These: Osmanisches Reich

[Bismarck]

These:
Wenn Suleyman der Prächtige oder einer seiner direkten Nachfolger ein großes Nachschublager mit Basis und allem drum und dran errichtet hätte, hätten die Osmanen auf ungarischen Boden überwintern und damit mindestens Süd-Mitteleuropa einnehmen können

[Heinrich Heine]

Nun, da warte ich auf mein Geburtstagsgeschenk um das 16. Jh. besser zu verstehen. Deine These möchte ich daher erst mal nicht bewerten, aber was wäre wenn der Pole Jan Sobieski 1683 Habsburg nicht geholfen hätte und Wien wäre gefallen ?? Ich glaube mich zu erinnern, das Jan lange überzeugt werden mußte und dann trotzdem es gerade noch rechtzeitig schaffte Aufmerksamkeit zu erhaschen

[Bismarck]

nun, durch die Nachlässigkeit des Großwesirs war das osmanische Lager so oder so ungenügend befestigt und die osmanische Armee zwischen 2 Armeen eingeschlossen, aber sie hätten dadurch eine größere Überlegenheit gehabt, schwierige Frage!

[Jens von Schwarzburg]

Wenn Wien gefallen wäre.....O Gott nicht auszudenken.....
Dann hätten die Türken ganz Mitteleuropa erobert.....
und das Christliche Abendland wäre dem Islam zu gefallen.....
und wir würden jetzt hier nicht diskutiern........

[Joseph I]

Nun es waren ja nicht nur die Polen die Wien zur hilfen eilten,sondern auch Karl V. von Lothringen und seine Kaiserlichen.

Gott sei dank,auch waren die osmanen wohl darauf nicht vorbereiten das sie Angegriefen werden könnten.

[Jens von Schwarzburg]

Gott seit dank ihr sagt es!

[General wallenstein]

Wieso würden wir jetzt hier nicht diskutieren?

Moslems diskutieren auch über die Geschichte - also würden wir dann eben nur darüber diskutieren was passiert wäre, wenn unsere glorreichen Heere nicht gesiegt hätten...

Außerdem wäre das keine dauerhafte "Besetzung" gewesen.

Aber es stimmt schon, die Türken waren mehr als überheblich und waren sich ihres Sieges sicher. Und als sie dann erstmal ins Laufen gekommen sind, da war der Rest ja fast schon "leicht".

[Bismarck]

Nun, leicht würde ich nicht sagen, denn schließlich waren die Osmanen eifrig am Lernen der neuen Techs!

[Jens von Schwarzburg]

ich denke auch das die besatzung nicht ewig gedauert hätte
aber sie hätte fatale auswirkungen auf die geschichte
vieleicht so das wir nie geboren worden wären

[General wallenstein]

@Bismarck

Die Türken sind ja von Hügel zu Hügel zurückgewichen und letztlich haben nicht sie die "Offensive" der Christen aufgehalten, sondern diese selber um nicht gleich in Istanbul zu stehen.;)


@Schwarzburg

Natürlich hätten wir nie geboren werden können. Aber was soll nun die sagen, welche eben aufgrund der Zurückschlagung der Türken nie geboren worden sind?;)

[Olaf Rasmussen]

DIe Türken vor Wien hatten keine Absicherung nach hinten gehabt. Das war ein grosser Fehler. Zudem waren sich die osmanischen Feldherren nie einig und beliebäugelten sich gegenseitig. Als das Entsatzheer über die Hügel im Westen Wiens auftachte, konnten die Osmanen sogar in der Mitte einen Reiterdurchbruch erzielen. Dieser wurde aber durch schnelle Truppenverlegung abgeriegelt und eingedämmt. Die polnische Kavallerie hat nicht viel gerissen, war sie am rechten Flügel eingesetzt.

Was die Polen betraff, konnten sie sich aussuchen: Entweder Wien helfen oder später das nächste Opfer zu sein. Durch Vermittlung des Papstes kam das Bündnis mit den Polen zusammen.

Zur These: Ungarn war leicht zu halten, denn die Hauptangriffslinie war die Donau. Ihr entlang haben die kaiserlichen und österreichischen Truppen die Türken geschlagen und vertrieben. Wenn an dieser Linie die Türken den Nachschub geliefert hätten, an Mensch und Material, dann hätte Buda gehalten werden können.

[Bismarck]

Originally posted by Olaf Rasmussen
Was die Polen betraff, konnten sie sich aussuchen: Entweder Wien helfen oder später das nächste Opfer zu sein. Durch Vermittlung des Papstes kam das Bündnis mit den Polen zusammen.

Nun, zu der Zeit waren die Osmanen leider schon sehr geschwächt und es hätte einige gute Sultane gebraucht, die Armee hinter sich zu einen und neu auszurüsten!

Originally posted by Olaf Rasmussen
Zur These: Ungarn war leicht zu halten, denn die Hauptangriffslinie war die Donau. Ihr entlang haben die kaiserlichen und österreichischen Truppen die Türken geschlagen und vertrieben. Wenn an dieser Linie die Türken den Nachschub geliefert hätten, an Mensch und Material, dann hätte Buda gehalten werden können.
Hätte man aber schon zu Zeiten Suleymans eine Basis gebaut und weiter vorgerückt, so hätte der unselige burgenkrieg und die damit einhergehende Schwächung nicht stattgefunden

[Jens von Schwarzburg]

@ wallenstein das ist höhere temporale philosophie..........
ich denke das gehört in ne Uni :tongue: :rolleyes: :D

[TimuCin]

Sultan Süleyman brach erst sehr spät (Mitte Juni) aus der Hauptstadt auf.
Es war bereits Ende August, als sich das Osmanenheer an Belgrad 'vorbeischlängelte'.
In der ungarischen Tiefebene angelangt, setzte der Herbstregen ein und der Padischah (äquivalent zu Sultan) musste seine schwere Artillerie zurücklassen.

Im September vor den Toren Wiens, konnte man die Mauern des 'Kizil Elma' (türk. Roter Apfel, die Türken messten der Kapitale des Kaisers eine enorme Bedeutung zu) nicht durchbrechen.

Sultan Süleyman erkannte dies frühzeitig und brach die Belagerung ab.
Auf dem Rückzug, verheerte man die Steiermark und Slowenien.

1532 zog der Padischah erneut gen Wien, doch diesmal rafften sich die christlichen (besser gesagt, katholischen) Mächte auf und wollten sich Süleyman auf offenem Felde stellen, wenn nötig. Der Sultan schrak vor der Allianz der 'Gavur' zurück und zog abermals, mordend und plündernd durch die Steiermark und Slowenien, ab.

Leichtfertig hatte man die Chance zur Zerschlagung Österreichs verspielt.

[Bismarck]

Nun, wie gesagt, den Osmanen fehlte die entscheidende Basis in der ungarischen Tiefebene um von dort aus ihre Feldzüge nach Europa hinein führen zu können. Angeblich plante Suleyman der große eine solche, jedoch kam es durch seinen Tod nicht dazu.
Darum ist es auch in EU einfacher Europa zu erobern.

[TimuCin]

Ja das ist wahr. Süleyman, der Prächtige, ließ Gießereien, Munitionsdepots und 'Palanks'
nördlich von Belgrad in der heutigen Vojvodina (Banat) errichten, aber er verstarb und sein Nachfolger Selim II., der Trinker war an großen Ruhmestaten wohl nicht interessiert.

Aber was auch interessant wäre,

1480 landeten osmanische Verbände in Apulien, Süditalien.
Sie besetzten die Halbinsel und eroberten die strategisch wichtige Stadt, Otranto.

1481 verstarb Fatih Sultan Mehmed (der Eroberer, im Abendland genannt)
Der 'Plan' wurde aufgegeben und die Osmanen zogen ab.

Doch was wäre gewesen, wenn Sie geblieben wären, wenn der folgende Sultan
einen Angriff im Frühjahr auf das 'schutzlose' Rom befohlen hätte.

Man möge sich kaum vorstellen, was die Enthauptung und/oder Zwangsbeschneidung eines Papstes durch die vermeintlichen 'Ungläubigen', sowohl im Orient als auch im Okzident wohl ausgelöst hätte....

[Bismarck]

Nun ich bin überzeugt davon, das zu jener Zeit, ein Angriff in Italien vollen Erfolg gehabt hätte und zumindest Süditalien an den Sultan gegangen wäre.

[TimuCin]

Die territoriale Expansion wäre nicht so wichtig, wie die Erstürmung Roms, des Sitzes des Papstes. Das hätte wirklich interessant werden können. :)

[Bismarck]

Nun, dies hätte wohl eine Gegenoffensive des Abendlandes heraufbeschworen. Es hätte wirklich interessant werden können, wobei eine ordentliche Administration des "Brückenkopfes" Italien eher schwer geworden wäre!

[TimuCin]

Die 'Administration' des Brückenkopfes Italien wäre zu vernachlässigen, man möge annehmen, der Kopf eines Papstes ausgestellt in den Saray's Istanbuls.
Das wäre vielleicht das richtige Signal gewesen, um auch die Solidarität unter den Moslems zu festigen. Die Perser waren ja all die Jahrhunderte durch ein Unsicherheitsfaktor während jedes Feldzuges im Abendland.

Ein kraftvoller Vorstoß im Frühjahr 1481, im Verbund und in Einigung mit Frankreich, hätte die Osmanen womöglich ins kaiserliche Herzland führen können.

[Bismarck]

Wir glauben spätestens nach der Einnahme Roms wäre Frankreich von der Seite der Osmanen gewichen.

[TimuCin]

Zu Zeiten Süleymans wohl kaum. Der Herr möge sich die osmanisch-französischen Beziehungen zu Gemüte führen (Stichwort: Waffenbrüderschaft zur See gegen Spanien 1542)

zu Zeiten eines Fatih Sultan Mehmed hätte man die Franzosen vielleicht mit einem Stückchen Oberitalien beruhigen können :D

[TimuCin]

aber auf jeden Fall wäre es für den Papst zu spät gewesen :D *hehe*