Aufbereitung des Austrofaschismus und der NS-Zeit in Österreich

[Marc Aurel]

Als Außenstehender (Deutscher) denkt man irgendwie immer gleich, die Österreicher wollen ihre Mitschuld an NS-Verbrechen nicht zugeben, doch nach eingehenden Nachdenken bin ich zu einem anderen Punkt gekommen, warum die Aufbereitung der Zeit des NS-Diktatur so anders verlaufen ist, in Österreich.

Viele Österreicher meinen, dass Österreich von 1938-'45 von Deutschland unterdrückt und in den Totalitarismus gezogen wurde. In Deutschland hingegen meint man, dass die NSDAP und Hitler unser Land in die Unterdrückung und den Totalitarismus geführt hat. Aber war denn die NSDAP und Hitler nur ein "kleindeutsches" Phänomen? Wohl kaum, Hitler und seine Partei wurden '38 in Österreich umjubelt und früher auch schon in "Kleindeutschland".
Ich denke dass ist der Denkfehler in der österreichischen Aufbereitung: Der Anschluss wäre nie gekommen, wenn Hitler und seine Partei '38 nicht so beliebt in Österreich und Deutschland gewesen wäre.
Die Österreicher waren wohl fast genauso unterdrückt wurden vom klerikal-faschistischen Regime von Schuschnigg und Dollfuss. Aber ihre Diktatur war nicht am Trauma des Holocaust und des Weltkrieges beteiligt, weshalb sie unter dem Strich weit besser abschnitten als Hitler und seine Kumpanen.

Die Idee von der Unterdrückung durch die Deutschen ist erstens darin zu begründen, dass Deutschland in Österreich einmarschiert ist und nicht umgekehrt, aber, obwohl auch viele Österreicher ganz oben in der Führung mitmischten, die Deutschen wirklich sehr dominierten.
Welche bedeutenden Persönlichkeiten der Nationalsozialisten kamen denn aus Österreich?
Adolf Hitler - Führer und Reichskanzler - aber ein "richtiger" Österreicher war er nie, außerdem war er seit den 1910ern kaum noch in seiner Heimat, Adolf war richtig "eingedeutscht".
Alfred Eduard Frauenfeld - Gauleiter von Wien und später Generalkommissar der Krim
Odilo Globocnik - Gauleiter von Wien
(Konrad Henlein - Chef der Sudetendeutschen Partei, Reichsstatthalter von Böhmen und Mähren - eigentlich ein Deutschböhme, ob er nun Österreicher war oder nicht, darüber lässt sich streiten, aber er ist im Gebiet der kuk-Monarchie geboren.)
Franz Hofer - Gauleiter von Tirol und Voralberg
Josef Leopold - Landesleiter der NSDAP in Österreich
Arthur Seyß-Inquart - Reichsstatthalter von Österreich, Reichskommissar der Niederlande
Sigfried Uiberreither - Gauleiter der Steiermark
(Hugo Jury - Gauleiter von Niederdonau - Deutschböhme)

Was fällt sofort auf? Außer Hitler waren das alle nur C-Promis... die Fäden wurden von "den Deutschen" gezogen, Österreicher blieben außen vor.

Und dann noch die Scham mit der Ostmark:
Der Versuch den Namen Österreich von den Landkarten zu tilgen war ziemlich unverschämt und eine Kriegserklärung an jeden österreichischen Patrioten (außer den deutsch-nationalen).
Und ab 1939 wurde der Gau Wien auch noch von "Deutschen" regiert, nicht von Österreichern.

Aber nichts desto trotz waren auch viele Österreicher an den Kriegsverbrechen und dem Völkermord beteiligt, aber noch sehr viel mehr Deutsche.

Man kann folgendes also sagen: Sowohl Deutschland als auch Österreich wurden von der NSDAP unterdrückt und Österreich noch schlimmer als Deutschland.


Trotzdem hat man hier in Deutschland an viele Stellen das Gefühl, dass sich viele Österreicher nur ungern die Frage der Mittäterschaft ihres Volkes während der NS-Zeit stellen und dieses Thema gerne zur Seite schieben.
Ich mag mich auch irren, deswegen auch dieses Thema.

Dieses Thema brennt mir unter den Nägeln.
Es sollte wohl am besten von Österreichern beantwortet werden, die Meinungen von Deutschen (wie auch mir) ist doch sehr subjektiv und von außen betrachtet. Womit ich hervorheben möchte, dass meine Überlegungen wirklich nur Vermutungen sind und ich keineswegs ihre Wahrhaftigkeit unterstreichen möchte.

Inwieweit fühlten sich die Österreicher von den Deutschen unterdrückt?
Wie bewertet ihr die Mittäterschaft von Österreichern an den Verbrechen des Nationalsozialismus?
Wie schreitet die Aufarbeitung des Austrofaschismus voran? ( Der bei mir ja erstmal zweitrangig war. )
Und ist das Gefühl der Unterdrückung während der NS-Herrschaft wirklich der ausschlaggebende Punkt für die Anti-Deutsche Haltung der meisten Österreicher heute oder doch die Überzeugung, dass (fast) allein die Deutschen für Kriegsverbrechen und Holocaust verantwortlich waren? Ich möchte noch mal betonen, dass sowohl Österreicher als auch Deutsche den Nazis bei ihrer Machtübernahme zugejubelt hatten.
Wer kann meinen Annahmen überhaupt zustimmen?

Ich hoffe, die Diskussion wird nicht in irgendwelchen Schimpf-Orgien enden, das wäre Schade.
Und natürlich wäre ich froh darüber, wenn das hier überhaupt jemand liest :D

[Jorrig]

Ich denke, mit dem Einmarsch Hitlers in Österreich geschah Ähnliches wie bei seiner Machtergreifung in Deutschland: Die Jubler waren natürlich von der Partei organisiert und wurden später medienwirksam verkauft ("Ganz Deutschland/Österreich jubelt dem Führer zu"...). Auch in Deutschland hatten ja viele kein gutes Gefühl, und das waren in Österreich sicher noch mehr als bei uns. Zumal der Anschluss auch nicht freiwillig geschah, sondern unter massivem Druck Hitlers auf die österreichische Regierung.
Mal nebenbei: Der Roman "Setting free the bears" von John Irving spielt genau zur Zeit des Anschlusses bzw. dann Kriegsende, mir hat er sehr gefallen.

[Jaycee]

Ich kann dem noch beifügen, dass in der SS die Österreicher überproportional vertreten waren.
Daraus kann man natürlich nicht schließen, dass Ösis an sich begeisterte Nazis waren. Es ist aber so, dass Deutsche (oder Leute die sich als Deutsche verstanden) aus so genannten Grenzlanden (Beispiel: Ostpreussen) bzw. aus dem Ausland (Beispiel: Sudentenland) eher dem Nationalismus zuneigten als Leute aus dem Kerngebiet Deutschlands. Kein deutsches Phänomen, sondern überall auf er Welt verbreitet.


Und Seyß-Inquart als "NS-C-Promi" zu bezeichnen ist doch etwas zynisch. ;) Außerdem hast du Kaltenbrunner vergessen. :)

[Graf Radetzky]

Inwieweit fühlten sich die Österreicher von den Deutschen unterdrückt?

Wohl sehr. Nicht umsonst wurde jedes Fußball-Spiel zwischen einer reichsdeutschen und Österreichischen Mannschaft zum Anlass einer Schlägerei mit den Piefkes genommen.


Wie bewertet ihr die Mittäterschaft von Österreichern an den Verbrechen des Nationalsozialismus?

Bei der Planung waren sie wohl deffinitv unterrepräsentiert.
Es gab ja in den Bereichen Verwaltung,Politik und Armee nur wenige hochrangige Österreicher.
Ansonsten: Wenn man vor der Wahl steht, mitmachen beim NS-Verrein oder an die Wand dann ist die Wahl leicht.


Wie schreitet die Aufarbeitung des Austrofaschismus voran? ( Der bei mir ja erstmal zweitrangig war. )

Also in der Öffentlichkeit kaum. Da hat man ihn nach 45 lieber politisch Instrumentalisiert (CS bzw. nach dem Krieg ÖVP = Arbeitermörder).


Und ist das Gefühl der Unterdrückung während der NS-Herrschaft wirklich der ausschlaggebende Punkt für die Anti-Deutsche Haltung der meisten Österreicher heute oder doch die Überzeugung, dass (fast) allein die Deutschen für Kriegsverbrechen und Holocaust verantwortlich waren?

Ich würde mal sagen die NS-Herrschaft, die eben zunehmends als Fremdherrschaft der Deutschen empfunden wurde.
Mir der Doppelrolle als Opfer/Täter hat man sich mittlerweile abgefunden,wobei man lieber die Opferrolle hervorkehrt, was wiederum kein gutes Licht auf die Deutschen wirft.


Ich möchte noch mal betonen, dass sowohl Österreicher als auch Deutsche den Nazis bei ihrer Machtübernahme zugejubelt hatten.

Das war eine geschobene Sache. Der Druck, der dem Anschluss voran gibg, hatte die Nazis ja sogar in die Regierung gebracht. Die Partei konnte alle Register ziehen, um Leute zum Jubeln aufzutreiben. Angeblich hat man LEute dafür sogar bezahlt!
Was aber erwiesen ist, die Nazi-Regierungsmitglieder ließen an dem Tag den Unterricht ausfallen und ganze Schulen zum Jubeln hintreiben.

@Jaycee
Waffen-SS oder normale SS? Und wo habt ihr das her? Ich kenne nur Untersuchungen die belegen dass statistisch gesehen nicht mehr Österreicher als Deutsche Parteimitglied waren.

[Montesquieu]

Inwiefern wurden die Österreicher denn unterdrückt? Das würde mich wirklich ernsthaft interessieren.

Klar, dass man in einem totalitären Staat immer unterdrückt wird, ist nichts neues. Auch die aufgegebene staatliche Autonomie rechne ich genauso an. Hitler hat den Deutschen allgemein den Staat "geklaut". Aber wurden die Österreicher besonders repressiv behandelt als andere Deutsche?

Klärt mich auf!

[Hesse]

Im Übrigen möchte ich bei der Personalie Globocnik noch nachreichen, daß er maßgeblich an Kriegsverbrechen und Holocaust vor allem im Generalgouvernment Polen beteiligt. Ihn nur als Gauleiter Wiens darzustellen, wäre ein wenig kurz gegriffen. Sicherlich war er kein hochrangiger Nazi, aber was die SS betrifft und vor allem die grausamen Verbrechen im besetzten Osten, da war er einer von Himmlers nur zu willigen Helfern.

Insgesamt finde ich es müßig, hier über eine Schuldzuweisung gegenüber Österreich zu sprechen. Meiner Ansicht nach ist es schwierig wirklich zu sagen, inwieweit wirklich Österreicher überzeugt oder nur Mitläufer waren. Ich denke es ist unstreitig, daß die Masse der Österreicher keine Widerstandskämpfer waren, ähnlich wie es in Deutschland oder etwa im Sudetenland der Fall war. Meines Wissens gab es in Österreich schon viele Intellektuelle und auch einige Politiker, die sich gegen die Nazis gesträubt haben. Aber sicherlich wäre ohne eine Basis von Mitläufern keine so friedliche Besetzung möglich gewesen. Überzeugte Nationalsozialisten oder sympathisierende Faschisten gab es auch in Österreich. Aber außer Hitler dürften die Österreicher nicht gerade die treibende Kraft gewesen sein, dennoch waren nicht wenige beteiligt und viele nahmen es in Kauf. Somit dürfte viele Österreicher, wenn man schon eine Schuldzuweisung machen möchte, auch eine Teilschuld treffen.

[General Steiner]

Firen lern bitte wie man halbwegs neutral Fragen stellt und nicht schon halb die erwartete Antwort mit liefert.

Ich versuche das ganze jetzt mal so aufzubereiten das es halbwegs verständlich wird, werde also nicht überall in die Tiefe gehen.

Zunächst müsste man vielleicht das Problem in den Raum stellen was den jetzt ein Deutscher, eine Deutsche ist - heute ist das ganze eigentlich zu einem Begriff für die Bundesdeutschen geworden, vor allem weil die breite Maße nicht mehr zwischen einer kulturellen Zugehörigkeit und einer Staatszugehörigkeit unterscheiden kann (die Frage der "Nation" ist zu kompliziert die lasse ich jetzt einmal außen vor) und auch die größeren Zusammenhänge der Allgemeinheit kaum bekannt sind.
Dazu muss man dazusagen das eine kulturelle Zugehörigkeit trotzdem eine andere Staatszugehörigkeit und Denkungsart erlaubt/ermöglicht...
Früher war das ja etwas anders, da sahen sich sehr viele Menschen deutscher Kultur automatisch als Deutsche, was aber nicht heißt das sie sofort nach Deutschland wollten.

Zum Austrofaschismus oder autoritären Ständestaat:
Der wird bei den meisten tatsächlich vernachlässigt und ignoriert, weil er nur 4 Jahre dauerte, von vielen Außenpolitischen Problemen geprägt war und generell unter dem Schatten des Nationalsozialismus stand.
Es gibt auch bei manchen Menschen die sich damit beschäftigen die Ansicht das man nicht vom Austrofaschismus sprechen sollte/darf sondern vom autoritären Ständestaat - das ist natürlich eine Frage des Blickwinkels.
Zwischen SPÖ und ÖVP wird dann (neben anderen Dingen) noch gestritten ob Dolfuß ein Held war weil er den Nationalsozialisten Parole geboten hat oder ein Verbrecher weil er die Demokratie beseitigt hat.

Anschluss:Zunächst und das muss einem da klar sein: Der Anschluss war keine Erfindung
Hitlers, sondern eine Idee des 19 Jahrhunderts.
Es ist ja nicht so das Österreich aus Deutschland raus, wollte sondern von Preußen entmachtet und hinaus gedrängt wurde.
Es gab dann durchaus auch Leute, viele Studenten etc. die gerne zum deutschen Kaiserreich gehört hätten, das dieses ja sehr erfolgreich war und man sich in der Schar der auseinanderstrebenden Völker des viel Völkerstaates auch nicht mehr sicher fühlte.
So wie ich das verstehe war es auch die Idee von einem Volk, ein Staat die der österreichischen Volksvertretung am 12 November 1918 veranlasste folgendes Gesetzt zu verabschieden:

Artikel 1
Deutschösterreich ist eine demokratische Republik. Alle öffentlichen Gewalten werden vom Volke eingesetzt.

Artikel 2
Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik. Besondere Gesetze regeln die Teilnahme Deutschösterreichs an der Gesetzgebung und Verwaltung der Deutschen Republik sowie die Ausdehnung des Geltungsbereiches von Gesetzen und Einrichtungen der Deutschen Republik auf Deutschösterreich.

Wikipedia Artikel (auch wenns keine echte Quelle ist) (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch%C3%B6sterreich)

Was aber mit der damals angenommenen Lebensunfähigkeit (auch darüber scheiden sich heute die Geister) und den 14 Punkten von Wilson, vor allem das Selbstbestimmungs Recht der Völker noch verstärkt wurde.
Man muss auch sehen, das man vorher immer von den Reichsdeutschen im Kontrast zu den Deutschen der K&K Monarchie sprach (durchaus auch abfällig gegen über dem anderen).

Wie weit der Anschluss 20 Jahre später noch gewollt wurde, auch darüber scheiden sich die Geister.
Es gibt die Drittel Theorie, dass ein Drittel dafür war und die zwei Drittel die ungefähr von Sozialisten und Christdemokraten vertreten wurden dagegen, sich aber nicht zu einer effektiven Zusammenarbeit durchringen konnten.
Die halt ich zwar für falsch aber gut.

Ich denke zwar dass man ohnehin bei 7 Millionen nicht sagen kann was jetzt "alle" gewollt haben und dass man das heute auch nicht mehr feststellen kann.

Meine persönliche Meinung ist aber, dass sehr viele den Anschluss begrüßt haben, viel ihn akzeptiert hat (es war ihnen also eher egal) und einige ihn abgelehnt haben.

Was die Juble betrifft - ich denke davon waren viele echt.
Es mag sein das auch einige "bezahlt" wurden - allerdings war es meines Wissens nach damals durchaus üblich, auch in Österreich, den Leuten ein warmes Essen zu versprechen wenn sie bei einem Umzug oder sonst was mitmachen, daher würde ich hier nicht von Käuflichkeit im heutigen Verständnissen sprechen.

Ein weiteres Indiz ist, dass das gesamt Heer damals ruhig gehalten hat - keiner ist auf die Idee gekommen auf die "Einmarschierenden" zu schießen.
Es gibt denke ich auch ein Bild wo österreichische Grenzer zusammen mit deutschen Soldaten den Grenzbalken abmontieren, sichtlich erfreut....

Es gibt da ein sehr schönes Zitat aus dem Bockerer (Österreichischer Anti Kriegs und Anti Nazi Film) das ca. so geht:
Deutscher Landser der Wurst kauft:
"Sie haben uns gesagt die Österreicher werden jeden Meter Boden verteidigen bis zum letzten, soviel geküsst wie hier bin ich noch nie worden..."

In wie weit die Tilgung des Namens Österreich (was ja wieder eine hoch komplizierte Geschichte ist wieso das Land so heißt etc...) als Beleidigung empfunden wurde kann ich nicht beurteilen. Ich denke aber es waren die Bomben auf österreichischem Boden ärgerlicher.

Gesamt gesehen denke ich war man in Österreich froh wieder zu einer Großmacht zu gehören, und dafür auch einen Preis in kauf nahm.

Östrreicher und Österreicherinnen im dritten Reich:
Soweit ich das überblicke waren ehemalige Österreicher relativ im Verhältniss an allen Organisationen beteiligt, einzelnen Ausreißer waren schon möglich - so waren denke ich unproperzional viele KZ Leiter aus Österreich.

Woher es aber nun kommt das Österreicher sich heute nicht "so schuldig fühlen" (was übrigens eh ziemlich dumm ist weil ja von uns heute keiner sich an den Verbrechen beteiligt hat und man eigentlich eher sagen sollte wir wollen nie wieder die selben Fehler machen und Verbrechen begehen, wie unsere (Ur)Großväter und (Ur)Großmütter es getan haben, aber gut), dass kann ich dir sagen:

Die Alliierten haben "uns" wissentlich oder nicht einen Freifahrtsschein ausgestellt, genannt Moskauer Deklaration (http://de.wikipedia.org/wiki/Moskauer_Deklaration)


Die Regierungen des Vereinigten Königreiches, der Sowjetunion und der Vereinigten Staaten von Amerika sind darin einer Meinung, dass Österreich, das erste freie Land, das der typischen Angriffspolitik Hitlers zum Opfer fallen sollte, von deutscher Herrschaft befreit werden soll.
Österreich wird aber auch daran erinnert, dass es für die Teilnahme am Kriege an der Seite Hitler-Deutschlands eine Verantwortung trägt, der es nicht entrinnen kann, und dass anlässlich der endgültigen Abrechnung Bedachtnahme darauf, wie viel es selbst zu seiner Befreiung beigetragen haben wird, unvermeidlich sein wird

Irgendwann ist ihnen wohl klar geworden das man den Österreichern schon vor 1939 Aufmerksamkeite hätte schenken sollen, z.B. als diese um Hilfe baten.

Jedenfalls haben unsere Volksvertreter das ganze politisch geschickt genutzt und Österreich zum Opfer stilisiert (das konnten sie problemlos, viele warn ehemalige KZ Insassen) - da aber ein Staat nicht nur Staatsgewalt und Staatsgebiet ist (die hier eindeutig "Opfer" waren) sondern auch Staatsvolk (das das Opfer gebracht hat) konnte man auch gleich aus den Kriegsverliern "befreite Opfer" machen.

Übrigens unterstützt die Lehre in beiden Ländern das bis zum heutigen Tag weil keine atequaten Begriffe verwendet werden.

Anti Deutsche Haltung:
Das ist in gewisser Weiße eine Erzeihungssache.
Großdeutschland, Österreicher sind (kulturell) auch Deutsche, etc. sind zu nationalsozialistischem Denken erklärt worden (was durchaus auch nachvollziehbar wenn auch nicht immer richtig ist) und daher wird der deutsche Habitus Österreicher als Landsleute zu sehen reflexartig abgewehrt.
Außerdem hat es den Anschein als näherte sich die Bundesrepublik Deutschland kulturell und geistig immer mehr den USA an und ihr wisst ja alle wie beliebt die sind.
Das könnt man nun fortführen aber meine Finger werden etwas taub wenn ich ehrlich bin.
Außerdem ihr könnt fast alle nicht richtig sprechen:D

Noch etwas zum Schluss:

Man kann folgendes also sagen: Sowohl Deutschland als auch Österreich wurden von der NSDAP unterdrückt und Österreich noch schlimmer als Deutschland.

Das zeigt irgendwie dass die Aufarbeitung bei euch auch nicht so klappt wie sie sollt:
Die NSDAP war niemand von außen die gesagt hat:"Ihr macht was wir sagen sonst...!"
Sondern das waren Deutsche und Österreicher die gewisse Ideen hatten und diese vertaten, großteils mit Gewalt und Verbrechen.
Die meisten Österreicher und Deutschen haben das begrüßt (die Opfer natürlich nicht). Große Teil der Österreicher oder der Deutschen haben es (zunächst [?]) nicht als Unterdrückung empfunden, sondern viel mehr als eine Lebensweise mit der sie sich anfreunden konnten
- natürlich wurden da um fünf vor zwölf Stimmen und Gejammer laut, aber das lag wohl eher daran, dass man genau wusste dass man sich in gewaltigen Schwierigkeiten befand.

Zu sagen "Sowohl Deutschland als auch Österreich wurden von der NSDAP unterdrückt" macht auf sehr bequeme Art alle zu Opfern - und ist eigentlich schon eine gewisse Art von Geschichts Revisionismus (wenn auch nicht im landläufigen Sinne).

[Wahnfried]

Auch die aufgegebene staatliche Autonomie rechne ich genauso an. Hitler hat den Deutschen allgemein den Staat "geklaut". Aber wurden die Österreicher besonders repressiv behandelt als andere Deutsche?

Klärt mich auf!

Naja, auch den Hessen, Bayern, Preussen, etc wurde ihre Identität geklaut, denn der föderale Staat aus gewachsenen Länder, wurde abgeschafft zugunsten eines Zentralstaats aufgeteilt in Gaue. Das mit Österreich nachdem es eingegliedert wurde das selbe geschah passt da ins Schema und kann nicht als Affront speziell gegen Österreich gewertet werden.
Den höheren Anteil von Österreicher in der Waffen SS angeht, kann man damit erklären, dass die Wehrbezirke in Deutschland schon etabliert waren und Rekruten dort hauptsächlich zur Wehrmacht eingezogen wurden. In Österreich, Sudetenland und bei den Deutschen in Osteuropa (Siebenbürgen, Jugoslawien, Ukraine, etc) gab zunächst noch keine Wehrbezirke und diese wurden dann hauptsächlich der Waffen-SS zugewiesen.
Von einem meiner Onkel hatte ich mal folgendes gehört. Er war in Südfrankreich eingesetzt und kam 1944 bei der Landung der Allierten in Südfrankreich in Gefangenschaft. Er sagte die Österreicher in seiner Einheit waren bis zur Gefangenschaft Kameraden wie jeder andere auch. Nach der Gefangenschaft hatten sie plötzlich Österreichische Anstecker an der Brust und wurden dann von den Allierten begünstigt behandelt.
Ist wohl in der Natur des Menschen, das seine Loyalität stark davon abhängt wo er sich Vorteile erhofft. Das dürfte bei Deutschen genauso gewesen sein wie bei den Österreicher. In Deutschland macht man die Nazis für all den Schlamassel verantwortlich und in Österreich macht man die Deutschen dafür verantwortlich, so hat jeder seinen Sündenbock.

[Montesquieu]

Naja, auch den Hessen, Bayern, Preussen, etc wurde ihre Identität geklaut, denn der föderale Staat aus gewachsenen Länder, wurde abgeschafft zugunsten eines Zentralstaats aufgeteilt in Gaue. Das mit Österreich nachdem es eingegliedert wurde das selbe geschah passt da ins Schema und kann nicht als Affront speziell gegen Österreich gewertet werden.


Und nichts anderes habe ich geschrieben... :rolleyes: :D



Zu sagen "Sowohl Deutschland als auch Österreich wurden von der NSDAP unterdrückt" macht auf sehr bequeme Art alle zu Opfern - und ist eigentlich schon eine gewisse Art von Geschichts Revisionismus (wenn auch nicht im landläufigen Sinne).

Und ist es nicht so? Der deutsche und österreichische Bürger wurden unterdrückt, wie es üblich ist in einem totalitärem Staat. Willst du doch nicht bestreiten, oder? Opfer, Täter, Mitläuferschaft etc. spielen da erstmal nicht rein. Man kann als Bürger unterdrückt sein und trotzdem Kriegsverbrechen begehen, dass heißt ein mieser Mensch sein. Das schließt sich gegenseitig nicht aus.

Also nicht die Begrifflichkeiten vermischen, das macht´s nämlich ungleich schwieriger. Aber vielleicht passiert gerade das ja in Österreich. Wir wurden unterdrückt, also waren wir keine Täter.... hmmm, interessant... hmm... kombiniere... *an Pfeife nuckel*

[Jaycee]

@Jaycee
Waffen-SS oder normale SS? Und wo habt ihr das her? [...]
Natürlich die allgemeine SS. Da ich davon ausgehe dass als Quelle nicht ausreicht, dass ich das mal gelesen habe und auch ein Prof das mal gesagt hat, ich aber gleichzeitig keine Lust habe meine ganze Literatur zu wälzen, wird ausnahmsweise Wiki als Quelle ausreichen müssen, was aber akzeptabel sein sollte da es einen Literaturhinweis gibt:


Tatsächlich waren überdurchschnittlich viele Österreicher in der SS oder den Wachmannschaften der Konzentrationslager vertreten. Bei einem achtprozentigen Anteil an der Reichbevölkerung waren 14% der SS-Mitglieder österreichischer Herkunft. 40% des Personals in den Todeslagern und 70% von Eichmanns Stab kamen aus Österreich. Falls man meinen Gedanken von oben weiterspinnt, ist das an sich nichts besonderes.



Was fällt sofort auf? Außer Hitler waren das alle nur C-Promis... die Fäden wurden von "den Deutschen" gezogen, Österreicher blieben außen vor.
Wie gesagt, C-Promis würde ich jetzt nicht sagen, aber dass Österreicher nicht die allerhöchsten Ämter erhielten, ist doch nur natürlich. Denkst du, Onkel Dolph, Hinkebein oder der treue Heinrich oder irgendein anderer hätten freiwillig das Feld geräumt, nur um irgendeinem Ostmärker Aufgaben zu übertragen? Unwahrscheinlich. Zu höheren "Ehren" sind sie (wie z.B. der genannte Seyß-Inquart als Reichskommissar oder Kaltenbrunner nach dem Tode Heydrichs als Chef des RSHA, der damit noch weit über Globus stand) erst nach Kriegseintritt gelangt, als neue Ämter geschaffen wurden.

[Jaycee]

[...]Ich kenne nur Untersuchungen die belegen dass statistisch gesehen nicht mehr Österreicher als Deutsche Parteimitglied waren.

Das lässt sich ja leicht ausrechnen: Unter insgesamt ca. 7,3 Mio Parteimitgliedern waren 688.478 Österreicher (http://www.taz.de/blogs/wienblog/2007/01/08/oesterreich-in-zahlen-erklaert-i/), was eine Prozentsatz von 9,4% ausmacht (wenn mich mein Taschenrechner nicht betrogen hat :D ). Bei einem österreichischen Anteil von 8% an der großdeutschen Bevölkerung hält sich das mehr oder weniger die Waage. :)

[jota]

Adolf Hitler - Führer und Reichskanzler - aber ein "richtiger" Österreicher war er nie, außerdem war er seit den 1910ern kaum noch in seiner Heimat, Adolf war richtig "eingedeutscht".

Ja, ab 1938 war er wieder öfters dort. Hitler ist also jetzt kein Österreicher mehr.

Kann mir jetzt mal einer bitte die österreichischen Nationalitätsverhältnisse erklären?

Ein zB. im Jahr 1983 in Südtirol geborener Mensch ist italienischer Staatsbürger, aber eigentlich ein Österreicher (hab ich irgendwo in einem anderen Thread gelesen) und kann sogar von "seinen Landsleuten" unbehelligt dort studieren.

Ein 1889 in Öreich geborener Mann, der später wegzog ist, kein Österreicher mehr (wahrscheinlich hat er deswegen nie studiert).


Ich stelle fest, man kann da einiges biegen.


Bin ich zu Dumm für.
(ich gebs wenigstens zu)

[Pilo]

Von Geburt her war Hitler natürlich Österreicher, aber er war in der Deutschen Armee, hat sich nach dem Weltkrieg hauptsächlich in Deutschland aufgehalten und ist dort von der gescheiterten Existenz zum Führer geworden. Er war zwar Österreicher, aber als "österreichischer Repräsentanten" in der NS-Führung kann man ihn auch nicht wirklich bezeichnen.


Die Österreicher wurden genauso unterdrückt, wie die Deutschen auch, also, unterstützt durch Propaganda, mehrheitlich gerne. Dazu kam bei den Österreichern, die von einer eigenen Ö-Nation überzeugt waren(womit ich mich wieder auf dünnen Eis bewege, also besser, einen autonomen Ö Staat befürworten), der Versuch alles zu einem gesamt großdeutschem Volk gleichzumachen.
Daher stammt auch die reflexartige und massive Reaktion, sobald Ö und D gleichtgesetzt werden oder Deutsche einfach so annehmen, dass bestimmte Dinge gleich sind.


Objektiv gesehen trifft das österreichische Volk genau soviel Schuld, wie das deutsche, einige aktiv, viele durch das Symphatisieren mit der NSDAP und den Rest je nach dem, ob man mangelnden Widerstand und Mitläufertum in einem totalitären System als Unterstützung wertet oder nicht.
Österreich hatte es natürlich viel leichter, sich als Opfer darzustellen und auch selbst zu sehen, weil Ö nunmal der erste vom DR annektierte Staat war und durch die Deklaration von Moskau, in der uns das von höchster Stelle bestätigt wurde. Sobald man aus dem NS System heraußen war, also nach dem Krieg oder schon in Gefangenschaft, war es viel einfacher sich als Österreicher, als armes Opfer, darzustellen, man wurde besser behandelt, schließlich war man kein verbrecherischer Deutscher. Dass Ö auch ein Teil Deutschlands war und somit auch die Österreicher Deutsche und genauso Täter, war im Bewusstsein der alliierten Soldaten nicht so verankert (und wieder => Moskauer Deklaration). Abgesehen davon ist es leichter, Opfer zu sein, nicht nur den anderen Opfern, sondern auch sich selbst gegen über. Kurz nach dem Krieg hatte niemand Interesse daran, irgendetwas aufzuarbeiten, das kam, wie in D erst später.


Offiziell sollte man sich als Mittäter bis Täter fühlen, die Meinung in den Köpfen der Durchschnittsbevölkerung heißt es wahrscheinlich eher " zuerst wurden wir von den bösen Nazis überfallen und dann haben wir halt (widerwillig) mitgemacht", wie es da in Deutschland ausschaut, kann ich nicht beurteilen, aber bis auf den ersten Teil wohl ähnlich.

Der Austrofaschismus geht im Schatten des Nationalsozialismus komplett unter, er ist eine Randnotiz der Geschichte, eine differenzierte Meinung abgesehen von der üblichen SPÖ-ÖVP Polarisierung haben die wenigsten.

[Drantos]

Ja, ab 1938 war er wieder öfters dort. Hitler ist also jetzt kein Österreicher mehr.

Kann mir jetzt mal einer bitte die österreichischen Nationalitätsverhältnisse erklären?

Ein zB. im Jahr 1983 in Südtirol geborener Mensch ist italienischer Staatsbürger, aber eigentlich ein Österreicher (hab ich irgendwo in einem anderen Thread gelesen) und kann sogar von "seinen Landsleuten" unbehelligt dort studieren.

Ein 1889 in Öreich geborener Mann, der später wegzog ist, kein Österreicher mehr (wahrscheinlich hat er deswegen nie studiert).


Ich stelle fest, man kann da einiges biegen.


Bin ich zu Dumm für.
(ich gebs wenigstens zu)


Soweit mir bekannt ist, hat Hitler die österreichische Staatsbürgerschaft abgegeben. Später hat er dann einen deutschen Pass bekommen.


cu Drantos

[Jorrig]

...der ihm aber von der Stadt Braunschweig regelrecht aufgedrängt wurde. Hitlers Idee war es jedenfalls nicht, Deutscher zu werden, vermutlich waren ihm passrechtliche Kleinigkeiten aber auch recht egal.

[Graf Radetzky]

Offiziell sollte man sich als Mittäter bis Täter fühlen,


Nach 60ig Jahren? Habt Ihr da schon gelebt? Also ich nicht. Ich versuche nur Lehren aus der Vergangenheit zu ziehen, und die Lehre aus der Geschicht' ist ja nun nicht schwer zu erkennen: Wir sollten besser keine Deutschen sein ;)

[Jorrig]

Na, dann könnt ihr nach 60 Jahren aber auch keine Opfer mehr sein, und das Thema ist durch. Oder?
Und die Lehre ist ähnlich dumm, als wenn ich sagte, wir sollten besser keinen österreichischen Einwanderern vertrauen, bzw. ihnen irgendwelche wichtigen Ämter geben.
Ich denke, die angesprochene Loslösung der österreicher vom Deutschsein hat eben groß mit der Nazi-Zeit zu tun. Durch Distanz zu Deutschland wurde Österreich ja eher als Opfer gesehen, da wollte man alles Deutschsein lieber schnell vergessen. Das erklärt ja einiges, z.B., warum viele Deutsche auch heute noch keinen großen Unterschied zwischen Deutschen und Österreichern machen - den Österreichern dieser Unterschied aber sehr wichtig ist.

[Marc Aurel]

Erstens: Ihr seit vom Thema abgekommen.
Zweitens: Ich freue mich über die guten Antworten... sie haben bei mir bisher zu einem besseren Verständnis beigetragen.
Drittens:
Mit C-Promis habe ich nicht gemeint, dass es kaum Österreicher auf hohen Posten gab, sondern dass die Österreicher die wirklich hohe Posten besaßen, von der Öffentlichkeit bis heute relativ unbekannt geblieben sind. Wenn der Durchschnittsbürger an nationalsozialistische Politiker denkt, fallen ihm natürlich gleich Hitler, Goebbels, Himmler, Göring usw. ein, aber wohl kaum ein Österreicher (außer Hitler ^^).
Ein Statthalter der besetzten Ländereien musste sich relativ wenig um seine Publicity kümmern und ist kaum in der Propaganda vorgekommen, und sind deswegen recht unbekannt.
Schaut mal den Herrn Rommel an, im Vergleich zu der Macht eines Seyß-Inquart, war er doch "relativ" unbedeutend (zumindest in der Staatsführung), trotzdem gehörte er zur großen Prominenz des Dritten Reiches.

@Steiner: Ich bin halt ein Provokateur.... egal wie oft ich es versuche diese unliebsame Eigenschaft zu unterdrücken.

[Spocky]

Ich muß jetzt leider auch ein bischen provozieren.
Ich finde auch das der Austrofaschismus aufbereitet werden muß aber da geht es doch AFAIK um die Zeit von 1933 bis 1938 ²³ .

Aber vielleicht nicht so weit vom Thema weg, da der Astrofaschismus es IMHO Hitler leichter gemacht hat zu einem friedlichen Anschluss zu kommen.
In der Wirtschaftspolitik hieße das heutzutage "Fusion unter gleichen"

Fakt zum Anschluss ist das kurze Zeit später 72 000 verhaftet wurden, wovon viele in KZ's deportiert wurden. Fakt aber auch ist das mehrere zehntausend die Einmarschierenden Deutschen bejubelten

Spocky



²http://de.wikipedia.org/wiki/Austrofaschismus
³ http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.a/a962962.htm

[Eugéne]

Bei der Planung waren sie wohl deffinitv unterrepräsentiert.

Stimmt auch nicht so ganz, Adolf Eichmann war doch letztlich auch Österreicher, auch wenn er zwar in Deutschland geboren aber seit seiner Kindheit in Österreich aufgewachsen ist. Damit war ja einer der maßgeblich an der Planung des Holocausts Beteiligten auch ein Österreicher.

Alois Brunner sollte man auch nicht vergessen, noch ein hochrangiger am Holocaust beteiligter Österreicher.

Odilo Globocnik war doch sogar Chef einer der Einsatzgruppen im Osten, die vor der Errichtung der Vernichtungslager hunderttausende Juden hinrichteten, was dann zur Errichtung der Vernichtungslager unter seiner Aufsicht führte, weil man den hinrichtenden Angehörigen der Einsatzgruppen ja die Massenerschießungen nicht mehr zumuten wollte.


Aber ich glaube nicht, dass die welche beim Anschluss gejubelt haben, alle unbedingt dem Hitler zugejubelt haben. Ursprünglich waren es doch auch die Österreicher, die ein Großdeutschland wollten und Österreich wurde ja von Preußen erst 1866 kriegerisch zugunsten eines Kleindeutschlands ausgeschlossen. 1918 wollten die Österreicher ja auch wieder mehrheitlich zu einem Großdeutschland, durften aber nicht und nicht wenige dürften auch vom "Anschluss" sich eine Besserung ihrer Lage erhofft haben.

[Preussenhusar]

Um die Frage der Staatsbürgerschaft Hitlers zu klären :

Adolf Hitler wurde am 30. 04 1925 aus der Österreichischen Staatsbürgerschaft entlassen. (Auf Antrag).
Am 26 02. 1932 wurde ihm in Braunschweig die deutsche Staatsbürgerschaft zuerkannt. Grund war der Wahlkampf um die Reichspräsidentschaft. Nur ein Deutscher konnte (logischerweise) Reichspräsident werden. Es musste kein geborener Deutscher sein!

Der Freistaat Braunschweig (Ein Bundesstaat mit 500 000 Einwohnern) wurde zu dieser Zeit von einer Koalition aus einer Braunschweiger Lokalpartei und der NSDAP regiert. Der damalige Innenminister war NSDAP-Mitglied, so das die Aktion "Hitler wird Regierungsrat für eine Woche" - und somit gleichzeitig Deutscher Staatsbürger - hier am einfachsten durchzuziehen war.

PH

[Elvis]

Das erklärt ja einiges, z.B., warum viele Deutsche auch heute noch keinen großen Unterschied zwischen Deutschen und Österreichern machen - den Österreichern dieser Unterschied aber sehr wichtig ist.

Das finde ich persönlich immer besonders faszinierend.
Österreicher sind ja ohne jeden Zweifel im Grunde nur ein deutscher Stamm, eng mit den Bayern verwandt.
Die Sprache ist ja nicht vom Himmel gefallen. Das Gebiet war mal slawisch soviel ich weis und wurde von deutschen kolonialisiert.
Ist halt ein deutscher Stamm, der im Gegensatz zu den anderen eine eigene Nation behalten hat.
Ich finde die Doppelidentität eigentlich doch auch unproblematisch.

In der NS-Zeit ist mir nicht zur Kenntnis gelangt, das es da im Verhalten oder empfinden irgendwelche Unterschiede zu Restdeutschland gab.
Das hätte es vielleicht gegeben, wenn jedermann schon damals klar gewusst hätte, wo der kleine Kerl das Reich hinführen will und wo das alles endet.
War aber ja so jetzt auch nicht zwingend für die gemeine Masse absehbar.

Thema war einfach, das die Deutsche Frage mit der Großdeutschen Lösung beantwortet wurde, wie es schon seit rund hundert Jahren immer wieder diskutiert wurde. Die Vereinigung ist ja keine neue Idee unter Hitler gewesen und auch kein Gedanke, der nur auf der deutschen Seite keimte.

Das unterdrückende dabei war, das man den Befürwortern in Österreich das Feld bereitet und die Gegner schnell zum Schweigen gebracht hat.

Aber kann ja keiner behaupten das hier ein empfinden vorlag, wie es z.B. die Tschechen hinnehmen mussten.

[Der Zarewitsch]

Bin zu dem Thema über eine lesenswerte Webseite gestolpert: http://www.nationalsozialismus.at (bzw. ab 27.10. http://www.nationalsozialismus.com).

[General Steiner]

Böse Frage: Liest eigenlich jemand meine Posts?

[Montesquieu]

Böse Frage: Liest eigenlich jemand meine Posts?

Böse Frage: Liest du eigentlich die Antworten auf deine Posts? :D

[General Steiner]

Latürnich aber wenn ich auf deinen eingehen würde würde das etwas weit vom Thema wegführen... :D

[Marc Aurel]

Böse Frage: Liest eigenlich jemand meine Posts?Also ich habe die gelesen, wollte euch auch eine positive Rep drauf geben.... weiß nicht mehr, ob ich das dann auch gemacht habe... vielleicht vergessen... ich werde mal schauen.

[Graf Radetzky]

Aber vielleicht nicht so weit vom Thema weg, da der Astrofaschismus es IMHO Hitler leichter gemacht hat zu einem friedlichen Anschluss zu kommen.



Also so wie du das als Fakt präsentierst, kann man das nicht stehen lassen.
Was ich bieten kann ist reine Spekulation. Andererseits war der Ständestaat da und niemand kann beantworten wie es gelaufen wäre, wenn Österreich noch eine Demokratie gewesen wäre.

Auch sollte man nicht vergessen dass ein demokratisches Österreich wohl kaum die Unterstützung Mussolinis erhalten hätte.


Dollfuß suchte am 13. April 1933 und im Juni in Rom sowie am 19./20. August in Riccione bei Benito Mussolini Unterstützung gegen Deutschland. Bei diesen Gesprächen verlangte Mussolini immer deutlicher eine Beseitigung des Parteienstaates. Dollfuß zögerte zuerst, verkündete aber am 11. September 1933 im Rahmen des Deutschen Katholikentages auf dem Trabrennplatz in Wien als Ziel die Errichtung eines sozialen, christlichen, deutschen Staates Österreich auf ständischer Grundlage und starker autoritärer Führung. Für die Allgemeinheit war nicht erkennbar, dass es sich dabei um keine Veranstaltung des Katholikentages handelte. Da sich Dollfuß beim geplanten Ständestaat auf Papst Pius XI. und dessen Sozialenzyklika Quadragesimo anno berief, wurde er von der Katholischen Kirche unterstützt.


Wiki mag nicht die Quelle der Weisheit sein aber das stimmt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schuschnigg
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Protokolle

1934 Putsch der Nazis

Bei diesem Putsch kam Dollfuss ums Leben. Ob ein demokratisches Österreich dies als eigenständiger Staat überlebt hätte wage ich zu bezweifeln. Da insbesondere auch die SPÖ für den Anschluss war .
Mit den Stimmen der SPÖ und der Nazis hätte such der Anschluss wohl auch schon damals durchführen lassen.

1936 Hitler diktiert Schuschnigg zahlreiche Bedingungen die das Verbot der NS nahezu aufheben.

Bei beiden Gelegenheiten marschieren ital. Truppen am Brenner auf. Dies hat sicherlich die Unabhängigkeit Österreichs gerettet.

Nach 1936 (Abesssinien) ging die ital. Unterstützung leider zu Ende, weil der Duce den Führer dringend brauchte, weil er international geächtet wurde.
Zu diesem ZEitpunkt war der Untergang Österreichs absehbar.
Der Ständestaat hat dies, solange es ging, hinausgezögert.
Wäre es nach SPÖ oder den Nazis gegangen, hätte es 1938 schon längst kein Österreich mehr gegeben.
Ich kann mich hier nur der ÖVP anschließen, Dollfuss war ein Held!!!!
Der einzige Regierungschef der im Kampf gegen Hitler fiel!

[Marc Aurel]

@Monty:
Das ist nicht das Thema dieses Threads und ob Dollfuss ein Held war, ist doch zu bezweifeln, schließlich hat er einen kleinen Bürgerkrieg ausgelöst, indem seine Leute Hunderte von Menschen, darunter auch sehr viele Zivilisten, umgebracht hatten.
Wenn ihr beweisen wollt, dass Dollfuss und sein Regime so toll waren, dann tut das bitte in einem anderen Thread, am besten im Off-Topic.

[Luitpold]

1934 Putsch der Nazis

Bei diesem Putsch kam Dollfuss ums Leben. Ob ein demokratisches Österreich dies als eigenständiger Staat überlebt hätte wage ich zu bezweifeln. Da insbesondere auch die SPÖ für den Anschluss war .
Mit den Stimmen der SPÖ und der Nazis hätte such der Anschluss wohl auch schon damals durchführen lassen.



Naja, das scheint doch sehr weit hergeholt, daß die österreichischen Sozialdemokraten 1934 (oder später) einen Anschluß ans Deutsche Reich unterstützt hätten.
Warum hätten sie auch (zusammen mit den österreichischen Nationalsozialisten) dafür stimmen sollen, wo doch seit 1933 ihre deutschen Kollegen sich einer Verfolgung ausgesetzt sahen?

[Montesquieu]

@Monty:
Das ist nicht das Thema dieses Threads und ob Dollfuss ein Held war, ist doch zu bezweifeln, schließlich hat er einen kleinen Bürgerkrieg ausgelöst, indem seine Leute Hunderte von Menschen, darunter auch sehr viele Zivilisten, umgebracht hatten.
Wenn ihr beweisen wollt, dass Dollfuss und sein Regime so toll waren, dann tut das bitte in einem anderen Thread, am besten im Off-Topic.

Aber das ist doch gerade On-Topic, wenn ich mir deinen Thread-Titel mal durchlese. Zwar diskussionswürdige These von Monty, aber durchaus im Rahmen. Kann selbst nix dazu sagen, habe keine Ahnung von der Zeit an dem Ort... :rolleyes:

[Marc Aurel]

Aber das ist doch gerade On-Topic, wenn ich mir deinen Thread-Titel mal durchlese. Zwar diskussionswürdige These von Monty, aber durchaus im Rahmen. Kann selbst nix dazu sagen, habe keine Ahnung von der Zeit an dem Ort... :rolleyes:Finde ich zwar nicht, aber dann mich ich eben mal mit.

Mit den Stimmen der SPÖ und der Nazis hätte such der Anschluss wohl auch schon damals durchführen lassen. Ach wirklich? Die letzten Wahlen in der ersten Republik waren 1930. Damals hatte die SDAPÖ (die SPÖ gab es mit diesen Namen damals nicht) 72 von 165 Sitze im Nationalrat, die NSDAP besaß keinen einzigen, da schon damals die Vier-Prozent-Hürde galt.
Da ein Anschluss wohl als Verfassungsgesetz gelten kann, hätte man damals zwei Drittel der Stimmen gebraucht, also 124 Stimmen... ich denke dazu hätten die Stimmen von SDAPÖ und NSDAP damals nicht gereicht.
Übrigens ist mir nicht bekannt, dass der Anschluss an das Deutsche Reich so ein wichtiger Punkt im Austromarxismus war, dass sie sich an ein NS-Deutschland angeschlossen hätten.

Montgomery, bitte halte dich an wirkliche historische Tatsachen und erfinde nicht andauernd deine eigene Geschichtsschreibung.

EDIT: Ich habe gerade das Linzer Programm der SDAPÖ von 1926 nachgeschlagen.

3. [...] Sie verteidigt die Freiheit des deutschösterreichischen Volkes gegen die Bevormundung und Ausbeutung durch fremdes Kapital und gegen die Einmengung ausländischer Staaten in die inneren Angelegenheiten der Republik. Sie ist entschlossen, sich gegen jeden Versuch, das österreichische Volk von außen her einer monarchistischen Restauration oder faschistischer Gewalt zu unterwerfen, zur Wehr zu setzen.www.otto-bauer.net/linzer_programm1926.doc



Dollfuss war ein Held!!!!
Der einzige Regierungschef der im Kampf gegen Hitler fiel!
WooooooW! Märtyrer-Tod, was für ein Held!!! Wenn ein Mörder also ducrh einen anderen Mörder stirbt, ist er ein Held, interessant.

Übrigens ist er nicht "Der einzige Regierungschef der im Kampf gegen Hitler fiel" , schon einmal von "Kurt von Schleicher" gehört? Der war auch mal deutscher Reichskanzler und wurde kurz nach seiner Absetzung von Hitlers Lakaien erschossen, sogar 25 Tage vor Dollfuss.

PS: Wenn Mörder, die durch fremde Hände sterben, also zu Helden werden, gilt das dann doch auch für Menschen, die zum Tode verurteilt wurden. Also wäre dann auch Kaltenbrunner ein Held und auch Rosenberg etc. :rolleyes:

EDIT 2: Und noch kurz ein kleines Zitat von wikipedia, du hast es ja auch als Quelle benutzt.
Weitgehend Einigkeit herrscht darüber, dass er durch Ausschaltung der Arbeiterbewegung den Widerstand gegen den Nationalsozialismus entscheidend geschwächt und die Sozialdemokraten in den Untergrund gedrängt hat.

[Vernichter]

Ich kann dem noch beifügen, dass in der SS die Österreicher überproportional vertreten waren.
Daraus kann man natürlich nicht schließen, dass Ösis an sich begeisterte Nazis waren. Es ist aber so, dass Deutsche (oder Leute die sich als Deutsche verstanden) aus so genannten Grenzlanden (Beispiel: Ostpreussen) bzw. aus dem Ausland (Beispiel: Sudentenland) eher dem Nationalismus zuneigten als Leute aus dem Kerngebiet Deutschlands. Kein deutsches Phänomen, sondern überall auf er Welt verbreitet.


Und Seyß-Inquart als "NS-C-Promi" zu bezeichnen ist doch etwas zynisch. ;) Außerdem hast du Kaltenbrunner vergessen. :)
Die Baltendeutschen waren auch ganz gut dabei. Fakt ist, dass in Österreich sich ein ziemlich "fruchtbarer" Boden für die Ideologie gefunden hatte. Zudem man nicht vergessen darf, dass ohne das Veto der Entenete die Österreicher sich 1918 wohl recht gerne dem "Reich" angeschlossen hätten. Das mag man heute natrülich nicht mehr hören. Da ist die Mär von dem "ersten Opfer" viel angenehmer für das Nationalgefühl. An allem waren die Deutschen schuld ;)

[General Steiner]

Ich sag das jetzt nochmal:
Österreich war erstest Opfer, aber hauptsächlich Staatsgewalt und Teretorium und einige Leidtragende. Alle drei wurden vom Staatsvolk geopfert.

Über Dolfuß kann man vortrefflich streiten aber ich denke man kann ihn nicht als Monster darstellen.

[Vernichter]

Für den Status Opfer hat man ein wenig zu viel mitgemacht, möchte man doch meinen. :rolleyes: Der Einmarsch ist doch nicht mit der Zerschlagung Tschechiens vergleichbar.

[Marc Aurel]

Das ist genau die selbe Sache, als ob man Hitler als Monster bezeichnet.
Jeder Mensch ist ein "Opfer" seiner Umstände, jeder wird von ihnen geformt.
Monster bedeutet, dass ein Mensch von Anfang an "böse" auf die Welt kommt,
aber was ist denn "böse"? Was ist denn "gut"? Wäre Hitler auch ein Monster gewesen, wenn er nur ein kleiner Künstler in Wien geblieben wäre? Wäre Dollfuss ein Monster gewesen, wenn er nur ein kleinwüchsiger Klarinettist geblieben wäre?

Jemanden als Monster oder Dämon zu bezeichnen ist die schönste Methode, sich aus der Verantwortung zu ziehen :)

[General Steiner]

Da hast du durchaus Recht Firen - allerdings würde ich Dolfuß von den Motiven her nicht nur mit Hitler und Mussolini vergleichen (obwohl ich kein Fan bin...)

Naja aber wenn es um das "Mitmachen" geht dann muss man aber sagen das seeeehr viel Europäer "mitgemacht" haben.
Und doch gewisse Parallen zur Teschecoslowakai gibt es, aber auch Frapierende Unterschiede...

[Graf Radetzky]

Finde ich zwar nicht, aber dann mich ich eben mal mit.
Ach wirklich? Die letzten Wahlen in der ersten Republik waren 1930. Damals hatte die SDAPÖ (die SPÖ gab es mit diesen Namen damals nicht) 72 von 165 Sitze im Nationalrat, die NSDAP besaß keinen einzigen, da schon damals die Vier-Prozent-Hürde galt.
Da ein Anschluss wohl als Verfassungsgesetz gelten kann, hätte man damals zwei Drittel der Stimmen gebraucht, also 124 Stimmen... ich denke dazu hätten die Stimmen von SDAPÖ und NSDAP damals nicht gereicht.
Übrigens ist mir nicht bekannt, dass der Anschluss an das Deutsche Reich so ein wichtiger Punkt im Austromarxismus war, dass sie sich an ein NS-Deutschland angeschlossen hätten.

Montgomery, bitte halte dich an wirkliche historische Tatsachen und erfinde nicht andauernd deine eigene Geschichtsschreibung.

EDIT: Ich habe gerade das Linzer Programm der SDAPÖ von 1926 nachgeschlagen.
www.otto-bauer.net/linzer_programm1926.doc



WooooooW! Märtyrer-Tod, was für ein Held!!! Wenn ein Mörder also ducrh einen anderen Mörder stirbt, ist er ein Held, interessant.

Übrigens ist er nicht "Der einzige Regierungschef der im Kampf gegen Hitler fiel" , schon einmal von "Kurt von Schleicher" gehört? Der war auch mal deutscher Reichskanzler und wurde kurz nach seiner Absetzung von Hitlers Lakaien erschossen, sogar 25 Tage vor Dollfuss.

PS: Wenn Mörder, die durch fremde Hände sterben, also zu Helden werden, gilt das dann doch auch für Menschen, die zum Tode verurteilt wurden. Also wäre dann auch Kaltenbrunner ein Held und auch Rosenberg etc. :rolleyes:

EDIT 2: Und noch kurz ein kleines Zitat von wikipedia, du hast es ja auch als Quelle benutzt.

erzähl doch was du willst. Tatsache ist, es war Renner der in der Verfassung von 1919 festlegte "Deutsch-Österreich" sei ein Teil der deutschen Republik.

Die Roten waren Lupenreine Großdeutsche, genau wie die Nazis!

Und um Verfassungsfragen haben die sich nie gekümmert, nach Verfassung hätten sie auch die Aktion am 12. Nov. 1918 nicht starten können.

In Österreich gabs nur eine Macht, die für ein unabhängiges Österreich eintraten, Dollfuß, Schuschnigg und die VF.

Und, bevor man den Ständestaat verteufelt, soltle man bedenken dass die Selbstbehauptung einer kleinen Nation alles rechtfertigt.

[Marc Aurel]

Da hast du durchaus Recht Firen - allerdings würde ich Dolfuß von den Motiven her nicht nur mit Hitler und Mussolini vergleichen (obwohl ich kein Fan bin...)

Naja aber wenn es um das "Mitmachen" geht dann muss man aber sagen das seeeehr viel Europäer "mitgemacht" haben.
Und doch gewisse Parallen zur Teschecoslowakai gibt es, aber auch Frapierende Unterschiede...
Es gibt wahrlich gewisse Parallelen, aber ich denke, dass die Unterschiede viel stärker sind.
1. Die Deutschböhmen fühlten sich als Volk diskreditiert und unterdrückt. Wobei man aber anmerken muss, dass z.B. die deutschen Sozialdemokraten an verschiedenen Regierungen beteiligt waren.
2. (Fast) Alle Deutschböhmen wollten mehr Autonomie bis hin zu einer Unabhängigkeit von der CSR.
3. Die Tschechoslowakei war bis zum Münchener Abkommen eine Demokratie.
4. Es gab vor dem Münchner Abkommen immer noch eine funktionierende und wehrhafte Arbeiterschaft.

Ich schätze, dass in Österreich 1938 die meisten Hitler zugejubelt hatten, da sie die austrofaschistische Diktatur bis oben stand, vor allem die Zuneigung Arbeiterschaft war ausschlaggebend.
Der große Wahlerfolg Henleins im Sudetenland kommt davon, dass das Sudetenland von der Weltwirtschaftskrise besonders stark betroffen war, im Vergleich zum Rest der Tschechoslowakei, das Sudetenland eine der reichsten Regionen der CSR war und viele Deutschböhmen sich nach mehr Eigenständigkeit sehnten. Zu Beginn redete Henlein noch gar nicht von einer Abspaltung des Sudentenlandes, sondern lediglich eine Gleichberechtigung von Deutschen, Ungarn und Ukrainern mit den Tschechen und Slowaken. Im Gegensatz dazu redete die NSDAP in Österreich ja die ganze Zeit vom Anschluss.

Der größte Unterschied ist, dass die Deutschböhmen wirklich mit großer Mehrheit ihre Henker demokratisch gewählt haben, während in Österreich ihnen der Nationalsozialismus wirklich aufgezwungen wurde, egal ob dort auch viele Menschen die Nazis in Wahlen unterstützt hätten.

Es gab 1935 in der tschechoslowakischen Abgeordnetenkammer noch vier deutsche Parteien.
die Sudetendeutsche Partei: 44 Abgeordnete ( 66,7 % )
die Deutsche Sozialdemokratische Arbeiterpartei: 11 Abgeordnete ( 16,7% )
die Deutsche Christlich-Soziale Volkspartei: 6 Abgeordnete ( 9,1% )
den Bund der Landwirte: 5 Abgeordnete ( 7,5% )

[Marc Aurel]

Und, bevor man den Ständestaat verteufelt, soltle man bedenken dass die Selbstbehauptung einer kleinen Nation alles rechtfertigt.
Bravo!
Damit hast du es nicht nur geschafft, sämtliche politische Morde (genauso wie jeden Völkermord) in der Geschichte zu rechtfertigen, nein, du hast es auch fertig gebracht, diese Diskussion auf Kindergarten-Niveau herabzustufen.

Solche menschenrechtsverachtenden Beiträge muss ich mir wirklich nicht antuen. Hiermit bist du der erste, der es bei mir auf die Ignore-Liste geschafft hat.

Es ist ja leider nicht möglich, dich mit Vernunft zu überzeugen, denn anscheinend willst du diese Gabe Gottes nicht anwenden, sondern beharrst sinnlos auf deinen phantastischen Geschichtstheorien, die sich als löchriger als ein Schweizer Käse herausstellen.

Ich bitte die Administration dieses Thema zu sperren, es sollte eigentlich nicht als Plattform für Rechtfertigungen an von Faschisten begangene Morden an Unschuldigen dienen.

PS: Das „Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich“, aus dem der von dir zitierte Artikel stammt, wurde 1918 übrigens von allen Abgeordneten außer zweien angenommen, darunter waren auch die Abgeordneten der CS. Und genau diese Partei hat sich 1918 für diesen Artikel eingesetzt, immerhin war sie zweitstärkste Kraft in der Nationalversammlung, und nicht nur die bösen Sozis :rolleyes:

[Eugéne]

Also, ich glaube man kann nun schon eins sagen, die Vergangenheit wurde wohl eindeutig nicht aufbereitet. Zumindest nicht von den Forenbenutzern hier.



erzähl doch was du willst. Tatsache ist, es war Renner der in der Verfassung von 1919 festlegte "Deutsch-Österreich" sei ein Teil der deutschen Republik.

Die Roten waren Lupenreine Großdeutsche, genau wie die Nazis!

Also eigentlich waren die Österreicher 1918/19 doch mehrheitlich Großdeutsche.
Achja, das Thema Großdeutschland wurde mitnichten von den Nazis erfunden, weswegen man diese beiden schwer dabei vergleichen kann.
Ein anderer Verfechter des Großdeutschlands war z.B. auch Metternich, wie auch die Kaiser von Österreich bis 1866, als Österreich unter der Großdeutschen Fahne [*1] ("Schwarz-Rot-Gold") mit seinen heute noch in Deutschland gelegenen Verbündeten gegen Preußens Kleindeutschland [*2] ("Schwarz-Weis-Rot") in den Krieg gezogen ist.
Das Thema, ob Deutschland ein groß- oder kleindeutscher Staat sein soll, das stammt aus dem Jahr 1848.

*1: Auch bekannt als Deutscher Bund, Nachfolger des von Napoleon ausgelösten HRRDN
*2: Der Norddeutsche Bund, Vorläufer des (preußischen) Kaiserreichs von 1871

[General Steiner]

Wie gesagt...liest hier jemand meine Posts? :D

Man muss schon fetshalten das eigenlich die Mehrheit ALLER Parteien für den Anschluß waren (1918/19).
Das ist auch eine guter Erklärung für einen "Fehler" in unserer Verfassung:Der Artikel in der Österreichischen Bundes Verfassung, über in Kraftsetzung von Staatsverträgen im Verfassungsrang verweißt zwar auf die Ratifizierung durch das Parlament (also 2/3 Mehrheit, anwesenheit der 1/2 der Abgeordneten) nicht aber auf die Verpflichtenden Volksabstimmung in Abs. 3 des selben Paragraphen die Abgehalten werden müsste wenn sich was an den Bausteinen der Österreichischen Verfassung ändert.
Es wird daher die Meinung vertretten das das Parlament isch die Möglichkeit sichern wollte ohne Volksabstimmung einen Anschluß durchfürhen zu können.

@Monti

Ich weiß es ist schwer wenn man sein politisches Weltbild angegriffen sieht, aber nimm dich bitte etwas zusammen.

[Montesquieu]

@Monti

Ich weiß es ist schwer wenn man sein politisches Weltbild angegriffen sieht, aber nimm dich bitte etwas zusammen.

Ähem, wahren wir den Unterschied der Forum-Monteees. Monty ≠ Monti

[Graf Radetzky]

@Monti

Ich weiß es ist schwer wenn man sein politisches Weltbild angegriffen sieht, aber nimm dich bitte etwas zusammen.

Was heißt angegriffen? Um jemand anzugreifen braucht man zumindest soetwas wie eine Idee.
Aber das hier, ist doch nur das Nachgeplapere des Zeigs dass die Linke seit 60 Jahren von sich gibt (Arbeitermörder blablabla.), somit gibts auch die Reaktion die, in konservativen KReisen, auch schon seit 60 Jahren immer gleich ist.

[Preussenhusar]

Leider muß die Forenfeuerwehr wieder einmal anrücken um etwas zu löschen, was leider zu heiß hochkochte.

PH