Ein Vorschlag für HOI3: Build Your Own Division

[T101]

Hat sich das schonmal wer angeschaut im paradox Forum?

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=276121

Genauso interessant find ich das Active, Provinceless Combat System.
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=284480

[Al. I. Cuza]

Hat sich das schonmal wer angeschaut im paradox Forum?

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=276121

Genauso interessant find ich das Active, Provinceless Combat System.
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=284480

Ist alles sehr interessant. Vor allem das mit der Division. Das mit dem provinceless combat ähnelt mir schon zu viel mit TOAW.

[Alith Anar]

Oki, HoI ist wohl nie für den Massenmarkt einzustufen gewesen, beim Build your Own divisons weis ich aber nicht, ob es das Game an sich nicht doch zu sehr verkompliziert.

Wie gradest du den in so einem Fall eine Einheit wenn nur ein der angeschlossenen "Brigaden/Bataillon" neuer wird. Entweder müsste man dann das Einheiten System in HoI komplett überarbeiiten, da das du nur noch "Brigaden/Bataillon" produziert werden, die dann zu Einheiten zusammengefasst werden müssen. Oder man setzt halt die Befehlfähigkeiten der einzelnen Kommandanten an und gleidert nur nich Battallione an. Was aber im Prinzip dem jetzigen System ohne Brigaden entspricht :( .

Ich wpürde es ja besser finden, wenn ein Forschungssystem ala HoI 1 wieder entstehen würde. Also ich forschei n Panzerchasis, und hab die Auswahl mehrerer Panzerkanonen oder Motoren, woraus sich dann die Panzer basteln lassen. Dabei sollten die Kanonen aber auch nachteile haben. Wenn ich z.B. auf ein Panzer 1 Chassis ne 50 mm setzen will, dann sollte die panzerung schin merklich sinken.

Provinceless Kombat stelle ich mir auf der einen Seite interessant vor, auf der anderen Seite aber auch extrem schwer umzusetzen. vor allen wie willst du dann Partisanen bekämpfen etc. Ich danke da is HoI2 schon sehr sinnvoll aufgestellt. Allerhöchstens würde ich dann die Provinzen noch kleiner machen.

[Lord Rahl]

Beide Vorschläge würden meine volle Unterstützung erfahren.

Was mich am meisten stört ist das man keinen Pool hat mit "Ausrüstungsgegenständen" aus denen angeschlagene Divisionen Nachschub erhalten etc. Da würde das selbst zusammenstellen von Divisonen genau reinpassen.

Das kämpfen ohne feste Provinzen würde dann wohl endlich mal dazu führen das man auch einen Bewegungskrieg führen könnte der den Namen verdient.

Ich fürchte jedoch beides wird von Paradox nicht umgesetzt werden, bleibt halt nur auf Gary Grigsby zu warten und seine Neuauflage von War in Russia :D (in der Zwischenzeit werde ich dann mal ein Kind in die Welt setzen um ihm dann wenn er Groß und stark ist schonmal ein Hobby andrehen zu können was die Vater Sohn Beziehung verbessert:smoke:)

[Al. I. Cuza]

Oki, HoI ist wohl nie für den Massenmarkt einzustufen gewesen, beim Build your Own divisons weis ich aber nicht, ob es das Game an sich nicht doch zu sehr verkompliziert.

Ich stell mir das eher so vor, dass man, weiss nicht, 10 Divisionstypen selbst zusammensetzen/erschaffen/ausarbeiten kann, und danach in Produktion zu setzen. Sozusagen wie das mit den Schiffsbrigaden in Arma. Und die Zusammensetzung ist erst dann wieder veänderbar, nachdem man neue Doktrinen erforscht hat...

PS: Wie wärs mit einem SI-internen Diskussionsthread über Wünsche für HOI3, um sie dann nach einer Abstimmung auch bei Paradox zu veröffentlichen. Sozusagen als Community-Wunsch.

[RumsInsFeld]

Soll es denn überhaupt HoI3 geben?
Ansonste fände ich so ein Prinzip durchaus interessant.
Und wenn man das ganze für den Großmarkt interessant mache will, könnte man es ja als an oder abwählbare Option zur Verfügung stellen.

[Al. I. Cuza]

Oder einfach sozusagen die voreingestellten "Divisionsmuster" benutzen, keine eigenen schaffen...

PS: Warum bist du zu dieser späten Stunde nicht im Bett? :tongue:

[Wahnfried]

Fast jedes Land hatte im 2.Weltkrieg eine andere Divisionsstuktur. Das könnte man mit dem Vorschlag welcher im Paradox Forum diskutiert wurde gut umsetzen. Ich würde sowas begrüßen.
Eine Deutsche standard Infanterie-Division hatte 3 Infanterie Regimenter und 1 Artillerie Regiment, dazu kamen noch Pioniere, Panzerjäger, etc. Zusammen waren das 9 Schützen Batallione, 3 schwere Infanterie Batallione (IG, Pak, Flak), 4 Artillerie Abteilungen, 1 Pionier Batallion und manche ID's hatten noch eine Aufklärungsabteilung.
Eine Englische Division hatte 4 Infanterie Brigaden zu je 4 Batallione macht schon mal 16 Schützen Batallione im Vergleich eine Deutsche hatte nur 9.
Russische Divisionen hatten im Schnitt nur ein drittel der Kopfstärke einer Deutschen Division.
Sowas könnte man mit der Divisionsstruktur gut simulieren. Also, quasie selbst eine Heeresreform umsetzen. Produziert werden Batallione oder Regimenter oder Brigaden, je nach Doktrien und dann kann man sich selbst eine standard Division bauen und in Serie produzieren.

[Fenneko]

stimmt! an sich eine gute idee. zu der aussage von Alith Anar, dass diese Möglichkeien das Spiel verkomplizieren: in dem forum steht ja auch, dass dies nur ein privileg wäre, das man nutzen kann oder es auch bleiben lassen kann.
meiner meinung nach ne gute idee, ich fürcht aber auch, dass die entwickler es weder in einem patch noch in hoi3 (?) einbaun werden

[Canton]

Ich bin mir aber nicht sicher ob sich beide Vorschläge mit dem Echtzeitsystem, welches auch noch den ganzen Globus simuliert, von HOI vertragen. Klar kann man andauernd pausieren, aber gerade im MP wäre das glaube ich tödlich und nervenaufreibend.

Diese ausgefeilteren Mechaniken (die ich ebenfalls interessanter finde) sind in einem klassischen, rundebasierten, Spiel eigentlich besser aufgehoben. Wobei dann kann man auch hergehen und die guten alten Hexfelder bemühen, welche ich gegenüber dem diskutierten provinceless system bevorzugen würde.


/Nachtrag: Es gibt übrigens ein Spiel welches ein ähnliches System hat, ohne Provinzen/Hexfelder und in Echtzeit; das wäre Conquest of the Agean (http://www.matrixgames.com/games/screens.asp?gid=313). Gut es ist da noch etwas komplexer, aber vergleichbar.

[Al. I. Cuza]

Bis HOI3 entwickelt wird, kann es durchaus sein, dass dieses Feature auch beachtet wird :D

[Arminus]

Diese ausgefeilteren Mechaniken (die ich ebenfalls interessanter finde) sind in einem klassischen, rundebasierten, Spiel eigentlich besser aufgehoben. Wobei dann kann man auch hergehen und die guten alten Hexfelder bemühen, welche ich gegenüber dem diskutierten provinceless system bevorzugen würde.Der Punkt mit dem rundenbasierten Spielsystem sehe ich ähnlich. Ich hatte selbst schon überlegt, ob man in HOI nicht eventuell auf Brigaden-/Regimentsmaßstab runtergeht bzw. Divisionen aus diesen zusammenstellt und die Karte die Auflösung von Vicky erhält. Aber spätestens für Barbarossa müßten dann wieder Strukturen her, die dem Spieler ein bissel das Micormanagement abnehmen. Wenn man Befehle auf Korpslevel ausgibt und die KIen der Korps den Rest erledigen würden...

[Wahnfried]

Würde ja auch gehen. Man muß nur Armee oder Korps HQ bauen und könnte dann Divisionen, Brigaden und Regimenter anhängen und hätte dann größere Einheiten. Also, nicht mehr nur Spielsteine in Divisionsgröße sondern auch solche in Korps und Armeegröße.

[Graf Radetzky]

Eine Englische Division hatte 4 Infanterie Brigaden zu je 4 Batallione

Bitte nicht Besserwisserei missverstehen:) aber diese Struktur wurde 1917 aufgegeben, als man feststellte, dass man den Personalhunger der Schützengräben nicht mehr stillen konnte. Danach stellte man auf ein 3-3 System um, 3 Baon->3 Brig.-> 1.Div.
Dazu kommen dann noch verschiedene Unterstützungseinheiten, diese konnten, je nach Kriegsschauplatz, stark varieren (wozu bracht man Dschungel Panzerabwehr?).
Also ergibt sich schon hier ein Problem für diese "Baukasten-Idee", nicht alle Armeen haben gleich viele Baon pro Division.

Außerdem erschien HOI mit dem Untertitel "World War 2 Grand Strategy" und dazu gehören operative Fragen, wie die Div.-Struktur nur sehr bedingt.
Viel wichtiger wäre es, den Faktor Geld zu stärken, denn die relativ geringe Bedeutung von Geld bevorzugt im Grunde die totalitären Systeme. Denn Demokratien haben doch im Grunde nur zwei Vorteile: 1. höhere Geldproduktion, 2. schnellere Modernisierung von überholten Modellen.
Also sollte man endlich das Wirtschaftssystem auf eine Geldbasis stellen.
Aufstellung und Unterhalt der Einheiten sollten, neben Nachschub, auch Geld kosten.
Und auch für die Produktion von Nachschub solte man bezahlen müssen. Der Handel sollte dabei natürlich auch mit Geld funktionieren,der Tauschhandel (Öl gegen Stahl etc) sollte aufgegeben werden.
Außerdem sollten Divisionen endlich "umstellbar" sein, also von Inf. zu Mot, Mech, Geb etc. und umgekehrt.

[Al. I. Cuza]

Aber Tauschhandel war damals üblich...

[Graf Radetzky]

Im Mittelalter unter Bauern vielleicht aber doch nicht mehr im zwanzigsten Jahrhundert, da war das die Ausnahme (Stahlpakt etc.). Wenn schon würde ich das nur unter Verbündeten freischalten, ähnlich wie man ja auch nur mit Verbündeten um Provinzen schachern kann.

[Wahnfried]

Bitte nicht Besserwisserei missverstehen:) aber diese Struktur wurde 1917 aufgegeben, als man feststellte, dass man den Personalhunger der Schützengräben nicht mehr stillen konnte. Danach stellte man auf ein 3-3 System um, 3 Baon->3 Brig.-> 1.Div.
Dazu kommen dann noch verschiedene Unterstützungseinheiten, diese konnten, je nach Kriegsschauplatz, stark varieren (wozu bracht man Dschungel Panzerabwehr?).
Also ergibt sich schon hier ein Problem für diese "Baukasten-Idee", nicht alle Armeen haben gleich viele Baon pro Division.



Ah, interessant wußte ich noch nicht. Wurde das beibehalten oder nach dem 1.WK wieder geändert?

Was Divisionsstruktur in einem Grand Strategy Spiel zu suchen hat? Nun ich denke das ist schon wichtig. Schliesslich war es Teil einer jeden Heeresreform und die ist ganz klar strategisch.

[Graf Radetzky]

Ah, interessant wußte ich noch nicht. Wurde das beibehalten oder nach dem 1.WK wieder geändert?

Was Divisionsstruktur in einem Grand Strategy Spiel zu suchen hat? Nun ich denke das ist schon wichtig. Schliesslich war es Teil einer jeden Heeresreform und die ist ganz klar strategisch.


Wurde beibehalten. Hier sieht man beispielsweise die Gliederung der 36th Inf. Div. bei Beginn der Burma-Kampagne 1944:

http://en.wikipedia.org/wiki/British_36th_Infantry_Division

Darüber könnte man jetzt auch anderer Meinung sein. Der Begriff "Grand Strategy" wurde praktisch von Winston Churchill als "Stellenbeschreibung" geprägt (er war ja Primeminister und Minister of Defence in Personalunion).
Er selbst hat sie (sinngemäß) in seinem Buch "Der 2. Weltkrieg" ja so beschrieben dass sie praktisch die Schnittstelle ist an der die militärischen, politischen und wirtschaftlichen Entscheidungen zusammenlaufen.

Wiki definiert Grand strategy so:
Grand strategy is military strategy at the level of movement and use of an entire nation state or empire's resources.



http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Strategy

Ob da jetzt wirklich noch solche Dinge reingehören weiß ich nicht. Aber ich denke hier gibt es auch noch ein praktisches Problem, HOI läuft einfach langsam mit allzuvielen Einheiten, wenn da noch solche Unterscheidungen mit berechnet werden müssen, könnte es diese Problematik noch verschärfen.

[Al. I. Cuza]

Wir sprechen von einem Spiel, das in nicht so naher Zukunt erscheinen wird, daher könnte es zum Erscheinungszeitpunkt auch Rechner geben, die mit solchen Datenvolumen reibungslos arbeiten können.

[Graf Radetzky]

Möglich wäre es schon, aber ich glaube es nicht so recht.
Die Wehrmacht hatte ca.18 Millionen Soldaten, wenn man ein Baon mit 1000 Man ansetzt, ergibt das 18000 Stück. Bei drei Baon pro Brig. ergibt das immer noch 6000 Brigaden oder 2000 Div.s.

[Pilo]

Dann schaue man sich Hoi mal an, also 2000 Divisionen hat der Deutsche nicht einmal beim einem Miliz-zergrush

Pro Nation 20-50 Slots für Divisionentypen und bei jeder Division ein passendes Tag dürfte vom Ressourcenaufwand nicht zu viel verlangt sein, damit käme Hoi bei ressourcenbewusster Programmierung schon auf heutigen Systemen locker klar.
Das ganze Spielsystem auf eine solche Ebene herunterbrechen widerspricht natürlich dem (Grand-)Strategygedanken, verschlänge Ressourcen und Mikromanagement wie blöd, aber das will ja auch niemand im großen Stil.

Provinceless Combatsystem ist rechenpowermäßig ein ganz anderes Kaliber, da brauchts für eine weltweite, flüssige und detaillierte Berechnung wohl eine Menge Power als Grundvoraussetzung und sauberen Code, dessen Savegames sich nicht über die Zeit mit Ghostfleets und Ko verfilzen, also nichts für Paradox

[Wahnfried]

Möglich wäre es schon, aber ich glaube es nicht so recht.
Die Wehrmacht hatte ca.18 Millionen Soldaten, wenn man ein Baon mit 1000 Man ansetzt, ergibt das 18000 Stück. Bei drei Baon pro Brig. ergibt das immer noch 6000 Brigaden oder 2000 Div.s.

Naja, 18 Millionen waren Soldaten aber nicht alle zur selben Zeit. In Spitzenzeiten duerfte das Reich 200 Divisionen gehabt haben.

[Graf Radetzky]

Naja, 18 Millionen waren Soldaten aber nicht alle zur selben Zeit. In Spitzenzeiten duerfte das Reich 200 Divisionen gehabt haben.

Das weiß ich . Es war mehr ein Versuch zu zeigen was theoretisch möglich wäre, wobei ich nicht glaube das 2000 für das Reich realistisch sind, da müsste man ja wirkl. rüsten wie ein Böser ohne Krieg zu führen.

[MoerkLort]

Mich stört eher, dass eine 39Inf bis auf die Doktrin identisch mit einer deutschen ist. Techteams bestimmen einzig den Wert, wie schnell eine "Technologie" erforscht wird. Der Wirtschaftsteil kommt hier etwas zu kurz. Die Zwangsarbeit in totalitären Staaten zu simulieren, wäre wahrscheinlich etwas fragwürdig. Ich hätte gerne ein größeres Forschungssystem. Außerdem kommt mir der Faktor der Ausbildung etwas zu kurz. Das wird wiederum nur durch Doktrinen und ein wenig durch die Slider abgebildet.

[Chromos]

Hallo.
Kennt noch jemand das Schiffsbausystem von Master of Orion?
Da konnte man seine Schiffe ja auch selber zusammenbasteln.
Und es könnte ja auch Standard-Divs. geben.
Das wäre dann kein MikroMehr-MUSS sondern ein MehrMirko-KANN..

Das Upgraden kann man so lassen wie bisher, nur eben eine zusätzliche Option für das Runterbrechen auf die Reg/Brig oder Bat Ebenen der Div.

Gibts dann einen neuen schweren Pz und hat die DIV upgraden nicht an, bekommt Sie eben auch keinen neuen schw. Pz. . Die gehen dann erst einmal in einen Pool.

Eine annähernde Übernahme von Spieltechniken wie bei "War in Russia" wäre sehr schön und würde auch den str. Part sehr untermauern.

Grüße,
Chromos

[G'Kar]

"Build Your Own Division" hört sich nett an, aber bei den vielen kleinen Kästchen und Symbolen bekomme ich ernsthaft Zweifel, dass Paradox sich jemals trauen wird, diese dem Markt zuzumuten. Auch das "Provinceless Combat System" ist ein feuchter Traum, dürfte aber bis auf Weiteres an Performance-Gründen scheitern. Klar macht die Technik Fortschritte, aber gerade Paradox-Kunden wollen sich nicht für jedes Spiel einen neuen Computer kaufen.

Ich denke HoI 3 kommt entweder erstmal gar nicht oder im EU3/Rome-Stil.

[Lord Rahl]

Immer diese Spielverderber *seufz*

Nicht mal mehr nen feuchten Traum darf man haben ohne das jemand kommt und ihn einem vermiest :heul:

Also warten wir halt auf die Errungenschaften der Entwickler von Matrixgames und oder nörgeln über den dritten Teil von HoI wenn er erscheint :D

[G'Kar]

Sorry, ich vergesse halt immer wieder, dass Realismus und echte Argumente in Internetforen nicht erwünscht sind! :^^:

[Garfield]

Mein Gott hier ist es doch Sitte jedes P'dox Game im vorhinein in der Luft zu zerreissen und zu kritisieren.

Ich für meinen Teil werde mir HoI3 kaufen wenn es erscheint und einfach dann mal sehen wie's ist, DANN wird genörgelt.

[Al. I. Cuza]

Ich wahrscheinlich auch.

[Alith Anar]

Ich sicher auch :)

aber nörgeln kann ich doch trotzdem vorher :D

[JoeMill]

Ich finde das ein Einheitenbaukasten ala Alpha Centauri oder halt auch dem Schiffsbaukasten ala MoO doch reinpassen würde. Man kann sich halt Templates für seine Divisionen anlegen und diese dann so bauen, muss es aber nicht. Also man designt sich seine Div selber, baut sie aber komplett als Division (so wie jetzt auch) und nicht als einzelne Brigaden, die man erst nach dem Bau zusammenstellt. Wenn man dann Teile der Division ändern will, erstellt man einen neuen Bauplan und kann dann halt bereits bestehende Divs in diesen neuen Stand upgraden oder transformieren. Die Kosten für das Upgrade werden dann durch die Anzahl der sich änderten Brigaden bestimmt.

Da fällt dann zwar ein Reservepool und so Krams weg, aber man kann zumindest seine Divisionsstruktur selber bestimmen.

[Al. I. Cuza]

Ich finde das ein Einheitenbaukasten ala Alpha Centauri oder halt auch dem Schiffsbaukasten ala MoO doch reinpassen würde. Man kann sich halt Templates für seine Divisionen anlegen und diese dann so bauen, muss es aber nicht. Also man designt sich seine Div selber, baut sie aber komplett als Division (so wie jetzt auch) und nicht als einzelne Brigaden, die man erst nach dem Bau zusammenstellt. Wenn man dann Teile der Division ändern will, erstellt man einen neuen Bauplan und kann dann halt bereits bestehende Divs in diesen neuen Stand upgraden oder transformieren. Die Kosten für das Upgrade werden dann durch die Anzahl der sich änderten Brigaden bestimmt.

Da fällt dann zwar ein Reservepool und so Krams weg, aber man kann zumindest seine Divisionsstruktur selber bestimmen.

Sehe ich genauso.

[Teradoc]

Möglich wäre es schon, aber ich glaube es nicht so recht.
Die Wehrmacht hatte ca.18 Millionen Soldaten, wenn man ein Baon mit 1000 Man ansetzt, ergibt das 18000 Stück. Bei drei Baon pro Brig. ergibt das immer noch 6000 Brigaden oder 2000 Div.s.

Wohlgemerkt wurden sie natürlich innerhalb der 12 Jahre ihres Bestehens eingezogen. Ergo war die tatsächliche Truppenstärke niemals so groß. Auch muss man erwähnen, dass Mechaniker und alle anderen Versorungsteile in dieser Zahl inbegriffen sind. Wenn ich mich nicht irre war die die größte Ausdehnung der Wehrmachz (Anfang 45) ca 4 Millionen Mann in der kämpfenden Truppe. Dazu eben noch die Waffen SS und Luftwaffe.


EDIt: Hab die letzte Seite übersehen, mea culpa. ;)

[Arminus]

Brigaden/Regimenter als kleinste Einheit würde vor allem in Bezug auf Fallis und Marineinfanterie Sinn machen. Und vor allem müßte man nicht wieder komplette Divisionen ins Heimatland schicken, nur um dort Pioniere oder PAK anzuhängen, man würde die entsprechenden Brigaden einfach an die Front schicken und dort der entsprechenden Div unterstellen.

Refitting würde ich auch als sinnvoll erachten. Etwas Aufwand (in Form von Supplies oder genutzten IC) und Zeit, um Einheiten auf klimatische Bedingungen umzustellen. Also keine Technologie wie Desert Warfare, mit der sämtliche Einheiten der Armee automatisch in der Wüste mit weniger Abzügen zu kämpfen haben, sondern spezifische Vorbereitung einiger Einheiten, die 1 - 2 Monate aussetzen, um dann als DAK eingesetzt zu werden. Mehr Aufwand, um Inf zu Mot oder Mech umzurüsten, Milizen zu Inf aufzurüsten.

[Garfield]

Das wäre eigentlich keine schlechte Idee

Also ich wäre allein als Komfortfunktion für bewegbare Brigaden

[Al. I. Cuza]

Ich glaube man sollte die Divisionen ncht zerschlagen können. Das wäre unnötige Verkomplizierung.