daß jedes - durchaus nicht völlig ungeschickte - Flankenmanöver durch Lee - durchaus mit großem Geschick - abgekreuzt wurde.
Grants größte Schwäche war wohl lange Zeit, daß er, Hand in Hand mit seiner größten Stärke, sehr auf seine eigenen Pläne fixiert war, so sehr, daß er in der Anfangsphase oftmals vollständig ausblendete, daß der Gegner auch Pläne haben könnte. Was ihn gelegentlich an den Rand der Katastrophe brachte (Shiloh). Es gibt die hübsche, von ihm selbst kolportierte, Anekdote, daß er bei seinem ersten Angriffskommando, mit einer Illinois-Brigade (?) unter größten Bedenken, schwitzend und voller Angst voranging. Und dann feststellte, daß die Rebellen ausgebüxt waren und der gegnerische Kommandeur ebensoviel Angst vor ihm hatte wie umgekehrt.
McClellan - nicht unserer ;), sondern der andere, der General - war hinsichtlich seiner strategischen Fähigkeiten mit hoher Wahrscheinlichkeit Grant erheblich überlegen. Aber er hatte Angst. Nicht unbedingt Angst um seine Leute, sondern Angst, eine Schlacht zu verlieren, weswegen er ständig Gespenster sah und die Möglichkeiten seines Gegenübers überschätzte. Er hat also sein erhebliches Potential nicht ausgeschöpft (ich neige dazu, daß bei ihm zuvor einfach zu viel zu glatt gegangen war, während Grant die bittere Neige der Niederlage bestens kannte).
In der Summe neige ich also sehr dazu die Einigkeit zu stören: Für mich war Grant der "brillianteste" Anführer des Krieges, und zwar trotz daß er kein alles überragender Stratege war, weil er dies mit sämtlichen Generälen des Bürgerkrieges gemein hatte. Er hat aber den modernen Krieg begriffen und seine Fürchterlichkeit hingenommen und akzeptiert (soweit nachvollziehbar auch sehr bedauert). Den Rang streitig zu machen vermag ihm wohl der ähnlich konsequente Sherman, der einerseits einen modernen Vernichtungsfeldzug mit letzter Konsequenz zu führen bereit war, während er anderseits die Auswirkungen zutiefst verabscheute - was ihn nach der Niederschlagung der Rebellion die rasche Wiederherstellung der Union unter erheblicher Unterstützung der südlichen Staaten vertreten ließ. Beide begriffen, anders als die meisten der anderen Unionsgeneräle, die politischen Dimensionen ihrer eigenen Kriegsführung.
Lee halte ich für erheblich überschätzt, auch wenn er sicherlich ein sehr phantasievoller Schlachtenführer war; seine größte Stärke scheint mir sein "Pokerspiel" zu sein.
Werter Ulyssen,
eine sehr interessante Meinung vertretet Ihr da - vielen Dank für diese Sicht der Dinge !
Gruss
Danke für die Blumen, werter Hasardeur, obwohl ich glaube, daß der eine oder andere Fanboy sich möglicherweise auf den Längstbinder getreten fühlen wird. Mir fehlt ein wenig der Zugang zum Konzept der "strategischen Brillianz" bzw. des militärischen Genies. Schließlich sind verschiedene Ansätze - wie Rußland über die Flanke anzugreifen - keine wirklich überraschenden Ideen. Jeder von uns Hosentaschengenerälen kommt darauf. Entweder sind wir also alle Genies, oder das reicht nicht so recht aus.
In der Leitung einer Schlacht, vor allem in der Zeit vor GPS und Mobilfunk, sollte man die Einflußmöglichkeiten eines Generals nicht überschätzen. Tolstoi hat, zur Schlacht von Borodino in Krieg und Frieden, sehr Schönes darüber geschrieben. Ich neige zu der Auffassung, daß Schlachten nicht von den Feldherren, sondern von den Unterführern "entschieden" werden (so die Ausgangslage hinsichtlich Terrain und Truppenzahl etc. nicht allzu eindeutig ist).
Mit den Unterführern hatte Lee lange Zeit sehr viel "Glück". (Dabei scheint mir sein Korpskommandeur Longstreet übrigens als fähiger denn sein Meister, neigte er doch zur taktischen Defensive, welche aufgrund der waffentechnischen Entwicklung überlegen war, während Lee die taktische Offensive bevorzugte, welche regelmäßig die eigenen Verluste maximierte.) Grant konnte im Westen auch über einige sehr gute Unterführer verfügen (deren Loyalität er durch sein persönliches Wesen er gewann, so daß er auch politische Turbulenzen rund um seine angebliche Trinkerei überstehen konnte). Im Osten war er in der Auswahl seiner Unterführer durch notwendige Rücksichtnahmen auf Politisches erheblich eingeschränkter.
Möglicherweise muß man die "Qualität" eines Feldherren daran messen, das Wesen des auszufechtenden Konflikts zu erkennen - dabei die Mittel der Kriegsführung diesem anzupassen-, das Notwendige an Grausamkeit etc. hin- und das Risiko der Niederlage anzunehmen.
James Longstreet
26.08.08, 16:02
Werter Ulysses,
so seltsam es auch scheinen mag, aber irgentwie habt Ihr in allen Punkten Recht. Aus diesem Blickwinkel habe ich es noch nie betrachtet und ich finde es wirklich erstaunlich wie Ihr es schafft meine kompletten Ansichten so dermaßen zu verwirren.
(Dabei scheint mir sein Korpskommandeur Longstreet übrigens als fähiger denn sein Meister...)
Und für diese Aussage habt Ihr Euch auf jeden Fall meine Sympathie erworben! :D
Was mich noch interessieren würde wäre Eure Ansicht über "Stonewall" Jackson.
Werter McClellan,
Lee's Pläne bei 7 Days waren wirklich gut. Nur scheiterten sie 2 (oder sogar 3?) mal wegen der kompletten Inkompetenz von Jackson, der es nicht fertig brachte die ihm gegebenen Befehle auszuführen.
Werter Hasardeur,
zu von Moltke erlaube ich mir kein Kommentar, da ich leider (noch) viel zu wenig über die Einigungskriege recherchiert habe.
Auch wenn ich weiter der Meinung bin, dass Lee der beste Kommandeur des Bürgerkriegs war, so war er sicher nicht das "perfekte" Genie, als das ihn viele sehen.
So sehe ich z.B. seinen Fehler am dritten Tag in Gettysburg, wo er das Zentrum der Unionsarmee angreifen ließ. Bei den "Seven Days" waren seine Plane zwar teilweise genial, aber doch deutlich zu kompliziert für die damaligen Verhältnisse.
Jörg von Frundsberg
26.08.08, 17:37
In der Summe neige ich also sehr dazu die Einigkeit zu stören: Für mich war Grant der "brillianteste" Anführer des Krieges, und zwar trotz daß er kein alles überragender Stratege war, weil er dies mit sämtlichen Generälen des Bürgerkrieges gemein hatte. Er hat aber den modernen Krieg begriffen und seine Fürchterlichkeit hingenommen und akzeptiert (soweit nachvollziehbar auch sehr bedauert). Den Rang streitig zu machen vermag ihm wohl der ähnlich konsequente Sherman, der einerseits einen modernen Vernichtungsfeldzug mit letzter Konsequenz zu führen bereit war, während er anderseits die Auswirkungen zutiefst verabscheute - was ihn nach der Niederschlagung der Rebellion die rasche Wiederherstellung der Union unter erheblicher Unterstützung der südlichen Staaten vertreten ließ. Beide begriffen, anders als die meisten der anderen Unionsgeneräle, die politischen Dimensionen ihrer eigenen Kriegsführung.
Lee halte ich für erheblich überschätzt, auch wenn er sicherlich ein sehr phantasievoller Schlachtenführer war; seine größte Stärke scheint mir sein "Pokerspiel" zu sein.
Werter Ulysses,
also kann man sagen das der süden nur verlor weil seine gegner den modernen krieg schon übten oder ausübten ?
falls ja damit könnte ich schon leben :D
wobei grant nicht umsonst als schlächter bezeichnet wurde .
den nach alter väter sitte den krieg zu führen dann hätte der norden diesen wohl nur verlieren können .
bei sherman stimme ich euch wohl zu das er dem schlachten nichts abgewinnen konnte und er lieber seine männer schonte und nicht in unwichtigen schlachten verheizte .
aber sein marsch zum meer ist aber auch kein ruhmesblatt zumindest für die zivilbevölkerung gewesen .
allgemein gesagt kommt es mir immer vor als wäre vor grant/sherman der kampf potomac/nordvirginiaarmee wie ein duell gewesen ,
mann traf sich auf einem gebiet kämpfte und wer das schlachtfeld nachher beherrschte war der sieger .
erst als grant / sherman als OB fungierten begann das metzelen und nierderbrennen und auslöschen des südens .
vielleicht oder nein bestimmt haben es grant und sherman diesen krieg als totale auseinandersetzung begriffen ,aber brilliant ? im bezug auf den erfolg ,bestimmt.
aber in meinen augen haben sie die regel verletzt und der tradition der kriegsführung die sich in den letzten 200 entwickelte den todestoß gegeben .
und als man in europa ,wo man sich noch jahre später auf schlachtfeldern begegnete mit fahnen ,schlachtfeldern .... halt noch wie früher :D .
begriff das eine zeit angefangen hatte ,machte es auch nicht besser .................zumindest die zivilbevölkerung kam besser weg . .
wobei zu sagen das grant /sherman waren die alles schuld waren ist auch nicht richtig .
es war halt der anfang einer neuen zeit und kriegsführung .
aber vielleicht liegt es daran das ich es ihnen nicht verzeihen kann , das der süden verloren hat und ich übrigens mein 2 spiel verloren hab und sie hatten großen anteil dazu :( .
James Longstreet
26.08.08, 18:38
bei sherman stimme ich euch wohl zu das er dem schlachten nichts abgewinnen konnte und er lieber seine männer schonte und nicht in unwichtigen schlachten verheizte .
Wer hat denn eigentlich geschrieben Sherman schonte seine Männer lieber!? Steht da nicht etwas von Longstreet?
Im Übrigen verweise ich auf die Schlacht bei Kennesaw Mountain.
Werter McClellan,
so kompliziert finde ich diese Pläne nun eigentlich nicht.
Und dass ein General angreifen sollte, wenn er den Befehl dazu hat - das ist doch eigentlich selbstverständlich, oder? Wenn er stattdesen lieber betet würde ich nicht die Pläne des Armee Kommandanten für das Scheitern verantwortlich machen!
God bless A.P. Hill! :)
Ja, der gute alte A.P.Hill - tragisch, dass er so kurz vor Kriegsende noch fallen musste ! :mad:
Gruss
Jörg von Frundsberg
26.08.08, 19:43
Wer hat denn eigentlich geschrieben Sherman schonte seine Männer lieber!? Steht da nicht etwas von Longstreet?
Im Übrigen verweise ich auf die Schlacht bei Kennesaw Mountain.
werter southern_pride
sherman hat trotz dieser obigen genannten blutigen schlacht im gesamten atlantafeldzug schlachten bewußt vermieden und johnston immer in der flanke umgegangen und so ihn zum rückzuck gezwungen .
link sende ich hier sobald ich ihn gefunden habe .
...aber in meinen augen haben sie die regel verletzt und der tradition der kriegsführung die sich in den letzten 200 entwickelte den todestoß gegeben . ...
(Nur kurz, ich hab gerade nicht viel Zeit):
Wenn ich dann verliere, warum sollte ich dann fair spielen? "Pirat", frei nach Jack Sparrow.
Bei einem Krieg gibt es keine B-Note, keinen Schönheitspreis - entweder man gewinnt oder man verliert. Und die Union konnte nur durch einen echten Sieg gewinnen. Das hat Grant, das hat auch Sherman begriffen (Lincoln wußte das von Anfang an; sowohl Scott als auch McClellan scheinen diese Erkenntnis nicht geteilt zuhaben). Die übrigens beide die Opfer der Kriegführung zutiefst bedauerten, was auch für Grant dokumentiert ist (wird zu Sherman nicht die Aussage nach der Einnahme von Atlanta zugeschrieben, auf die Beschwerde einer örtansässigen Dame: So ist der Krieg?); bei Shermans Marsch zum Meer sollte man auch den Marsch durch die Carolinas nach Norden nicht vergessen. Und das Grant in der Wilderness etc. die Flankenmanöver nicht glückten. Nach meinen Quellen - McPherson sowie die eine oder andere Grant-Biograhie - entsprach der "Zermürbungskampf" nicht seinem Plan, sondern wurde durch Lees Contrebewegungen unvermeidlich.
...Was mich noch interessieren würde wäre Eure Ansicht über "Stonewall" Jackson. ... Lee's Pläne bei 7 Days waren wirklich gut. Nur scheiterten sie 2 (oder sogar 3?) mal wegen der kompletten Inkompetenz von Jackson, der es nicht fertig brachte die ihm gegebenen Befehle auszuführen. ...
Jacksons "Kavallerie zu Fuß" mag sicher unvergessen bleiben. Der Shenandoah-Feldzug ist ein schönes Beispiel für Bewegungskrieg und ein echtes Glanzstück. Ob er bei adequaten Gegnern auch so gut funktioniert hätte, weiß man nicht, aber zur erfolgreichen Kriegsführung gehört eben nicht zuletzt, seinen Gegner zutreffend einzuschätzen. Bei anderen Unionsgenerälen, hätte Jackson es so wahrscheinlich gar nicht versucht. Lee hat gegen Grant ja auch weniger Mäzchen gemacht als gegen dessen Vorgänger. :)
Seine Performance später, Seven Days, war dann weniger glorreich. Man sollte, bevor man ihn der Imkompetenz schilt, an die extreme Anspannung während des vorgenannten Feldzuges denken. McPherson vertritt die Auffassung, wie ich finde durchaus überzeugt, daß Jackson schlicht erschöpft war. Ein zeitweiliger Burnout also.
James Longstreet
26.08.08, 21:46
Und anstatt es Lee zu sagen betet er lieber und lässt Ambrose P. Hill's Jungs zu Tausenden verrecken? Wie glorreich. Nein, nein, ich bin auf jeden Fall der Überzeugung, dass Jackson's Handlungen, bzw Nicht-Handlungen, bei den Seven-Days in Wbts ein 1-1-1 Rating wert gewesen wären.
Übrigens muss ich etwas korrigieren, ich hatte mich wohl Missverständlich ausgedrückt. Jackson im Generellen war gewiss nicht inkompetent, wohl aber seine "Leistung" bei Seven Days, wie ich finde.
Edit/PS: General Shermans genaue Worte bei Atlanta waren glaube ich "Krieg ist grausam und wir können ihn nicht verfeinern."
als man in europa ,wo man sich noch jahre später auf schlachtfeldern begegnete mit fahnen ,schlachtfeldern .... halt noch wie früher .
begriff das eine zeit angefangen hatte ,machte es auch nicht besser .................zumindest die zivilbevölkerung kam besser weg .
Mir scheint, Ihr habt eine recht idealisierte Vorstellung vom Krieg, edler Freund. ;)
Lest gern einmal nach, wie die Franzosen zur Zeit der "Kabinettskriege" (die vielen als "zivilisierteste Art" der Kriege in Europa gilt) z.B. in der Pfalz gewütet haben, oder über die Greueltaten der diversen Armeen zur Zeit der Napoleonischen Befreiungskriege...
während der verschiedenen europäischen Konflikte hatte IMHO die Zivilbevölkerung wesentlich mehr zu erleiden, als es im Amerikanischen Bürgerkrieg bis zu einem gewissen Punkt der Fall war.
Im Übrigen kann ich dem edlen Ulysses sonst nur beipflichten, was seine Meinung über Grant und Sherman betrifft. Schön war das nicht, aber erfolgreich. Und daran werden letzten Endes Generäle gemessen.
James Longstreet
27.08.08, 14:51
Werter Silkow,
aber sollte man sich denn nicht die Frage stellen ob es so furchtbar gewesen wäre, hätte der Krieg einen Monat länger gedauert, dafür aber einige Hundert oder gar Tausend Menschen ihr Leben hätten behalten können?
Mal abgesehen von Grants "Masse statt Klasse" Prinzip, dem seine Männer zu Tausenden zum Opfer fielen, wäre die Versöhnung nach dem Krieg um einiges leichter gewesen, wenn Sherman nicht den halben Süden mit seiner "Total War"-Strategie zerschlagen und somit Tausende Existenzen zerstört hätte.
Werter Silkow,
aber sollte man sich denn nicht die Frage stellen ob es so furchtbar gewesen wäre, hätte der Krieg einen Monat länger gedauert, dafür aber einige Hundert oder gar Tausend Menschen ihr Leben hätten behalten können?
Mal abgesehen von Grants "Masse statt Klasse" Prinzip, dem seine Männer zu Tausenden zum Opfer fielen, wäre die Versöhnung nach dem Krieg um einiges leichter gewesen, wenn Sherman nicht den halben Süden mit seiner "Total War"-Strategie zerschlagen und somit Tausende Existenzen zerstört hätte.
Hm, andere Auffassung.
Fragen kann man sich alles - ein Krieg bei dem nichts kaputt geht und alle heil bleiben, wäre nett, aber irgendwie ... naja, witzlos. Da könnte man gleich auf das ganze Kriegsgedöhns verzichten und eine vernünftige Lösung auf vernünftige Weise suchen. Beim Führen eines Krieges geht es nicht um einen Wettkampf, sondern darum, der anderen Seite den Spaß am Mitspielen zu verderben. Die Beschädigung der für das Führen eines Krieges erforderlichen Ressourcen auf Seiten des Gegners - Menschen und Material - ist ein hergebrachter Grundsatz: Führst Du Krieg, als erstes verbrenne das Land.
Dazu kann man - was ich tue - sicher der Meinung sein, daß eine Verkürzung des Krieges Menschenleben letztlich schont. Und hätte die Union, zum Schonen von Menschenleben, sich beispielsweise auf einen Waffenstillstand eingelassen, hätte sie den Krieg verloren. Man darf bei der Beurteilung von Grants vorgehen nicht vergessen, daß Lincoln einen Sieg, bzw. irgendetwas, was wie ein Sieg aussieht, brauchte. Sonst wäre McClellan möglicherweise gewählt worden und die Union zerbrochen. Grant hatte kein "Masse statt Klasse"-Prinzip. Er hatte eine Aufgabe: Die Rebellen zu besiegen, und dies schnell genug, damit man tatsächlich siegen kann. Was man nach seinem sonstigen Vorgehen auf den anderen Kriegsschauplätzen sowie seinen Plänen für den hier kritisierten Feldzug beurteilen vermag, hätte er eine "billigere" Lösung mit Hilfe von Manövern etc. sehr bevorzugt und den Soldaten gern die Bluterei erspart.
Shermans Vorgehen war ähnlich motiviert: Es ging darum, die Wiege der Rebellion so abzustrafen, daß den dortigen Menschen der Spaß an der Rebellion vergeht. Das hat er geschafft. So ich nicht, durch McPherson, fehl informiert bin, hörte die mutwillige Brennerei auf, sobald die Grenze der Carolinas nach Norden überschritten war. Gerade Sherman hat sich dann anschließend für eine sehr versöhnliche Politik eingesetzt (man denke an das Friedensabkommen, welches er abschloß, welches aber politisch im Norden nicht mehr zu halten war, so daß Grant ihn in Lincolns Auftrag "zurückpfeifen" mußte).
Rantanplan
24.11.08, 00:39
Oha ich kenne nur "Orry" und "George"... Wobei der eine Schauspieler in so einem Tanzfilm mitgemacht hat, den meine Freundin auswendig kann. :???: ;)
Ich fand halt, daß dieses TC2M so ein gewisses Flair rüberbrachte. Dieses nervöse Warten, ob die Verstärkung noch rechtzeitig eintrifft usw.
Zumal die Laufwege ja hier mal richtig lang waren. Da mußte man schon vor der Befehlsvergabe wissen, was im Großen und Ganzen passieren soll.
(Wenn es dann nicht so kam, war es trotzdem lustig. :) )
Multiplayer stelle ich mir mit ´nem Bier auf der Faust richtig lustig vor. Da gibt man seine Marschbefehle, und kann erstmal was trinken und ein wenig quatschen (und sich gepflegt beschimpfen).
Ich hoffe ja mal, daß jener "norb" es hinbekommt.
Da spricht jemand von der legendären Fernsehserie "North and South" oder auf deutsch erschienen unter "Fackeln im Sturm" :-)
Man der deutsche Titel übertrifft mal wieder alles...aber egal, ich hab alle Folgen...:D
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