Frage zu Maria Theresia von Österreich

[Heinrich Heine]

Werte Regenten, besonders jene der rot-weissen Alpenrepublik,

Immer noch habe ich Probleme mit der Geschichte Österreichs und der Einordnung bestimmter historischer Personen.

Sicher ist mein Wissen über den alten Friedrich II von Preussen rudimentär und zudem geschönt, aber ich interessiere mich immer noch für jene Zeit der Aufklärung. Langsam wird es aber Zeit über den Tellerrand zu schauen, also tiefer in die Materie einzudringen jenseits des preussischen Machtbereichs.
Als größten Gegenspieler hatte der Flötenspieler die familienvernarrte Maria Theresia. Ihre Außenpolitik war und ist verständlich, über ihre Innenpolitik und ihre "italienische Reichspolitik" weiß ich jedoch weniger.

Vor kurzem ist mir ein Buch in die Hand gefallen, wo es um historischen Klatsch und Tratsch ging. Ausgestrahlt Anfang der 50 iger Jahre im Radio habe ich nun das Buch dazu entdeckt.
Nun bin ich etwas verwirrt, gab es tatsächlich für einen kurzen Augenblick die Idee die Tochter Karls Maria Theresia mit Friedrich II von Preussen zu vermählen ode ist das Dorfgeschwätz gewesen?
Der Soldatenkönig war doch 1730 mit seinem Sohn in Richtung Sachsen und Österreich unterwegs, sollte dort ein "Verlobungsgespräch " geführt werden?
Friedrich Wilhelm I war außenpolitisch bestenfalls durchschnittlich begabt. Seine größte Leistung war wohl das er 1740 seinem Nachfolger alle Möglichkeiten offen hielt und in keinem Bündnis involviert war.
Der alte Dessauer wäre beinahe nach dem Regierungsantritt 1740 nach Österreich "übergelaufen". Was sagen also die heutigen Österreicher zu dem damals sich anbahnenden Bruderzwist und wie wird Maria Theresia heute in Österreich bewertet? Ihr Sohn und Nachfolger Joseph II war ja nicht immer mit Ihr einer Meinung.
Dankeschön für eure Memos, Novellen und romanartigen Sachbeiträge. Natürlich dürfen und sollen sich auch die deutschen Geschichtsstudenten und Lehrer und Dozenten etc zu dem Thema sehr gern äußern.

[Graf Radetzky]

Also Kaiser Karl VI. überlegte Maria Theresia auch mit dem bayr. Kurfürsten Karl zu vermählen.
Solche Heiratspläne sollten wohl Erbstreitigkeiten vorbeugen (tatsächlich waren ja dann Preußen und Bayern federführend als es zum österr. Erbfolgekrieg kam).
Nur bildete Maria Theresia sich Franz Stephan ein, dagegen kam auch der gestrenge Vater nicht an. Damit wurde es zu einer der wenigen Liebeshochzeiten im Hause Österreich, die dann auch noch glücklich war!
Dass Joseph II mit ihr nicht immer einer Meinung war ist bekannt, denn wenn es nach Maria Theresia gegangen wäre hätte sich Österreich nie an der Zerstückelung Polens beteiligt.
Außerdem war Joseph II der erste aufgeklärte Absolutist. Die Reformen M.T.s (etwa die Abschaffung der Folter) waren keine intellektuelen Entscheidungen sondern Entscheidungen die sie auf GRund ihres mütterlich-mitfühlenden Wesens traf.
Maria Theresia ist sicher auch heute noch, die Übermutter Österreichs schlechthin

[Jerobeam II.]

Diese Vermählungspläne haben eine lange Vorgeschichte. Preußen war (mit der neuen Armee und den guten Finanzen) ein in den späteren Jahren F.W.I. ein gesuchter Juniorpartner (der aber das Junior- weglassen wollte) europäischer Mächte. So gab es die berühmten Pläne der "englischen Hochzeiten", wo die Königin Friedrich und Wilhelmine in ihre englisch-hannoversche (!) Verwandtschaft einheiraten lassen wollte. Diese Pläne waren dann aus den verschiedensten Gründen schnell vom Tisch. Habsburg hatte andere Interessen und in ihrer Verzweiflung schlugen Diplomaten eine Hochzeit vor, wobei der Kronprinz Bedingungen (kein Religionswechsel, einige Gebiete als Mitgift) stellte und den Vater auch hier ein bißchen hinterging (die Dokumente sind erhalten: es ging wieder um Kleve...). Letztlich sagte F.W.I das alles nicht zu - und so kam es anders.

[Heinrich Heine]

Servus,

schon mal danke, eben habe ich eine recht interessante Online-Biographie entdeckt.

http://sophie.byu.edu/literature/index.php?p=title.php&titleid=26

In dieser Biographie von Carry ( Caroline ) Brachvogel (* 16. Juni 1864 in München; † 1942 KZ Theresienstadt) wird hier

http://sophie.byu.edu/literature/index.php?p=text.php&textid=57

im Kapitel 3 Absatz 36 und 37 darüber berichtet. Scheinbar gab es doch diese preussisch-österreichischen Ideen.

Das mit England ist bekannt. Sophie Dorothea hatte verwandtschaftliche Beziehungen zu Hannover-England. Beide Kinder waren mit der Mutter deshalb in London und sogar zur Heirat bereit da Sympathie zu den englischen Kandidaten bestand. Der Soldatenkönig war etwas stur und wollte eben wegen Kleve ( meines Wissens ) gute Beziehungen zu Österreich. Als dies am Familienzwist in Berlin, wie auch offiziell in Wien scheiterte, setzte er beiden Kindern jene "Duodez-Fürsten" vor. Wilhelmine arangierte sich in Bayreuth, während Friedrich II diesen Zwang nie verziehen hat und Elisabeth Christine ( so sehr sie sich auch ehrlich bemühte ) den Hass ausbaden mußte. Angeblich hatte Friedrich II neben völligem Desinteresse an seiner Frau sogar seinen Vater mit seinen homosexuellen Beziehungen ärgern wollen. Schließlich war dieser ja bis im hohen Alter treu aber doch sehr aktiv ( das Handtuch über das Gesicht der armen gealterten Sophie Dorothea ist sprichwörtlich ).
Später lobte Friedrich zwar seine Frau, aber einzig bekanntes Gespräch ist wohl der berühmte Satz als er nach dem Siebenjährigen Krieg wieder im Schloß eintraf: "Madamé ist korpulenter geworden!"

[Graf Radetzky]

Nun ich halte, wenn man den Charakter Maria Theresias verstehen will, solche Machtpolitischen Überlegungen letztlich für hinderlich.
Sie wollte ihre Jugendliebe, Franz Stephan von Lothringen, um jeden Preis heiraten und hat dies auch erreicht.
Hier findet man bereits in jungen Jahren deutliche Anzeichen für die Qualitäten die ihr letztlich im österreichischen Erbfolgekrieg zu gute kamen: Willensstärke, Ausdauer, Durchahltevermögen und ein starker Wille.
Jede machtpolitische Hochzeit (etwa mit Bayern oder Preußen) wurde durch sie, und nur durch sie zum scheitern gebracht.

[Heinrich Heine]

Maria Theresia ist sicher auch heute noch, die Übermutter Österreichs schlechthin
Hier findet man bereits in jungen Jahren deutliche Anzeichen für die Qualitäten die ihr letztlich im österreichischen Erbfolgekrieg zu gute kamen: Willensstärke, Ausdauer, Durchahltevermögen und ein starker Wille.
Jede machtpolitische Hochzeit (etwa mit Bayern oder Preußen) wurde durch sie, und nur durch sie zum scheitern gebracht.

Werter Montgomery,

höre ich da eine tiefe Bewunderung heraus? Mit anderen Worten: Ihr schätzt sie hoch aber ihr liebt sie nicht unbedingt.

Worauf ich hinaus will - Als sie 1780 starb wurde in Österreich nicht sehr viel und lange um sie geweint, scheinbar wurde erst später eine Renaissance jener Frau eingeleitet, die ja im 1. schlesischen Krieg gegen die ganze Welt allein gekämpft und fast gewonnen hätte und damit für die kuk Monarchie ein Vorzeigesysmbol war für "Durchhaltevemögen".

Keine Angst, mir ist bewußt daß es auch große Erleichterung im preußischen Volk beim Tod von Friedrich I, Friedrich Wilhelm I und eben Friedrich II gab.

War sie in ihrem - durchaus begründeten - Hass gegen Friedrich Zeit ihres Lebens aber nicht auch ausrechenbar und ist diese Sturheit nicht auch der Beginn einer einseitigen Diplomatie gewesen? Selbst im 19. Jahrhundert kommt mir Österreich wie eine "alte Dame" vor, sie liebt oder hasst, dazwischen gibt es keine Kompromisse. Ist dieser Konflikt zwischen Berlin und Wien Schuld? Schließlich gab es in Zeiten vor Maria Theresia eine unglaublich starke Außenpolitik.

Die Heirat ihrer Töchter mag hoch anzurechnen sein, doch war es gerade damals durch Inzest sicher nicht schwierig an den Höfen mit gesunden und frischen Partnern Reputation zu bekommen. Die schwedische Dynastie starb mehrmals aus, um den Thron Spaniens gab es Krieg etc.

Vielleicht willst du mir sagen, sie war die beste und menschlichste Mutter der Nation, aber als Politikerin nur Durchschnitt?

Bis 1740 war Österreich immerhin die einzige Großmacht in der Mitte Europas. Durch den/ die verlorenen Kriege mit Preussen stieg aber eben jenes Preussen als zweite Macht empor. Hat sie die Gefahr unterschätzt? Ist nicht der "lose Frauenbund" bestehend aus Maria-Theresia, der sterbenskranken Elisabeth II und der ausschweifenden und inkonsequenten Madame de Pompadour der von Beginn an nie an Gemeinsamkeiten gegen Preussen interessiert waren zu sehr überschätzt worden in der Nachwelt? Selbst die schwedischen Adligen zogen nur in den Krieg gegen Preussen um Ihrer eigenen preussischen Königin eins auszuwischen...

Friedrich unterschätzte sicher dennoch diesen Bund (allerdings war Paris ebenso krank und engstirnig - warum besetzte man nicht mit diplomatischer Hilfe Berlins einfach Hannover wie es Friedrich vorschlug? ) , aber Fragen bleiben und wirken bis in die ferne Zukunft wo es dann letztlich zum 1. WK und zum Ende der kuk-Monarchie kam. Schon Maria Theresia hatte Probleme mit den Ungarn und anderen Nationalitäten. Ich finde, man sollte eben genau hier beginnen, weil nach Prinz Eugen kein übermächtiger Feldherr mehr österreichische Truppen befehligte. Wir kennen Blücher, Wellington und Napoleon aber die Armee der Österreicher begann ihren Ruf zu verlieren. Noch einmal, ich möchte versuchen dies sachlich zu halten, denn wenn es einen dänischen Moltke in preussischen Diens gab und ein Hindenburg, so sollte es doch eigentlich auch ebenso fähige Österreicher gegeben haben. Böse Zungen behaupten sogar, daß im ersten Weltkrieg der Türke eine bessere militärische Hilfe war als Franz-Josefs Generallisimo und Truppen. (Als Pazifist finde ich die Entwicklung natürlich super und wenn es einen Hauptmann von Köpenick in Preussen gab, so konnte nur in der Donaumonarchie es den Schwejk geben).
Warum war das so, wann begann diese Entwicklung? Und auf einmal sehe ich eben die hilfose Frau Maria Theresia...., die trotz ihrer Verdienste wohl im Schatten von Elisabeth von England und Katharina von Rußland steht, die ebenfalls als Frauen Riesenreiche erfolgreicher führten.

Irgendwo las ich das Joseph I, der 1705 den Thron in Wien bestieg, die letzte große Hoffnung war. Er wollte auch das "Reich" erneuern, fiel aber den Blattern recht früh zum Opfer. Sein Bruder Karl, der Vater von M-T war schon nicht mehr die beste Besetzung für Österreich in einer schwierigen Zeit.

[Graf Radetzky]

;)
Werter Montgomery,

höre ich da eine tiefe Bewunderung heraus? Mit anderen Worten: Ihr schätzt sie hoch aber ihr liebt sie nicht unbedingt..

Werter Dessauer,

schätzen tu ich sie auf jeden Fall. Doch wie soll man jemand lieben oder hassen der seit über 250 Jahren tot ist?
Wenn mich emotional etwas bewegt so ist es Mythos und Kult der nach ihrem Tode entstand.



Worauf ich hinaus will - Als sie 1780 starb wurde in Österreich nicht sehr viel und lange um sie geweint, scheinbar wurde erst später eine Renaissance jener Frau eingeleitet, die ja im 1. schlesischen Krieg gegen die ganze Welt allein gekämpft und fast gewonnen hätte und damit für die kuk Monarchie ein Vorzeigesysmbol war für "Durchhaltevemögen".

Auch über ihren Sohn, Joseph II., der heute im Allg. als großer Reformator gilt, wurde wenig getrauert. Geschichte objektiviert.
Das könnte man fast 1 zu 1 auf Friedrich den 2. münzen, der ja auch nur durch Glück und Durchhaltevermögen den siebenjährigen Krieg gewann, so ist Geschichtsschreibung.


Keine Angst, mir ist bewußt daß es auch große Erleichterung im preußischen Volk beim Tod von Friedrich I, Friedrich Wilhelm I und eben Friedrich II gab.

War sie in ihrem - durchaus begründeten - Hass gegen Friedrich Zeit ihres Lebens aber nicht auch ausrechenbar und ist diese Sturheit nicht auch der Beginn einer einseitigen Diplomatie gewesen? Selbst im 19. Jahrhundert kommt mir Österreich wie eine "alte Dame" vor, sie liebt oder hasst, dazwischen gibt es keine Kompromisse. Ist dieser Konflikt zwischen Berlin und Wien Schuld? Schließlich gab es in Zeiten vor Maria Theresia eine unglaublich starke Außenpolitik.

Nun ich würde ihre Aussenpolitik nicht zu sehr schelten. In ihrer Regierungszeit wurde die bis ins 15. Jahrhundert reichende Feindschaft gegen Frankreich beendet. Gerade die von ihrem Staatskanzler Kaunitz ausverhandelte "Umkehr der Allianzen" gilt als Geniestreich.
Selbst mit Preußen hat man gemeinsame Sache gemacht, als es darum ging Polen zu zerstückeln, weil es ihr Sohn und Mitkaiser Joseph II nun mal nicht sehen konnte dass Preußen und Russland ein Stück vom Kuchen bekommen aber ÖSterreich nicht.


Die Heirat ihrer Töchter mag hoch anzurechnen sein, doch war es gerade damals durch Inzest sicher nicht schwierig an den Höfen mit gesunden und frischen Partnern Reputation zu bekommen. Die schwedische Dynastie starb mehrmals aus, um den Thron Spaniens gab es Krieg etc.

Nun Ehen galten im 18. Jahrhundert als Mittel Allianzen zu schließen oder zu bekräftigen. Insofern tat sie schlicht was alle taten.
Welche Folgen solch nahen, verwadtschaftlichen Beziehungen bringen war damals praktisch noch unbekannt


Vielleicht willst du mir sagen, sie war die beste und menschlichste Mutter der Nation, aber als Politikerin nur Durchschnitt?
Also die menschlichste Herrscherin ihrer ZEit und danach war sie sicher.
Und auch als Politikerin war sie großartig! In der Außenpolizik denke man an die "Umkehr der Allianzen", in der Innenpolitik an Unterrichtspflicht, abschaffung der Folter, Refomierung der Armee, verlegung der Hofkanzeleien.....


Bis 1740 war Österreich immerhin die einzige Großmacht in der Mitte Europas. Durch den/ die verlorenen Kriege mit Preussen stieg aber eben jenes Preussen als zweite Macht empor. Hat sie die Gefahr unterschätzt? Ist nicht der "lose Frauenbund" bestehend aus Maria-Theresia, der sterbenskranken Elisabeth II und der ausschweifenden und inkonsequenten Madame de Pompadour der von Beginn an nie an Gemeinsamkeiten gegen Preussen interessiert waren zu sehr überschätzt worden in der Nachwelt? Selbst die schwedischen Adligen zogen nur in den Krieg gegen Preussen um Ihrer eigenen preussischen Königin eins auszuwischen...

Die Gefahr hat sie weder unter. noch überschätzt. Am Tage nach ihrem Regierungsantritt erklärten Frankreich, Bayern und Preußen den KRieg. Welche Möglichkeiten hatte die das abzuwenden? Meiner Ansicht nach keine.
Wie gesagt, die Umkehr der Allianzen war eine diplomatissche Sensation.


Friedrich unterschätzte sicher dennoch diesen Bund (allerdings war Paris ebenso krank und engstirnig - warum besetzte man nicht mit diplomatischer Hilfe Berlins einfach Hannover wie es Friedrich vorschlug? ) , aber Fragen bleiben und wirken bis in die ferne Zukunft wo es dann letztlich zum 1. WK und zum Ende der kuk-Monarchie kam. Schon Maria Theresia hatte Probleme mit den Ungarn und anderen Nationalitäten. Ich finde, man sollte eben genau hier beginnen, weil nach Prinz Eugen kein übermächtiger Feldherr mehr österreichische Truppen befehligte. Wir kennen Blücher, Wellington und Napoleon aber die Armee der Österreicher begann ihren Ruf zu verlieren. Noch einmal, ich möchte versuchen dies sachlich zu halten, denn wenn es einen dänischen Moltke in preussischen Diens gab und ein Hindenburg, so sollte es doch eigentlich auch ebenso fähige Österreicher gegeben haben. Böse Zungen behaupten sogar, daß im ersten Weltkrieg der Türke eine bessere militärische Hilfe war als Franz-Josefs Generallisimo und Truppen. (Als Pazifist finde ich die Entwicklung natürlich super und wenn es einen Hauptmann von Köpenick in Preussen gab, so konnte nur in der Donaumonarchie es den Schwejk geben).
Warum war das so, wann begann diese Entwicklung? Und auf einmal sehe ich eben die hilfose Frau Maria Theresia...., die trotz ihrer Verdienste wohl im Schatten von Elisabeth von England und Katharina von Rußland steht, die ebenfalls als Frauen Riesenreiche erfolgreicher führten.

Zu Friedrich will ich mich nicht auslassen. Meiner MEinung nach war er ein politisch unfähiger Abenteurer, der gar nicht wusste wie teuer ihm letztlich Schlesien zu stehen kommen sollte. Er hätte sich auch ganz gut als Condittori gemacht. Ich will jetzt nicht über die k.u.k im 1. Weltkrieg debattieren, das würde uns zu weit vom Thema wegführen. Ihr könntet ja dazu auch einen Thread eröffnen.
Abgesehn davon, der bekanntheitsgrad vieler deutscher/preußischer Generäle hat nur Folklorismus zu tun und den gibt/gab es in Österreich auch;)

Nun M.T hatte nie Nationalitätenprobleme, die Entwicklung von NAtionalbewusstsein ist schlicht eine Floge der franz. Revolution. IC hhalte es auch für wenig sinnvoll einen Zusammenhang zur österreichisch-ungarischen Monarchie zu konstruieren.
Die verlegung der böhmischen und ungarischen Hofkanzelei nach Wien war ein Sieg der aufgeklärten Absolutisten, für die Nationalität nichts zählte sondern nur die Loyalität zur Krone entscheidend war- dagegen verhielt es sich 1866 genau umgekehrt, man hat nicht alle gleich behandelt sondern einer Nationalität einen gefallen erwiesen und damit den Grundstein zum Untergang gelegt




Irgendwo las ich das Joseph I, der 1705 den Thron in Wien bestieg, die letzte große Hoffnung war. Er wollte auch das "Reich" erneuern, fiel aber den Blattern recht früh zum Opfer. Sein Bruder Karl, der Vater von M-T war schon nicht mehr die beste Besetzung für Österreich in einer schwierigen Zeit.


Nun, auf ihre Weise waren Maria Theresia auf ihre Weise jeweils große Herrscher, das hat vieles wieder gut gemacht.
Außerdem konnte Karl VI. stets auf den Prinzen Eugen zählen, der nicht nur ein genialer Feldherr sondern ein ebenso genialer Staatsmann, Diplomat und Mäzän war.
Gerade ihm war es zu verdanken dass die Monarchie unter Karl VI auf dem Höhepunkt ihrer Macht war

[Montesquieu]

;)
Nun Ehen galten im 18. Jahrhundert als Mittel Allianzen zu schließen oder zu bekräftigen. Insofern tat sie schlicht was alle taten.
Welche Folgen solch nahen, verwadtschaftlichen Beziehungen bringen war damals praktisch noch unbekannt


Glaube mir, die Folgen des Inzests waren bekannt und wie das bekannt war. Gerade in der adligen Schicht, in der jede Verwandschaftsbeziehung akribisch notiert wurden und eine Portion gesunder Menschenverstand, liess sie aufhorchen. Ich denke, den Vorteilen, welche solche Heiraten in sich Trugen , wurden dem Gendeffekt vorgezogen.

Gibt ja auch schon Verbote in der Bibel, welche festlegen, dass man erst einer frei ab dem 2- Verwandtschaftsgrad beiliegen darf. Der Grund lag sicherlich verborgen, doch das Ergebnis war common knowledge.

[Heinrich Heine]

;)

Werter Dessauer,

schätzen tu ich sie auf jeden Fall. Doch wie soll man jemand lieben oder hassen der seit über 250 Jahren tot ist?
Wenn mich emotional etwas bewegt so ist es Mythos und Kult der nach ihrem Tode entstand.

Werter Montgomery,

entschuldigt meinen folgenden Hinweis schon vorab :rolleyes:
Wenn euer Alter stimmt, dann werdet ihr natürlich die Liebe als solche noch anders definieren, sie ist aber vielschichtiger als ihr im Moment denkt.

"Essen ist der Sex der Alten" ist gar nicht so falsch und ein gutes Buch, egal wann geschrieben kann durchaus einen zu Tränen rühren. Und natürlich kann man auch einen toten Menschen lieben und hassen.




Nun ich würde ihre Aussenpolitik nicht zu sehr schelten. In ihrer Regierungszeit wurde die bis ins 15. Jahrhundert reichende Feindschaft gegen Frankreich beendet. Gerade die von ihrem Staatskanzler Kaunitz ausverhandelte "Umkehr der Allianzen" gilt als Geniestreich.


Geniestreich für Österreich! Entschuldigt, hier kann es natürlich zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, gerade weil ihr weiter oben die Geschichtschreibung selbst erwähnt habt.

Geschichte wird von den Siegern geschrieben und dennoch möchte ich euch etwas vor die Füße werfen :eek: in der Hoffnung ein klein wenig die österreichische Geschichtsschreibung kennenzulernen. :smoke:

"Gleichwohl wäre das Bündnis unmöglich gewesen, wenn sich das französische Königtum nicht schon auf einer Stufe des Niedergangs befunden hätte, worauf es seine wirklichen Interessen nicht mehr zu erkennen vermochte. Das österreichische Bündnis hat ihm seine völlige Niederlage im Kriege mit England eingetragen; es hat ihm seine amerikanischen Besitzungen gekostet und seine Flotten vernichtet; es hat seine Finanzen völlig zerrüttet und ebenso sein europäisches Ansehen durch die schmählich verlorenen Feldzüge in Deutschland zerstört; es ist ein wesentliches Ferment der französischen Revolution gewesen."

Insofern löste M.T. den jahrhundertelangen Konflikt zwischen den Bourbonen und Habsburg durch diesen Vertrag. Allerdings war der möglicherweise zu Unrecht unterschätzte und seines Zeichens traurigster Bourbone, der Schwiegersohn von M.T. Ludwig der XVI nicht mehr in der Lage die Revolution und damit Napoleon zu verhindern. Napoleon hat auch Österreich nur 1,5 Generationen nach M.T. böse erniedrigt.






Selbst mit Preußen hat man gemeinsame Sache gemacht, als es darum ging Polen zu zerstückeln, weil es ihr Sohn und Mitkaiser Joseph II nun mal nicht sehen konnte dass Preußen und Russland ein Stück vom Kuchen bekommen aber ÖSterreich nicht.


richtig, wie sagte es Friedrich sinngemäß mit süffisanten Lächeln

"Madame ist unglücklich über das Schiucksal der Polen und weint, aber sie möchte auch vom Kuchen essen."

Friedrich II, wollte nur die Verbindung zu Ostpreussen herstellen und das Polen nach der ersten Teilung beibehalten um Preussen und auch Österreich eine Pufferzone zu Rußland zu belassen. Ein neutrales Gebiet, welches natürlich auch immer wieder französische Interessen berührt hätte.
Doch Wien und Moskau wollten Polen sterben lassen. Auch hier ist nur wenig später die polnische Freiheit bei Napoleon nicht auf taube Ohren gestoßen.



Also die menschlichste Herrscherin ihrer ZEit und danach war sie sicher.
Und auch als Politikerin war sie großartig! In der Außenpolizik denke man an die "Umkehr der Allianzen", in der Innenpolitik an Unterrichtspflicht, abschaffung der Folter, Refomierung der Armee, verlegung der Hofkanzeleien.....


Die Gefahr hat sie weder unter. noch überschätzt. Am Tage nach ihrem Regierungsantritt erklärten Frankreich, Bayern und Preußen den KRieg. Welche Möglichkeiten hatte die das abzuwenden? Meiner Ansicht nach keine.
Wie gesagt, die Umkehr der Allianzen war eine diplomatische Sensation.


Aber die Umkehr der Allianzen wurde nicht nur in Wien eingeleitet.
Es gab den Konflikt Frankreich-England und Österreich-Preussen.
Die Engländer wollten Frankreich niederwerfen, sie weigerten sich, den kostspieligen antipreußischen Plänen Österreichs zuzustimmen. England schloß ein Bündnis mit Rußland, welches russische Soldaten nach Nordwestdeutschland bringen sollte.

Frankreich war an seinen Partner Preussen herangetreten und wie erwähnt schlug Friedrich die Besetzung Hannovers vor. Frankreich meinte dies sollte Preussen selbst besetzen was Friedrich wohl zurecht ablehnte, da er vom englisch-russischen Vertrag hörte.

Seine Angst vor einem Bündnis England-Rußland-Österreich gegen Preußen trieb ihn zu der Westminster-Konvention, die einzig dem Zweck hatte, den Frieden in Deutschland zu sichern, also weder ein russisches noch ein französisches Hannover zuzulassen. Erst jetzt hat Kaunitz klug seine Fühler nach Frankreich ausgestreckt,Louis XV und die Pompadour waren zutiefts empört und verärgert über diese Westminster-Vereinbarung. Und Friedrich hat die Handelsabhängigkeit Russlands gegen England überschätzt.




Zu Friedrich will ich mich nicht auslassen. Meiner MEinung nach war er ein politisch unfähiger Abenteurer, der gar nicht wusste wie teuer ihm letztlich Schlesien zu stehen kommen sollte. Er hätte sich auch ganz gut als Condittori gemacht.

IC hhalte es auch für wenig sinnvoll einen Zusammenhang zur österreichisch-ungarischen Monarchie zu konstruieren.

Nun, auf ihre Weise waren Maria Theresia auf ihre Weise jeweils große Herrscher, das hat vieles wieder gut gemacht.
Außerdem konnte Karl VI. stets auf den Prinzen Eugen zählen, der nicht nur ein genialer Feldherr sondern ein ebenso genialer Staatsmann, Diplomat und Mäzän war.
Gerade ihm war es zu verdanken dass die Monarchie unter Karl VI auf dem Höhepunkt ihrer Macht war

Friedrich wollte sich aus den diplomatischen Kriegs- und Friedensspielen der alten Großmächte heraushalten um Schlesien nicht zu verlieren. Das er am Ende damit scheiterte mag für den einen das Glück eines politischen Abenteurers sein. Die Wortwahl klingt etwas herablassend und paßt in jene Zeit als eben Österreich die Neukönige von Preussen ernst nehmen mußte.
Friedrich nutzte m.E. geschickt auch die Religion dazu obwohl er eigentlich als Atheist gelten sollte schaffte er es die norddeutschen zu einem protestantischen Fürstenbund gegen den katholischen Süden vor allem aber das katholische Wien zu schmieden. Die Vergleiche zu 1866 und kurz davor sind also nicht ganz an den Haaren herbeigezogen.

Ich war der Meinung, das Prinz Eugen unter Karl VI nicht mehr einen so starken Einfluß ausüben konnte wie noch unter Joseph und Leopold. Danke für die Aufklärung, aber war er nicht auch etwas alt, und schließlich unterstützte er das Heiratsprojekt mit Berlin. Seine Glanzzeit hatte er um die Jahrhundertwende, den Krieg gegen die Osmanen in den 1730igern konnte er kaum verlieren, dazu war der kranke Mann am Bosporus schon "zu krank"

[Graf Radetzky]

Werter Montgomery,

entschuldigt meinen folgenden Hinweis schon vorab :rolleyes:
Wenn euer Alter stimmt, dann werdet ihr natürlich die Liebe als solche noch anders definieren, sie ist aber vielschichtiger als ihr im Moment denkt.

"Essen ist der Sex der Alten" ist gar nicht so falsch und ein gutes Buch, egal wann geschrieben kann durchaus einen zu Tränen rühren. Und natürlich kann man auch einen toten Menschen lieben und hassen.

Lieben ist etwas sehr relatives. Ich würde sagen dass ich sie, im Sinne eures Postes, liebe.
Aber das ist eben nicht das Selbe wie eine lebbende Person, deren Fehler und Schwächen man aus erster Hand kennt, zu lieben.
Aber einige gute Biographien über sie haben mich sehr wohl bewegt (vor allem immer die Passagen wo der skrupellose Bastard die arme, junge Kaiserin überfällt); am Beginn des österreichischen Erbfolgekriegs.





Geniestreich für Österreich! Entschuldigt, hier kann es natürlich zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, gerade weil ihr weiter oben die Geschichtschreibung selbst erwähnt habt.

Geschichte wird von den Siegern geschrieben und dennoch möchte ich euch etwas vor die Füße werfen :eek: in der Hoffnung ein klein wenig die österreichische Geschichtsschreibung kennenzulernen. :smoke:

Nun es ist das Grundidee des Konzepts der Staatsräson das die eigenen Interessen eben zu erst kommen. Darum kann ich es nicht als Aufgabe M.T.s oder Kaunitz sehen sich um Frankreich zu sorgen.

Ihr sagt Geschichte wird von Siegern geschrieben. Dies kann man in solch Einfachheit eigentl. nur über wenige Konflikte sagen. Beispiele hierzu währen etwa der Krieg von 1870 oder eben der 2. Weltkrieg, die jeweils mit totalen Niederlagen endeten.
Eins vorweg, in der österreichischen Geschichtsschreibung wird wenig von den "schlesischen Kriegen" gesprochen.
Meist wird vom "österreichischen Erbfolgekrieg" (1. schlesischer Krieg) und vom "7 jährigen Krieg" gesprochen. Beides betont wohl den globalen/europaweiten Charakter der Konflikte. Nur beim 2. schlesischen Krieg spricht man auch von einem solchen. Ihr seht, insbesondere im österr. Erbfolgekrieg gilt den meisten Österreichern Schlesien als Nebenfront. Hier könnte man auch einige Analogien ziehen, denn propagandistisch wurde das schon ausgeschlachtet.



"Gleichwohl wäre das Bündnis unmöglich gewesen, wenn sich das französische Königtum nicht schon auf einer Stufe des Niedergangs befunden hätte, worauf es seine wirklichen Interessen nicht mehr zu erkennen vermochte. Das österreichische Bündnis hat ihm seine völlige Niederlage im Kriege mit England eingetragen; es hat ihm seine amerikanischen Besitzungen gekostet und seine Flotten vernichtet; es hat seine Finanzen völlig zerrüttet und ebenso sein europäisches Ansehen durch die schmählich verlorenen Feldzüge in Deutschland zerstört; es ist ein wesentliches Ferment der französischen Revolution gewesen."


Ich habe bereits weiter oben von Staatsräson gesprochen und recht viel mehr gibts darum dazu nicht zu sagen, außer dass es fraglich ist in wie weit M.T oder Kaunitz abschätzen konnten welch negative Folgen (franz. Revolution) dies für das franz. Königtum sowie die Idee der Legitimität der Monarchie insgesamt haben sollte.


Insofern löste M.T. den jahrhundertelangen Konflikt zwischen den Bourbonen und Habsburg durch diesen Vertrag. Allerdings war der möglicherweise zu Unrecht unterschätzte und seines Zeichens traurigster Bourbone, der Schwiegersohn von M.T. Ludwig der XVI nicht mehr in der Lage die Revolution und damit Napoleon zu verhindern. Napoleon hat auch Österreich nur 1,5 Generationen nach M.T. böse erniedrigt.


Oehe Absatz oben. Ich denke M.T konnte dies so nicht abschätzen. Das Frankreich seinen Zenit überschritten hatte war klar nachdem es so viele Niederlagen durch Prinz Eugen und den Herzog v. Marlbourough erlitten hatte.
Dass dies zum totalen Zusammenbruch führen sollte war nicht absehbar.
Überdies wurde ja der Niedergang Frankreichs durch Louis XIV. herbeigeführt.
Louis XV. hat diese Missstände nicht in den Griff bekommen aber er wahr nicht dafür verantwortlich, er ist nur dafür verantwortlich dass sie sich verschlimmert haben.




richtig, wie sagte es Friedrich sinngemäß mit süffisanten Lächeln

"Madame ist unglücklich über das Schiucksal der Polen und weint, aber sie möchte auch vom Kuchen essen."


Das ist Realpolitik. Gerade in der Zeit der Mitregentschaft wird eben sehr deutlich wodurch sich der romantische MEnsch der Renaissance (M.T) und der rationelle Mensch der Aufklärung (Joseph II) unterschieden.
M.T hätte wohl aus sentimentalen Gründen einen Krieg begonnen der nicht zu gewinnen war, bzw. auf Teile Polens verzichtet.


Friedrich II, wollte nur die Verbindung zu Ostpreussen herstellen und das Polen nach der ersten Teilung beibehalten um Preussen und auch Österreich eine Pufferzone zu Rußland zu belassen. Ein neutrales Gebiet, welches natürlich auch immer wieder französische Interessen berührt hätte.
Doch Wien und Moskau wollten Polen sterben lassen. Auch hier ist nur wenig später die polnische Freiheit bei Napoleon nicht auf taube Ohren gestoßen.


Nun ÖSterreich profitierte nicht von der 2. Teilung, dies war wohl der Grund warrum man die 3. Teilung herbeiführte, frei nach dem Motto:" Bloß nicht zu spät kommen, sonst haben wir wieder das Nachsehen".
Noch mal ad Napoleon, damit konnnte M.T einfach nicht rechnen. Immerhin passierte die franz. Rev. 12 Jahhre nach ihrem Tod und 30 Jahre nach Ende des siebenjährigen Krieges. Der Abstieg eines mächtigen Staates ist eben ein schleichender Prozess, oder wenn man so will wie Gift: Wenn man die Vergiftung bemerkt ist es oft schon zu spät.


Aber die Umkehr der Allianzen wurde nicht nur in Wien eingeleitet.
Es gab den Konflikt Frankreich-England und Österreich-Preussen.
Die Engländer wollten Frankreich niederwerfen, sie weigerten sich, den kostspieligen antipreußischen Plänen Österreichs zuzustimmen. England schloß ein Bündnis mit Rußland, welches russische Soldaten nach Nordwestdeutschland bringen sollte.


Man hat eben sehr geschickt die politische Situation ausgenutzt. Das Selbe hat FII auch gemacht. Er besetzte Schlesien als Bayern (mit franz. Unterstützung) daran ging seine Ansprüche auf die Erbländer sowie Böhmen und Mähren durchzusetzen. Trotzdem würde kein Borusse seinen Ruhm schmälern.


Frankreich war an seinen Partner Preussen herangetreten und wie erwähnt schlug Friedrich die Besetzung Hannovers vor. Frankreich meinte dies sollte Preussen selbst besetzen was Friedrich wohl zurecht ablehnte, da er vom englisch-russischen Vertrag hörte.


Seine Angst vor einem Bündnis England-Rußland-Österreich gegen Preußen trieb ihn zu der Westminster-Konvention, die einzig dem Zweck hatte, den Frieden in Deutschland zu sichern, also weder ein russisches noch ein französisches Hannover zuzulassen. Erst jetzt hat Kaunitz klug seine Fühler nach Frankreich ausgestreckt,Louis XV und die Pompadour waren zutiefts empört und verärgert über diese Westminster-Vereinbarung. Und Friedrich hat die Handelsabhängigkeit Russlands gegen England überschätzt.

wie gesagt, Kaunitz hat seine Karten sehr geschickt ausgespielt. Da wir beim Staatskanzler sind, Ihr habt bemängelt M.T. ,bzw. Österreich, hätte ein Prinz Eugen gefehlt; so muss ich doch feststellen dass Kaunitz dem Prinzen politisch und diplomatisch in nichts nachstand und mit Loudon und Daun standen ihr zwei talentierte und kompetente Heerführer zur Verfügung. Beide waren zwar sicher keine militärischen Genies wie Prinz Eugen, doch dass sie beide FII geschlagen haben spricht führ sich.
Außerdem, jede Nation hat einige Heerführer die große Berühmtheit erlangten. doch Berühmtheit allein sagt nichts über ihre Bedeutung aus. Abgesehen davon, wieviele Durchschnitts-Europäer kennen Simon Bolivar?



Friedrich wollte sich aus den diplomatischen Kriegs- und Friedensspielen der alten Großmächte heraushalten um Schlesien nicht zu verlieren. Das er am Ende damit scheiterte mag für den einen das Glück eines politischen Abenteurers sein. Die Wortwahl klingt etwas herablassend und paßt in jene Zeit als eben Österreich die Neukönige von Preussen ernst nehmen mußte.
Friedrich nutzte m.E. geschickt auch die Religion dazu obwohl er eigentlich als Atheist gelten sollte schaffte er es die norddeutschen zu einem protestantischen Fürstenbund gegen den katholischen Süden vor allem aber das katholische Wien zu schmieden. Die Vergleiche zu 1866 und kurz davor sind also nicht ganz an den Haaren herbeigezogen.

Ich war der Meinung, das Prinz Eugen unter Karl VI nicht mehr einen so starken Einfluß ausüben konnte wie noch unter Joseph und Leopold. Danke für die Aufklärung, aber war er nicht auch etwas alt, und schließlich unterstützte er das Heiratsprojekt mit Berlin. Seine Glanzzeit hatte er um die Jahrhundertwende, den Krieg gegen die Osmanen in den 1730igern konnte er kaum verlieren, dazu war der kranke Mann am Bosporus schon "zu krank"


Also 1866 kömpfte kein einziger Staat auf Preußens Seite, dass die Nordeutschen Sympathien für Preußen hegten ist etwas anderes.
Allerdings Außenpolitisch kann die Analogie gelten, Innenpolitsch nicht. Wie gesagt, die Nationale Idee ist ein Konzept der Zeit nach 1848 und geprägt durch die franz. Revolution. Und wer hat den kranken Mann krank gemacht? Prinz Eugen, König Jan III Siobeski und Karl von Lothringen (chronologisch in umgekehrter Reihenfolge).

dass die letzten 10 Jahre Prinz Eugens von körperlich-geistigen VErfall gekennzeicnet waren will ich nicht bestreiten und auch nicht dass Karl VI ihn aus Dankbarkeit in seinen Ämtern beließ

[Heinrich Heine]

Werter Montgomery,

wir sind noch nicht ganz fertig, doch will ich euren Beitrag nicht zerpflücken, da er durchaus so stehen bleiben kann.

Ich muß mich in einem quasi Geschichtsforum nicht entschuldigen für mein "wirren Kopf" doch sei gesagt, daß Prinz Eugen 1736 starb und damit nicht mehr den türkischen Krieg erlebt hat.

Das Ungeheuerliche an der politischen Konstellation damals ist, daß eben Friedrich II einen Wechsel in der brandenburgischen Außenpolitik herbeiführte. Seine Vorfahren hatten ihr Land vergrößert, indem sie sich jeweils auf eine Sachlage einstellten, die andere geschaffen hatten und die sie für ihre Zwecke auszunutzen versuchten. Friedrich dagegen war entschlossen, diese Sachlage selbst herbeizuführen.

1740 war die internationale Lage geradezu ideal um Schlesien ohne großes Risiko zu erobern. Dennoch hat er später diese Entscheidung neu überdacht und gab zu eine gehörige Portion Glück gehabt zu haben. Er schrieb es zudem seinen jugendlichen Gemüt zu, daß er eben etwas ruhmreiches, bleibendes schaffen wollte. Er war der König und hat den Krieg angeordnet trotz Bedenken der Militärs und Diplomaten. Schon 1740 waren die Wirren um den Zarenthron seine Rettung bezw. sein letzter zu berücksichtigende Punkt ob oder ob nicht.

Aber, und das ist wo ich eben gern mit den Österreichern diskutieren würde, fern der rosaroten Brille, Friedrich II äußerte sich selbst in seinen Werken. Nicht nur seine Zitate auch seine Schriften lesen sich ( aus dem Französischen übersetzt ) recht interessant.
Ein Beispiel:
Geschichte meiner Zeit ( 1775 )

Viele haben Geschichte geschrieben, aber sehr wenige haben die Wahrheit gesagt. Schlecht unterrichtete Schriftsteller wollten Anekdoten schreiben und haben sie erdichtet oder Volksgerüchte für bewiesene Tatsachen genommen und sie der Nachwelt dreist aufgetischt. Andere wollten berichten, was sich hundert Jahre vor ihrer Geburt zugetragen hat. Sie haben Romane verfaßt, in denen höchstens die Hauptsachen nicht entstellt worden sind. Sie haben den Menschen, deren Leben sie überlieferten, Gedanken, Worte und Taten zugeschrieben, und die leichtsinnige Welt, die betrogen sein will, hat die Hirngespinste der Verfasser für geschichtliche Wahrheiten gehalten. Wieviel Lügen! Wieviel Irrtümer! Wieviel Betrug!


In der Überzeugung, daß es nicht irgendeinen Pedanten, der im Jahre 1840 zur Welt kommen wird, noch einem Benedektiner der Kongregation von St. Maur zusteht , über Verhandlungen zu reden, die in den Kabinetten der Fürsten stattgefunden, noch die Gewaltigen Szenen darzustellen, die sich auf dem europäischen Theater abgespielt haben, will ich selbst die Umwälzungen beschreiben, deren Augenzeuge ich war und an denen ich den regsten Anteil hatte.

...
Ich halte mich sogar für verpflichtet, der Nachwelt eine wahre und exakte Darstellung der Ereignisse zu geben,...; denn seit dem Untergang des römischen Reiches verdient kaum ein geschichtliches Ereignis soviel Beachtung wie der Krieg, den eine mächtige Liga zum Sturze des Hauses Habsburg unternahm.
Originalurkunden, Briefe wie Verträgem, werden die von mir berichteten Tatsachen rechtfertigen.

...
Da ich zur Nachwelt rede, lasse ich mich durch keinerlei Rücksicht behindern. Ich schone die Fürsten meiner Zeit nicht und verhehle nichts von dem, was mich selbst betrifft.

Ich hoffe, die Nachwelt, für die ich schreibe, wird bei mir den Philosophen vom Fürsten und den Ehrenmann vom Politker zu scheiden wissen.
Ich muß gestehen: wr in das Getriebe der großen europ. Politik hineingerissen wird, für den ist es sehr schwer, seinen Charakter lauter und ehrlich zu bewahren. Immer fort schwebt er in der Gefahr, von seinen Verbündeten verraten, von seinen Freunden in Stich gelassen, von Neid und Eifersucht erdrückt zu werden, und so steht er schließlich vor der schrecklichen Wahl, entweder sein Volk zu opfern oder sein Wort zu brechen.

Als Grundgesetz der Regierung des kleinsten wie des größten Staates kann man den Drang zur Vergrößerung betrachten. Diese Leidenschaft ist bei jeder weltlichen Macht ebenso tief eingewurzelt wie beim Vatikan der Gedanke der Weltherrschaft.

Die Fürsten zügeln ihre Leidenschaften nicht eher, als bis sie ihre Kräfte erschöpft sehen: das sind die feststehenden Gesetze der europ. Politik, denen jeder Staatsmann sich beugen muß. Wäre ein Fürst weniger auf seinen Vorteil bedacht als seine Nachbarn, so würden sie immer stärker, er zwar tugendhafter, aber schwächer werden. Was entscheidet also über den Erfolg in dem allgemeinen Wettstreit des Ehrgeizes, in dem so viele sich mit gleichen Waffen zu vernichten und sich mit den gleichen Listen zu hintergehen suchen? Einzig und allein de weitschauende Scharfblick und die Kunst, seine Pläne mit kluger Voraussicht auf mehr als einem Wege zur Reife zu bringen.
Diese Kunst erscheint, wie ich gestehe, vielfach als das Gegenteil der Privatmoral. Sie ist aber die Moral der Fürsten, die sich auf Grund eines stillschweigenden Übereinkommens und zahlloser geschichtlicher Beispiele leider gegenseitig das Vorrecht verliehen haben, ihren Ehrgeit um jeden Preis zu befriedigen, immer nur das zu tun, was ihr Vorteil erheischt. Zu diesem Zweck brauchen sie entweder Feuer oder Schwert oder Ränke, Listen und Verhandlungen. Sie spotten selbst der gewissenhaften Beobachtung der Verträge, die, um die Wahrheit zu sagen, nichts als falsche und treulose Schwüre sind.

Die Geschichte jedes Staates, jedes Königreiches, jedes republikanischen Gemeinwesens weist politische Vereinbarungen und Bündnisse auf, die ebenso rasch gebrochen wie geschlossen, Friedensverträge, die alsbald wieder verletzt und von neuem geschlossen wurden. Der einzige Unterschied besteht darin, daß die Politik der Kleinstaaten ängstlicher ist als die der Großmächte, und das Europa in unserem zivilisierten Jahrhundert sich schämen und entrüsten würde, wenn man noch heute zu Gift und Dolch griffe wie im 11. und 12. Jahrhundert. Man muß hoffen, daß eine noch aufgeklärtere Zeit der Ehrlichkeit den ihr gebührenden Platz einräumen wird.

Nicht verteidigen will ich hier die Staatskunst, die durch den steten Brauch der Völkerbis auf die Gegenwartsanktioniert worden ist. Ich setze einfach die Gründe auseinander, die jeden Fürsten nach meine Meinung zwingen, der Praxis zu folgen, die den Betrug und den Mißbrauch der Macht autorisiert, und ich sage offen: seine Nachbarn würden sich seine Rechtschaffenheit nur zunutze machen, und man würde ihm, auf Grund falscher Vorurteile und ver,kehrter Meinungen, das als Schwäche auslegen, was nur Tugend ist.
Solche und viele andere, reiflich erwogene Gedanken haben mich veranlaßt, den Brauch der Fürsten mitzumachen. Die Geschichte unseres Zeitalters liefert Beispiele genug zur Rechtfertigung meines Verhaltens. Angesichts all der schlimmen Praktiken, der Falschheit, Doppelzüngigkeit und Treulosigkeit meiner Nachbarn, wage ich zu behaupten, habe ich mich gegen sie noch ziemlich hochherzig benommen, und wenn auch der allgemeine Brauch meinen Verstand unterjochte, so ist mein Herz doch nicht verdorben.

Aber von mir soll hier nicht die Rede sein. Der Gegenstand meiner Darstellung ist größer und anziehender als meine Persönlichkeit. Es handelt sich hier auch nicht um eine moralische Abhandlung, sondern um geschichtliche Tatsachen. Da nur die über den guten Ruf eines Fürsten urteilen können, die kein Interesse daran haben, ihm zu schmeicheln, und sich nicht zu fürchten brauchen, ihn zu tadeln, so will ich ihnen alle Beweggründe meines Handelns auseinandersetzen und mich dann ihrem strengen Urteil unterwerfen.



Da klingt auch ein wenig Aufklärung heraus finde ich.
Im Anschluß beginnt er im Jahre 1740 mit einer Einschätzung der Lage 1740 und streift jedes wichtige und weniger wichtige Land mit seinen spezifischen Vorgaben.

Es würde zu weit führen, diese für mich höchst interessante Einschätzung auch noch in die Tasten zu klopfen, aber da ich versuche mit den Österreichern des Forums darüber zu sprechen, ein paar Worte zu Karl VI von Friedrich II.

"Kaiser Karl VI hatte durch Vermittlung des französischen Gesandten in Konstantinopel, Villeneuve, den Frieden von Belgrad mit den Türken geschlossen ( 1739 ). Durch diesen Frieden trat erdem osmanischen Reiche das Königreich Serbien, einen Teil der Walachei und die wichtige Stadt Belgrad ab.

Die letzten Regierungsjahre Karl VI. waren überhaupt sehr unglücklich gewesen. Die Königreiche Neapel und Sizilien sowie ein Teil der Lombardei waren ihm von den Franzosen, den Spaniern und dem König von Sardinien entrissen worden. Außerdem hatte er durch den Frieden von 1738 das Herzogtum Lothringen, in dem das Haus seines Schwiegersohnes seit altersgrauen Zeiten geherrscht hatte, an Frankreich abgetreten. Durch diesen Vertrag gab der Kaiser Länder hin und erhielt außer leeren Bürgschaften von Frankreich allein Toskana, das man aber nur als unsicheren Besitz ansehen kann. Frankreich garantierte dem Kaiser jenes Hausgesetz über seine Erbfolge, das in Europa als Pragmatische Sanktion so bekannt geworden ist.

Dieses Gesetz sollte seiner Tochter die Unteilbarkeit seiner Erbschaft sichern.
Man erstaunt mit Recht, am Ende der Regierung Karl VI. den Glanz so verbleichen zu sehen, der sie zu Anfang umschimmert hat. Die Ursache für das Mißgeschick dieses Herrschers liegt in dem Verluste des Prinzen Eugen. Nach dem Tode dieses großen Mannes war keiner da, der ihn ersetzen konnte. Der Staat hatte seine Kraft verloren und sank in Schwäche und Verfall.

Karl VI. hatte von Natur alle Eigenschaften eines guten Bürgers, aber nicht eine einzige zu einem großen Manne. Er besaß Edelmut, aber keine Urteilskraft, einen beschränkten, nicht durchdringenden Verstand, Fleiß, aber kein Genie, so daß er bei reichlichen Arbeiten wenig leistete. Er beherrschte das deutsche Recht, sprach mehrere Sprachen und war ein vorzüglicher Lateiner, ein guter Vater und Ehemann, aber bigott und abergläubisch wie alle Fürsten aus dem Hause Österreich. Man hatte ihn zum Gehorsam erzogen, nicht zum Befehlen. Seine Minister unterhielten ihn mit Entscheidungen von Reichshofratprozessen, mit pünktlicher Beobachtung der Etikette des Hauses Burgund; und während er sich mit diesen Nichtigkeiten abgab oder seine Zeit auf der Jagd vertat, schalteten sie als wahre Herrscher despotisch im ganzen Staate."

Und genau hier wollte ich einen Austausch mit euch ansetzen und begann eben meine Fragen zu M-T weiter oben.

Fridrich mag eine hohe Objektivität versucht haben durchzuhalten, doch dennoch ist er befangen und vielleicht gibt es ähnliche Schriften aus dem Hause Habsburg, die manch Episode doch differnzierter beurteilt. Dazwischen finden wir vielleicht die Wahrheit. Natürlich ist es für euch schwer über Friedrichs Werke zu sprechen wenn ihr sie nicht kennt. Ich wollte daher auch zu Beginn so wenig wie möglich an Infos geben weil es mir auch immer wieder ( völlig zurecht ) angelastet wird, zu "oberlehrerhaft" zu sein.

Jetzt habe ich aus seinem Vorwort weite Teile euch verfügbar gemacht und etwa ein Drittel seiner Ausführungen im Kapitel über die Voraussetzungen von 1740 zu Österreich veröffentlicht. Der andere Teil in diesem Kapitel dreht sich um den sterbenden Stern Prinz Eugen und seinem eher schlechten Nachfolger Graf Sinzendorff, sowie um die österreichische Politik im polnischen Erbfolgekrieg.

Aufgrund unserer Sprache ist es natürlich leichter mit einem Österreicher darüber zu reden als mit einem Franzosen. Wir sollten aber versuchen wenigstens indirekt den Franzosen, Engländer und Russen mit erhobenen Zeigefinger mitlesen zu lassen.
Daher auch mein Zitat im Post weiter oben zu den Vertrag von Österreich und Frankreich und deren mögliche Auswirkungen für Paris. Es stammt übrigens von dem Sozialisten Franz Mehring. Nein, er ist ein Sozialist, kein Kommunist meiner Meinung, er war aber der einzige Historiker aus dem linken Lager, weshalb er auch gern als marxistischer Historiker bezeichnet wird. Nun, seine Biographie ist vieldeutig. Aber das ist ein anderes Thema....

Ihr habt Recht, was geht denn Österreich die Probleme Frankreichs an, doch will ich hier keinen Nationalstolz aufrechnen, sondern versuchen mit den Nachfahren Habsburg eine objektiveren Austausch zu starten. Die Sachsen der heutigen Zeit hatten nie eine richtige Chance bekommen ( glaube ich zumindestens ) das Verhalten ihrer Dynastie gegenüber Preussen erklärt zu bekommen. Und so biss man sich auf die Lippen und schwieg......

Die Zeit von der wir schreiben wurde in der 7. Klasse durchgenommen. In meiner Erinnerung begann es mit den großen Entdeckungen als Kapitel ( also 1492 ) ging über Luther und seine Machenschaften zum 30 jährigen Krieg und dann zum Sonnenlouis. Dieser wurde als einziger absoluter Herrscher etwas ausführlicher behandelt und es wurde dann auch noch die französische Revolution nebst der folgenden Napoleonischen Zeit behandelt. das alles in einem Schuljahr, da blieb mal gerade Zeit Friedrich als "kleinen Despoten" zu tadeln ob seines Überfalls auf Schlesien.

Aber man glaube nicht, es gab Mitleid mit Österreich und MT in der Geschichtsschreibung der DDR. Ich meine, wir haben Preussen und Österreich und Frankreich und Rußland genauso behandelt wie Ägypten und Griechenland und Rom, es waren alte vergangene Reiche, mit denen "wir" nichts zu tun hatten außer dem Landstrich des gemeinsamen Wohnens.
Das ist zu einfach, ich weiß, aber es wurde einfach kein historisches Bewußtsein unseres/eines Vaterlandes ermittelt. Wobei ich nur von meinem Geschichtslehrer sprechen kann. Hatte halt damals wie heute jeder so seine Vorlieben, er mochte nun mal die Zeit von 1618-1648.

So viel geschrieben, ich hoffe der ein oder andere liest diesen letzten Satz auch noch, danke dafür

[Graf Radetzky]

Werter Dessauer,

um den letzten Satz als erstes zu behandeln, ja ich habe alles gelesen:).
Wissst ihr, FII hat in vielerlei Hinsicht Recht und Unrecht zu gleich.
FII sieht zum Bsp. nur die territoriale Veränderung Österreichs. Er lässst aber ausser Acht dass Karl VI große Anstrengungen unternahm um das HRR zu revitalisieren und durchaus als Förderer der Künste gelten kann. Sicher wiegen diese Fakten nicht die Teritorialverluste auf, doch unter den Tepich kehren kann man sie nicht. In gewisser Hinsicht kann man auch die fortgesetzte Re-Katholisierung als Verdienst sehen, diese Religion war ein mächhtiges Band in einem Staate der in vielerlei Hinsicht nur eine Ansammlung von Königreichen, Herzogtümer und Grafschaften war.
So wie ihr sagtet, dass es einen Schwejk nur in Österreich geben konnte, während Preußen nur einen Hauptmann v. Köpenick hervorzubringen im Stande war, so wage ich zu behaupten dass es einen Meternich nur in Österreich geben konnte. Die Idee der Legitimität und der heiligkeit von Verträgen war nichts das er erfunden hatte.
So gesehen macht das Handeln Karls Sinn.
Aber den wichtigsten Aspekt vergisst FII sowieso, dass er den spanischen Erbfolgekrieg letztlich mit einem unbefriedigenden Remis beendete.


Um wieder auf FII zurückzukommen, 1940 schienen die Chancen günstig zu stehen, dem war aber nicht so. Am Ende wurde er die Geister die er rief nicht mehr los. Bedauerlich für sein Volk,, von dem so viel auf den Schlachtfeldern Schlesiens das Leben aushauchen musste.
Um einen Satz herauszugreifen:

"Ich hoffe, die Nachwelt, für die ich schreibe, wird bei mir den Philosophen vom Fürsten und den Ehrenmann vom Politker zu scheiden wissen."

Ich denke es genügt die Feststellung dass 1740 deffinitiv Ehrenmann und Philosoph auf der Strecke blieben.

Ihr sprecht hier viele gute und behandelnswerte Themen an, ich will jetzt nur noch eines herausgreifen:


Ihr habt Recht, was geht denn Österreich die Probleme Frankreichs an, doch will ich hier keinen Nationalstolz aufrechnen, sondern versuchen mit den Nachfahren Habsburg eine objektiveren Austausch zu starten.

Nun, ich habe nie bestritten dass die Verwicklung Frankreichs in diesem Krieg ihm schwer geschadet hat, doch letztlich wurde der Untergang des Hauses Bourbon durch Lois XIV. herbeigeführt. Er hat Frankreich, nach all seinen Kriegen, arm, ausgeblutet und erschöpft hinterlassen. Lois XV. war ein schwacher König, er konnte dem nicht Herr werden und als Lois XVI. versuchte Frankreich aus seinen KRiesen zu führen war es zu spät, die franz. Rev. beendete seine Reformprojekte und sein Leben.
Danach konnte sich das Haus Bourbon nie mehr fest in Frankreich etablieren.

Ihr beezeichnet uns als die Nachfahren Habssburgs, doch das ist so nicht korrekt.
Wisst ihr, ich habe vor kurzem einen Vortrag Prof. Szabos (Leiter des Institute for Austrian and Central European Studies d. Universität Alberta) gehört.
Er meinte die österr. Geschichte sei zu wichtig als dass man sie den Österreichern überlassen könnte.
Was er meinte war, die Bewohner des neuen Österreich sind eben nur eine Stimme unter vielen wenn es um die Geschichte Österreichs geht (andere Stimmen sind eben die der Ungarn,Tschechen, Kroaten usw.).
Somit kann eine Debatte mit den Österreichern dieses Forums (oder genauer gesagt, eigentl. nur mit mir:D) nie eine repräsentative Meinung zu Tage bringen.

Ich habe jetzt längst nicht soviel geschrieben wie ihr und auch nicht alle eure Punkte behandelt, doch hoffe ich ihr findet es trotzdem lesenswert:)

[Kaiserjaeger]

Muss als Österreicher wohl auch meinen Senf dazu geben :tongue:

Also meiner Meinung nach, hat sie das beste aus der damaligen Situation gemacht. Es ist zu bewundern das sie sich in einer von Männer regierten Welt durchsetzten konnte.

Viele ihre damals erlassenen Gesetzte und Verordnungen haben heute noch immer gültigkeit in Österreich, was davon zeugt das sie durchaus revolutionär dachte.

Alles in allem eine bewunderns werte Frau, die durchsetzungvermögen und Intelligenz bewiesen hat.

[Joseph I]

Zu Joseph I.
Er wäre wohl einer der fähigsten Kaiser dieser Zeit geworden,wäre er nicht so früh gestorben.
Prinz Eugen war wohl auch dieser Meinung was man aus folgenten Zitat des Prinz ersehen kann : "Leopold sei für ihn wie ein Vater,Joseph wie ein Bruder und Karl VI. wie ein Herr gewesen."
Joseph I. war ein Anhänger der Frühaufklärung gewesen und versuchte dies auch um zusetzen. Doch dann kam sein Tod.

Zu Karl VI.
Karl, und das darf man nicht vergessen, war der Zweigeborene und damit auch nicht als Thronfolger vorgesehen.
Auch war er erst 18 als er als Karl III der Thron Spaniens bestieg,welchen er bekanntlich nicht halten konnte auf Grund des Todes seines Bruders.
Dies und und die Tatsache das ihm kein männlicher Erbe vergönnt war ,kann man wohl als sein Trauma bezeichnen.
Das Karl VI. als schwacher Herrscher allgemein bezeichnet wird liegt wohl genau an diesen Dingen,mußte er doch all seine Kraft daran setzten seinen Besitz an seine Tochter unangetastet übertragen zu können.
Alles in allem muß man wohl Karl VI. von dieser Seite sehen.

Maria Theresia
Das sie wohl eine der stärkste Figuren des Hauses Habsburg war steht wohl auser Frage.
Ihr Kampf um ihren Besitz gegen Preussen und ihre Reformen des Reiches tragen eben so zur "Legendenbildung" bei wie auch ihre Ehe mit Kaiser Franz I. Stephan und der Tatsache das aus dieser Ehe 16 Kinder hervor gegangen sind.
Selbst ihr ewiger Feind Friedrich II. zolter ihr auf seine Weise respekt in der er sagte "Einmal haben die Habsburger einen Mann,und dieser ist eine Frau."
Sie jedoch hasste ihn mit Hingabe, Ihn das "Monstrum",den "elenden König".
Maria Theresia war ebend auch ein Machtmensch, genau wie der Preussenkönig,daher ist es kaum verwunderlich das diese beiden sich nie mochten.
Sie war alles liebende Mutter,die ihre Töchter aber auch aus politischen Gründen ohne Rücksicht verheiratet.Liebende Ehefrau,die jedoch selbst ihren Mann beschatten lies aus Eifersucht, woraus sich die Geheimpolizei der Monarchie entwickelte.
Aber auch eine große Refomerin,1745/1746 erste Phase der Reform,1749 Beginn der großen Staatsreform 1774 Beginn der Schulreform.
Das sie die beiden höchsten Orden der Monarchie stiftet sei nur am Rande gesagt.

Die geschichtlichen Einsätzungen dieser drei Personen ist als anscheinend jeweils eindeutig,jedoch sollte man immer genau hinsehen warum der ein scheiterte und die andere hoch gelobt wird.

In diesem Sinne

Euch Grüßend