Die größten Staatsmänner des 20. Jahrhunderts

[Marc Aurel]

Wer waren die größten Staatsmänner des zwanzigsten Jahrhunderts?
Mehrfach-Nennungen bei der Abstimmung sind erwünscht :)


(Habe versucht mich bei der Auswahl möglichst neutral zu halten.)

[[B@W] Abominus]

Ich sehe keine Umfrage.

[ulysses]

Winston Churchill (zumindest hatte er Umfang und Format).

Ich sehe übrigens auch keine Umfrage.

[Marc Aurel]

Ich war ja noch dabei die Umfrage zu erstellen XD

(Habe übrigens für Atatürk, Dubcek, Nagy, Brandt und Kennedy gestimmt.)

[[B@W] Abominus]

Nur Atatürk und Churchill... die restlichen Graupen waren unfähige Stümper oder ich mag sie einfach nicht (Gott, wie kann man nur freiwillig Adenauer nehmen?... *merkt gerade dass er in Bonn sitzt und überlegt, ob er das lieber wieder löschen sollte... nein, er löscht es nicht nicht* :D).

[ulysses]

Schön ist, M. Thatcher in die Liste der Staatsmänner aufzunehmen... :)

(Gestimmt habe ich für W. Churchill und K. Adenauer.)

[Colonel Chris]

Schön ist, M. Thatcher in die Liste der Staatsmänner aufzunehmen... :)

(Gestimmt habe ich für W. Churchill und K. Adenauer.)

Die hätte auch gut zu ABO gepasst - so als Nicole-Ersatz. :D

[Marc Aurel]

Schön ist, M. Thatcher in die Liste der Staatsmänner aufzunehmen... :)

(Gestimmt habe ich für W. Churchill und K. Adenauer.)
Und dann habe ich ihren Vornamen auch noch falsch geschrieben :eek:

[Teradoc]

Wo ist Hitler? :eek::D Sagt der Voigt doch immer! :tongue:

*duck und weg*

[Montesquieu]

Adenauer: Selbstredend. Größte Leistung aller deutscher Bundeskanzler, da kommt ein Brandt um Längen nicht dran.

De Gaulle: Gab Frankreich eine wirklich stabile Verfassung und glitt nicht in autoritäre ab.

Roosevelt: Stabilisierte die USA wirtschaftlich und sozial.

[Teradoc]

Adenauer: Selbstredend. Größte Leistung aller deutscher Bundeskanzler, da kommt ein Brandt um Längen nicht dran.


Richtig, wer ließ die Chance auf eine Wiedervereinigung schon so stümperlich verstreichen. :rolleyes: In meinen Auge ein kleiner Autokrat, der sein Kabinett und die Demokratie igonorierte (siehe Heinemann), alte Nazis einstellte (Sein Staatssekretär) und mit seiner komplett einseitigen Politik Deutsch unnötig schwächte und gefährdete. Auch die Tatsache, dass er erst nach 10 Jahren die deutschen Soldaten aus dem Leid der Russen erlöste spricht nicht für ihn.

Er hätte gut zu McCarthy gepasst, aber als deutscher Bundeskanzler ungeeignet. Wäre mir ein Schuhmacher lieber gewesen.

[Vernichter]

Gorbatschow? Ein Riesenreich zu verspielen ist also eine Leistung...... :rolleyes:

[Marc Aurel]

Roosevelt: Stabilisierte die USA wirtschaftlich und sozial.Ich habe ihn wegen seiner Außenpolitik nicht gewählt. Er hat den Russen einfach zu viele Zugeständnisse gemacht. Außerdem hat er es versäumt, die USA rechtzeitig für den Krieg zu rüsten. 1941 waren die USA einfach nicht gut genug vorbereitet, er hätte den Krieg möglicherweise verkürzen können.

[Pionier]

Gorbatschow? Ein Riesenreich zu verspielen ist also eine Leistung...... :rolleyes:

Das wort Reich ist wohl eher ähm leicht falsch... wie wärs mit Ruine? :tongue: Ich gebe zu eine große Ruine aber das Ruine passt ganz gut! :D

Ich weiß in der Liste fehlt euch insgeheim Stalin, gebts doch zu :^^:

[Leprechaun]

Richtig, wer ließ die Chance auf eine Wiedervereinigung schon so stümperlich verstreichen. :rolleyes: In meinen Auge ein kleiner Autokrat, der sein Kabinett und die Demokratie igonorierte (siehe Heinemann), alte Nazis einstellte (Sein Staatssekretär) und mit seiner komplett einseitigen Politik Deutsch unnötig schwächte und gefährdete. Auch die Tatsache, dass er erst nach 10 Jahren die deutschen Soldaten aus dem Leid der Russen erlöste spricht nicht für ihn.

Er hätte gut zu McCarthy gepasst, aber als deutscher Bundeskanzler ungeeignet. Wäre mir ein Schuhmacher lieber gewesen.

Ist nicht Dein Ernst, oder? Der Preis der Wiedervereinigung wäre eine Lösung vom Westen gewesen. Das hätte niemand akzeptiert... vorallem die Westalliierten nicht.

[McMacki]

ui ja hauen wir uns die Köppe ein!
Gorbatschow ist naja...ich lese gerade ein interessantes buch über ihn: "Der Gorbatschow Faktor" von Archie Brown. Echt interessant. Und ich sehe es ähnlich mit der Ruine, die Sowjetunion war am Boden, hatte dann eine Zerreißprobe, die sie nicht überstanden hat. Für mich ist Gorbi ein großer Staatsmann, aber er hat in der Wirtschaft und Nationalitätenfrage auch Fehler gemacht, von daher ist er nicht der größte...

und das geschwafel zu Adenauer...so sehr ich auch die Ansichten von Teradoc schätze, aber sorry, das zu Adenauer ist unfug. Er war ein großartiger und vor allem realistischer Staatsmann. Es war unmöglich einen Staat aufzubauen ohne die Hilfe der ehemaligen Nazigrößen, so schrecklich das auch ist...Aber man brauchte diese Leute. Ich weiß selbst noch nicht wen ich wählen soll...aber adenauer wird auf jedenfall dabei sein. :)

Aber mal ne Frage...wo ist Stresemann? Der fehlt mir doch sehr in dieser Umfrage.

[Marc Aurel]

Ich muss mich zu Adenauer auch mal äußern: Ich kann ihn zwar nicht leiden, aber er hat in seinen Ämtern als Bürgermeister von Köln (1917-1933) und Bundeskanzler gezeigt, dass er durchaus ein sehr kompetenter Politiker. Jedenfalls kompetenter als so manchen, den wir heute haben.
Also, man muss mit seiner politischen Linie zwar nicht übereinstimmen, aber man muss ihn doch seine große Kompetenz anerkennen.

Ich denke nicht, dass es Westdeutschland ohne einen Adenauer so schnell wieder auf die Beine geschafft hätte.

[Montesquieu]

Na, das ist ja mal großer Quatsch, liebste Teradöcschen:


Richtig, wer ließ die Chance auf eine Wiedervereinigung schon so stümperlich verstreichen. :rolleyes:

Welche Chance denn? Es gab keine! Ein Wiedervereinung wäre von keinem der Siegermächte gewünscht gewesen und daher nicht möglich. Und klare Westbindung war für die Bevölkerung Westdeutschlands besser als eine Wischiwaschi-Politik, die die Alliierten vergräzt hätte. Kamen ja auch so unwichtige Sachen bei raus wie EWG, NATO-Beitritt und Deutsch-Französischer Freundschaftssvertrag.



In meinen Auge ein kleiner Autokrat, der sein Kabinett und die Demokratie igonorierte (siehe Heinemann), alte Nazis einstellte (Sein Staatssekretär) und mit seiner komplett einseitigen Politik Deutsch unnötig schwächte und gefährdete.

Aus welchem Büchlein haste das denn? Geschichtsmärchen, Band IV, ab 1945? Adenauer war katholisch-aristotelischer Republikaner, der sicher seine autoritären Züge hatte, aber immer eine große Kompromissbereitschaft an den Tag legte, besonders in der Innenpolitik. Die CDU/CSU war eine so heterogene Partei, dass es anders nicht ging. Zwischen christlichen Arbeitern, Großindustriellen, Wirtschaftliberalen, Bauern, Angestellten und anderen Gruppen zu vermitteln, erfordert manchmal eben ein Machtwort. Dadurch stabilisierte er aber die Parteienlandschaft und sicherte Deutschland.

Außenpolitisch stärkte er es entscheidend:

Schon sieben Jahre nach Ende des Krieges wurde der Deutschlandvertrag geschlossen.

Elf Jahre danach gab es wieder die Bundeswehr.

Er war pragmatisch, da hätte ein Schuhmacher mit seiner nationalen Deutschtümelei nicht mitgekonnt.

Zu den Nazis: Gab es in der SPD auch zu genüge und diese biederte sich auch an diese an, um Stimmen gegen die CDU zu gewinnen. Was sagt uns das? Ohne Alt-Nazis ging es scheinbar nicht, egal in welcher Partei.



Auch die Tatsache, dass er erst nach 10 Jahren die deutschen Soldaten aus dem Leid der Russen erlöste spricht nicht für ihn.


Wie hätte Schuhmacher das denn anders gemacht?



Er hätte gut zu McCarthy gepasst, aber als deutscher Bundeskanzler ungeeignet. Wäre mir ein Schuhmacher lieber gewesen.


Wenn du Adenauer als ungeeignet als Bundeskanzler siehst, dann weiß ich wirklich nicht, was Schumacher denn alles besser konnte.

Gold sch*****?

Fliegen?

Bannbaladin auf Stufe 18?

Die Speisung der 5000 mit einem Leberkäs und ner halben Stulle inkl. Rheinwasser zu Wein?

Und ob der sozialen Tendenzen Adenauers wäre er wohl selbst von Mccarthy verfolgt worden.

Gegen Adenauer kann man viel sagen, aber diese Nicht-Argumente ziehen leider überhaupt nicht.

[Al. I. Cuza]

Wo ist denn Stalin? Oder Kofi Anan?

[Marc Aurel]

Wo ist denn Stalin? Oder Kofi Anan?Hatte nicht mehr genug Platz, man kann nur 20 Auswahlmöglichkeiten geben :(

Naja, und wenn ich einen Hitler, einen Stalin oder einen Mao rein geschrieben hätte, hätte das wohl zu großen Streitereien geführt XD
(Wobei ich keinen von den dreien für einen kompetenten Politiker halte.)

[ulysses]

Genau: Adenauer war super. Bindung an den Westen, politischer Realitätssinne bis zum letzten (eine Stimme Vorsprung reicht aus), Wiedereinführung der BRD in die Staatengemeinschaft, Begründung der deutschfranzösischen Freundschaft... Außerdem beginnt Sibirien knapp hinter Porz (oder so). Als Bürgermeister von Köln war er auch eine respektable Persönlichkeit und hat durchaus renommiert.

Wo ist eigentlich Rathenau in der Liste? Hab´ ich Elmùt Côl überlesen (nicht, daß ich ihn gewählt hätte)?

Edith meint, Kim fehlt auch. :D

[Al. I. Cuza]

Hatte nicht mehr genug Platz, man kann nur 20 Auswahlmöglichkeiten geben :(

Naja, und wenn ich einen Hitler, einen Stalin oder einen Mao rein geschrieben hätte, hätte das wohl zu großen Streitereien geführt XD
(Wobei ich keinen von den dreien für einen kompetenten Politiker halte.)

Ich auch nicht, aber trotzdem. Goebbels wäre zB noch eine gute Wahl gewesen :cool:

[Montesquieu]

BTW: Wenn es eine straff geführte, disziplinierte Partei mit autoritärer Führung in den 1950ern gegeben hat, dann war es die SPD. Die CDU/CSU entwickelte sich erst noch dahin, wie man an den ganzen Flügelkämpfen sehen konnte. Nicht ohne Grund ist Erhard ihr erst beigetreten, als es konkret um´s Bundeskanzleramt ging.

Und: Staatsminister Globke hat sich nichts zu Schulden kommen lasse, während seiner Amtszeit. Er unterstützte immer die Republik. Und auch wenn bei der Wiki was anderes steht so reden meine Quellen davon, dass die Nürberger Gesetze ohne ihn noch schlimmer ausgesehen hätten...

[Golwar]

Meine Stimmen gingen an Brandt, Churchill, Kennedy und Deng Xiaoping.
Wundert mich etwas dass ich bei Xiaoping der einzig war der bisher für ihn stimmte, immerhin ist es dem Mann quasi allein zu verdanken wie sich China seit Beginn der 80er wandelte.

Edit: Und schon hat er 2 Stimmen. Oder habe ich die zuvor übersehen ? :D

[[B@W] Abominus]

Während Adenauer vehement versuchte, jeden Ansatz kommunistischer Politik im Zweifel auch strafrechtlich zu unterbinden, verfolgte er die Strategie, auch ehemalige Amtsträger des nationalsozialistischen Staates einzugliedern, sofern sie sich zur Bundesrepublik und zur Demokratie bekannten. Am symbolträchtigsten geschah dies mit Hans Globke. Der ehemalige Herausgeber des Kommentars zu den Nürnberger Rassegesetzen leitete für Adenauer das Bundeskanzleramt, Adenauer ließ sich durch alle Kritik nicht davon abbringen, ihm die Stelle zu erhalten. Die Organisation Gehlen, deren Chef und zahlreiche Mitarbeiter ebenfalls schon in ähnlichen Aufgaben für das NS-Regime gearbeitet hatten, ging im Wesentlichen unverändert im Bundesnachrichtendienst auf. Wirkungsreicher aber war, dass FDP-Justizminister Thomas Dehler mit Adenauers Zustimmung in das neu aufzubauende Justizministerium und die Gerichtsbarkeit viele Juristen der NS-Zeit übernahm. In die frühen Jahre der Adenauer-Regierung fielen umfangreiche Revisionen der Kriegsverbrecherprozesse direkt nach dem Zweiten Weltkrieg, ein Straffreiheitsgesetz für minder NS-belastete sowie die Beibehaltung zahlreicher Gesetze aus der NS-Zeit. So übernahm er und seine Regierung den von den Nazis verschärften Paragraphen 175 unverändert. Dieser stellte Homosexuelle Handlungen, die Adenauer als "lasterhaftes Treiben" bezeichnete, unter Strafe.

Jaja, wiki, ich weiß, mich interessiert das auch nicht mit den Nazis. Aber den letzten Satz, den nehme ich ihm übel. Aber ich habe auch eine quietschebunterosarote Brille, daher bin ich da ein wenig... äh... subjektiv :).

P.S. Der letzte Satz ist übrigens aus nem Buch: Hans-Georg Stümke: Homosexuelle in Deutschland. Eine politische Geschichte. München 1989, S. 183 f.

Wie gesagt, respektabler Mann, ich finde ihn aber zum kotzen, vor allem da hier in Bonn ziemelich viel von ihm rumsteht. Ist ja fast schon wie bei Kim :D.

[Montesquieu]

Abominus;424638']Jaja, wiki, ich weiß, mich interessiert das auch nicht mit den Nazis. Aber den letzten Satz, den nehme ich ihm übel. Aber ich habe auch eine quietschebunterosarote Brille, daher bin ich da ein wenig... äh... subjektiv :).


Das wirste auch bei anderen Parteien zu der Zeit finden. Da war Homophobie leider immer Konsens...

edit: Und in Deutschland besaßen die anderen Parteien auch einen großen Einfluss auf die Vergabe von Ämter, egal ob im Beamtentum oder in der Justiz. Nach der CDU natürlich auch die SPD. Es war schweigender Konsens zwischen den Parteien, die NS-Zeit ruhen zu lassen, wenn die Person nicht gerade so exponiert war wie Globke.

Außerdem: Wenn ein Partei vom Verbot der KPD profitiert hat, dann die SPD. Hätte gerne mal gesehen, was es gegeben hätte, wenn die Situation "Godesberger Programm" + bestehende KPD eingetreten wäre.


Abominus;424638']
Wie gesagt, respektabler Mann, ich finde ihn aber zum kotzen, vor allem da hier in Bonn ziemelich viel von ihm rumsteht. Ist ja fast schon wie bei Kim :D.

Ach, wo denn? Der Bölles vorm Bundeskanzleramt und zwei drei andere Dinger. Beethoven gibt es mehr exponierter.

Aber ich geb´s zu, wenn wir über Brillen reden, habe ich auch die rheinische drauf. Ein Mann, der mit den Worten "Da jitt et nix zu kriesche!" aus dem Leben scheidet gebührt eben höchste Anerkennung! :D

So, ich geh jetzt mal wieder Richtung Rhöndorf beten. Muss man ja fünf mal am Tag machen! :tongue:

[Teradoc]

Im übrigen:

Brandt
Mustafa Kemal
Kennedy
Gorbatschow

Meine Favoriten ;)

[Jorrig]

Naja, je länger einer tot ist, umso heller strahlt sein Licht...
Adenauer hat uns auch das Rentensystem und das Ehegattensplitting eingebrockt. Ob er eine Wahl hatte oder nicht, sei mal dahingestellt. Wenn wir Politiker nach den Folgen beurteilen, hat er sich damit für mich klar disqualifiziert als "größter Staatsmann".
Mir fällt da ehrlich gesagt gar keiner ein, der sich so doll von den anderen abheben würde, um ihn zum "größten" zu küren. Für die meisten Effekte sind doch kaum diese einzelnen Leute verantwortlich.

[Montesquieu]

Adenauer hat uns auch das Rentensystem und das Ehegattensplitting eingebrockt. Ob er eine Wahl hatte oder nicht, sei mal dahingestellt.

Tja, aus der damaligen Sicht hatten die Sozialreformen allerdings einen riesigen integrativen und stabilisierenden Charakter. Heute nagen wir daran und jammern, aber es ist ein Jammern auf hohem Niveau, wenn man denkt, welche soziale Sicherheit sie der Bundesrepublik gegeben hat. Es hätte außerdem noch viel schlimmer werden können, wenn anstatt der dynamischen die Staatsrente, nur durch Steuern finanziert, eingeführt worden wäre, die von der SPD und weiten Teilen der CDU befürwortet worden ist.

Negativ ist ganz klar: Adenauer wusste von der demographischen Abhängigkeit und der von der Vollbeschäftigung und wurde von einigen Personen aus der Fraktion gewarnt, doch dachten die meisten Menschen, dass "es schon immer so weiter gehen wird" auch unter den Wirtschaftswissenschaftlern. Die dynamische Rente und z.B. die Organisation des Lastenausgleichs waren praktisch das liberalst-mögliche, wenn man eine staatliche Vorsorge überhaupt wollte. Trotzdem hat der Erhard Nächte lang geflucht.

[McMacki]

und für mich fehlt immer noch stresemann, den ich für einen der brilliantesten Außenpolitiker ever halte!

[Pionier]

Was ist den am Ehegattensplitting so flasch bzw. schlimm? Das ist ja wohl mehr als vernünftig...
man sollte sich wohl eher um die sinkenden Renten/Pansions beträge aufregen... dann noch die neue besteuerung von Renten und und und...


Nene da geht mir einer ab

[Montesquieu]

und für mich fehlt immer noch stresemann, den ich für einen der brilliantesten Außenpolitiker ever halte!

Jo und einer der einzigsten Politiker der Weimarer Republik waren, die etwas hinterlassen haben. Zwar auch nur ein Vernuft-Republikaner, aber neben Rathenau und Ebert einer der wenigen, die das Ruder der Geschichte hätten umdrehen können. Wären die drei nur nicht so früh gestorben bzw. ermordet worden! :(

[Vernichter]

ui ja hauen wir uns die Köppe ein!
Gorbatschow ist naja...ich lese gerade ein interessantes buch über ihn: "Der Gorbatschow Faktor" von Archie Brown. Echt interessant. Und ich sehe es ähnlich mit der Ruine, die Sowjetunion war am Boden, hatte dann eine Zerreißprobe, die sie nicht überstanden hat. Für mich ist Gorbi ein großer Staatsmann, aber er hat in der Wirtschaft und Nationalitätenfrage auch Fehler gemacht, von daher ist er nicht der größte...

und das geschwafel zu Adenauer...so sehr ich auch die Ansichten von Teradoc schätze, aber sorry, das zu Adenauer ist unfug. Er war ein großartiger und vor allem realistischer Staatsmann. Es war unmöglich einen Staat aufzubauen ohne die Hilfe der ehemaligen Nazigrößen, so schrecklich das auch ist...Aber man brauchte diese Leute. Ich weiß selbst noch nicht wen ich wählen soll...aber adenauer wird auf jedenfall dabei sein. :)

Aber mal ne Frage...wo ist Stresemann? Der fehlt mir doch sehr in dieser Umfrage.


Gorbatschow hatte sich vorgenommen die UDSSR zu reformieren und ist auf der ganzen Linie gescheitert. In etwa die Erfolge eines Arztes, der es schaffte vor dem Dahinscheiden des Patienten die Temperatur um 5 Grad zu senken. Wieso nicht gleich den "Frieden für unsere Zeit" für einen Erfolg erklären? :D

[Marc Aurel]

Gorbatschow hatte sich vorgenommen die UDSSR zu reformieren und ist auf der ganzen Linie gescheitert. In etwa die Erfolge eines Arztes, der es schaffte vor dem Dahinscheiden des Patienten die Temperatur um 5 Grad zu senken. Wieso nicht gleich den "Frieden für unsere Zeit" für einen Erfolg erklären? :DNaja, ab Breshnew war die Sowjetunion und der ganze Ostblock doch im Zerfall begriffen. Gorbatschow versuchte den Zerfall durch Reformen Einhalt zu gebieten, ist dabei aber gescheitert. Aber ohne ihn, wäre der Ostblock und die Sowjetunion auch so zerbrochen, vielleicht innerhalb von fünf Jahren.

[Hasardeur]

Hallo,

entschuldigt, werter Firenwolf, wenn ich über Euren Ansatz meckere, aber ich hätte es für sinnvoller gehalten, die Frage so zu gestalten, dass jeder Regent 3 herausragende Staatsmänner des Jahrhunderts hätte nennen können mit einer Begründung dazu. Das hätte zwar zu keinen klaren Zahlen, dafür aber vielleicht zu einer interessanten Diskussion führen können.

Einige der auf der Liste genannten Politiker gehören im übrigen nicht dahin :

Wenn man sich scheut, Hitler, Stalin und Mao auf die Liste zu setzen (die ihrer Wirkung nach alle darauf gehören würden) so hat Lenin auf dieser Liste ebenfalls nichts verloren, spielt er doch in der selben Liga wie die genannten Herren.

Chomeni, Tito, Thatcher ? Habe ich etwas nicht mitbekommen oder sind diese Leute nur als Füllmaterial gedacht ?

Anstatt Nasser hätte ich vielleicht die Kombo Begin/Sadad wählen sollen.

Clemenceau - in meinen Augen auch nur ein kurzsichtiger Fanatiker, der auf der Liste nichts zu suchen hat.

Auf der anderen Seite fehlen mir der ein oder andere Namen, der es vielleicht wert wäre, mit in die Liste aufgenommen zu werden :

* Helmut Kohl (ja, ja, lacht ihr nur, ich würde ihn nicht wählen, gehört aber in die Liste

* Ho Chi Minh

* Die Kombo Mandela / De Klerk

* Mahatma Gandhi

Grüsse

[suo]

Mir fehlen da Gandhi, Chrustschow, Stresemann, Ben Gurion auf den ersten Blick.
Abgesehen davon, dass einige auf der Liste nix großes geleistet haben, kann man sicher keinen "größten" Küren, da jeder auf andere Weise zu einer anderen Zeit großes geleistet hat.

[dooya]

Dieses Thema liest sich für mich wie ein Fall für Oliver Geissen. :D

[Marc Aurel]

Chomeni, Tito, Thatcher ? Habe ich etwas nicht mitbekommen oder sind diese Leute nur als Füllmaterial gedacht ?

Anstatt Nasser hätte ich vielleicht die Kombo Begin/Sadad wählen sollen.

Clemenceau - in meinen Augen auch nur ein kurzsichtiger Fanatiker, der auf der Liste nichts zu suchen hat.

Auf der anderen Seite fehlen mir der ein oder andere Namen, der es vielleicht wert wäre, mit in die Liste aufgenommen zu werden :

* Helmut Kohl (ja, ja, lacht ihr nur, ich würde ihn nicht wählen, gehört aber in die Liste

* Ho Chi Minh

* Die Kombo Mandela / De Klerk

* Mahatma Gandhi

GrüsseChomeini, Nasser und Tito habe ich gewählt, weil ich alle polit. Richtungen repräsentieren wollte. Alle drei waren jedenfalls Staatsmänner, die das 20. Jahrhundert ENTSCHEIDEND geprägt haben Thatcher halte ich für eine bedeutende Persönlichkeit, die die britische Politik geprägt hat. Wie gesagt hätte ich nicht alle rein nehmen können, die ich gewollt hätte, wie Theodor Roosevelt, Chrustschow oder Nelson Mandela, weil der Platz nicht ausgereicht hat. Ich bin Bewunderer Mahatma Gandhis, aber er konnte nicht rein, weil er kein Staatsmann war, er hat nie ein öffentliches Amt bekleidet.
Naja, und was Ho Chi Minh zu einem der größten Staatsmänner des 20. Jahrhunderts machen soll, weiß ich nicht, er ist doch eher eine der Randfiguren, da hätte dann auch ein Pol Pot, Taraki oder Fidel Castro hereingehört.
Und Clemenceau hatte gewaltigen Einfluss auf die Vor- und Zwischenkriegszeit Frankreichs und Europas, nicht nur dass er entscheidend den Versailler Vertrag beeinflusst hat, er war auch Herausgeber der L'Aurore, bekannt durch ihren legendären Artikel "J'Accuse". Clemenceau wird heute immer noch von vielen Menschen verehrt.

Außerdem denke ich, dass jeder auf der Liste etwas geleistet hat :) (wenn auch nicht immer etwas positives. )

[[B@W] Abominus]

WAS IST MIT BISMARCK??? :teufel:

[Vernichter]

Wo bleibt Reagen?! :D

[Marc Aurel]

Abominus;424667']WAS IST MIT BISMARCK??? :teufel:Ich bin mir ja sicher, dass Dr. von Bismarck eine gewaltige Rolle in der Politik der Bundesrepublik gespielt hat, aber leider hatte er nie Regierungsverantwortung :(
http://www.wirtschaftsrat.de/img/dr_von_Bismarck.jpg

[Morenga]

Es hätte außerdem noch viel schlimmer werden können, wenn anstatt der dynamischen die Staatsrente, nur durch Steuern finanziert, eingeführt worden wäre, die von der SPD und weiten Teilen der CDU befürwortet worden ist.

Obwohl ich grundsätzlich Eurer Meinung bin, sehe ich diese Frage etwas anders. Eine Staatsrente wäre - retroperspektiv betrachtet, wohlgemerkt! - meines Erachtens keine schlechtere Lösung gewesen. Denn aus dieser wäre man im Nachhinein wenigstens wieder herausgekommen. Aber aus dem umlagefinanzierten System kommen wir ohne soziale Unruhen nicht mehr raus. Schließlich kann man es nicht auflösen, ohne dass sich Generationen von Beitragszahlern um ihr Geld besch...en fühlen.

Ansonsten: Obwohl ich sicher auch kein unkritischer Verehrer Konrad Adenauers bin, hat er angesichts der Zeitumstände seinen Platz auf dieser Liste sicher mehr als verdient. Denn kein noch so großer Staatsmann ist ein Mann ohne Makel. Wer dies ist, werfe den ersten Stein...

*Aua, Gandhi, das geht doch wohl gar nicht! Was ist denn mit passivem Widerstand? Autsch! :mad:* :teufel:



Edith@Golwar: Der zweite Deng-Man war der pickelige Hottentotte... ;)

[Al. I. Cuza]

Meine Stimmen gingen an Brandt, Churchill, Kennedy und Deng Xiaoping.
Wundert mich etwas dass ich bei Xiaoping der einzig war der bisher für ihn stimmte, immerhin ist es dem Mann quasi allein zu verdanken wie sich China seit Beginn der 80er wandelte.

Edit: Und schon hat er 2 Stimmen. Oder habe ich die zuvor übersehen ? :D

Vielleicht weil wegen ihm jetzt China die Weltwirtschaftsmacht Nr. 1 ist? Und eine gewaltige Bedrohung für den Rest der Welt?

[Marc Aurel]

Vielleicht weil wegen ihm jetzt China die Weltwirtschaftsmacht Nr. 1 ist? Und eine gewaltige Bedrohung für den Rest der Welt?Off-Topic: Oh, da muss ich wohl veraltete Quellen haben, ich dachte doch tatsächlich, dass das BIP der Amerikaner vier mal und dass der EU mehr als fünf mal so hoch sei, wie das von China :???:

PS: Ist es jemanden als negativ anzurechnen, wenn er die Wirtschaftsstärke seines Landes vervielfacht?

[Wahnfried]

Abominus;424667']WAS IST MIT BISMARCK??? :teufel:

Falsches Jahrhundert wuerde ich meinen!:rolleyes:

[Al. I. Cuza]

Off-Topic: Oh, da muss ich wohl veraltete Quellen haben, ich dachte doch tatsächlich, dass das BIP der Amerikaner vier mal und dass der EU mehr als fünf mal so hoch sei, wie das von China :???:

PS: Ist es jemanden als negativ anzurechnen, wenn er die Wirtschaftsstärke seines Landes vervielfacht?

Ist nur der BIP von bedeutung?

[[B@W] Abominus]

Fuck! Ich dachte der hätte bis 1902 gelebt... oder war das Victoria?

YEAH! Es war Victoria, allerdings bis 1901... warum ist die nicht drin???

[Marc Aurel]

Ist nur der BIP von bedeutung?
Nein, aber er ist ein sehr aussagekräftiger Indikator ;)

[Wahnfried]

Abominus;424692']Fuck! Ich dachte der hätte bis 1902 gelebt... oder war das Victoria?

YEAH! Es war Victoria, allerdings bis 1901... warum ist die nicht drin???

Weiss jetzt nicht wie lange Bismarck gelebt hat, aber regiert hat er nur im 19. Jahrhundert. Leider :(

[Golwar]

Vielleicht weil wegen ihm jetzt China die Weltwirtschaftsmacht Nr. 1 ist? Und eine gewaltige Bedrohung für den Rest der Welt?

Und ich hatte schon gedacht dass womöglich niemand mit einem absolut unsachlichem Kommentar auf die Vorlage reagiert. Ich bin beruhigt dass manche Forenstandards gewahrt bleiben :D

[suo]

Also China ist sicher nicht die Weltführende Wirtschaftsmacht. Welche Märchen erzählt man sich sonst noch hinter den Karpaten? :^^:

[Al. I. Cuza]

Also China ist sicher nicht die Weltführende Wirtschaftsmacht. Welche Märchen erzählt man sich sonst noch hinter den Karpaten? :^^:

Lassen wir den Scheiss, darum gehts hier gar nicht. :frech:

[Hasardeur]

Wo bleibt Reagen?! :D

Hallo,

unglaublich, aber ich kann mich einem Gedanken von Vernichter anschließen, egal wie ernst der nun gemeint war - wenn man schon Nixon mit in die Liste nimmt, hat auch ein Platz für Reagan eine Existenzberechtigung !

Gruss

Zu Ho Chi Minh : Wenn Nagy und Dubcek in die Liste gehören, so kann dort auch eine Persönlichkeit ihren Platz finden, die massgeblich dazu beigetragen hat, ein Entwicklungsland gegen die Besetung von nacheinander 3 Grossmaächten kämpfen zu lassen - auf lange Sicht jeweils mit Erfolg übrigens :)

[Marc Aurel]

Hallo,

unglaublich, aber ich kann mich einem Gedanken von Vernichter anschließen, egal wie ernst der nun gemeint war - wenn man schon Nixon mit in die Liste nimmt, hat auch ein Platz für Reagan eine Existenzberechtigung !

GrussAber leider kann man höchstens 20 Auswahlmöglichkeiten angeben :rolleyes: Also beschwer dich bei Abo, nicht bei mir.

[Vernichter]

Das Problem ist, dass die Frage nicht wirklich prezise formuliert ist. Was bedeutet der grösste Staatsmann? Wenn es darum geht einen Menschen herauszuheben, der sein Land oder die Menschheit in irgendeiner Weise nach Vorne, zum Ruhm usw gebracht hat, dann wären folgende Staatsleute sicherlich nicht im Spiel:
Konrad Adenauer
Mustafa Kemal Atatürk
Willie Brandt
Mikhail Gorbatschow
Ajatollah Chomeini
John F. Kennedy
Richard Nixon
Alexander Dubcek
Imre Nagy
Margarete Thatcher

Weder haben sie neue Ideen in die Welt gesetzt noch irgendwelche Supermächte erschaffen. Sie waren höchstens für die Geschichte ihrer eigenen Länder von Bedeutung.

Stalin und Mao gehören dagegen aber trotz aller Grausamkeit rein.

[Marc Aurel]

Stalin und Mao gehören dagegen aber trotz aller Grausamkeit rein.Mao nicht, der hat China zu Grunde gerichtet. Der Mann, der es wieder aufgebaut hat, war Deng Xiaoping.

[Hasardeur]

Das Problem ist, dass die Frage nicht wirklich prezise formuliert ist. Was bedeutet der grösste Staatsmann? Wenn es darum geht einen Menschen herauszuheben, der sein Land oder die Menschheit in irgendeiner Weise nach Vorne, zum Ruhm usw gebracht hat, dann wären folgende Staatsleute sicherlich nicht im Spiel:
Konrad Adenauer
Mustafa Kemal Atatürk
Willie Brandt
Mikhail Gorbatschow
Ajatollah Chomeini
John F. Kennedy
Richard Nixon
Alexander Dubcek
Imre Nagy
Margarete Thatcher

Weder haben sie neue Ideen in die Welt gesetzt noch irgendwelche Supermächte erschaffen. Sie waren höchstens für die Geschichte ihrer eigenen Länder von Bedeutung.

Stalin und Mao gehören dagegen aber trotz aller Grausamkeit rein.

Wow, was für ein Geschichtsbild - ich hoffe, Ihr studiert etwas anderes als Geschichte ! Sicher könnt Ihr mir dann aber auch erklären, werter Vernichter, warum Mao und Stalin in die Liste gehören, Hitler aber nicht.

[Vernichter]

Hitler fuhr sein Land an die Wand und hinterliess nur Trümmer. Stalin und Mao hinterleissen ob man es nun gut findet oder nicht Super/Grossmächte.

Sind Chingis Khan oder Alexander der Grosse keine grossen Staatsmänner?

Ich wiederholle nochmal es geht mir nicht um die moralische Kompotente. Wenn es nach ihr ginge, müsste man noch mehr Leute aus der Liste streichen, bis nur Ghandi übrig bliebe. :)

[Marc Aurel]

Oh man, es hat tatsächlich jemand Chomeini gewählt :eek:

[Minalcar]

WO IST DER KAISER?! :eek:

Ne, im Ernst: Die meisten Auswahlmöglichkeiten sind durchaus nicht schlecht gewählt. Einige andere Regenten haben ja schon weitere gute Vorschläge gebracht, wie Stresemann, Ebert, Rathenau, Ben Gurion, Ho Chi Minh oder Chruschtschow. Hier noch ein paar von mir:

* Chiang Kai-shek
* Jawaharlal Nehru
* Aristide Briand
* Helmut Schmidt
* David Lloyd George

Zum Hitler-Stalin-Streit muss man anmerken, dass der Titel der Umfrage "Die größten Staatsmänner des 20. Jahrhunderts" trägt. Hitler, Stalin und Konsorten haben hier also nichts zu suchen. Ein anderer Fall wäre eine Wahl zum einflussreichsten Staatsmann, also der Person, die das 20. Jahrhundert am wesentlichsten beeinflusst hat. Dort müsste man Kameraden aufzählen wie Hitler, Stalin, Mao und so weiter.

[Vernichter]

Wie gesagt, man müsste sich erstmal darauf einigen was man mit dem "grössten" meint. Ich persönlich würde die Moral aussen vor lassen.


Gorbatschow gehört auf alle Fälle nicht rein, da das Land an die Wand gefahren. Meiner Meinung nach wäre der Weg Chinas auch für die UDSSR gangbar gewesen. Die Rolle Han-Chinesen der Sowjetunion hätten eben die drei slawischen Völker gespielt.

[Marc Aurel]

Wie gesagt, man müsste sich erstmal darauf einigen was man mit dem "grössten" meint. Ich persönlich würde die Moral aussen vor lassen.


Gorbatschow gehört auf alle Fälle nicht rein, da das Land an die Wand gefahren. Meiner Meinung nach wäre der Weg Chinas auch für die UDSSR gangbar gewesen. Die Rolle Han-Chinesen der Sowjetunion hätten eben die drei slawischen Völker gespielt.
Ach werter Vernichter, kommt doch erstmal im 21. Jahrhundert an ;)
Was bringt es Euch, wenn Ihr in einem diktatorisch-regierten Superreich lebt, dass 100 andere Völker unterworfen hat und dessen Volk von allen gehasst wird?

Einen großen Staatsmann zeichnet, nach meiner Auffassung, aus, dass er das Staatswesen, den Frieden, den Wohlstand, bedeutende Reformen und die Demokratie vorangebracht hat. Einen Staatsmann, der durch sein Vorbild andere Menschen zur Nachahmung angeregt hat, der dafür gesorgt hat, dass es der Menschheit ein Stück besser geht, ein Stück mehr Freiheit vorhanden ist.
Natürlich habe ich in die Auswahl Männer wie Lenin und Deng Xiaoping hineingebracht, über die sich streiten lässt ;)
Ich unterstütze keinen von beiden. Aber beide haben nun mal viele Anhänger und ich wollte Pluralität in der Umfrage gelten lassen.

[Kurfürst Moritz]

Ich vermisse auf jeden Fall Helmut Kohl, der es letztendlich geschafft hat, das deutsche Volk wenigstens politisch wieder zu vereinen.

edit: Außerdem hat er dem Osten Deutschlands (ex-DDR) die D-Mark gebracht, die immerhin 11 Jahre Bestand hatte, bevor sie für ungut befunden wurde ...

[Vernichter]

Ach werter Vernichter, kommt doch erstmal im 21. Jahrhundert an ;)
Was bringt es Euch, wenn Ihr in einem diktatorisch-regierten Superreich lebt, dass 100 andere Völker unterworfen hat und dessen Volk von allen gehasst wird?

Einen großen Staatsmann zeichnet, nach meiner Auffassung, aus, dass er das Staatswesen, den Frieden, den Wohlstand, bedeutende Reformen und die Demokratie vorangebracht hat. Einen Staatsmann, der durch sein Vorbild andere Menschen zur Nachahmung angeregt hat, der dafür gesorgt hat, dass es der Menschheit ein Stück besser geht, ein Stück mehr Freiheit vorhanden ist.
Natürlich habe ich in die Auswahl Männer wie Lenin und Deng Xiaoping hineingebracht, über die sich streiten lässt ;)
Ich unterstütze keinen von beiden. Aber beide haben nun mal viele Anhänger und ich wollte Pluralität in der Umfrage gelten lassen.

Dann sind Napoleon, Caesar, Augustus, Trajan, Bismarck und viele, viele Andere keine grossen Staatsmänner gewesen. :rolleyes: Ich dachte nicht, dass es hier um die Wahl nettesten Staatsmann geht.

[[B@W] Abominus]

Werter Firenwolf, leider hat es bei den Russen mit der Russifizierung, bei den Polen mit der Germanifizierung und bei den Tibertern mit der Hanchinesisierung nicht funktioniert, aber... wir sind ja noch am Anfang des Jahrhunderts :D.

[General Steiner]

Gorge W.Bush
Gorge Bush sen.
Engelbert Dolfuß
Bill Clinton
Josef Stalin
SilvesterStalon
Margret Tatcher
Augutso Pinochet
Adolf Schickelgruber
Manuel Noriega
Fidel Castro Saddam Hussain
Ché Gevuarr
Der junge Osama Bin Laden
Satan

Ich würde sagen das triffts....:gluck:

Hab
Kurt *wir weichenn der Gewalt* Schuschnigg und
Karl Renner vergessen.
Obwohl die net ganz zu der Liste da oben passen.

Jungs was genau bringen solche Umfragen?

[Teradoc]

Abominus;424667']WAS IST MIT BISMARCK??? :teufel:

20. Jahrhundert = 1900-1999


*duckundweg* :D

[Al. I. Cuza]

Gorge W.Bush
Gorge Bush sen.
Engelbert Dolfuß
Bill Clinton
Josef Stalin
SilvesterStalon
Margret Tatcher
Augutso Pinochet
Adolf Schickelgruber
Manuel Noriega
Fidel Castro Saddam Hussain
Ché Gevuarr
Der junge Osama Bin Laden
Satan

Ich würde sagen das triffts....:gluck:

Hab
Kurt *wir weichenn der Gewalt* Schuschnigg und
Karl Renner vergessen.
Obwohl die net ganz zu der Liste da oben passen.

Jungs was genau bringen solche Umfragen?

Ihr habt Gott vergessen, der uns allen zusieht und lacht :lach:

[Vernichter]

Bismarck als Beispiel:
-sein ganze Leben demokratische Bestrebungen unterdrückt.
-nur unter Druck der Sozialdemokratie kleine Sozialreformen durchgeführt.
-international immer schön nur nach dem Vorteil des eigenen Landes geschaut.

Wäre nach der Definition von Firen kein großer Staatsman.

[Graf Radetzky]

Winston Spencer Churchill- Der größte seit Metternich!

[suo]

Ich vermisse auf jeden Fall Helmut Kohl, der es letztendlich geschafft hat, das deutsche Volk wenigstens politisch wieder zu vereinen.

edit: Außerdem hat er dem Osten Deutschlands (ex-DDR) die D-Mark gebracht, die immerhin 11 Jahre Bestand hatte, bevor sie für ungut befunden wurde ...

Im Westen mag man das anders beurteilen... *duck*

[[B@W] Abominus]

20. Jahrhundert = 1900-1999


*duckundweg* :D

Wie ich bereits sagte, ich dachte er hätte bis 1901 gelebt :D.

[Wahnfried]

Ihr habt Gott vergessen, der uns allen zusieht und lacht :lach:

Meint ihr mich?

[G'Kar]

Was ist den am Ehegattensplitting so flasch bzw. schlimm? Das ist ja wohl mehr als vernünftig...Ehegattensplitting weg, Familiensplitting her, das ist der Grund. Von Ehen allein hat der Staat nichts, er sollte sie also auch nicht subventionieren.

Meinereiner hat gestimmt für: Konrad Adenauer, Willy Brandt, Winston Churchill, Woodrow Wilson und Margaret Thatcher.

[Preussenhusar]

Warum nicht Mao - er einte ein Milliardenvolk auf Kosten von Millionen.
oder Stalin - er schlug die Wehrmacht - naja. Eher die Waffenhilfen halfen beim Schlagen trotz Stalin.

Oder wo ist Gustav Stresemann - ein Außenpolitiker von Weltformat, der Deutschland in den Völkerbund brachte.

oder Helmut Schmidt - Weltökonom und anerkannter Politiker.

Aus der Liste selbst möchte ich keinen nehmen.

PH

[Graf Radetzky]

Warum können hier manche mehrfach abstimmen?
@PH Ich finde Churchill ist doch mehr als akzeptabel.

[G'Kar]

Warum können hier manche mehrfach abstimmen?Das können alle.

[Graf Radetzky]

Ist mir auch aufgefallen, mittlerweile. Halte ich aber nicht sinnvoll bei sowas mehrmals abstimmen zu können.

[Arminus]

Henry Kissinger, how I'm missing ya,
You're the doctor of my dreams,
With your crinkly hair and your glassy stare
And your Machiavellian schemes
I know they say that you are very vain
And short and fat and pushy, but at least you're not insane
Henry Kissinger, how I'm missing ya,
And wishing you were here.

Henry Kissinger, how I'm missing ya,
You're so chubby, and so neat,
With your funny clothes, and your squishy nose
You're like a German parakeet,
All right, so people say that you don't care,
But you've got nicer legs than Hitler, and bigger tits than Cher,
Henry Kissinger, how I'm missing ya,
And wishing you were here.

[Angus MacNeill]

Stresemann wäre auch meine Wahl gewesen. Wirtschaftskrise, Versailler Vertrag, Währungsreform, linke und rechte Extreme ... ne Menge mit der er sich rumschlagen durfte. Und das ganze als Kanzler einer kleinen Partei (heute undenkbar und auch in der WR war er doch der einzige in dieser Situation, wenn ich mich nicht irre) und später als Außenminister.

Vom überzeugten Monarchisten zum Vernunfts- und Realpolitiker zu werden ist an sich schon eine Leistung und er hat ja nicht umsonst als erster Deutscher, wegen seiner Verständigung mit der Entente, den Friedensnobelpreis erhalten :top:

Schade, dass er so früh verstorben ist.

[Marc Aurel]

Ich würde mal sagen, dass man die Umfrage noch etwas laufen lässt (Habe drei Wochen eingestellt) und dann macht man das nochmal und die, die am wenigsten Stimmen bekommen hatten, werden ausgetauscht ;)

[Al. I. Cuza]

20. Jahrhundert = 1900-1999


*duckundweg* :D

:eek:

Das 20. Jh fängt, wie jedes Schulkind wissen sollte, am 01.01.1901 an und endet am 31.12.2000...

[Bushi]

:eek:

Das 20. Jh fängt, wie jedes Schulkind wissen sollte, am 01.01.1901 an und endet am 31.12.2000...

Es beginnt am 1.1.1900 und endet am 31.12.1999

[Al. I. Cuza]

Es beginnt am 1.1.1900 und endet am 31.12.1999

Noch ein Banause...


Das 20. Jahrhundert begann am 1. Januar 1901. Im Deutschen Reich erließ Kaiser Wilhelm II. ein Dekret, welches den Beginn des neuen Jahrhunderts auf den 1. Januar 1900 legte. Das 20. Jahrhundert zählt zur Epoche der Neuzeit und endete am 31. Dezember 2000 (siehe dazu: Astronomische Zeitrechnung).


Also sowohl in der christlichen als auch in der astronomischen Zeitrechnung fangen die Jahrzehnte usw. mit dem Jahr xyz1 an.

Quellen, damit man mir nicht sagt, ich habe es erfunden. :frech:
20. Jh (http://de.wikipedia.org/wiki/20._Jahrhundert)
Astronomische Zeitrechnung (http://de.wikipedia.org/wiki/Astronomische_Zeitrechnung)

[Minalcar]

Quellen, damit man mir nicht sagt, ich habe es erfunden. :frech:

1. Das sind keine Quellen, eine Quelle hättet Ihr, wenn Ihr zum Beispiel eine Originalabschrift des kaiserlichen Dekretes zu Hause rumliegen hättet :frech:
2. Never ever von Wikipedia zitieren, auch wenn es ausnahmsweise mal Recht hat!

Und bevor einer damit auch noch anfängt: der olle Bismarck ist 1898 gestorben, also im 19. Jahrhundert... ;)

[Al. I. Cuza]

1. Das sind keine Quellen, eine Quelle hättet Ihr, wenn Ihr zum Beispiel eine Originalabschrift des kaiserlichen Dekretes zu Hause rumliegen hättet :frech:
2. Never ever von Wikipedia zitieren, auch wenn es ausnahmsweise mal Recht hat!

Und bevor einer damit auch noch anfängt: der olle Bismarck ist 1898 gestorben, also im 19. Jahrhundert... ;)

Das Dekret gilt nur für die 16 abtrünnigen österreichischen Länder... :frech:

Und ich habe recht, was die Zeitrechnung angeht, daher bin ich kein Banause, schon garnicht Ultrabanause.

PS zur "Quelle": Ich meine damit den Beleg meiner Information. ;)

PPS: Ich sprach gar nicht von Bismark ;)

[Marc Aurel]

1. Das sind keine Quellen, eine Quelle hättet Ihr, wenn Ihr zum Beispiel eine Originalabschrift des kaiserlichen Dekretes zu Hause rumliegen hättet :frech:
2. Never ever von Wikipedia zitieren, auch wenn es ausnahmsweise mal Recht hat!

Und bevor einer damit auch noch anfängt: der olle Bismarck ist 1898 gestorben, also im 19. Jahrhundert... ;)
OFF-TOPIC: habe letztens ein kleines Buch über ihn gefunden, dass 5 Jahre vor seinem Tod geschrieben wurde ^^
Außerdem hat Cuza recht. Das liegt daran, dass es nie ein "Jahr 0" gab, weil es ja bei den römischen Zahlen keine Null gab. Also werden ab dem Jahr 1 immer Hundert Jahre drauf gezählt um ein Jahrhundert zu ermitteln. 1.1.1 bis 31.12.100, 1.1.101 bis 31.12.200 usw.

[G'Kar]

Außerdem hat Cuza recht. Das liegt daran, dass es nie ein "Jahr 0" gab, weil es ja bei den römischen Zahlen keine Null gab. Also werden ab dem Jahr 1 immer Hundert Jahre drauf gezählt um ein Jahrhundert zu ermitteln. 1.1.1 bis 31.12.100, 1.1.101 bis 31.12.200 usw.Völlig richtig, der Schritt ins dritte Jahrtausend erfolgte ja eigentlich auch erst am 1.1.2001.

[Admiral Yamamoto]

Oh man, es hat tatsächlich jemand Chomeini gewählt :eek:

Wenn man nach der Geschichte eines Landes geht, wie es der werte Vernichter tut, dann war Chomeini mit Sicherheit für Persien/Iran sehr bedeutend!

P.S:
Und nein, ich hab ihn nicht gewählt. :D

[Montesquieu]

Es geht um die Größe und die ist natürlich durchaus als Kategorie zu verstehen. Nur was gehört dazu? Wer ist ein guter Herrscher? Relativistisch gesprochen ist dann natürlich jeder Tyrann dabei, doch da Staat immer was mit Bevölkerung zu tun hat, sollte das Interesse am Gemeinwohl doch wohl ganz oben stehen. Tyrannen sind ja auch keine Politiker, da sie mit der Polis, d. h. den Bürger ja gar nichts am Hut haben. Sie sind halt nur Tyrannen.

Da haben dann Stalin und der Rest der totalitären Bagage nichts zu suchen und vor Chomeini sträubst´s mir auch. Wie gesagt, liegt am Adjektiv groß. Wenn ein anderes verwendet worden wäre, wie effektiv oder so, dann wäre es eine andere Frage.

[Anton]

na, Adenauer soll laut bösen Zungen '33 gemeint haben, dass "die nationale Revolution zu begrüßen" sei. Da bin ich kein Fan von. Und was is so toll an Westbindung? Einheit und wie-Österreich-oder-Finland-sein wäre für Deutschland ein schöneres Los, will ich meinen. Weiß auch nicht, was seine bornierte Haltung gegenüber dem Osten gebracht haben soll. Ne, die Zeit des konservativen totschweigens, die ist nicht Deutschlands Goldenes Zeitalter, will ich meinen.

Brandt ist da angenehmer. Seine Außenpolitik bewegte. Seine Innenpolitik erneuerte.

Atatürk - da muss ich an die Armenier denken. Ne, der behagt mir nicht.

Tito hielt sein Land zusammen und ließ sich aus Moskau nix sagen.

Lenin wusste die Macht zu ergreifen und zu sichern. Was damit anzufangen kaum.

Gorbachev schaffte sich selbst ab und stürzte eine Nuklearmacht in quasi-anarchische Kleptokratie, aus der die Nachfolgestaaten heute noch nicht rausgekommen sind.

Dubcek und Nagy sind sicherlich tragische Figuren, aber keine Genies ihrer Sache.

Roosevelt managte die Weltwirtschaftskrise ganz gut, Churchill war vorausschauend was Hitler und die Nazis anbetraf.

Nixon und Kennedy? Vietnampräsidenten, die wenig konnten und taten.

Wilson und Clemenceau... na, die von ihnen ausgedachte europäische Neuordnung funktionierte ja sowas von super.

Nasser? Ich finde ja dass Sadat eine weit größere politische Figur war. Statt ein arabisches Großreich zu versuchen beendete er den sinnlosen Konflikt mit Israel und öffnete sein Land wieder dem Westen.

Thatcher, die mag ich nicht, die neuliberale Kahlschlägerin.





Mir fehlt auf der Liste ein Fidel Castro, ein Augusto Pinochet, ein Vaclav Havel, ein Josef Stalin, ein David ben Gurion, ein Mahatma Gandhi, ein Graf Sergei Witte.

[McMacki]

Ihr scheint euch ja unglaublich auszukennen. Ataturk und Armenier?? Ataturk hatte damit doch gar nichts zu tun, das einzige was man ihm vorhalten sollte, ist das er den Genozid nicht als genozid anerkannte, aber von Massakern durchaus sprach...
Und eure Meinung zu Adenauer, unglaublich. Ich bin bestimmt kein Fan der CDU und manche Eigenschaften Adernaus kann ich auch nicht gut heißen, aber er hat das beste für Deutschland rausgeholt in dieser Situation. Ihr lebt wohl in einem Fantasyreich...ein neutrales Deutschland. Ich kann es nicht verstehen, wie Leute daran wirklich glauben können. Ich glaub ein sowjetisches Deutschland wäre wohl besser gewesen, mit Demontationen, etc. lol ich muss echt lachen!

[Anton]

Die UdSSR tolerierte ein neutrales Finnland, ein neutrales Österreich, ja, ein neutrales Jugoslawien. Sie war wohl wirklich an einem Gurt neutraler Staaten interessiert, welcher ihr Machtbereich vom Westen trennt.

Aber ja, aus konservativ-kreuzzüglerischen Augen wollte das "Reich des Bösen" umgehend Europa überrennen, welches vom Truman und seinen getreuen gerettet wurde... alles andere ist Fantasyreich. :rolleyes:

[biene]

Ich finde Stressman

[Montesquieu]

Die UdSSR tolerierte ein neutrales Finnland, ein neutrales Österreich, ja, ein neutrales Jugoslawien. Sie war wohl wirklich an einem Gurt neutraler Staaten interessiert, welcher ihr Machtbereich vom Westen trennt.


Die österreichische Lösung war für Deutchland nie denkbar. Wenn es ein "neutrales" Deutschland gegeben hätte, dann aufgrund der Tatsache, dass es sozialistisch gewesen wäre. Was anderes hätte die Paritätsbesezung der Wiedervereinigungskommission nicht bedeutet. Da wäre keine freie DDR einer Bundesrepublik beigetreten, deswegen ist diese Option direkt gestorben. Und außerdem: Wer nach 1871, 1918, 1945 meint, dass ein neutrales Deutschland in der Mitte Europas wirklich zu begrüßen gewesen wäre, ist wirklich deppert! Endlich hat man in der Periode Adenauer "den langen Weg nach Westen" abgeschlossen, wie Winkler es sagt.

Außerdem war die Sowjetunion 1945 am Boden. Natürlich musste Stalin Kompromisse eingehen. Außerdem hat er ja genug Staaten zum Fraß vorgeworfen bekommen, die er nach seinem Auge formen konnte. Und die Wiedervereinigung war nie eine Option. Wenn, dann hätte es 1948 dazu kommen müssen. Stalin wollte nicht, die Alliierten vielleicht auch nicht so, aber die Note von 1953 war doch wirklich nicht das Papier Wert auf dem sie geschrieben worden war.

BTW: Wenn mir einer sagen kann, was Brandts Außenpolitik konkret gebracht hat, bekommt einen Keks von mir?

[Wahnfried]

Die UdSSR tolerierte ein neutrales Finnland, ein neutrales Österreich, ja, ein neutrales Jugoslawien. Sie war wohl wirklich an einem Gurt neutraler Staaten interessiert, welcher ihr Machtbereich vom Westen trennt.

Aber ja, aus konservativ-kreuzzüglerischen Augen wollte das "Reich des Bösen" umgehend Europa überrennen, welches vom Truman und seinen getreuen gerettet wurde... alles andere ist Fantasyreich. :rolleyes:

Wie schon einige Vorredner, bin ich auch der Meinung das es einen der Weg der Neutralität ananlog zu Österreich für Deutschland nicht gegeben hätte. Die Sowiet Union strebte danach den Sozialismus auf der ganzen Welt zu verbreiten. Deutschland wäre in einem 3.Weltkrieg für die SU nur sowas gewesen wie Belgien und Holland 1940 für Hitler.
Ausserdem wenn ihr Stalin als großen Staatsmann seht, dann weiß ich schon welch geistes Kind ihr seit. :rolleyes:

[Arminus]

Wie schon einige Vorredner, bin ich auch der Meinung das es einen der Weg der Neutralität ananlog zu Österreich für Deutschland nicht gegeben hätte.Ja. Westdeutschland als Tor nach Westeuropa und als wesentliches Zentrum der gesamteuropäischen Wirtschaft. Österreich und Finnland... wirtschaftliche, militärische Randnotizen.


Die Sowiet Union strebte danach den Sozialismus auf der ganzen Welt zu verbreiten.Nein. Nicht mehr unter Stalin. Vor allem nicht mehr nach dem Zweiten Weltkrieg. Realistische Machtpolitik, die definitiv auch als Gefährdung für Westeuropa zu verstehen war, auch eine globale Auseinandersetzung mit den USA, aber kein ideologisch motivierter Griff zur Weltmacht.

[Montesquieu]

Nein. Nicht mehr unter Stalin. Vor allem nicht mehr nach dem Zweiten Weltkrieg. Realistische Machtpolitik, die definitiv auch als Gefährdung für Westeuropa zu verstehen war, auch eine globale Auseinandersetzung mit den USA, aber kein ideologisch motivierter Griff zur Weltmacht.

Ja, die These vom nationalen Kommunismus ist leider nicht in die Köpfe vieler Theoretiker des Westens eingedrungen. Die haben dann sowas wie die Dominotheorie ersponnen.

[Wahnfried]

Nein. Nicht mehr unter Stalin. Vor allem nicht mehr nach dem Zweiten Weltkrieg. Realistische Machtpolitik, die definitiv auch als Gefährdung für Westeuropa zu verstehen war, auch eine globale Auseinandersetzung mit den USA, aber kein ideologisch motivierter Griff zur Weltmacht.


Nun, nicht in einem Rutsch, aber man nagte und suchte nach weichen Stellen um zu expandieren. Ein neutrales Deutschland wäre den Annäherungsversuchen der SU viel stärker ausgesetzt gewesen.
Was die Weltmacht angeht, das denke ich hat die SU noch unter Breshenev versucht zu erreichen.

[Montesquieu]

Was die Weltmacht angeht, das denke ich hat die SU noch unter Breshenev versucht zu erreichen.

Wann denn das? Die Fronten zwischen den Blöcken waren einigermaßen klar, wenn die Supermächte gewildert haben, dann in ihrem "Vorgarten". SU in Afghanistan und die USA in Südamerika. Wirkliche Weltmacht hätte ja auch den Schritt zu WK3 bedeuten müssen oder den totalen Zusammenbruch des anderen Blocks. Das sowas betrieben worden wäre, sehe ich allerdings nicht.

[Wahnfried]

Wann denn das? Die Fronten zwischen den Blöcken waren einigermaßen klar, wenn die Supermächte gewildert haben, dann in ihrem "Vorgarten". SU in Afghanistan und die USA in Südamerika. Wirkliche Weltmacht hätte ja auch den Schritt zu WK3 bedeuten müssen oder den totalen Zusammenbruch des anderen Blocks. Das sowas betrieben worden wäre, sehe ich allerdings nicht.


Sehe ich schon. Das Wettrüsten hat zum Zusammenbruch des Ostblocks geführt. Die Amerikaner haben die Rebellen in Afghanistan unterstützt, die Russen die Nordvietnamesen. Die USA hat Israel unterstützt die Russen ihre Satelliten in Arabien. In Afrika und Amerika gab es ähnlich Versuche. Kuba ist nur ein Beispiel. Klar ein zu großer Griff unter die Gürtellinie wie es die SU mit der Stationierung von Atomraketen auf Kuba versucht hatte, hätte einen 3.WK verursachen gekonnt, was keiner wollte. Aber, man versuchte durch kleinere Schritte dem Gegner das Wasser abzugraben und ihn zu Fall zu bringen. Denn USA ist das ja auch geglückt.

[Marc Aurel]

Atatürk - da muss ich an die Armenier denken. Ne, der behagt mir nicht.Atatürk bezeichnete den Genozid an den Armeniern als die "größte Schande" in der Geschichte seines Landes, ist es das, was euch an ihm stört?

Atatürk war zwar "Jungtürke" aber ein entschiedener Gegner Enver Paschas und seiner pannationalistischen / expansionistischen Politik und unter Enver wurde der Völkermord durchgeführt. Währenddessen war Atatürk "im Feld" beschäftigt.

[suo]

Ich denke, dass die SU im Westen als viel zu offensiv interpretiert wird. Meiner Meinung nach hat die SU sich selbst durch den Westen bedroht gesehen und sich eher defensiv verhalten. Ernsthafte Angriffe gingen tatsächlich auch eher in die andere Richtung und das seit der Staatsgründung 1917.

[Marc Aurel]

Also der Korea-Krieg ist eindeutig als offensive Maßnahme zur Vergrößerung des eigenen Machtbereichs zu interpretieren, schließlich kämpften auch haufenweise russische Piloten über Korea.

[Wahnfried]

Ich denke, dass die SU im Westen als viel zu offensiv interpretiert wird. Meiner Meinung nach hat die SU sich selbst durch den Westen bedroht gesehen und sich eher defensiv verhalten. Ernsthafte Angriffe gingen tatsächlich auch eher in die andere Richtung und das seit der Staatsgründung 1917.

Mag sein, aber die Rote Armee war eindeutig auf einen Angriffskrieg gerüstet. 30.000 Kampfpanzer in den 1980er Jahre das wurde im Westen schon als Bedrohung empfunden. Zum Vergleich die BRD welche das erste Ziel gewesen wäre hatte nur etwas über 2000 Kampfpanzer.

Die SU hatte sich immer dann ausgebreitet wenn es ohne großes Risiko möglich war. 1939 Baltikum, Moldawien, Karelien und andere Teile von Finnland. 1945 Osteuropa und Mandschurei (Krieg gegen Japan in den letzten Tagen des 2.WK), Afghanistan in den 1980er Jahren. Wenn nicht die Amerikaner den Schutz von Westeuropa übernommen hätten, dann wäre es vermutlich dazu gekommen, das sich die SU auch Westeuropa einverleibt hätte. Naja, das hätten die Amerikaner schon aus Eigennutz nicht zulassen können. Wenn die SU auch noch Westeuropa geschluckt hätte dann wäre vermutlich auch die USA am Ende gewesen und die Welt heute sozialistisch. Für einige vermutlich die bessere Version der Geschichte.:D

[suo]

Ziemlich einseitige Sicht. Die SU wurde im entstehen bereits von den damaligen Westmächten angegriffen, die danach einen Eroberungskrieg der Polen noch unterstützt haben. In den 30er Jahren wurden Aufforderungen der SU gemeinsam gegen Hitler vorzugehen schlichtweg ignoriert, da Appeasement und Hoffnung in Hitler einen Verbündeten gegen einen eigenen Angriff auf die SU zu haben verlockender waren. Zum Kriegsende hin, in dem die SU die Hauptlast an Kämpfen und Menschenleben zu tragen hatte, haben die Westallierten -vor allem Churchill - bereits begonnen zu überlegen, wie man den einstigen Verbündeten möglichst wieder kleinhalten kann. Die Expansion 39-45 ist daher nichts als die Errichtung einer Pufferzone, falls der nächste Angriff aus dem Westen kommt.
Die SU hatte nie die Absicht, Westeuropa anzugreifen.

[Wahnfried]

Ebenfalls eine nicht beweißbare Vermutung. Wenn Russland nicht expansiv gewesen wäre, dann wären sich nie so groß geworden. Das es mit der SU anders gewesen sein soll kann ich nicht glauben.

[suo]

Ist die Erklärung der SU, natürlich auch einseitig. Aber ich halte sie für verständlich. Sie wurden im 20.Jahrhundert mindestens 2x aus Richtung Westen angegriffen und hatten jedes Mal sehr große Probleme, sich zu verteidigen.

[Wahnfried]

Ist die Erklärung der SU, natürlich auch einseitig. Aber ich halte sie für verständlich. Sie wurden im 20.Jahrhundert mindestens 2x aus Richtung Westen angegriffen und hatten jedes Mal sehr große Probleme, sich zu verteidigen.

Die SU hat aber selbst auch angegriffen, wie gesagt das Baltikum, Finnland, Rumänien, Persien, glaube auch Polen in den 1920er Jahren und Japan 1945. Vermutlich hätten sie auch die Türkei angegriffen wenn die nicht etliche Beistandspakte gehabt hätte.
Bin fest davon überzeugt das sich die SU überall dort ausgebreitet hätte wo es ohne Gefahr möglich gewesen wäre. Sobald die Westallierten mit Deutschland im Krieg waren, wurde das Baltikum annektiert, Ostpolen geschluckt, Finnland, Japan und Rumänien Land abgenommen und am Ende des zweiten Weltkrieg ganz Osteuropa vereinnahmt.
Also, als ein Friedensengel sehen ich die SU nicht. Wie gesagt Russland war einer der expansionistischen Staaten der Neuzeit und die SU war quasi Russenland.

[Graf Radetzky]

Ziemlich einseitige Sicht. Die SU wurde im entstehen bereits von den damaligen Westmächten angegriffen, die danach einen Eroberungskrieg der Polen noch unterstützt haben. In den 30er Jahren wurden Aufforderungen der SU gemeinsam gegen Hitler vorzugehen schlichtweg ignoriert, da Appeasement und Hoffnung in Hitler einen Verbündeten gegen einen eigenen Angriff auf die SU zu haben verlockender waren. Zum Kriegsende hin, in dem die SU die Hauptlast an Kämpfen und Menschenleben zu tragen hatte, haben die Westallierten -vor allem Churchill - bereits begonnen zu überlegen, wie man den einstigen Verbündeten möglichst wieder kleinhalten kann. Die Expansion 39-45 ist daher nichts als die Errichtung einer Pufferzone, falls der nächste Angriff aus dem Westen kommt.
Die SU hatte nie die Absicht, Westeuropa anzugreifen.

Nichts als unhaltbare Vermutungen und Unterstellungen.
Tatsache: 1935 schloss Frankreich einen Beistandspakt mit der UdSSR und 1938 (nach der Eroberung Österreichs und des Sudetenands) hätte der Westen zumindest ein Eingreifen der UdSSR geduldet. Das kam vor allem deswegen nicht zustande weil Polen den Russen keine Durchmarschrechte einräumen wollte, weil man sich nicht sicher war ob die Russen wieder abziehen würden. Danach bemühten sich die Westmächte geradezu krampfhaft um ein Bündniss mit der UdSSR. Stalin war es, der Entschied eine Zusammenarbeit mit den Deutschen würde die UdSSR am besten schützen.

1945 ließ Churchill tatsächlich die Möglichkleit eines Angriffs auf die UdSSR prüfen, seine Stabschefs stellten allerdings klar dass die Westmächte dafür nicht die Kraft hätten- aus der Traum.
Überigends sehe ich in diesem Schritt nichts unmoralisches oder ehrenrühriges, auch wenn man zuvor noch mit Stalin verbündet war, immerhin hatte GB im März 1939 die Souveränität und territoriale Integrität Polens garantiert. In diesem Sinne wäre eine Befreiung Polens, um den Preis eines Krieges mit der UdSSR, der einzig ehrenhafte Schritt gewesen.

Im überigen muss ich dem werten Wahnfried zustimmen, die NATO, sowie auch die Neutralen Staaten (Schweden, Österreich, Finnland), verfolgten eine deffensive Strategie und Verteidigungspolitik während die der UdSSR auf die Offensive ausgelegt war.
Und in Korea, Vietnam, Kuba und Afganistan reagierten die USA nur auf eine auf Provokation ausgelegte, sowjetische Politik.
Suo seid ihr Kommunist weil ihr diese unhaltbare Realitätsverzerrung betreibt?

[Marc Aurel]

Die SU wurde im entstehen bereits von den damaligen Westmächten angegriffen, die danach einen Eroberungskrieg der Polen noch unterstützt haben. Mooooooooment mal!
Was heißt den "Eroberungskrieg der Polen"?! Ist es nicht eher so, dass 1919 die ROTE ARMEE die polnische Grenze überschritten hat und einen EROBERUNGSKRIEG gestartet hat, der erst AN DER WEICHSEL halt gemacht hat?
War es nicht die Rote Armee, die ins sozialdemokratische Georgien (1921), das sozialdemokratische Armenien (1920), das sozialdemokratische Azerbaidschan (1920), die unabhängige Ukraine (1919), das unabhängige Polen (1939), das unabhängige Finnland (1939), das unabhängige Litauen (1940), das unabhängige Lettland (1940), das unabhängige Estland (1940) und das rumänische Staatsgebiet westlich der Moldova (1940) einmarschiert ist?

Die Sowjetunion war unter Lenin und Stalin IMMER expansionistisch eingestellt!
Als 1952 die Stalin-Noten verschickt wurden, ist doch wohl sicher, dass das der Namensgeber nicht aus einem guten Willen, sondern aus strategischen Überlegungen heraus getan hat und daran, dass "Uncle Joe" nie daran gedacht hat, den Einfluss der SED auf ganz Deutschland auszuweiten, ist doch höchst zweifelhaft.

[Al. I. Cuza]

Suo seid ihr Kommunist weil ihr diese unhaltbare Realitätsverzerrung betreibt?

Ich würde eher sagen, dass er "diese unhaltbare Realitätsverzerrung betreibt", gerade weil er Kommunist ist... :rolleyes: Oder vielleicht nur desinformiert.

@Firen
Ich gebe euch Recht :D

[Morenga]

Sehe ich schon. Das Wettrüsten hat zum Zusammenbruch des Ostblocks geführt.

Nicht das Wettrüsten, sondern die Konstruktionsfehler, die dem Kommunismus inne liegen, haben zum Zusammenbruch des Ostblocks geführt.

[Pyrrhus]

Was heißt den "Eroberungskrieg der Polen"?! Ist es nicht eher so, dass 1919 die ROTE ARMEE die polnische Grenze überschritten hat und einen EROBERUNGSKRIEG gestartet hat, der erst AN DER WEICHSEL halt gemacht hat?
War es nicht die Rote Armee, die ins sozialdemokratische Georgien (1921), das sozialdemokratische Armenien (1920), das sozialdemokratische Azerbaidschan (1920), die unabhängige Ukraine (1919), das unabhängige Polen (1939), das unabhängige Finnland (1939), das unabhängige Litauen (1940), das unabhängige Lettland (1940), das unabhängige Estland (1940) und das rumänische Staatsgebiet westlich der Moldova (1940) einmarschiert ist?

Die Sowjetunion war unter Lenin und Stalin IMMER expansionistisch eingestellt!

Nunja, also irgendwie sehen wir das in gewissem Maße als "gerechtfertigt" aus russischer Sicht, wurden diese Gebiete doch alle verloren. Sie zurückzuholen, würden wir als den Versuch der Etablierung des Zustandes von vor Brest-Litowsk bezeichnen. Zumindest für die Mehrzahl der aufgeführten Beispiele würden wir das nicht als expansiv bezeichnen wollen - zumindest in einem anderen Sinne als später Nazideutschland (bis zum Ural...) expansiv wurde.

Also wir meinen das in dem Sinne: einem Staat werden Gebiete weggenommen, er holt sie sich zurück und das ganze wird plötzlich als "böse" Expansion bezeichnet. Zwangsläufig handelt es sich dabei dann natürlich um Eroberungskriege. Die Frage ist eher, wie man expansiv definiert und inwiefern/ob man welche Ansprüche auf welche Gebiete gelten läßt. Je nach dem sind dann nämlich mehr oder weniger alle Staaten als expansiv einzuschätzen.

[Wahnfried]

Nicht das Wettrüsten, sondern die Konstruktionsfehler, die dem Kommunismus inne liegen, haben zum Zusammenbruch des Ostblocks geführt.

Sicherlich, das ist unzweifelhaft. Allerdings hat das Wettruesten den Niedergang beschleunigt. Zwar duerfte der Sozialismus im freien Wettbewerb der System, immer hinter der Marktwirkschaft zurueck stehen. Denn die meissten Menschen sind keine Idealisten sondern strengen sich nur an wenn es ihnen persoenlich ein Gewinn bringt. Aber, ohne die Ruestungsausgaben haette der Sozialismus vielleicht laenger durchgehalten. Haetten die Warschauer Pakt Staaten ganz aufs Militaer verzichtet, vom Westen brauchten sie keine Invasion zu befuerchten und haetten mit dem Geld ihre Infrastruktur ausgebaut und ihre Industrie modernisiert..... Wer weiss was dann passiert waere. Aber, auch dann Merkantile Staaten haetten doch hoehere Wachstumsraten, bessere Forschungsergebnisse und einen hoeheren Lebensstandard gehabt und das haette dazu gefuehrt das sozialistische Gesellschaften in freien Wahlen wohl ihr System geaendert haetten.

[Vernichter]

Mooooooooment mal!
Was heißt den "Eroberungskrieg der Polen"?! Ist es nicht eher so, dass 1919 die ROTE ARMEE die polnische Grenze überschritten hat und einen EROBERUNGSKRIEG gestartet hat, der erst AN DER WEICHSEL halt gemacht hat?
War es nicht die Rote Armee, die ins sozialdemokratische Georgien (1921), das sozialdemokratische Armenien (1920), das sozialdemokratische Azerbaidschan (1920), die unabhängige Ukraine (1919), das unabhängige Polen (1939), das unabhängige Finnland (1939), das unabhängige Litauen (1940), das unabhängige Lettland (1940), das unabhängige Estland (1940) und das rumänische Staatsgebiet westlich der Moldova (1940) einmarschiert ist?

Die Sowjetunion war unter Lenin und Stalin IMMER expansionistisch eingestellt!
Als 1952 die Stalin-Noten verschickt wurden, ist doch wohl sicher, dass das der Namensgeber nicht aus einem guten Willen, sondern aus strategischen Überlegungen heraus getan hat und daran, dass "Uncle Joe" nie daran gedacht hat, den Einfluss der SED auf ganz Deutschland auszuweiten, ist doch höchst zweifelhaft.

Solltest dich ein wenig mit der Geschichte des Russischen Bürgerkrieges beschäftigen, bevor du hier solche Sachen postest. Polen ist nicht das arme unschuldige Opfer gewesen. Bei seiner Gründung geriet der junge polnische Staat fast sofort in heftige Auseinandersetzungen mit den ebenfalls nach der eigenen Staatlichkeit strebenden Ukraineren, welchen er nach einem kurzen blutigen Kampf gewann. Dies genügte aber anscheinend nicht, trunken vom gerade errungenen Sieg meinte man ein Grosspolen von "Meer bis zum Meer" errichten zu können. Vor dem "Überschreiten" der polnischen Grenze durch die Russen waren komischer Weise die "Opfer" bereits in Kiew gewesen. Natürlich nur um die "Unabhängigkeit" der Ukrainer zu verteidigen. Leider klappte dies nicht so ganz. Aber zum Glück hatte man die ganze Zwischenkriegszeit zu zeigen wie lieb man die galizischen Ukrainer hatte.
Ein Anhänger Pilsudskis: "Die Stieffel putzt man am besten mit ukrainischen Blut".

Im Endeffekt wollte man Nichts weiter als ein möglichst großes Stück aus der Insolvenzmasse des Zarenreiches bekommen, bremste dafür sogar zwischenzeitig die eigene Offensive ab um den in Bedrängniss geratenen Roten bei der Zerschlagung Wrangels zu helfen.

Das Opfer Polen. :rolleyes:

[Al. I. Cuza]

Polen war kein richtiges Opfer, aber was ist mit den anderen Staaten des ehemaligen Zarenreichs, welche nach und nach wiedereingegliedert wurden?

[[B@W] Abominus]

Geschichte wird von Gewinnern geschrieben.

Deshalb gehörten lange auch die Ukraine etc. zur Sowjetunion genauso wie Rumänien bis heute Siebenbürgen besetzt hält, und das, obwohl die kaiserlichen Truppen fast das ganze Land besetzt hatten...








:D

[Al. I. Cuza]

Abominus;425377']Geschichte wird von Gewinnern geschrieben.

Deshalb gehörten lange auch die Ukraine etc. zur Sowjetunion genauso wie Rumänien bis heute Siebenbürgen besetzt hält, und das, obwohl die kaiserlichen Truppen fast das ganze Land besetzt hatten...








:D

Lasst uns nicht schon wieder damit anfangen... Polen hält ja auch Schlesien besetzt, obwohl es ganz erobert wurde und Frankreich Elsas-Lothringen, obwohl sie auch fast vollkommen besetzt waren!

[Heinrich Heine]

Abgestimmt habe ich schon früher, mit großen Bauchschmerzen wohlgemerkt.

Warum?

Weil eine Umfrage immer subjektiv ist und die Antwort darauf sogar noch stärker von Gefühlen geprägt wird je näher die Umfrage Dinge aus dem eigenen Umfeld betreffen.

Nehmen wir einmal nur den größten Staatsmann in Europa im 17. Jahrhundert.

Wer, wenn nicht der Sonnenluis wird dort gewählt? Und genau dieser Sonnenlouis, dessen Stil so oft in Kleindeutschland kopiert wurde, französisch wurde in besseren Kreisen zur bevorzugten Sprache etc. - genau dieser Louis hat immer wieder Not und Elend durch seine Kriege über Europa gebracht. Aber, im Sinne der Umfrage, hat er nur seine Möglichkeiten zum Vorteil seines Landes und seiner Nachfolger genutzt bezw. nutzen wollen.

Wir müssen uns frei machen von unseren privaten und den Erinnerungen unserer Eltern, Großeltern und Urgroßeltern um überhaupt halbwegs objektiv eine derartige Umfrage zu beenden. Zu frisch sind eigene Erfahrungen, die unsere Voreingenommenheit noch bestärken.

Wir leben im Jahre 2200, wie wird man über das 20./21. Jahrhundert urteilen?

Es wird natürlich der Sturz der Romanovs und die Zustände in der UdSSR bis 1990 eine Randnotiz sein. Lenin hatte Glück als er selbst schon mit sich abgeschlossen hatte gab Kaiserdeutschland ihm eine Chance. Seine Regierung war aber sicher nicht unbedingt eines großen Staatsmannes würdig.

Man wird über den ( hoffentlich ) letzten großen Krieg in der Mitte des Jahrhunderts reden. Und auch sehr viel emotionsloser als wir das heute tun.
Berlin 1936
Spanien 1936/39
München 1938
der seltsame Krieg im Westen im Herbst 1939

30 Jahre Mauer durch ein Land ist in 200 Jahren nicht einmal ein Satz wert.
Insofern ist Adenauer und Brandt nur eine regionale Episode in der Weltgeschichte, ja selbst in der europäischen Geschichte. Auch ich hege angenahme Gefühle wenn ich an Stresemann denke, aber er ist ebensowenig ein großer Staatsmann wie die beiden anderen Deutschen.

Alle anderen aufgeführten Namen halte ich ebenfalls für gute Verantwortliche in einer schwierigen Zeit für ihr Land, aber haben sie immergrünen Weltruf?

Ich habe für Atatürk gestimmt, weniger weil ich ihn kenne, noch weil ich seine Haltung zu Armenien positiv oder negativ bewerte, sondern weil er für mich steht aus dem Ruinen einer einstigen Großmacht und der Depression seines Volkes einen Neuanfang gemacht zu haben, wie Luther einst sagte: Wenn ich weiß das morgen die Welt untergeh, so werde ich doch heute ein Apfelbäumchen pflanzen. Atatürk hat seinem Volk und vielen Unbeteiligten Hoffnung vermittelt.

Ich habe für Churchill gestimmt! Ein wenig schwer getan habe ich mich damit, nicht weil ich die Stärken von Churchill nicht erkenne, sondern weil mir die Aussöhnung von Charles de Gaulle mit dem Gegner Deutschland sehr viel wichtiger erscheint, doch das Gefühl darf nicht stärker sein, also , Churchill war natürlich der größere Staatsmann für England als de Gaulle für Frankreich meiner Meinung. Churchill symbolisiert für mich Kraft und Ausdauer auf einer fast umzingelten Insel ohne Freunde. Niemals aufgeben, auch in schwierigen Situationen und doch hätte er vielleicht wie Frankreich die ehemaligen Kolonien in die Freiheit entlassen sollen und nicht darum kämpfen das alte Empire wiederherzustellen. Hier sehe ich in der modernen Staatskunst seine Schwäche veraltete Strukturen korrekt einzuschätzen und Lehren zu ziehen. Sein unermüdlicher Einsatz die Koalition gegen Deutschland am Laufen zu halten - Respekt.

Ich habe für Tito gestimmt!

Er ist in dieser Reihe von gelisteten Personen jener, der seinen eigenen Weg ging. Er war nicht des Sowjets Untertan, er war dem Kapital nicht völlig erlegen und doch hielt er einen Vielvölkerstaat zusammen. Nach seinem Tod begann es in Jugoslawien zu bröckeln. Er steht für mich, als einer derjenigen wo die europäischen Nationen durchaus in die Lehre gehen können um kulturelle und andere Unterschiede zu vergessen. Ein Vorreiter für das einige Europa. Er hat es geschafft in allen heutigen Staaten des ehemaligen vereinten Jugoslawien weiter mit Hochachtung und sogar liebevoller Anerkennung nachzuwirken.
Tito steht für eine gemeinsame menschliche Gemeinschaft voller Toleranz.

Es gibt sicher JFK, der den Krieg verhindert hat in der Schweinebucht, aber das hätten andere auch, insofern ist er eine eher subjektive Wahl, vielleicht aufgrund seiner privaten Schwächen, der fehlbare Mensch unter den Staatsmännern.

Noch ein Wort zu Khomeini - ich denke er war in der zeit der Revolution der große Hoffnungsträger für sein Volk und teilweise für die arabische Welt. Er hat dem volksverachtenden Schahregime den Todesstoß gegeben. Das der Schah gute Connection zum Westen und zum Osten Deutschland macht ihn nicht unbedingt zu einem positiven Gegenspieler zu Khomeini.
Man kann also scheinbar festsitzende Diktaturen stürzen, dieses Beispiel zeigft Khomeini. Was er später aus Persien/ Iran gemacht hat ist eine andere Sache und läßt mich als Atheisten, solange sich die Menschen nicht auf einen Gott geeinigt haben, ihn nicht wählbar machen.

:gluck:

[Marc Aurel]

Nunja, also irgendwie sehen wir das in gewissem Maße als "gerechtfertigt" aus russischer Sicht, wurden diese Gebiete doch alle verloren. Sie zurückzuholen, würden wir als den Versuch der Etablierung des Zustandes von vor Brest-Litowsk bezeichnen. Zumindest für die Mehrzahl der aufgeführten Beispiele würden wir das nicht als expansiv bezeichnen wollen - zumindest in einem anderen Sinne als später Nazideutschland (bis zum Ural...) expansiv wurde.

Also wir meinen das in dem Sinne: einem Staat werden Gebiete weggenommen, er holt sie sich zurück und das ganze wird plötzlich als "böse" Expansion bezeichnet. Zwangsläufig handelt es sich dabei dann natürlich um Eroberungskriege. Die Frage ist eher, wie man expansiv definiert und inwiefern/ob man welche Ansprüche auf welche Gebiete gelten läßt. Je nach dem sind dann nämlich mehr oder weniger alle Staaten als expansiv einzuschätzen.Naja, Georgien war unbesetzt und die Regierung demokratisch legitimiert, Armenien war unbesetzt und die Regierung demokratisch legitimiert, Azerbaidschan war unbesetzt und die Regierung demokratisch legitimiert, die "Transkaukasische Demokratisch-Föderative Republik", der Staat der sich später in Armenien, Georgien und Azerbaidschan aufteilte, wurde übrigens von alleine unabhängig, ohne Einfluss der Deutschen, außerdem war Finnland auch unbesetzt und die Regierung demokratisch legitimiert. Stattdessen war die Regierung der Bolschewiki nie legitimiert wurden. Wo ist da jetzt die Rechtfertigung für die Eroberung dieser Staaten?

Posen, Westpreußen, Danzig, Eupen-Malmedy, Elsass-Lothringen, all diese Gebiete haben vor dem Versailler Vertrag zu Deutschland gehört. Heißt das, dass der deutsche Angriff auf Polen, Belgien und Frankreich gerechtfertigt war?
Im Jahre 973 gehörte Polen zum HRR, bis 843 gehörte Frankreich zum Karolingischen Reich, bis 1866 gehörte Tschechien zum Deutschen Bund. Heißt das, dass die Besetzung und Annektion dieser Gebiete im 2. WK "gerechtfertigt" war?

[Preussenhusar]

Ehem - welches Polen gehörte bis 973 zum Reich ?

Eher wäre zu sagen, daß die ach so deutschen "Ostgebiete" jenseits der Oder erst nach der Ottonischen Zeit erobert wurden.

http://www.stadtwanderer.net/blog/media/europa1000.JPG

PH

[Pyrrhus]

Posen, Westpreußen, Danzig, Eupen-Malmedy, Elsass-Lothringen, all diese Gebiete haben vor dem Versailler Vertrag zu Deutschland gehört. Heißt das, dass der deutsche Angriff auf Polen, Belgien und Frankreich gerechtfertigt war?
Im Jahre 973 gehörte Polen zum HRR, bis 843 gehörte Frankreich zum Karolingischen Reich, bis 1866 gehörte Tschechien zum Deutschen Bund. Heißt das, dass die Besetzung und Annektion dieser Gebiete im 2. WK "gerechtfertigt" war?Wie wir dazu bereits schrieben:
Die Frage ist eher, wie man expansiv definiert und inwiefern/ob man welche Ansprüche auf welche Gebiete gelten läßt. Je nach dem sind dann nämlich mehr oder weniger alle Staaten als expansiv einzuschätzen.

Es ging uns nur darum zu zeigen, dass expansiv nichts ungewöhnliches/schlimmes war. Wir sprachen auch nicht von genereller Rechtfertigung solcher Aktionen, sondern darüber, dass sie aus russischer Sicht durchaus gerechtfertigt waren. Natürlich war analog dazu auch aus deutscher Sicht die Wiedergewinnung der verlorenen Gebiete legitim. Das heißt nciht, dass wir es gutheißen, aber aus der jeweiligen Sichtweise der Verlierer ist es in unseren Augen nicht verwerflich, solche Gedanken zu hegen.

...mit demokratischer Legitimation muss hier nicht argumentiert werden. Das ist der jeweiligen verlierenden Nation nämlich egal, da die Loslösung der Gebiete vermutlich auch nicht demokratisch legitimiert wurde (gab es eine Russlandweite, demokratische Abstimmung über allgemeine, gleiche und geheime Wahlen, ob die Gebiete unabhängig werden durften?).

Das entpuppt sich natürlich zu einem Kreislauf, nichts anderes deuteten wir ja auch an. Aber aus der Sicht der Verlierer war es sicherlich auf eine gewisse Art gerechtfertigt.

[Jaycee]

Im Endeffekt wollte man Nichts weiter als ein möglichst großes Stück aus der Insolvenzmasse des Zarenreiches bekommen, bremste dafür sogar zwischenzeitig die eigene Offensive ab um den in Bedrängniss geratenen Roten bei der Zerschlagung Wrangels zu helfen.

Das Opfer Polen. :rolleyes:

Ich muss Vernichter (aus meiner Sicht leider) Recht geben. Die These, das Polen nur das Opfer war, wird heutzutage nur noch von reaktionären polnischen Historikern ausrechterhalten und gilt als absolut veraltet. Das ganze wird heute selbst in Polen wesentlich differenzierter gesehen.

OnT: Thema ist lächerlich, deshalb wäre meine Wahl: Hitler, Stalin, Mao, Pinochet, Franco, Bokassa. Da suo idiotischerweise sofort als Stalinist dargestellt wird, wenn er ein etwas anderes Bild liefert als das reagensche Bild des Teufels SU, möchte ich den Regenten die Arbeit abnehmen und gebe zu:
JA, ich bin ein Nazi, ein Stalinist, ein Maoist, ein "paternalistischer Autokrat" und Menschenfresser!
:rolleyes:

[Preussenhusar]

Wie der werte von Stollberg stets zu sagen pflegt:

Demokratischer Nazikommunist http://www.schildersmilies.de/schilder/duckrenn.gif

PH

[Al. I. Cuza]

Naja, Georgien war unbesetzt und die Regierung demokratisch legitimiert, Armenien war unbesetzt und die Regierung demokratisch legitimiert, Azerbaidschan war unbesetzt und die Regierung demokratisch legitimiert, die "Transkaukasische Demokratisch-Föderative Republik", der Staat der sich später in Armenien, Georgien und Azerbaidschan aufteilte, wurde übrigens von alleine unabhängig, ohne Einfluss der Deutschen, außerdem war Finnland auch unbesetzt und die Regierung demokratisch legitimiert. Stattdessen war die Regierung der Bolschewiki nie legitimiert wurden. Wo ist da jetzt die Rechtfertigung für die Eroberung dieser Staaten?

Posen, Westpreußen, Danzig, Eupen-Malmedy, Elsass-Lothringen, all diese Gebiete haben vor dem Versailler Vertrag zu Deutschland gehört. Heißt das, dass der deutsche Angriff auf Polen, Belgien und Frankreich gerechtfertigt war?
Im Jahre 973 gehörte Polen zum HRR, bis 843 gehörte Frankreich zum Karolingischen Reich, bis 1866 gehörte Tschechien zum Deutschen Bund. Heißt das, dass die Besetzung und Annektion dieser Gebiete im 2. WK "gerechtfertigt" war?

Wenn ihr das so darstellt, war es natürlich legitimiert. :D

[Marc Aurel]

Ehem - welches Polen gehörte bis 973 zum Reich ?

Eher wäre zu sagen, daß die ach so deutschen "Ostgebiete" jenseits der Oder erst nach der Ottonischen Zeit erobert wurden.
PH
Ich zitiere mal wikipedia, denn da habe ich die Info her (nachdem ich das vorher schon mal im DHM in Berlin gesehen hatte):

An Ostern (973)wird in Quedlinburg ein Hoftag abgehalten, bei dem Boleslav I., Herzog von Böhmen, und Mieszko I., Herzog der Polen einen Treueeid vor Kaiser Otto I. ablegen.
(http://de.wikipedia.org/wiki/973)

Damit war Polen ganz kurz in einem Lehensverhältnis zum Kaiser und damit Teil des HRRs :)

[suo]

Nichts als unhaltbare Vermutungen und Unterstellungen.
Tatsache: 1935 schloss Frankreich einen Beistandspakt mit der UdSSR und 1938 (nach der Eroberung Österreichs und des Sudetenands) hätte der Westen zumindest ein Eingreifen der UdSSR geduldet. Das kam vor allem deswegen nicht zustande weil Polen den Russen keine Durchmarschrechte einräumen wollte, weil man sich nicht sicher war ob die Russen wieder abziehen würden. Danach bemühten sich die Westmächte geradezu krampfhaft um ein Bündniss mit der UdSSR. Stalin war es, der Entschied eine Zusammenarbeit mit den Deutschen würde die UdSSR am besten schützen.
Das ist teilweise falsch. Die SU wurde in der Sudetenfrage nicht einbezogen, das Durchmarschrecht gab es von Seiten der Rumänen, aber die Westmächte haben 1938 abgelehnt.
Ebenso gab es 1939 Bemühungen der SU ein Bündnis mit den WEstmächten zu schließen, erst als diese die SU als drittrangige Macht betrachtet und die Verhandlungen absichtlich verschleppt haben, ging Stalin ein Bündnis mit Hitler ein.

[suo]

Mooooooooment mal!
Was heißt den "Eroberungskrieg der Polen"?! Ist es nicht eher so, dass 1919 die ROTE ARMEE die polnische Grenze überschritten hat und einen EROBERUNGSKRIEG gestartet hat, der erst AN DER WEICHSEL halt gemacht hat.
Der Angriff ging von den Polen aus. Erst als diese wieder Erwarten zurückgeschlagen wurden und die Rote Armee in ihrem Gegenangriff bis an die Weichsel kam, haben die Polen französische Hilfe gesucht, um ihren Arsch zu retten. Was dann auch gelang.

[Arminus]

Damit war Polen ganz kurz in einem Lehensverhältnis zum Kaiser und damit Teil des HRRs :)Kann mich nicht erinnern, das Polen jemals Reichstand gewesen war. Und wenn jeder Vasall eines deutschen Kaisers auch gleichzeitig zum Reich gehört hätte...

[Anton]

Mooooooooment mal!
Was heißt den "Eroberungskrieg der Polen"?! Ist es nicht eher so, dass 1919 die ROTE ARMEE die polnische Grenze überschritten hat und einen EROBERUNGSKRIEG gestartet hat, der erst AN DER WEICHSEL halt gemacht hat?
War es nicht die Rote Armee, die ins sozialdemokratische Georgien (1921), das sozialdemokratische Armenien (1920), das sozialdemokratische Azerbaidschan (1920), die unabhängige Ukraine (1919), das unabhängige Polen (1939), das unabhängige Finnland (1939), das unabhängige Litauen (1940), das unabhängige Lettland (1940), das unabhängige Estland (1940) und das rumänische Staatsgebiet westlich der Moldova (1940) einmarschiert ist?

Die Sowjetunion war unter Lenin und Stalin IMMER expansionistisch eingestellt!
Als 1952 die Stalin-Noten verschickt wurden, ist doch wohl sicher, dass das der Namensgeber nicht aus einem guten Willen, sondern aus strategischen Überlegungen heraus getan hat und daran, dass "Uncle Joe" nie daran gedacht hat, den Einfluss der SED auf ganz Deutschland auszuweiten, ist doch höchst zweifelhaft.
Natürlich würde er die SED bzw KPD stützen. Das tat die UdSSR in jedem Land. Die Frage wäre, inwiefern es Stalin möglich wäre, ohne eigene Truppen im Lande, eine Kommunistische Regierung durchzusetzen. Ohne sovietischer Besatzungsmacht konnten sich Stalin-Sateliten niemals halten, und der Westen hätte diese Manöver auch nie erlaubt.

[suo]

N
Im Jahre 973 gehörte Polen zum HRR, bis 843 gehörte Frankreich zum Karolingischen Reich, bis 1866 gehörte Tschechien zum Deutschen Bund. Heißt das, dass die Besetzung und Annektion dieser Gebiete im 2. WK "gerechtfertigt" war?
Noch so ein Trugschluss.... Das HRR hat zwar "deutscher Nation" als Anhängsel und Zeichen, dass der deutsche König meist Kaiser des HRR war, verstand sich im Mittelalter aber universeller. Damit ist das Deutsche Reich der Moderne und frühen Neuzeit NICHT alleiniger Nachfolgestaat des HRR, sondern Nachfolgestaat des deutschen Reiches innerhalb des HRR. Daneben gab es das Königreich Italien und Burgund die zwar Teil des Gesamtverbandes waren, aber nicht zum deutschen Königreich zählten.

[Graf Radetzky]

Außerdem gehörte Tschechien nie zum Reich, nur das Königreich Böhmen inkl. seiner Nebenlande, der Markgrafschaft Mähren und dem Herzogtum Schlesien.

[Al. I. Cuza]

Und besteht das heutige Tschechien denn aus anderen Gebieten, als den von euch genannten? Es kommt nicht auf die Angehörigkeit eines Landes zum Reich, sondern der Angehörigkeit gewisser Gebiete.

[Graf Radetzky]

Das ist teilweise falsch. Die SU wurde in der Sudetenfrage nicht einbezogen, das Durchmarschrecht gab es von Seiten der Rumänen, aber die Westmächte haben 1938 abgelehnt.
Ebenso gab es 1939 Bemühungen der SU ein Bündnis mit den WEstmächten zu schließen, erst als diese die SU als drittrangige Macht betrachtet und die Verhandlungen absichtlich verschleppt haben, ging Stalin ein Bündnis mit Hitler ein.

Ich habe auch nicht behauptet dass man die UdSSR an den VErhandlungstisch lud, allerdings, wie man im Band I von Winston Churchills Geschichte des 2. WK nachlesen kann, so hätte man eine Intervention der UdSSR akzeptiert.

[suo]

Öhm... Churchill ist sehr gefärbt von seiner eigenen Einstellung... Das sind Memoiren eines Anti-Kommunisten, der lieber mit Hitler gegen Stalin als umgekehrt gekämpft hätte.

Die SU wurde TROTZ Bündnissen mit der Tschechoslowakei und Frankreich und TROTZ der Zusicherung für die Tschechoslowakei zu kämpfen in München einfach ignoriert. Die SU hatte schon Teile ihrer Truppen mobilisiert und angefangen Fliegerverbände nach Prag zu verlegen.
Nicht nur nicht eingebunden, sondern konstruktive Vorschläge einfach abgewiesen, nicht berücksichtigt. Und dann Hitler seine Wünsche erfüllt... Also ehrlich noch dümmer die SU in die Arme Deutschlands treiben als es die westlichen Politiker '38/'39 gemacht haben, geht gar nicht mehr.
Stalin wollte Hitler verhindern, die Westmächte aber nicht ihren Beitrag leisten.

[Graf Radetzky]

Öhm... Churchill ist sehr gefärbt von seiner eigenen Einstellung... Das sind Memoiren eines Anti-Kommunisten, der lieber mit Hitler gegen Stalin als umgekehrt gekämpft hätte.
Dann frag ich mich warum er das 1940 nicht getan hat. Da wollte Hitler Frieden mit seinem "Brudervolk":rolleyes:


Die SU wurde TROTZ Bündnissen mit der Tschechoslowakei und Frankreich und TROTZ der Zusicherung für die Tschechoslowakei zu kämpfen in München einfach ignoriert. Die SU hatte schon Teile ihrer Truppen mobilisiert und angefangen Fliegerverbände nach Prag zu verlegen.
Ein Truppenaufmarsch war ohne Veteiligung Polens nicht möglich, da die gemeinsame Grnze CSSR/UdSSR sehr kurz war. Dementsprechend wenig Straßen und Bahnlinien gab es. Für eine wirkungsvolle Operation der roten Armee hätte es der Mitwirkung Polens bedurft und die Polen wollten die Russen (mit gutem Grund) nicht ins Land lassen. Damit wars vorbei, mit der Unterstützung.


Nicht nur nicht eingebunden, sondern konstruktive Vorschläge einfach abgewiesen, nicht berücksichtigt. Und dann Hitler seine Wünsche erfüllt... Also ehrlich noch dümmer die SU in die Arme Deutschlands treiben als es die westlichen Politiker '38/'39 gemacht haben, geht gar nicht mehr.
Stalin wollte Hitler verhindern, die Westmächte aber nicht ihren Beitrag leisten.
Wenn man eine drittklassige Macht ist, dann muss man mit so einer Behandlung leben. Und von in die Arme getrieben konnte keine Rede sein (siehe oben).

[Vernichter]

Zu behaupten, dass man die Intervention der Russen akzeptiert hätte ist ja wohl mehr als gelogen:
Im Westen hielt man eine ganze Zeit lang die SU für gefährlicher als Deutschland. Hitler genoss sogar in Teilen Großbritanniens eine gewisse Bewunderung und
die SU hatte keine zu dem Zeitpunkt keine direkte Grenze zu der Tschechoslowokei, man hätte also über polnisches Gebiet marschieren müssen. Wie gross in dem an der Zerschlagung des Nachbarn ebenfalls beteiligten Polen die Begeisterung für eine solche Aktion gewesen wäre, kann man sich wohl denken. Ein Polen auf Seiten des Deutschen Reiches und im Falle des Sieges ein Russisches Osteuropa, um zu grossen Teilen von Deutschen besiedelte Gebiete in der Tschechoslowakei zu halten? Da musste "München" als das kleinere Übel erscheinen.

[Graf Radetzky]

die SU hatte keine zu dem Zeitpunkt keine direkte Grenze zu der Tschechoslowokei, man hätte also über polnisches Gebiet marschieren müssen. .

Carpartho-Ukraine gibts wohl nicht?

[Preussenhusar]

Ein Blick in die Atlanten festigt das Wissen :tongue:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Second_world_war_europe_1935-1939_map_de.png

Es bestand keine gemeinsame Grenze zwischen der Sowjetunion und der Tschechoslowakei bis zur Besetzung Polens - und da war die Slowakei durch Ungarn abgetrennt.

HOI2 glaube ich zu wissen, bildet das recht gut ab :D

PH

[Jorrig]

Liebe Leute,

suos Perspektive deutet momentan vielleicht nur in eine Richtung, und da kann man sicher ein paar Gegenargumente bringen. Aber ehrlich gesagt, bei euren Behauptungen über das große Monster SU, welches den Plan hatte, ganz Europa zu vernichten, da könnte ich die SU auch nur verteidigen. Die SU war nach der Oktoberrevolution isoliert, weil die Westmächte keinen Kontakt zu ihr wollten, und sie haben sie eben bis zum 2. WK nicht als ebenbürtigen Partner behandelt. Im Gegenteil, nach der Revolution unterstützten sie die Weiße Armee und hatten somit schon gegen Russland gekämpft (und verloren). Die baltischen Staaten und Polen gehörten ja immerhin bis 1918 zum russischen Reich, ist da nicht der Standpunkt 20 Jahre später verständlich, dass die Russen das zurückhaben wollten, was ihnen durch den Krieg genommen wurde?
Naja, im übrigen denke ich, dass wir diese Frage einmal rein sachlich erörtern sollten. Dafür sollten wir uns rein an den körperlichen Maßen orientieren, was schon erklärt, warum Mao, Stalin und Hitler nichts auf der Liste zu suchen haben. Der Körpergröße nach würde ich da mal Wilson favorisieren, wenn ich mich recht erinnere, wenn es um Körpervolumen geht, vielleicht Clemenceau oder Churchill. Immerhin hätten wir bei der Körpergröße die Chance auf eine abschließende Beantwortung der Frage. ;)

[Graf Radetzky]

HOI2 glaube ich zu wissen, bildet das recht gut ab :D

PH

Was soll ich sagen, Errare humanum est.Allerdings ein Grund mehr warum das Nein der Polen ausschlaggebend war.

[Jorrig]

Aaaah! "Errare humanum est"! Das ist doch linguistische Körperverletzung!

[Graf Radetzky]

Habs geändert. Ich möcht euch ja nicht wehtun:D

[candyman2000]

Für mich war es Adenauer

[Graf Radetzky]

Könnt ihr das näher ausführen? Ich pers. würde ja sogar de Gaule als bedeutender einstufen (Exilregierung 1940-45, Dekolonialisierung, V. Republik, dt.-fr. Freundschaft, Initiator der EG).
Wobei der bedeutenste, womit ich wohl mit Forumsmehrheit übereinstimme, Churchill für den bedeutensten halte.

[Vernichter]

Könnt ihr das näher ausführen? Ich pers. würde ja sogar de Gaule als bedeutender einstufen (Exilregierung 1940-45, Dekolonialisierung, V. Republik, dt.-fr. Freundschaft, Initiator der EG).
Wobei der bedeutenste, womit ich wohl mit Forumsmehrheit übereinstimme, Churchill für den bedeutensten halte.

Verfolgter der Nazis, BRD, dt.-fr. Freundschaft, Initiator der EG und Westbindung.

[Montesquieu]

Verfolgter der Nazis, BRD, dt.-fr. Freundschaft, Initiator der EG und Westbindung.

Stabilisierung der dt. Parteienlandschaft, Sozialreformer, Integration der Vertriebenen, Rheinländer [sic!].

[Jorrig]

Verfolgter der Nazis, BRD, dt.-fr. Freundschaft, Initiator der EG und Westbindung.

Willy Brandt war auch von den Nazis verfolgt, was hat das mit Größe zu tun?
Zu de Gaulle würden mir spontan Indochina, Algerien und Frankreichs Quasi-Austritt aus der NATO einfallen, von seinem Privatleben mal abgesehen. Zur deutsch-französischen Zusammenarbeit musste er auch eher gedrängt werden, die Propaganda zur Volksabstimmung des Saarlands war dem jedenfalls nicht förderlich.

[ulysses]

...Rheinländer ...
Das allein reicht doch wohl schon aus..., quasi ein Totschlagsargument. :)