Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vergeudung
Augustus Rex
14.01.08, 23:48
Bei Golo Mann las ich vor kurzem folgenden Satz über die Flotte des Deutschen Kaiserreiches:
"Sie blieb eine der enormen Vergeudungen von Arbeit und Gut, zu denen sich die Völker sich so oft überreden lassen."
Dass sie eine nutzlose Vergeudung war, dürfte außer Frage stehen (wenn man nicht die kaum haltbare These aufstellt, die Entente hätte sonst eine Invasion von Nordwesten gestartet), meine Frage an die edle Regentschaft ist auch eine andere:
Mit welchem anderen unnützen Aufwand der neueren Geschichte ist der Bau und der Unterhalt der deutschen Flotte vergleichbar?
Diese Dinge fallen mir auf die Schnelle ein:
- Unterhalt der riesigen Panzer- und Infanterietruppen des Warschauer Pakts
- Frankreichs Versuch unter Napoleon, sowohl die Landmächte des Kontinents als auch die Seemacht Englands herauszufordern
- das habsburgische Streben im 16. und 17. Jahrhundert, Kontinentaleuropa politisch und religiös zu dominieren
All diese Anstrengungen waren ruinös und wurden entweder im heißen oder im kalten Krieg mit extremem politischen Abstieg bestraft, wobei Spanien im letzten Beispiel den höheren Preis zahlte als Österreich.
Dass Krieg generell eine Vergeudung von Arbeit, Gut und Leben ist, muss hier sicherlich nicht diskutiert werden, interessanter wären für mich weitere machtpolitische Gedanken.
Die wunderschönen Beispiele für Hybris passen meines Erachtens nicht ganz so sehr: Was die Deutsche Hochseeflotte von den drei anderen Geschichten unterscheidet ist wohl, daß sie nicht verfehlte, großmannssüchtige Zielsetzung (bei allen drei anderen Beispielen: Beherrschung Europas), sondern unnützes Mittel für ein nicht erreichbares Ziel war.
Die Deutsche Hochseeflotte war ja nicht so sehr für sich allein bereits ruinös (habe die Zahlen selbstverständlich nicht parat, meine aber, insbesondere bei Ferguson was zu den Kosten der Erstellung gelesen zu haben) gewesen wäre. Unnütz wurde sie eher dadurch, daß die Zielsetzung einer Seeherrschaft nicht erreicht werden konnte, während der Aufwand für ein erreichbares Ziel - Küstenschutz und Neutralisierung etwaiger Flottenaufmärsche in Nord- und Ostsee - eher erheblich zu groß war, während zugleich gewisse diplomatische Kosten mit ihrer Aufstellung verbunden waren.
Insoweit: Mir fallen auf Anhieb kaum sonderlich ähnliche Vergeudungen ein; allenfalls kommen mir der derzeitige massenhafte Aufbau von Windrädern zur Lösung der Energieprobleme oder meinetwegen noch, etwaig geschichtlicher, die Einstellung von weiteren Kavallerieeinheiten durch das späte Zarenreich zur Stärkung der Kampfkraft des rechtgläubigen Heeres in den Sinn: Eben ungeeignete Mittel, gleich wie man zum Ziel steht. :) (Vielleicht paßt der Bau der Wasa durch die Schweden noch, auch wenn er nah am Deutschen Flottenbau dran ist...)
Mir fällt als erstes die französische Maginot Linie ein. Aus politischen Gründen wurde die belgische Grenze nicht mit einbezogen und so konnte sie leicht umgangen werden, was sie völlig nutzlos machte und ungefähr die Hälfte des französischen Landheers zur Tatenlosigkeit verdammte.
cu Drantos
In kleinerem Ausmaße könnte man den geplanten Raketenabwehrschild in Osteuropa nennen, sollten die Berichte stimmen, dass er beinahe völlig unwirksam sei.
Ansonsten würde ich Drantos absolut zustimmen. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass das ein weit besseres Beispiel ist als die deutsche Hochseeflotte.
the general
15.01.08, 01:50
Mir fällt als erstes die französische Maginot Linie ein. Aus politischen Gründen wurde die belgische Grenze nicht mit einbezogen und so konnte sie leicht umgangen werden, was sie völlig nutzlos machte und ungefähr die Hälfte des französischen Landheers zur Tatenlosigkeit verdammte.
cu Drantos
Eigentlich war es ja so, dass das französische Oberkommando mit einem deutschen Angriff über Belgien rechnete. Die französische Armee und ihre Verbündeten Truppen sollten sich in Belgien, bzw. an der französischen Grenze in leicht zu verteidigende Gebiete begeben und die deutschen Streitkräfte frontal abfangen. Der Plan hatte auch gute Chancen zu funktionieren. Die französische Südostgrenze war durch einen Festungsgürtel geschützt, was die Masse des französischen Heeres für die Kämpfe in Belgien frei machte.
Die deutschen Luftstreitkräfte waren ja den Allierten Geschwadern an der Quantität ebenbürtig. Auch besaßen die Allierten mehr Panzer als die Deutschen. Was den Plan allerdings zu nichte machte, war u.a. die Genialität des deutschen Operationsplanes, der taktische Einsatz der dt. Panzerwaffe, die gute Zusammenarbeit der Panzer, Infanterie, Artillerie und Luftwaffe und die deutschen Bomberverbände.
Der Westfeldzug hätte genauso gut, wie 1914 in einem Stellungskrieg enden können.
Hallo,
bleiben wir doch mal bei Deutschland bzw. der Marinerüstung. Der massenhafte Bau deutscher U-Boote in WK II auf Kosten von Land- und Luftrüstung war mit Sicherheit auch ein völlig sinnloses Unterfangen, was nutzbringendere Projekte zumindest erschwert hat.
Den tatsächliche Effekt der deutschen U-Bootwaffe, die alliierten atlantikweit zur Einführung des Konvoisystems (ca. -25% Nutzung des möglichen Ladevolumens) und zur flächendeckenden Luftsicherung (mehrere tausend Flugzeuge) zu zwingen, wäre auch mit deutlich weniger Booten zu erreichen gewesen, vor allem, wenn man Typ VII und Typ IX Boote im Verhältnis 1:1 gebaut hätte.
Ich habe die genauen Zahlen jetzt nicht parat, aber ca. 25 Grosskampfschiffe werden nicht viel mehr Aufwand produziert haben wie der Bau von 1100 U-Booten, wenn überhaupt.
Gruss
P.S.: Weil ich gerade gedanklich darüber stolpere : Auch die konventionelle Rüstung der USA (die ja vom Aufwand her jeden bisher bekannten Maßstab sprengt) ist im Grunde eine völlig sinnlose Sache.
Wenn wir davon ausgehen, dass Streitkräfte zunächst einmal der Verteidigung der eigenen Landesgrenzen dienen, so würde das atomare Abschreckungspotential der USA jede andere Atimmacht von einem Angriff abschrecken. Die Geografische Lage der USA macht einen Angriff konventioneller Streikräft sehr unwahrscheinlich.
Trotz immenser Aufwendungen sind die USA, die ja angeblich über die schlagkräftigsten Streitkräfte verfügen, die die Welt je gesehen habt, nicht in der Lage, die Krisenherde Irak und Afghanistan mit militärischen Mitteln zu befrieden.
Hätte man sich also die eine oder andere 100 Millarden Dollar Rüstung gespart und das Geld wirksamer in den wirtschaftlichen Aufbau von Entwicklungsländern gesteckt, so hätte man eine Menge Freunde (und Einfluß) mehr auf der Welt und den ein oder anderen Gegner weniger. Dass man der Weltöffentlichkeit in einem solchen Fall glaubwürdiger erscheinen würde, wäre dabei nur ein angenehmer Nebeneffekt.
Gruss
Graf Radetzky
15.01.08, 08:25
Eigentlich war es ja so, dass das französische Oberkommando mit einem deutschen Angriff über Belgien rechnete. Die französische Armee und ihre Verbündeten Truppen sollten sich in Belgien, bzw. an der französischen Grenze in leicht zu verteidigende Gebiete begeben und die deutschen Streitkräfte frontal abfangen. Der Plan hatte auch gute Chancen zu funktionieren. Die französische Südostgrenze war durch einen Festungsgürtel geschützt, was die Masse des französischen Heeres für die Kämpfe in Belgien frei machte.
Die deutschen Luftstreitkräfte waren ja den Allierten Geschwadern an der Quantität ebenbürtig. Auch besaßen die Allierten mehr Panzer als die Deutschen. Was den Plan allerdings zu nichte machte, war u.a. die Genialität des deutschen Operationsplanes, der taktische Einsatz der dt. Panzerwaffe, die gute Zusammenarbeit der Panzer, Infanterie, Artillerie und Luftwaffe und die deutschen Bomberverbände.
Der Westfeldzug hätte genauso gut, wie 1914 in einem Stellungskrieg enden können.
Ergänzend könnte man noch sagen, dass die Allierten durch den Vormarsch nach Belgien dem "Sichelschnitt" unbeabsichtigt, für die Wehrmacht, stark vereinfacht haben, bzw. den Plan wesentlich effizienter gemacht haben.
Hallo,
bleiben wir doch mal bei Deutschland bzw. der Marinerüstung. Der massenhafte Bau deutscher U-Boote in WK II auf Kosten von Land- und Luftrüstung war mit Sicherheit auch ein völlig sinnloses Unterfangen, was nutzbringendere Projekte zumindest erschwert hat.
Das PRoblem Dtl. vor beiden WKs war, dass man vor beiden Schlachtschiffe gebaut hat, statt U-Boote. Hätte man einen der beiden Weltkriege mit ein paar hundert U-Booten begonnen, hätte man GB wohl erdrosselt.
Das PRoblem Dtl. vor beiden WKs war, dass man vor beiden Schlachtschiffe gebaut hat, statt U-Boote. Hätte man einen der beiden Weltkriege mit ein paar hundert U-Booten begonnen, hätte man GB wohl erdrosselt.
Vor dem ersten Weltkrieg war die Schlagkraft von U-Booten noch eine unbekannte Größe, vor dem 2. Welkrieg hätte ein ausgedehntes U-Boot Bauprogramm den Bau von britischen Geleitschiffen beschleunigt und somit hätte sich dieser Effekt aufgehoben. Erst die Belastung der englischen Werften mit der Reparatur von Kriegs- und Handelsschiffen verhinderte einen schnellen Ausstoß an solchen Fahrzeugen. Trotzdem wurde schon in der Frühzeit des Krieges an einer großen Anzahl von Korvetten und Begleitzerstörern der Hunt Klasse gebaut (nun gut, diese waren eher ein Griff ins Klo).
Noch einmal meine These : Die Leistung der U-Boote darin, den Alliierten das Konvoisystem aufgezwungen zu haben, was die Einfuhren stark reduzierte (Schiffe mussten auf die Zusammenstellung von Geleitzügen warten, Häfen waren bei Ankunft derselben überfüllt....). Von den Schiffen, die tatsächlich in Konvois auf den Atlantikrouten führen, kamen über 99% am Ziel an. Deutschland war zu keinem Zeitpunkt nahe daran, die Zufuhr nach GB zu unterbinden.
Im 2.WK fällt mir noch die V-Waffen Entwicklung ein. Riesiger Aufwand um am Ende einen im Vergleich zum dem allierten Bombardement lächerlichen Raketenbeschuss zu vollbringen. Eine Verbesserung und Serienfertigung von Boden-Luftraketen wäre weniger aufwendig dafür umso lohnender gewesen.
Preussenhusar
15.01.08, 09:46
Die Marinerüstung des Kaiserreiches war in erster Linie Prestigesache.
Hätte Kaiser Wilhelm II die Mittel in nicht militärische Projekte gesteckt, wie beispielsweise der bayerische König Ludwig II in seine Schlösser, wäre der Welt wohl ein Kulturerbe gewaltigen Ausmaßes hinterlassen worden, aber die Zeit war nun einmal militaristisch geprägt.
So wurde die Flotte zum persönlichen Projekt des jungen Kaisers.
Dazu kommt die Machtfülle und das Geltungsbedürfnis durch die in jener Zeit gesellschaftlich noch als Ächtungsgrund angesehene Behinderung des Kaisers.
Als Nutzlose Investition erweist sich das Flottenprogramm indes nicht, denn heute gilt der vor Scapa Flow versenkte Schiffskörper als bester Stahl, der keine heute üblichen Strahlungsreste enthält, wie ich einer Dokumentation entnommen habe.
Zynisch sicher, daß des Kaisers Flotte erst nach dem Untergang ihren Wert erwies, aber besser jetzt als nie.
Das Raketenprogramm im 2. WK war weit weniger sinnlos, wenn auchg weit menschenverachtender durchgezogen.
Die deutschen Entwickler legten den Grundstein zur Raumfahrt, aber auch zu den Interkontinentalraketen.
Was den Kampfwert der Flotte anging, war diese nie wirklich eine zahlenmäßige Bedrohung für Großbritannien, aber Deutschland konnte die Flotte weit massiver einsetzen als der Gegner, der einen riesigen Meeresraum abdecken mußte.
Wären zur Versorgung und Schutz der Kolonien und Handelsrouten leichte schnelle Schiffe erforderlich gewesen, setzte man auf die kolossalen Schlachtschiffe, die im Krieg allenfalls die Nordsee hätten halten können und in den Schlachten vor der Doggerbank und Skaggerak durchus die Engländer zu beeindrucken wußten.
Eine eventuell theoretisch mögliche Invasion Englands wäre ohne sie nicht denkbar gewesen, wie auch der Schutz der deutschen Küste, wenn auch vielleicht eher propagandistisch, im Endeffekt ja erfolgreich war.
Ein Durchbruch der Blockade wäre ehrenwerter gewesen, aber das wollte die Seekriegsleitung nicht riskieren.
Um auf die Frage nach einer ähnlich "unnützen" Investition oder Verschwendung eine Antwort zu geben:
Der Erhalt von 16 Länderregierungen, Parlamenten, diverser Miniaturradioanstalten und die noch immer de facto Teilung der Hauptstadtaufgaben auf Bonn und Berlin ist in meinen Augen Steuergeldverschwendung, die nicht gerechtfertigt ist.
PH
Der Erhalt von 16 Länderregierungen, Parlamenten, diverser Miniaturradioanstalten und die noch immer de facto Teilung der Hauptstadtaufgaben auf Bonn und Berlin ist in meinen Augen Steuergeldverschwendung, die nicht gerechtfertigt ist.
PH
Werter PH,
leider kann ich Euch gerade nicht reppen, aber für diese Bemerkung könnt Ihr Euch meines Daumens ganz weit nach oben sicher sein ! :D :prost:
Liebe Grüsse
Bei Golo Mann las ich vor kurzem folgenden Satz über die Flotte des Deutschen Kaiserreiches:
Dass sie eine nutzlose Vergeudung war, dürfte außer Frage stehen (wenn man nicht die kaum haltbare These aufstellt, die Entente hätte sonst eine Invasion von Nordwesten gestartet), meine Frage an die edle Regentschaft ist auch eine andere:
Mit welchem anderen unnützen Aufwand der neueren Geschichte ist der Bau und der Unterhalt der deutschen Flotte vergleichbar?
Vielleicht mit dem englischen Flottenausbau. ;) Die Engländer hatten seit Trafalgar die größte Flotte der Welt. Bin mir nicht mehr genau sicher in welchem Jahr, aber es dürfte ende des 19.Jahrhunders gewesen sein, als Großbritannien beschloß, daß ihre Flotte mindestens so groß sein müßte wie die 2 nächst größsten Flotten zusammen. Tonnagemäßig war die Britische Flotte der Deutschen 2,5 fach überlegen zu begin des 1.Weltkriegs.
Wenn man bedenkt, daß die Schlachtflotten des ersten Weltkriegs kaum eingesetzt wurden und auch nicht Kriegsentscheiden waren. Ist die Englische Flottenrüstung eine noch größere Vergeudung. Denn die Schiffe welche bis zum 1. Weltkrieg gebaut wurden, wurden meißt schon bald nach Kriegsende abgefrackt. Durch die Einführung der Dreadnought 1905 wurden all die Pre-Dreadnought Schiffe (Linienschiffe und Panzerkreuzer) von denen England hunderte hatte auf einen Schlag veraltet und wertlos.;)
Graf Radetzky
15.01.08, 10:56
Vor dem ersten Weltkrieg war die Schlagkraft von U-Booten noch eine unbekannte Größe, vor dem 2. Welkrieg hätte ein ausgedehntes U-Boot Bauprogramm den Bau von britischen Geleitschiffen beschleunigt und somit hätte sich dieser Effekt aufgehoben.
Nun Japan schaffte es den Bau dreier riesiger Schlachtschiffe (Yamato-Klasse) zu verbergen, das wäre bei U-Booten noch einfacher gewesen.
Immerhin wurden sie in Sektionen gebaut und erst auf den Werften montiert.
Überigends, da das DR einen Dreck auf das britsch-deutsche Flottenabkommen hat man einen großteil des U-Boot-Bauprogramms zwischen 1936-39 vor Großbritannien verborgen.
Graf Radetzky
15.01.08, 10:59
Vielleicht mit dem englischen Flottenausbau. ;) Die Engländer hatten seit Trafalgar die größte Flotte der Welt. Bin mir nicht mehr genau sicher in welchem Jahr, aber es dürfte ende des 19.Jahrhunders gewesen sein, als Großbritannien beschloß, daß ihre Flotte mindestens so groß sein müßte wie die 2 nächst größsten Flotten zusammen. Tonnagemäßig war die Britische Flotte der Deutschen 2,5 fach überlegen zu begin des 1.Weltkriegs.
Wenn man bedenkt, daß die Schlachtflotten des ersten Weltkriegs kaum eingesetzt wurden und auch nicht Kriegsentscheiden waren. Ist die Englische Flottenrüstung eine noch größere Vergeudung. Denn die Schiffe welche bis zum 1. Weltkrieg gebaut wurden, wurden meißt schon bald nach Kriegsende abgefrackt. Durch die Einführung der Dreadnought 1905 wurden all die Pre-Dreadnought Schiffe (Linienschiffe und Panzerkreuzer) von denen England hunderte hatte auf einen Schlag veraltet und wertlos.;)
Großbritannien war aber vom Seehandel wesentlich stärker abhängig als das DR.
Im ersten WK war das DR ab 1916 vom Welthandel abgeschnitten, im zweiten Weltkrieg ab 1941.
GB hätte nicht einmal Monate unter diesen Umständen überlebt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Two-Power-Standard
derblaueClaus
15.01.08, 11:18
ICh würde da wohl den 30-Jährigen Krieg nehmen die größte Vergeudung in der Kriegsgeschichte die es je gab. Es kamen deutlich mehr Menschen um als im 2ten WK (troz der länge ziemich beeindruckend man bedenke den technologischen Unterschied) und beide Partein hatten am kaum etwas erreicht bzw. Massiv an Einfluss verloren.
Aber ich muss nochmal einen Kommentar zu den dt. U-Booten loswerden. Die wurden nämlich von Hitler ziemlich vernachlässigt. Was einfach daran lag das Hitler, der die Marine soweiso nicht sonderlich mochte und sich lieber auf Landeinheiten konzetrierte, eher große prestigeträchtige (Schlacht)Schiffe bevorzugte. Herausgekommen sind zwei Giganten die natürlich für die Englische Flotte keine exestenzielle Bedrohung darstellten und in gewissen Punkten technisch überholt waren. Hätte man sich mher auf die U-Bootwaffe konzentriert wäre wohl auch mehr dabei herausgesprungen. Nun muss man auch sagen das Dönitz nicht der allerfähigste war. Während die Allierten immer neue Technische Errungenschaften im Bezug auf die U-Bootjagd machten schipperte Dönitz immer noch mit seinen VIIC Booten im Antlantik anstatt schon 1940 auf den serienmäßigen Bau des späteren Typs XXI zu drängen. So kam er eben erst 1944 als schon alles verloren war. Fazit: Mehr u-Boote hätten schon geholfen, bessere natürlich noch mehr.......
Großbritannien war aber vom Seehandel wesentlich stärker abhängig als das DR.
Im ersten WK war das DR ab 1916 vom Welthandel abgeschnitten, im zweiten Weltkrieg ab 1941.
GB hätte nicht einmal Monate unter diesen Umständen überlebt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Two-Power-Standard
Schon richtig, aber die Deutsche Schlachtflotte war nicht dazu konzipiert den Englischen Seehandel zu stören. Dazu war die Reichweite der Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer zu gering, es gab keine Basen ausserhalb der Nordsee und England hätte durch seine geographischen Lage eine weit bessere Position um eine deutsche Blockade zu brechen.
Letzten endes wurde der Seekrieg im ersten und zweiten Weltkrieg zum Großteil durch U-Boote und Geleitschiffe ausgetragen. Ach ja und durch leichte Seestreitkräfte wie Minensucher und Vorpostenboote.
Nun Japan schaffte es den Bau dreier riesiger Schlachtschiffe (Yamato-Klasse) zu verbergen, das wäre bei U-Booten noch einfacher gewesen.
Immerhin wurden sie in Sektionen gebaut und erst auf den Werften montiert.
Überigends, da das DR einen Dreck auf das britsch-deutsche Flottenabkommen hat man einen großteil des U-Boot-Bauprogramms zwischen 1936-39 vor Großbritannien verborgen.
Leider nur teilweise korrekt - der sektionsmässige Zusammenbau von U-Booten begann in Deutschland erst Ende 1943 mit den Typ XXI und XXIII Booten. Vorher wurden die Boote ganz konventionell gebaut.
Man konnte auch nicht recht einen Großteil des U-Boot Bauprogramms zwischen 1936-39 verbergen, weil ein solches praktisch nicht vorhanden war - siehe hierzu das Datum der Auftragsvergabe an die verschiedenen Werften und den Ausstoss von Booten in dieser Zeit - wenn man auf einen Krieg hin plant war der deutsche U-Bootbau skandalös niedrig ! :)
Hättet Ihr die Zeit von 1933 bis 1935 angesprochen, so hätte man Euch durchaus rechtgeben können - der Bau der ersten Boote begann tatsächlich ganz im Stillen bevor das Deutsch-Englische Flottenabkommen geschlossen wurde.
Das sind aber alles nur Feinheiten ! :)
Grüsse
Augustus Rex
15.01.08, 11:47
ICh würde da wohl den 30-Jährigen Krieg nehmen die größte Vergeudung in der Kriegsgeschichte die es je gab. Es kamen deutlich mehr Menschen um als im 2ten WK (troz der länge ziemich beeindruckend man bedenke den technologischen Unterschied) und beide Partein hatten am kaum etwas erreicht bzw. Massiv an Einfluss verloren.
Jetzt muss ich aber einhaken (voller Dankbarkeit, dem maritimen Geplänkel der Regentschaft entgehen zu können): Welche beiden Parteien? Seid Ihr Euch sicher, den Dreißigjährigen Krieg auf zwei Gegner reduzieren zu können? Oder sprecht Ihr von den Ausgangspunkten Böhmen-Pfalz und Liga?
Graf Radetzky
15.01.08, 12:06
Schon richtig, aber die Deutsche Schlachtflotte war nicht dazu konzipiert den Englischen Seehandel zu stören. Dazu war die Reichweite der Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer zu gering, es gab keine Basen ausserhalb der Nordsee und England hätte durch seine geographischen Lage eine weit bessere Position um eine deutsche Blockade zu brechen.
Letzten endes wurde der Seekrieg im ersten und zweiten Weltkrieg zum Großteil durch U-Boote und Geleitschiffe ausgetragen. Ach ja und durch leichte Seestreitkräfte wie Minensucher und Vorpostenboote.
Aber hätte GB nicht die Seeherrschaft besessen wäre auch eine Landung möglich gewesen.
Außerdem war Trafalgar tief im kollektiven Unterbewusstsein der BRiten fixiert, darum konnte man vom two-power-standard erst 1922, in Washington, abgehen. Als GB praktisch pleite war.
Leider nur teilweise korrekt - der sektionsmässige Zusammenbau von U-Booten begann in Deutschland erst Ende 1943 mit den Typ XXI und XXIII Booten. Vorher wurden die Boote ganz konventionell gebaut.
Man konnte auch nicht recht einen Großteil des U-Boot Bauprogramms zwischen 1936-39 verbergen, weil ein solches praktisch nicht vorhanden war - siehe hierzu das Datum der Auftragsvergabe an die verschiedenen Werften und den Ausstoss von Booten in dieser Zeit - wenn man auf einen Krieg hin plant war der deutsche U-Bootbau skandalös niedrig ! :)
Hättet Ihr die Zeit von 1933 bis 1935 angesprochen, so hätte man Euch durchaus rechtgeben können - der Bau der ersten Boote begann tatsächlich ganz im Stillen bevor das Deutsch-Englische Flottenabkommen geschlossen wurde.
Das sind aber alles nur Feinheiten ! :)
Grüsse
Also meines Wissens wurden sie 1936-39 noch immer im versteckten gebaut (große Hallen rund um die Helingen).
Aber hätte GB nicht die Seeherrschaft besessen wäre auch eine Landung möglich gewesen.
Außerdem war Trafalgar tief im kollektiven Unterbewusstsein der BRiten fixiert, darum konnte man vom two-power-standard erst 1922, in Washington, abgehen. Als GB praktisch pleite war.
Schon richtig England schützte sich durch die Flotte und somit waren die Ausgaben berechtigt. Jedoch hätte England solch eine große Flotte nicht benötigt wenn es zuvor nicht die starke Flottenrüstung der Konkurrenten Frankreich bis 1905 und Deutschland ab 1905 gegeben hätte. Naja, so gesehen wurde England diese Verschwendung aufgezwungen. Wieso gibt es auch immer wieder diese bösen Emporkömmlinge die den Status Quo ändern wollen. :rolleyes:
Den 30jährigen auf zwei Parteien zu reduzieren, verzeiht mir, Blauer Claus, zeugt von einer völligen Unkenntnis des Konfliktes. Genauso, wie den Konflikt als geziehltes Unterfangen darzustellen, in dem etwas vergeudet wurde. Der 30jährige Krieg ist ein System von Konflikten, in dem abgesehen von England ganz Europa (nach damaligen Verständnis ohne Russland) beteiligt war, mehrere hundert verschiedene Akteure also in verschiedenen Bündnissen und den verschiedensten Motiven eingebunden waren und eine Dynamik dieser Größe nicht kontrollierbar war. Somit gehört sicherlich nicht hierhin.
Ähnlich unverständlich ist es mir, wieso die Größe der britischen Flotte im 19. Jahrh. oder der konventionellen Streitmächte des Wahrschauer Pakt als Vergeudung angesehen werden. Weil sie nicht eingesetzt wurden in dem Maße, wie es ihrer Größe hätte zugelassen? Streitmächte dieser Größe sind primär politische & psychologische Faktoren, und in beiden Fällen haben sie ihren Zweck erfüllt. Für das Empire war die Flotte die Stütze ihrer damaligen Weltmachtstellung, für die Dynamik des Kalten Kriegs bedeuteten die "sowjetischen Panzerhorden" ganz eindeutig, dass der Sieger eines konventionellen Krieges in Europa eindeutig feststand. Dies hatte sehr starke Implikationen auf die US-Außenpolitk, die mit nuklearer Abschreckung zwar immer ein Gegengewicht hatte, allerdings deswegen sehr viel mehr an der Glaubwürdigkeit ihrer Politk interessiert sein mußte und als Folge in einige ziemlich unnütze Konflikte geriet.
Auch die aktuelle US-amerikanische konventionelle Überlegenheit ist Hinblick auf die gewählten außenpolitischen Doktrin, einem militärisch gestützen Unipolarismus und weltweiter Hegemonialstellung, alles andere als sinnlos. Das die Doktrin an sich nicht die beste Wahl war und daraus resultierende Kriege (Irak) in ziemlicher Vergeudung resultierten, steht aber auf einem anderen Blatt.
Ich selbst mußte an SDI und NMD denken, beides überteurte Projekt mit keiner Aussicht auf technischen Erfolg. Jedoch hatte SDI in den 80er sicherlich auch seinen Beitrag zum Niedergang der Sowjetunion geleistet, indirekt über den erneuten Rüstungskampf. Bei NMD sehe ich aber ein technisches wie politisches Scheitern auf ganzer Linie.
- Frankreichs Versuch unter Napoleon, sowohl die Landmächte des Kontinents als auch die Seemacht Englands herauszufordern
- das habsburgische Streben im 16. und 17. Jahrhundert, Kontinentaleuropa politisch und religiös zu dominierenBeides sind Versuche, ein System internationaler Beziehungen im großen Maße zu dominieren. Den Will zur absoluten Macht und Sicherheit an sich als Vergeudung darzustellen, halte ich für falsch, ist einfach integraler Bestandteil des Menschens und der Politk, innen- wie außenpolitisch. Vergeudung war gerade bei Napoleon sicherlich der Rußlandfeldzug, aber das läßt sich im Nachhinein genauso einfach sagen wie über den Fall Barbarossa. In beiden Fällen haben die Zeitgenossen Rußland wenig bis keine Chance gegeben.
Die Habsburger würde ich hier vollkommen aus der Kritik nehmen. Aus ihrer Sichtweise, geprägt von dynastischer Politik und katholischem Glauben, stellt sich für mich eher die Frage, warum nicht. Größere Fehler kann ich nicht erkennen, läßt man die internen Familienquerelien mal außen vor, und die könnte man nur als Fehler interpretieren, wenn man die Habsburger als monolithische Einheit begreifen würde, wofür es keinen Grund gibt.
Was die Raketen- und Düsenjetexperimente der Nazis anging, für das Dritte Reich war das ziemlich sicher Vergeudung, die Konzeption des Blitzbombers sowieso. Aber immerhin wurden damit zwei Schlüsseltechnologie der zweiten Hälfte des 20. Jahrh. entwickelt. Bei den U-Booten kann und will ich nicht mitreden. :tongue:
Der Zarewitsch
15.01.08, 15:20
Zum Zweiten Weltkrieg: der Bau des sogenannten Atlantikwalls war ein nutzloses Unterfangen. Da war wohl Hitler der Einzige, der an dessen Effizienz geglaubt haben mag.
Was Kosten/Nutzen anbelangt dürfte auch das chinesische Mauersystem als Vergeudung betrachtet werden.
Graf Radetzky
16.01.08, 15:14
Zum Zweiten Weltkrieg: der Bau des sogenannten Atlantikwalls war ein nutzloses Unterfangen. Da war wohl Hitler der Einzige, der an dessen Effizienz geglaubt haben mag.
Was Kosten/Nutzen anbelangt dürfte auch das chinesische Mauersystem als Vergeudung betrachtet werden.
Also dafüür dass Hitler ein Feind der Religion war, hat er ja schon verdammt viel geglaubt:D
Der Zarewitsch
16.01.08, 15:42
Ich sprach ja auch im Konditionalis, wertester (noch) Montgomery. ;)
Wir stellen aber fest, daß der "Atlantikwall" nichts gebracht hat.
Ich möchte an der Stelle dem erlauchten Arminus rechtgeben. Vieles, was heute als unsinnig erscheint, hatte bei damaliger Betrachtung Sinn.
Auch Napolen, um des edlen Arminus' Beispiel heranzuziehen, wußte um des Risikos eines Rußlandfeldzuges. Und von seiner bisherigen Erfahrung der vergangenen Feldzüge ausgehend, wäre mit der Einnahme Moskaus auch jener Krieg erfolgreich beendet worden.
Man darf ja nicht - bei all den hohen Ausfällen, die der Hinmarsch schon gefordert hat - vergessen, daß Napoleon ja sein Ziel erreicht hat. Bis zur Eroberung Moskaus war sein Unterfangen ein voller Erfolg (alle Schlachten gewonnen und Hauptstadt erobert).
Sein Pech war, daß der Russe nicht kapitulierte.
Graf Radetzky
16.01.08, 18:45
Ich sprach ja auch im Konditionalis, wertester (noch) Montgomery. ;)
Wertester Zar, bitte verzeiht den Scherz, er bot sich eben an. Ansonsten Dane für die gütige Kentnissnahme meines Wunsches.
Jerobeam II.
16.01.08, 19:23
Militärtechnisch völlig sinnlos: der Rhein-Main-Donau-Kanal. Lieber hätte man ein paar Eurofighter mehr kaufen sollen. ;)
Militärtechnisch völlig sinnlos: der Rhein-Main-Donau-Kanal. Lieber hätte man ein paar Eurofighter mehr kaufen sollen. ;)
Touché ! :)
Zum Thema Vergeudung kommt mir auch die geplante architektonische Neugestaltung Deutschlands und Österreichs durch die Nazis in den Sinn. Nicht nur die tatsächlich begonnenen Bauten (z.B. Kongresshalle in Nürnberg, Zeppelinfeld, oder auch die neue Reichskanzlei) dürften wertvolle Ressourcen verschlungen haben, sondern auch die umfangreichen Planungen für die Umgestaltung. Selbst wenn man zugesteht, dass die repräsentative Wirkung von Architektur aus der Perspektive einer Diktatur ein Machtfaktor sein kann, verwuchsen sich doch die Pläne der Nazis schließlich zu einem abwegigen Größenwahn.
Zum Thema Vergeudung kommt mir auch die geplante architektonische Neugestaltung Deutschlands und Österreichs durch die Nazis in den Sinn. Nicht nur die tatsächlich begonnenen Bauten (z.B. Kongresshalle in Nürnberg, Zeppelinfeld, oder auch die neue Reichskanzlei) dürften wertvolle Ressourcen verschlungen haben, sondern auch die umfangreichen Planungen für die Umgestaltung. Selbst wenn man zugesteht, dass die repräsentative Wirkung von Architektur aus der Perspektive einer Diktatur ein Machtfaktor sein kann, verwuchsen sich doch die Pläne der Nazis schließlich zu einem abwegigen Größenwahn.
Überreste ähnlicher Bauwerke z.B. in Italien, Griechenland und Ägypten besingen wir immer noch als Grundlage europäischer Kultur und Identität - wie so oft kommt es also auf die Sichtweise an, was die Naziarchitektur im übrigen keinen Deut ästhetischer macht.
Gruss
Überreste ähnlicher Bauwerke z.B. in Italien, Griechenland und Ägypten besingen wir immer noch als Grundlage europäischer Kultur und Identität - wie so oft kommt es also auf die Sichtweise an, was die Naziarchitektur im übrigen keinen Deut ästhetischer macht.
GrussMir ist schon klar, dass große Reiche sich ihre architektonischen Wahrzeichen schaffen, aber die Gedanke hinter der Umgestaltung Deutschlands war letztendlich simple Gigantomanie. Glaubt man den Aussagen Speers entstanden die Planungen vieler Bauwerke schlicht durch den Wunsch bestehendes Kulturerbe (mehr als) erheblich zu übertreffen. Allein die Aussage, dass die Olympischen Spiele nach 1940 nur noch im geplanten Stadion zu Nürnberg stattfinden zeigt die Hybris hinter den Plänen.
Auch erscheint es mir so, als wären viele der klassischen architektonischen Wahrzeichen der Erfolge eines Reiches/Herrschers (z.B. Triumphbogen, Siegessäule etc.) erst nach dem Eintreten selbiger erbaut worden. Hitler setze sich seine Denkmäler unter ungeheurem Aufwand schon zu Lebzeiten und verpulverte dafür Ressourcen, die für das Erreichen seiner großen Ziele sicherlich hilfreicher gewesen sein dürften.
Preussenhusar
17.01.08, 10:56
...und verpulverte dafür Ressourcen, die für das Erreichen seiner großen Ziele sicherlich hilfreicher gewesen sein dürften.
... was wir besser nicht annehmen wollen.
Dennoch bleibt die Kernaussage noch relativ.
Unabhängig von der "Kostenseite" waren die frühen Bauten politische Maßnahmen staatlicher Beschäftigungsprogramme.
Der psychologische Effekt der Gigantomanie war nicht unerheblich.
Ausländische Mächte wurden eingeschüchtert oder magisch beeindruckt,
die schiere Größe sollte Erfolg und Macht darstellen.
Heute mag dies als Verschwendung angesehen werden, aber wie wäre es im Falle einer "erfolgreichen" Machtstärkung Deutschlands beurteilt worden ?
Auch hier scheint zu gelten: Geschichte wird in großen Teilen vom Sieger (um-)geschrieben,
oder denjenigen Nachfahren, gegen die sich der Verfasser/Erbauer nicht mehr wehren kann.
PH
Hallo, werter PH !
Auf speziellen Wunsch vom werten Herrn Dooya *zwinker* wollte ich gerade etwas inhaltlich sehr ähnliches schreiben (u.a. auch mit dem Beispiel der Pyramiden).
Eurer Kommentar ist aber wirklich sehr scharfsinnig und sagt im Grunde alles, was zu dem Thema zu sagen ist bzw. welche Relativierungen zu treffen sind.
Leider kann ich Euch gerade nicht positiv reppen, aber Ihr seid nachträglich vorgemerkt ! :)
Liebe Grüsse
Das Olympia Station in Berlin ist auch während der Nazi Zeit gebaut worden. Trotzdem würde ich es nicht als abscheulich oder verschwenderisch bezeichnen. Es gibt auch noch ein Ministerium, weiß jetzt nicht genau welches, glaube aber das es das Finanzministerium ist, welches in einem Nazi-Gebäude untergebracht ist. Sieht jedenfalls nicht schlimmer aus als ein 50er oder 60er Jahre Plattenbau. In Frankfurt das IG-Farbenhaus wo jetzt die Uni untergebracht ist, ist ein sehr schönes Gebäude (Ok wurde in den 20er Jahre gebaut).
Ein Faschistisches Bauwerk welches zwar abstrus aber trotzdem beeindruckend ist, ist der Valle de los Caidos in Spanien.
Auch der Stalinbarock welcher in den 50er und 60er gerne verlacht wurde sieht meiner Meinung immer noch besser aus als die meisten Schuhkarton-Bauwerke (Bauhaus) welche heute gerne gebaut werden.
Graf Radetzky
17.01.08, 12:15
Ein Faschistisches Bauwerk welches zwar abstrus aber trotzdem beeindruckend ist, ist der Valle de los Caidos in Spanien.
Auch der Stalinbarock welcher in den 50er und 60er gerne verlacht wurde sieht meiner Meinung immer noch besser aus als die meisten Schuhkarton-Bauwerke (Bauhaus) welche heute gerne gebaut werden.
Andererseits ist es auch ein Rückschritt, wenn man bedenkt was vor den Nazis war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendstil
http://de.wikipedia.org/wiki/Historismus#.C3.96sterreich_und_L.C3.A4nder_der_Donaumonarchie
Andererseits ist es auch ein Rückschritt, wenn man bedenkt was vor den Nazis war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendstil
http://de.wikipedia.org/wiki/Historismus#.C3.96sterreich_und_L.C3.A4nder_der_Donaumonarchie
Das stimmt, mir persönlich gefällt der Jugendstil und Klassizismus auch besser. Weiß jetzt nicht genau wieso man auf eine schlichte manche sagen sachliche auf alle fälle kubisch einfache Bauform gekommen ist. Vielleicht weil es billiger ist und die Arbeitskraft immer teurer wurde und deshalb Bauten industriemäßig gebaut werden mußten um bezahlbar zu bleiben? Vielleicht auch durch die Erfindung des Betons? Wer weiß. In Ländern wo Arbeitskraft billig ist wird meißt noch mehr Wert auf Fassade gelegt.
Hier noch ein Link zur Sakral-Faschistischen Bauweise der Franco Zeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Valle_de_los_Ca%C3%ADdos
Kirchen und sonstige Tempel,
damit ist nicht der kleine Tempel in einem Dorf oder Stadt gemeint.
Man beachte nur den Prunk vom Petersdom oder allein die schiere Größe der Basilika Notre-Dame de la Paix in der Elfenbeinküste. (nur als Beispiel Katholisch, aber auf alle möglichen Religionen anwendbar).
Das Geld und Gold hätte man sicherlich besser verwenden können.
Kirchen und sonstige Tempel,
damit ist nicht der kleine Tempel in einem Dorf oder Stadt gemeint.
Man beachte nur den Prunk vom Petersdom oder allein die schiere Größe der Basilika Notre-Dame de la Paix in der Elfenbeinküste. (nur als Beispiel Katholisch, aber auf alle möglichen Religionen anwendbar).
Das Geld und Gold hätte man sicherlich besser verwenden können.
Ah, das sehe ich jetzt nicht so. Der Kirchenbau aber auch alle anderen Monumentalbauten (seien es Tempel, Paläste, Festungen, etc.) haben technologisch und kulturell die Menschheit weiter gebracht. Wenn es schon vor unserer Zeit den Sozialismus gegeben hätte, also wenn alle Reichtümer (seien es erbeutetes Wild, Ernteerträge, Edelmetalle, Holz, Steine, etc) gleichmäßig aufgeteilt worden wären. Dann hätte es vermutlich keinen Fortschritt gegeben.
bevor wir uns zu sehr über das über Jahrhunderte andauernde PROGRESSIVE Verhalten der katholischen Kirche auseinandersetzen, stimme ich zweifelsfrei zu, das güldene Posaunenengel und zentnerschwere Marmortischplatten sicherlich einen gewissen Fortschritt darstellen.
Graf Radetzky
17.01.08, 16:35
Hier noch ein Link zur Sakral-Faschistischen Bauweise der Franco Zeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Valle_de_los_Ca%C3%ADdos
Gefälllt mir. Auch die KRitiker sollten zugeben dass es mehr ist, las "steingewordene Verherrlichung der Diktatur". Immerhin hat nahezu jeder Herrscher, eines kaatholischen Landes, der Kirche mal einen Dom gebaut.
Kirchen und sonstige Tempel,
damit ist nicht der kleine Tempel in einem Dorf oder Stadt gemeint.
Man beachte nur den Prunk vom Petersdom oder allein die schiere Größe der Basilika Notre-Dame de la Paix in der Elfenbeinküste. (nur als Beispiel Katholisch, aber auf alle möglichen Religionen anwendbar).
Das Geld und Gold hätte man sicherlich besser verwenden können.
Mit der sleben Logik könnte man auch die Paläste weltlicher Fürsten verdammen, allerdings waren solceh Bauten durchaus eine Inovationsfördernde Maßnahme, wie Wahnfried schon bemerkte, wer weiß was wir ohne die Kuppel des Petersdoms heute über Statik wüssten?
bevor wir uns zu sehr über das über Jahrhunderte andauernde PROGRESSIVE Verhalten der katholischen Kirche auseinandersetzen, stimme ich zweifelsfrei zu, das güldene Posaunenengel und zentnerschwere Marmortischplatten sicherlich einen gewissen Fortschritt darstellen.
Ja, heutzutage ist ein Kirchenbau oder der Bau einer Moschee kein Kunststueck. Die Kathedralen der Jetztzeit sind Hochhaeuser ala Burj Dubai oder Taipei 101.
Allerdings im Mittelalter waren Kathedralen Hightech. Ein goldener Posaunenengel war die Raketentechnik des Mittelalters und ein Marmortisch war eine Inovation gegenueber den Baumstuempfen in Bauernkaten, welche dort als Tisch benutzt wurden.
Was ich eigentlich sagen will ist das. Monumentalbauten sind in Sozialstaaten eine Verschwendung, denn mit dem Geld was man da ausgibt, koennte man 1000 Hartz IV-Empfaenger ein paar Jahre hindurch finanzieren.
Allerdings koennte man die 1000 Hartz IV Empfaenger fuer das Geld auch etwas bauen lassen. Vielleicht schoene Fasaden in unseren 50er Jahre Innenstaedte. Damit wurde man die Staedte verschoenern, den Hartz IV Empfaengern ein Erfolgserlebniss geben und den Tourismus aus Fernost ankurbeln. So, gesehen ist unser Sozialstaat die groesste moegliche Vergeudung.
..., wer weiß was wir ohne die Kuppel des Petersdoms heute über Statik wüssten?
... nur das wir von den Baumeistern der Antike (pyramiden) auch nach hunderten jahren der Forschung immer noch so gut wie nichts wissen. Wie solche Bauten möglich waren und mit heutiger Technik fast nich reproduzierbar sind.
[...]Auf speziellen Wunsch vom werten Herrn Dooya *zwinker* wollte ich gerade etwas inhaltlich sehr ähnliches schreiben (u.a. auch mit dem Beispiel der Pyramiden).[...]Zur Erläuterung: Hasadeur hatte per PM auf den letzten Beitrag von mir geantwortet und da er ein Argument einbrachte, das mich zum Überdenken meiner geäußerten Ansichten anregte, bat ich ihn selbiges hier nochmal zu wiederholen. Wesentliche Teile waren inzwischen jedoch vom werten Preussenhusar erwähnt worden.
Zum Thema. Ich hatte ursprünglich gedacht, dass man eine Grenze zwischen angemessener Repräsentation und Gigantomanie ziehen könne. So hatte ich bspw. in der Aufzählung der verschwenderischen Bauten bestimmte Bauwerke der Nazis absichtlich nicht erwähnt (z.B. das Berliner Olympiastadion oder auch das Reichsluftfahrtministerium), weil sie, auch wenn sie im Stile der damaligen Gigantomanie entsprangen, durchaus noch dem Zweck und den damals üblichen Dimensionen entsprachen. Bauten wie das geplante (Olympia-)Stadion zu Nürnberg hätten diese Dimensionen jedoch gesprengt (dort sollten 400.000 Menschen Platz finden) und da hätte ich persönlich schon eine Verschwendung von Ressourcen gesehen. Dann erwähnte Hasadeur in seiner PM jedoch das Beispiel der Pyramiden und mir wurde klar, dass selbige zur Zeit ihrer Entstehung ähnlich überdimensioniertes Projekte gewesen sein dürften. Trotzdem werden sie heute als Beispiel für Baukunst und nicht als Beispiel für Verschwendung gewertet. Unter diesem Blickwinkel wäre anzunehmen, dass die Ruinen des Stadions von Nürnberg in 6000 Jahren eine vergleichbare Bewunderung hätten hervorrufen können. (Interessanterweise hatte Speer bei Erstellung vieler seiner Entwürfe schon deren Aussehen als Ruine einbezogen. Dabei wurde versucht schon beim Bau gezielt den späteren Verfall zu steuern, damit ansehnliche Ruinen entstünden. Für dieses Prinzip gab es auch eine feste Bezeichnung, auf die ich im Moment leider nicht komme.)
Insofern fällt die von mir skizzierte Unterscheidung zwischen angemessener und übertriebener Repräsentation natürlich in sich zusammen. Es würde mich jedoch wundern, wenn hieraus folgen würde, dass kulturelle Bauten grundsätzlich nicht als Verschwendung gelten.
Insofern fällt die von mir skizzierte Unterscheidung zwischen angemessener und übertriebener Repräsentation natürlich in sich zusammen. Es würde mich jedoch wundern, wenn hieraus folgen würde, dass kulturelle Bauten grundsätzlich nicht als Verschwendung gelten.
Kommt darauf an wie man Verschwendung definiert. Sind langlebige Bauwerke welche Emotionen hervorufen, sei es Ehrfurcht, Staunen oder Freude eine Verschwendung? Ist es eine Verschwendung das Geld fuer die kurzfristige Wohlfahrt von Beduerftigen auszugeben? Ist es Verschwendung das Geld fuer die Mittelfristige Sicherheit oder Prestige einer Nation (Ruestung) auszugeben?
Sicherlich wuerde man man die Ausgaben fuer die Wohlfahrt von Beduerftigen nicht als Verschwendung ansehen. Auf lange Sicht, jedoch sieht das anders aus. Haette Ludwig II. von Bayern das Geld nicht fuer Neuschwanstein, Walhalla, Linderhof und anderen Bauwerken ausgegeben, sondern fuer die armen Menschen in Bayern zu der Zeit, haetten wir heute davon einen Gewinn?
Seine Zeitgenossen haetten mehr davon gehabt, aber Bayern haette heute ein paar Kulturgueter weniger. Baut man heutzutage in Deutschland etwas von bleibenden Wert? Prestige Bauten werden heute in Dubai, Moskau, China und Taiwan gebaut. So, gesehen ist ein Sozialstaat zwar sozial zu den Zeitgenossen, tut aber nichts fuer die naechsten Generation oder wenn der Sozialstaat ueber seine Verhaeltnisse lebt sogar auf Kosten der naechsten Generation. Koennte man das als Verschwendung bezeichnen?
Die von Wahnfried aufgeworfene Frage, wie "Vergeudung" überhaut zu definieren sei, ist nicht nur berechtigt, sondern entscheidend, wenn geklärt werden soll, ob und wann "Vergeudung" vorgelegen hat. *zwinker*
Diese durchaus interessante Frage wollen Wir hier aber nicht beantworten, sondern daraufhinweisen, daß der Auftrag zum Bau von Walhalla von König Ludwig I. von Bayern ausging, nicht von König Ludwig II. von Bayern.
Ich möchte an der Stelle dem erlauchten Arminus rechtgeben. Vieles, was heute als unsinnig erscheint, hatte bei damaliger Betrachtung Sinn.
Diese Einstellung scheint mir mit Abstand die beste zu sein. Auch wenn ich gerade zu faul bin das Orginalzitat zu suchen.
Zu der jeweiligen Zeit sind Maßstäbe für die Verwirklichung von Träumen angewendet worden, die bei näherer Betrachtung teilweise nicht haltbar waren. Davon abgesehen haben sie zu der jeweiligen Zeit jedoch durchaus ihre Rechtfertigung erfahren. In jüngerer Vergangenheit fällt mir da nur die neue Reichskanzlei des Führers ein, die damals scheinbar Eindruck gemacht hat. Andere Bauwerke in der jeweiligen Zeit dürften denselben Eindruck gemacht haben sofern sie von Leuten gesehen worden sind. Das antike Rom wurde ja nicht umsonst als "Musterbeispiel" für die Organisation einer Stadt gesehen. Aus heutiger Sicht jedoch wäre es vermutlich auch Verschwendung. Ich persönlich halte es da mit der Devise "alles ist relativ" auch wenn der tatsächliche Wahrheitsgehalt einer solchen Aussage eher fragwürdig ist.
Hat man nicht zu einer solchen Zeit gelebt und das "Wunder" gesehen wird man es vermutlich immer als fragwürdig abtuen können.
Das Einzige was mir einfällt was man zumindest halbwegs als Verschwendung bezeichnen könnte waren die geplanten deutschen gigantischen Panzer im zweiten Weltkrieg und auch den Jagdtiger und die immerhin schon teilweise fertig gestellten Mauspanzer fallen in diese Kategorie und auch noch die riesigen Eisenbahngeschütze.
Denn bei diesen war damals den Zeitgenossen schon klar dass sie technisch überholt sind oder zumindest das Kosten/Nutzenverhältnis extrem schlecht war.
Diese durchaus interessante Frage wollen Wir hier aber nicht beantworten, sondern daraufhinweisen, daß der Auftrag zum Bau von Wahalla von König Ludwig I. von Bayern ausging, nicht von König Ludwig II. von Bayern.
Oh, naja das wußte ich nicht. Wie auch immer, schön sind diese Bauwerke, auch wenn das Volk damals wohl kein leichtes Leben hatte und es bestimmt lieber gesehen hätte wenn der König, statt Schlösser zu bauen, das Geld an Arme und Bedürftige verteilt hätte.
Jerobeam II.
18.01.08, 10:09
Zum Thema Gigantonmanie: Das Bundeskanzleramt ist auch ein Gebäude, das in Form und Preis nur mit einer euphorisierten und sich weltmännisch geben wollenden Stimmung nach der Wende zu erklären ist. Noch dazu, wo das Gebäude (a) unpraktisch ist und (b) leckt.
Das Geld hätte man auch besser... ...Transrapid...
Zum Thema Gigantonmanie: Das Bundeskanzleramt ist auch ein Gebäude, das in Form und Preis nur mit einer euphorisierten und sich weltmännisch geben wollenden Stimmung nach der Wende zu erklären ist. Noch dazu, wo das Gebäude (a) unpraktisch ist und (b) leckt.
Das Geld hätte man auch besser... ...Transrapid...Ich glaube nicht, dass derartige Bauten in die Kategorie "Gigantomanie" fallen. Zum Vergleich: Die Nazis planten bspw. sollte der Innenraum der geplanten „Halle des Volkes“ in Berlin 250 Meter betragen! Das Olympia-Stadion zu Nürnberg sollte 400.000 Menschen fassen. Derartige Dimensionen, die selbst heute noch nicht normal erscheinen, sind mit Gigantomanie gemeint.
Montesquieu
18.01.08, 11:35
Das antike Rom wurde ja nicht umsonst als "Musterbeispiel" für die Organisation einer Stadt gesehen. Aus heutiger Sicht jedoch wäre es vermutlich auch Verschwendung. Ich persönlich halte es da mit der Devise "alles ist relativ" auch wenn der tatsächliche Wahrheitsgehalt einer solchen Aussage eher fragwürdig ist.
Und Rom wird noch weiter relativiert, da sich die Verschwendung dort auch über mehrere Jahrhunderte hinzog. Alleine zwischen dem göttlichen Julius und Clau... Clau... Claudius ;) liegen ja hundert Jahre.
Zu den 400 000 Menschen des Olympiastadions: Die mögen zwar aus damaliger wie auch heutiger Sicht unter Gigantomanie fallen, aber unter den Voraussetzungen, unter denen es je gebaut worden wäre kaum. Wenn ein siegreiches Nazi Deutschland das sich vom Golf von Biskaya bis zum Ural erstreckt die HJ aus halb Kerndeutschland zu einer Sportveranstaltung herankarrt, damit sie sich den deutschen Körper in Aktion anschauen können, sind die 400 000 unterdimensioniert.
Eine Mobilisation der Massen wie sie damals mangels Infrastruktur und wegen Ablenkung durch wichtigere Dinge, wie zB Krieg und heute mangels Motivation der Menschen undenkbar ist, ist in großen, lang andauernd faschistischen Staaten durchaus denkbar.
Man könnte es aber auch als Gigantomanie bezeichnen, 400 000 Menschen mobilisieren zu wollen:)
Zu den 400 000 Menschen des Olympiastadions: Die mögen zwar aus damaliger wie auch heutiger Sicht unter Gigantomanie fallen, aber unter den Voraussetzungen, unter denen es je gebaut worden wäre kaum. Wenn ein siegreiches Nazi Deutschland das sich vom Golf von Biskaya bis zum Ural erstreckt die HJ aus halb Kerndeutschland zu einer Sportveranstaltung herankarrt, damit sie sich den deutschen Körper in Aktion anschauen können, sind die 400 000 unterdimensioniert.
Eine Mobilisation der Massen wie sie damals mangels Infrastruktur und wegen Ablenkung durch wichtigere Dinge, wie zB Krieg und heute mangels Motivation der Menschen undenkbar ist, ist in großen, lang andauernd faschistischen Staaten durchaus denkbar.
[...]Habt Ihr schon mal darüber nachgedacht, welche logistische Leistung es wäre, ein solches Stadion tatsächlich zu füllen? Wie lange würde der Einlass und der Abzug der Gäste dauern? Wo bringt man 400.000 Gäste eben mal unter? Würde mich wundern, wenn so etwas in heutiger Zeit möglich wäre, geschweige denn vor 60 Jahren.
Es ist ohne zentrale Logistik und Organisation möglich, Stadien mit 100 000 Plätzen vom Ablauf problemlos zu füllen, in Reih und Glied gezwängte Volksmassen unter straffer Organisation dürften das vierfache einer ungeordneten selbst organisierten Menge hinbekommen.
Gäste unterbringen ist da auch nicht das Problem, jede "anständige deutsche Familie" nimmt ein bis zwei auf, dazu noch die Turnhallen voll und die ein oder andere Wiese als Campingplatz. Auch wenn ich die Einwohnerzahl von Nürnberg nicht im Kopf habe, dürfte das ungefähr hinkommen. Abgesehen davon, zum Weltjugendtag haben es auch 1,2 Millionen nach Köln geschafft. 1,2 Millionen auf ein Feld, warum nicht auch 400 000 in ein Stadion?
LettowVorbeck
18.01.08, 22:10
Also ich frage mich warum man hier über Gigantomie spricht und man eine vollkommen Sinnlose Aktion vollkommen vergisst. Den Volkssturm. Die Gigantomie verschlang zwar Unmengen an Summen, aber ein Menschenleben ist immer noch unbezahlbar. :rot:
Es ist ohne zentrale Logistik und Organisation möglich, Stadien mit 100 000 Plätzen vom Ablauf problemlos zu füllen, in Reih und Glied gezwängte Volksmassen unter straffer Organisation dürften das vierfache einer ungeordneten selbst organisierten Menge hinbekommen.
Gäste unterbringen ist da auch nicht das Problem, jede "anständige deutsche Familie" nimmt ein bis zwei auf, dazu noch die Turnhallen voll und die ein oder andere Wiese als Campingplatz. Auch wenn ich die Einwohnerzahl von Nürnberg nicht im Kopf habe, dürfte das ungefähr hinkommen. Abgesehen davon, zum Weltjugendtag haben es auch 1,2 Millionen nach Köln geschafft. 1,2 Millionen auf ein Feld, warum nicht auch 400 000 in ein Stadion?Der Weltjugendtag ist in der Tat ein schlüssiges Argument.
Der Weltjugendtag ist in der Tat ein schlüssiges Argument.
Bei den großen Volksturnübungen (Turn- und Sportfest) waren z. T. auch fast 200.000 Menschen (auf dem Rasen und den Tribünen) im Leipziger Zentralstadion.
Hinbekommen tut man das schon.
Al. I. Cuza
25.01.08, 21:58
Ich glaube nicht, dass derartige Bauten in die Kategorie "Gigantomanie" fallen. Zum Vergleich: Die Nazis planten bspw. sollte der Innenraum der geplanten „Halle des Volkes“ in Berlin 250 Meter betragen! Das Olympia-Stadion zu Nürnberg sollte 400.000 Menschen fassen. Derartige Dimensionen, die selbst heute noch nicht normal erscheinen, sind mit Gigantomanie gemeint.
Was mein ihr mit Innenraum?
Die "Casa Poporului" hat etwa diese Masse... Ich will aber nicht bestreiten, dass dieses Gebaeude nicht eine totale Verschwendung von Mensch und Material sei...
Hier die Maße:
* Grundfläche: 65.000 m²
* Höhe: 84 m über dem Erdgeschoss; 15 m im Untergrund
* Länge: 275 m
* Breite: 235 m
Was mein ihr mit Innenraum?
Die "Casa Poporului" hat etwa diese Masse... Ich will aber nicht bestreiten, dass dieses Gebaeude nicht eine totale Verschwendung von Mensch und Material sei...
Hier die Maße:
* Grundfläche: 65.000 m²
* Höhe: 84 m über dem Erdgeschoss; 15 m im Untergrund
* Länge: 275 m
* Breite: 235 mMit Innenraum ist halt der Innenraum der Halle gemeint und dieser sollte halt 250 Meter hoch sein. Man hätte also den Messeturm in Frankfurt (http://de.wikipedia.org/wiki/Messeturm_%28Frankfurt%29) in diese Halle stellen können.
Al. I. Cuza
26.01.08, 01:50
Aha. Jep, das ist krank...
Der Spiegel hat grad ein Bild eines Models der Halle des Volkes:
http://www.spiegel.de/img/0,1020,1073739,00.jpg
Man beachte das Brandenburger Tor im Vordergrund... :rolleyes:
Sieht nach "ausreichend" groß aus, denn immerhin sind es nur Modelle.:D
AG_Wittmann
29.01.08, 21:56
Hübsches Toilettenhäuschen!
In Harris Vaterland stand, dass das Gebäude sein eigenes Mikroklima hatte, die Atemfeuchtigkeit schlug sich an der Decke nieder und regnete herab, ich weiß allerdings nicht, inwiefern das im Reich der Legenden anzusiedeln ist, in Anbetracht der Tatsache, dass in dem Buch Deutschland den WK2 gewonnen hat.
In Harris Vaterland stand, dass das Gebäude sein eigenes Mikroklima hatte, die Atemfeuchtigkeit schlug sich an der Decke nieder und regnete herab, ich weiß allerdings nicht, inwiefern das im Reich der Legenden anzusiedeln ist, in Anbetracht der Tatsache, dass in dem Buch Deutschland den WK2 gewonnen hat.
Also *hust* dieses Gebäude wurde niemals gebaut...bis jetzt.:rolleyes:
Also *hust* dieses Gebäude wurde niemals gebaut...bis jetzt.:rolleyes:
Ach, und ich hab mich gewundert warum es Google Earth nicht drin hatte.
AG_Wittmann
29.01.08, 23:29
Mikroklima? Welches Klima herrscht dann unter einer Bettdecke?
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