Was wäre wenn... Friedrich der Weise Kaiser geworden wäre?

[Bismarck]

Was haltet ihr davon, wenn wir ab und zu eine These hier zur diskussion stellen, damit die Geschichtsinteressierten sich hier ein wenig austoben können?

[Augustus Rex]

Klar, gerne:

Unsere These lautet:
Hätte Friedrich der Weise (Kurfürst von Sachsen) nach dem Tod von Kaiser Maximilian die ihm angetragene Kaiserwürde angenommen, hätte er dem Reich nicht nur Karl V. erspart, sondern auch die Religionskriege verhindert.

[Perikles]

Klar, gerne:

Unsere These lautet:
Hätte Friedrich der Weise (Kurfürst von Sachsen) nach dem Tod von Kaiser Maximilian die ihm angetragene Kaiserwürde angenommen, hätte er dem Reich nicht nur Karl V. erspart, sondern auch die Religionskriege verhindert


Ebenso gerne :

Ich finde die Idee reizvoll und würde mich gerne beteiligen.
Hab mich aber nur einmal kurz schlau gemacht um mir wenigstens eine grundlegende Meinung zu bilden.
Ich werde nun eine Gegenthese aufstellen und hoffe, das ich diese mit der Zeit und mit Hilfe Anderer Diskutanten mit Fakten füllen kann.

So lasst uns streiten :-)

Gegenthese :

1. Friedrich der Weise hatte nie eine echte Chance auf die Kaiserwürde und damit hätte er dem Reich auch nie Karl V ersparen können.

2. Hypotetischer weise, wenn er es doch geworden wäre, hätte seine abwartende Haltung zum gleichen Ergebnis geführt wie das Desinteresse Karl V. Zu den Religionskriegen.
Der einzige der die Religionskriege hätte verhindern können, wäre Karl der V gewesen.


zu 1.

Bei der Kaiserwahl 1519 wurde Karl V Kaiser, weil er sich die Krone mit Hilfe der Fugger gekauft hatte. Friedrich der Weise hatte gegen eine solche Finanzkraft nie eine Chance.
Außerdem waren sie nicht die einzigen Kandidaten. Heinrich VIII und Franz I bewarben sich ausserdem um die Krone. Beide als Könige, der eine von England, der andere von Frankreich,
weitaus stärkere Kandidaten als Friedrich der Weise.

zu 2.

Die Religionskriege hatten eine Vielzahl von Ursachen. Aufstrebendes Bürgertum, Gegensatz Stadt und Land, Verarmung des Adels, um nur ein paar zu nennen. Eine sehr ausgleichende und diplomatische Politik eines Herrschers, die sich nur auf das Reich konzentriert hätte, hätte den Ausbruch vielleicht verzögern können, aber verhindern nicht.
Hätte Karl der V nach dem Edikt von Worms sofort im Reich hart durchgegriffen und wäre er nicht für viele Jahre nach Spanien verschwunden, hätte er die Reformation grösstenteils im Keim ersticken können. Nur durch seine völlige Unterschätzung der reformatorischen Bewegung konnte die Reformation stark werden.

[Cassius Chaerea]

Was genau verstehen die Herren Regenten den genau unter den Religionskriegen und welcher Zeitraum wird damit gefasst? Ich gehe mal davon aus, dass der 30-Jährige Krieg und der große Bauernkrieg von 1525 davon ausgenommen ist. Wenn nicht, dann plädiere ich dafür das ganze Thema enger zu fassen.


zu. 1.) Zur Kaiserwahl kann ich nicht viel sagen, doch vermute ich, dass Karl V. der einzige war, der eine reele Chance hatte. Einen englischen oder gar französischen Kaiser hätten die deutschen Fürsten sicherlich nicht hingenommen. Über Friedrich der Weise kann ich gar nichts sagen, außer das er Luther beschützte.

zu 2.)

Hätte Karl der V nach dem Edikt von Worms sofort im Reich hart durchgegriffen und wäre er nicht für viele Jahre nach Spanien verschwunden, hätte er die Reformation grösstenteils im Keim ersticken können

Karl V. ernannte als seinen Stellvertreter im Reich seinen Bruder Erzherzog Ferdinand von Österreich, dieser hatte auch die ausschließliche Herrschaft in den Habsburger Erblanden. Doch da in Österreich 1525 der große Bauernkrieg losbrach, hatte Ferdinand wenig Möglichkeiten sich, um die Durchsetzung des Edikts zu kümmern.

"Auf dem Regensburger Konvent im Mai 1524 war zwar ein Bund zwischen bayerischen Herzögen, Erzherzog Ferdinand und zwölf süddeutschen Bischhöfen zustandegekommen, dessen Zweck die Durchführung des Wormser Edikts gegen Luther und gegenseitige Hilfeleistung war; doch blieben praktische Wirkungen aus. Die Bischhöfe fürchteten bei einer Unterordnung unter eine führende politische Macht um ihre eigenen Rechte und hielten sich im Ernstfall zurück, Österreich aber geriet alsbald, im großen Bauernkrieg von 1525, in eine schwere Krise."
-->aus "Geschichte Bayerns" von Andreas Kraus

Meine These
Die Reformation und deren Verbreitung profitierte von dem Bayerisch-Österreichischen Dualismus und vom (Event 1214 :D) großen Bauernkrieg. Karl V. spielt dabei keine allzu große Rolle.

[Bismarck]

Schön wäre es gewesen, aber leider nicht möglich, denn die finanzielle Überlegenheit in Person der fugger war ganz klar auf der Habsburger Seite! Außerdem war zu dem Zeitpunkt Brnadenburg noch zu schwach

[Heinrich Heine]

Originally posted by Augustus Rex
Hätte Friedrich der Weise (Kurfürst von Sachsen) nach dem Tod von Kaiser Maximilian die ihm angetragene Kaiserwürde angenommen, hätte er dem Reich nicht nur Karl V. erspart, sondern auch die Religionskriege verhindert.

Ohgott ogott, da ein Thema für Geschichtsstudenten,-professoren oder Patrioten.
Der Name Friedrich der Weise sgat mir etwas, aber ehrlich gesagt viel zu wenig um die Person zu kennen und demzufolge sein Handeln zu beurteilen im Falle des Falles.

Vielleicht war er ja deshalb "der Weise" weil er abgelehnt hat und sich an den Streit der Großmächte nicht direkt beteiligte oder einmischte. Vielleicht gab es Morddrohungen von allen drei Seiten oder Kriegsdrohungen, wer weiß das heute schon ??

Interessant jedoch die Geschichte mit den Fuggern und dem Geld und das eben England und Frankreich auch Kandidaten waren. Die hätten doch sicher auch die Möglichkeit gehabt ??
Und komme mir keiner mit "undeutsche " denn zu dem Zeitpunkt war das "Ostreich" schon lange kein Grenzgebiet mehr zu den Ungarn und hatte eine eigene "nichtdeutsche" Regierungsdynamik entwwickelt.
Also warum setzte sich der Habsburger so mir nichts dir nichts durch ?? Vielleicht weil eben die englischen und französischen Monarchen dem Fugger-Clan einfach unsympathisch waren.

Nun hat er also in unserem Szenario die Krone angenommen und wenn er nicht umgebracht oder mit Krieg überzogen wäre vielleicht ein Kaiser mit Chance gewesen. Die Reformation und damit der Konflikt ließ sich wohl kaum aufhalten, aber es hätte andere Strukturen gegeben. Sachsen war relativ früh tolerant zu dem Lutherismus und so hätte der Kaiser nur auf der anderen Seite gestanden. Ein Dreißigjähriger Krieg wäre dann auch nicht wahrscheinlich, weil Österreich und Spanien gar nicht die Mittel hätten.
Andererseits hat der gute Kurfürst nicht das ewige Leben und ob sein Tod die Hegemonie der Habsburger verhindert hätte ?
Seine Nachkommen hätten schon sehr geschickt die drei Großmächte ausspielen müssen und glaichzeitig die kleinen Fürsten für sich zu gewinnen. Weder das eine noch das andere ist wohl ernstlich zu schaffen, dazu hätte es ein Genie sein müssen mit einer Lebenserwartung wie Methusalem.

Macht weiter so !

Meine These:

Mit Aussterben der Askanier wurden die Hohenzollern mit Brandenburg als Lehen bedacht. Eine frühe ( von mir angenommene ) Liebesaffäre läßt es aber nicht zum Troß der Hohenzollern von Hechingen nach Brandenburg kommen, sondern Sachsen erbt Brandenburg oder bekommt es überschrieben. Von mir aus kann man es auch Polen schenken, nur eben nicht den Hohenzollern mit ihren alles in allem doch recht fähigen Nachfahren. Was wäre denn dann ...?

[Bismarck]

kurze Zwischennotiz, wir sollten erstmal ein was fertigdiskutieren und dann weiter...

zu eurer These: Danke nicht, dass sich dann das Preußentum herausgebildet hätte eben mit dieser Elite-Armee und den typisch preußischen Tugenden (Fleiß etc.), da man ein reiches stammland hatte, was in brandenburg nicht gegeben war!

PS: Könnte ein Mod bitte immer das aktuelle Thema als Thread-Name einfügen? Wäre sehr dankbar

[Carl the Great]

Ein Mod könnte das. :ja:
Ihr könnt auch zu jedem Thema einen eigenen Thread machen, hätte nichts dagegen.