Von Moritaten und Helden - FitE vs. Bismarck

[Boron]

Bismarcks finstere Nazischergen haben gute Arbeit geleistet, er ist in der 1. Runde schon mehr oder weniger soweit vorgedrungen wie ich erst in der 2. Runde in meinem anderen AAR.

Werde mal eine einfache "Aufklärungstaktik" anwenden. Dahin wo Bismarck seine SS-Divisionen verlegt vermute ich seine Schwerpunkte ;).
Im Replay ist zu sehen dass er SS-Totenkopf anscheinend gen Riga vorstoßen lassen will. Ich orakle daher mal und vermute Leningrad ist eines der großen strategischen Ziele Bismarcks für 41.

Allerdings habe ich den Arbeitsaufwand selbst für den Russe unterschätzt, bin jetzt ein bissel herumgezogen, aber mir noch nicht im Klaren wo ich denn verteidigen will und wo nicht.

[Wahnfried]

Aus Erfahrung kann ich sagen, daß man als Deutscher am Anfang vor lauter Einheiten kein Wald sieht. Will sagen man spielt einfach nach vorne ohne groß an einen Schwerpunkt zu denken. Da wo man durchkommt stößt man durch und die Kessel lässt man von rückwärtigen Einheiten ausräumen. ;)

[Boron]

Aus Erfahrung kann ich sagen, daß man als Deutscher am Anfang vor lauter Einheiten kein Wald sieht. Will sagen man spielt einfach nach vorne ohne groß an einen Schwerpunkt zu denken. Da wo man durchkommt stößt man durch und die Kessel lässt man von rückwärtigen Einheiten ausräumen. ;)
Ich spiele ja gegen den Vernichter auch die Deutschen, aber wollte nicht von mir auf Andere schließen da ich zur Gattung der Oberchaoten gehöre :D

[Wahnfried]

Ich spiele ja gegen den Vernichter auch die Deutschen, aber wollte nicht von mir auf Andere schließen da ich zur Gattung der Oberchaoten gehöre :D

Gut man sollte nicht von sich auf andere schließen, aber rein objektiv gesehen wenn man die Marschrichtung jeder einzelnen Einheit planen will, dann braucht man für einen Zug als Achsenspieler ja etliche Stunden. Das kann ich dem armen Canton doch gar nicht zumuten.... :D
Ich sags mit Nelson, vergesst die Manöver, einfach drauf auf den Feind, dort wo ihr ihn trefft.

[Boron]

So, komme endlich mal wieder zum Spielen :).

Die Reinforcementliste der Russen für die nächsten Züge ist wohlgefüllt, die ersten 10 Züge kommen jede Runde 10-20 neue Counter.

Meine ersten Maßnahmen sind inkonsistent. Ich versuche alles was meiner Meinung nach fliehen kann fliehen zu lassen, aber das hat den Nachteil dass ein Teil meiner Verbände nicht freigegeben ist und ich über diese keine Befehlsgewalt habe bisher.

Bei Minsk plane ich aber ein wenig Widerstand zu leisten, immerhin ist das ein Produktionszentrum und die Flanke wird etwas durch die Pripjetsümpfe gedeckt.

Leider komme ich bei Spielen wie Toaw in den ersten Zügen immer extrem langsam in die Gänge so dass ich wieder mal mein Soll nicht erfüllt habe.

Dachte eigentlich ich schaffe es heute endlich den Zug fertig zu machen, stattdessen bin ich aber im Studium der Karte und der Einheiten irgendwann versumpft da ich einerseits überlegte wo ich wohl am besten meine Linien ziehen soll ohne dass ich mich da zu einem konsequenten Entschluss durchringen konnte und andererseits eben das Studium der Einheiten.

Zumindest das war aber imho nicht komplett uninteressant. Imho hat das Toawsystem leichte Ungereimtheiten.

Bei den Panzern z.B. haben die jeweiligen Panzer folgende Werte:
Panzer IV H: Antiarmor Strength: 11, Antiperson Strength: 10, Defense Strength (active Defender): 5, Armor: 7
Panther: 13 10 6 13 (wieder die selbe Reihenfolge wie oben bei den Werten)
Tiger: 12 28 6 10
Königstiger: 19 28 6 19

T-34/76 Early: 7 10 5 7
T-34/76 Late: 7 10 5 8
T-34/85: 13 16 5 9
JS 2: 15 30 6 14

Ganz grob legen diese Werte daher imho den Schluss nahe dass für Armor jeweils 1 Punkt pro 10mm Frontpanzerung beim historischen Vorbild vergeben wurde. Ähnlich bei der Antiarmor Strength, je 10 mm Durchschlagsleistung auf kurze Distanz 1 Punkt.

Dies ist aber imho sehr problematisch, denn als einzigen anderen Wert hat das Spiel eine Armor vs. Aircraft, also die Top Armor.

Auf der Matrixseite findet sich bei den Toaw3-Features folgender Hinweis:


Incorporates an updated anti-armor combat model, Norm Koger’s farewell gift to the TOAW engine, which allows for hits to be made against weaker side armor.



Im Handbuch finde ich dazu aber nichts. D.h. mir scheint dass das Spiel dieses Feature möglicherweise gar nicht enthält bzw. es wenn es enthalten ist zumindest von daher schlampig ist da kein Side-Armor-Wert angezeigt wird.
Gerade da waren aber die Russen ja besonders gut wohingegen wir ja alle wissen dass die Deutschen bei der Sidearmor stark geschlampt haben.
Selbst beim Königstiger war die Seitenarmor nur 80mm stark und hatte fast keine Krümmung.

Die Formel für die Penetrationsberechnung und ein Beispiel steht auch im Handbuch. Dafür wird eine völlig unsinnige Formel verwendet:
Es wird ein Penetrationsquotient gebildet.
Die Formel ist:
pq(Penetrationsquotient) = 100 x Antiarmorstrength / Armor Ziel

Hat man dann diesen Quotient kommt die eigentliche Berechnung.

Zerstörungswahrscheinlichkeit bei Treffer: pq² / 100

Gesamtzerstörungswahrscheinlichkeit: Trefferchance (hängt von den Optics ab, dürfte für fast alle WW2-Panzer auf 33% festgelegt sein) x Zerstörungswahrscheinlichkeit.

Wenden wir nun dieses Wissen praktisch an:
Panzer IV H vs. JS 2.

100x11/14 = PQ von 78,5
Somit Zerstörungswahrscheinlichkeit bei Treffer: ~61,6%.

D.h. 6 von 10 Treffern eines Panzer IV zerstören einen Js 2!!!

Vergleicht man das mit der Realität sieht man wie absurd dieses Modell ist.
Nehme für diesen Realitätsvergleich jetzt der Einfachheit stellvertretend die Werte von Combat Mission Barbarossa to Berlin her da diese zumindest annähernd die Realität abbilden.
Bei 30° Trefferwinkel hat aber der Panzer IV H selbst auf die schon sehr nahe Kampfentfernung von 500m nur eine Durchschlagleistung von 93mm, bei 0°, also senkrecht, der Optimalbedingung, 119mm und bei 60° 55mm.
Sein Kontrahent jedoch, der JS-2, hat frontal mindestens 100mm gerundete Panzerung, d.h. ist praktisch unverwundbar gegenüber dem Panzer IV.
Seitlich hat der JS-2 immer noch die recht guten Werte von 100mm zu 18° für den Geschützturm, 100mm zu 15° für die obere Wanne und lediglich 90mm zu 0° für die untere Wanne. D.h. nur seitlich durch einen glücklichen Wannentreffer hätte der Panzer IV eine gewisse Chance.

Alles in allem ist das Modell recht absurd, werde da wohl obwohl ich es eigentlich nicht machen wollte morgen mal wieder ein paar Sandkastenstudien dazu anfertigen.

Besonders starke weitere Verärgerung bei mir hat auch die sehr unrealistische Infanterie hervorgerufen.
Ab dem 265. Turn, dem 2. Januar 44, kriegt der Deutsche Heavy Rifle AT- Teams. AT- sind die schwächsten Antitankinfanterieeinheiten.
Hier gibt es 3 Stufen: AT-, AT und AT+.
Diese sollen Panzerfäuste und Ähnliches abbilden.
Jedoch hat man auch hier wieder völlig daneben gelangt.
Denn folgende Antitankstärken haben die 3 oben genannten:
AT- : 5
AT : 8
AT+: 15

Hier hätte man eigentlich den Deutschen AT+ geben müssen. Denn Panzerfaust und Panzerschreck hatten wenn sie denn trafen ja Durschlagleistungen um die 200mm, aber eben auch sehr kurze Einsatzreichweiten. Aber wie gesagt wenn die Infanterie todesmutig genug war oder gutes Gelände hatte (wie Berlin) konnten sie bei Treffer jeden Sowjetpanzer ausschalten.

Nächster imho unverzeihlich grober Mangel:
Die Panzerbüchsenausstattung.
Hier ist Toaw vom Equipment her historisch passend, es gibt Panzerbüchsen und Heavy Panzerbüchsen.
Erstere haben Antiarmorstärke 1, letzere 2.
Hier produzieren jedoch die Deutschen das ganze Szenario über von beiden Modellen 10 Stück pro Zug und haben ca. 1000 Panzerbüchsen und 14000 schwere Panzerbüchsen ihren Truppen zugeteilt.
Die deutsche Panzerbüchse 39 war jedoch relativ schlecht. Somit hätte man die Zahlen genau umdrehen müssen. Dann wäre es einigermaßen ok. Denn als schwere Panzerbüchsen darf man eigentlich nur die russischen PTRS/PTRD werten.
Bei den Russen dagegen haben die heldenhaften Szenariodesigner es umgedreht :mad:. 1200 Panzerbüchsen werden von Zug 1 an produziert, und ab Turn 120 93 schwere Panzerbüchsen.
Von den normalen Panzerbüchsen sind auch den russischen Einheiten insgesamt gut 40000 zugeteilt.
Dabei hatten die Russen doch ihre tollen PTRS/PTRD Panzerbüchsen, aber die Produktion lief dank Stalin erst so richtig ein paar Monate nach der deutschen Invasion an.
Hier ist das Equipment also geradezu grotesk.

[Boron]

So, mal ein paar Tests:
Jeweils 100 Panzer.

Frontalangriff 1on1 gegen T-34/76 Early, beide Seiten limit Losses:
Panther: Siegen, 6 Eigenverluste, 21 Feindverluste

Panzer IV H: Siegen, 2 Eigenverluste, 9 Feindverluste

Königstiger: Siegen, 21 Feindverluste, 0 Eigenverluste

Frontalangriff 1on1 gegen T-34/85:

Königstiger: Siegen, 4 Eigen, 17 Feindverluste
Panther: Siegen, 7 Eigen, 8 Feindverluste
Panzer IV H: können die T-34 nicht vertreiben, 2 Eigen, 3 Feindverluste

Frontalangriff 1on1 gegen JS-2:

Königstiger: Siegen, 2 Eigen, 22 Feindverluste
Panther: Siegen, 5 Verluste auf beiden Seiten
Panzer IV H: Siegen, 3 Verluste auf beiden Seiten

Wie gesagt, es ist nur 1 Sampel, müsste da jeden Test 50x mindestens laufen lassen.
Jetzt versuche ich die Gegenseite aber mal, die Russen im Angriff, wieder nur 1 Test vorerst, und nur gegen Königstiger.

T-34/76: 0 Feind, 16 Eigenverluste.
T-34/85: 5 Feind, 41 Eigenverluste.
Js-2: 6 Feind, 24 Eigenverluste.

Scheint mir bis jetzt alles recht willkürlich und wenig realistisch.

Die T-34/76 vs. Tiger teste ich jetzt aber noch ein paar Schlachten, ob da dauerhaft bei 0 oder maximal 1 Tigerverlusten die Kämpfe ablaufen. Sollte sich das bestätigen werde ich dann anhand der T-34/76 mal testen ob dieses Flanking funktioniert.

Hm, nach 6 Versuchen war das beste Ergebnis 4 zerstörte Tiger, die Eigenverluste betrugen im schlimmsten Fall 53.

Der 1. Versuch von 3 Seiten aus routete zwar die Tiger, aber nur 2 gingen kaputt. Die Russen verloren 53 von 300 angreifenden Panzern.
Im 2. Versuch gingen 3 Tiger verloren, sie zogen sich nicht zurück und 40 eigene Panzer.

Jetzt ein Versuch mit T-34/85. Im 1. Versuch flohen die Tiger nicht, 4 gingen kaputt und ganze 65 der angreifenden T-34/85.
Im 2. Versuch 9 Tiger und 51 T-34/85.


Scheint mir alles recht zufällig abzulaufen. Abschließend greife ich noch 2x mit 300 T-34/85 frontal an.
Lächerlicherweise zerbricht der 1. Angriff die Tiger in 3 Einzelregimenter, ganze 20 gehen kaputt und nur 35 angreifende T-34/85.
Im 2. Test 16 Tiger und 34 T-34/85 im 3. Test gar 16 T-34 und 14 Tiger.

D.h. Flankierungsangriffe sind anscheinend schlechter als brute force Frontalangriffe.

Irgendwie kann ich momentan Toaw nicht mehr sonderlich ernst nehmen.

Ich habe zwar nur wenige Tests gemacht, aber dass selbst bei so wenigen Tests derart grobe statistische Ausreißer dabei sind ist schon arg unwahrscheinlich.

1. ist es wie es scheint extrem unrealistisch und 2. schwankt das Spiel extrem stark selbst bei den gleichen Kampfsituationen.
Im Grunde scheint mir das ganze zu einer reinen Materialschlacht zu verkommen bei der es auch ein wenig auf Würfelglück ankommt. Aber wenn die Kämpfe derart unberechenbar sind, wie soll man da noch vernünftige Entscheidungen treffen?

[thrawn]

1. ist es wie es scheint extrem unrealistisch und 2. schwankt das Spiel extrem stark selbst bei den gleichen Kampfsituationen.
Im Grunde scheint mir das ganze zu einer reinen Materialschlacht zu verkommen bei der es auch ein wenig auf Würfelglück ankommt. Aber wenn die Kämpfe derart unberechenbar sind, wie soll man da noch vernünftige Entscheidungen treffen?

Die Seeschlachten haben ja schon denn ersten Fingerzeig in diese richtung gegeben. Scheint wie damals bei Panzer General oder Battle Isle.

[Boron]

Die Seeschlachten haben ja schon denn ersten Fingerzeig in diese richtung gegeben. Scheint wie damals bei Panzer General oder Battle Isle.
Leider :(.

Das Problem dabei ist dass aber Panzer General etc. gar nicht den Anspruch haben ein möglichst realistisches Spiel sein zu wollen. Toaw dagegen hat diesen Anspruch und dieses Fite-Szenario umso mehr.

Besonders pervers dabei ist dass die Einheiten größtenteils ja auf Regiment, in Ausnahmen sogar Battalionsebene herunter dargestellt werden.
D.h. man kann so eine 1 Panzerregiment vs. 1 Panzerregiment Schlachten und Ähnliches sogar mit CM oder Steel Panthers einigermaßen nachbilden. Sie sind in diesen Spielen dann zwar die obere Grenze, aber es geht gerade noch so.

Daran sieht man dann leider wie unrealistisch das Toaw ist :(.

Das ist aber sehr traurig da prinzipiell das Spiel recht gelungen ist.
Vielleicht sollte ich mich mal mit dem Einheiteneditor beschäftigen und versuchen die Daten zu skalieren.

Denn indem man die Armorwerte erhöht könnte man so das Pferd von hinten aufzäumen.

Werde daher schweren Herzens Fite abbrechen da es mir mit der aktuellen Mängelliste einfach keinen Spass macht. Denn für ein zwar nicht allzu realistisches aber dafür spassiges WW2-Grand-Strategy Erlebnis bin ich bei anderen Titeln wie SC2 und Hoi2 wesentlich besser bedient.

Bleibt mir als Hoffnung noch die Panzer Campaigns Serie von der ich mir in näherer Zukunft wohl einen ersten Testtitel zulege.

[hohe_Berge]

Bleibt mir als Hoffnung noch die Panzer Campaigns Serie von der ich mir in näherer Zukunft wohl einen ersten Testtitel zulege.

Da kommt jawohl hoffentlich aus Eurem Munde eine Einschätzung und Wertung in diese Hallen geflattert.

Glück Auf

[Boron]

Da kommt jawohl hoffentlich aus Eurem Munde eine Einschätzung und Wertung in diese Hallen geflattert.

Glück Auf

Ja von Toaw bin ich momentan sehr enttäuscht. Irgendwie geht es mir da wie mit Norm Kogers Age of Rifles. Das habe ich früher auch ganz gern gespielt, aber auch das hatte imho ein paar recht unangenehme Designelemente.

Irgendwie scheinen mir die Spiele von Norm Koger prinzipiell sehr gelungen zu sein und v.a. vom Editor her genial, aber leider scheinen sie beim Spiel selber bei den Kampfregeln und -formeln immer irgendwelche sehr spielspassmindernden Fehler drin zu haben.

Es ist einfach schade, da hat sich der Norm Koger so bemüht und vom Editor her sind eigentlich keine Wünsche offen und das Grundgerüst passt auch, aber beim Feintuning scheint ihm dann der Atem ausgegangen zu sein.

Sehr sehr fatal :(.

Wobei nähere Zukunft hier 1 Monat sein könnte, genausogut aber auch 1/2 Jahr, je nachdem was ich zuerst kaufe. Die Ageodspiele reizen mich ja mittlerweile auch sehr.

[Canton]

Kauft euch mal Guns of August, dann hätten wir mal einen "unabhängigen" Berichterstatter :D