Die armen Spartaner!

[Montesquieu]

Tja, die Sieger schreiben die Geschichte!

Moment! Sie meinen doch jetzt etwa nicht, dass ich in irgendwelche Theorien verfalle, warum der Kaiser vom anderen Kaiser da aus dem Alpenland mit Nackfotos erpresst worden ist, damit er den Serben den Krieg erklärt und daraus schließlich die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts erwächst, etcetrea etcetera pepe.

Nein, auch die historische Darstellung eines komischen Menschen mit komischen Bart aus dem schönen Braunau am Inn liegt mir fern. Dieses arme Örtchen sollte vielmehr für seine wunderbaren Würste bekannt sein, welche uns der werte Rolin jedes mal auf dem Konvent darbietet. Darauf ein Prost! :prost:



Nicht verwechseln, Spartaner...
http://www.sikyon.com/sparta/images/soldiers.jpg



Nein, hier rege ich mich über eine Geschichte auf, welche mehr als 2000 Jahre her. Wir befinden uns in der Zeit der poleis, dieser großen Stadtstaaten, welche im ganzen Mittelmeerraum die Kultur bestimmten. Die großen Imperien des Ostens versuchten diese Struktur ständig zu sprengen. Nun ja, ständig nicht... ähm... eigentlich nie. Aber dann kamen diese Perser, eroberten die Hure Babylon, drangen weiter nach Westen vor und überschritten so mir nichts dir nichts diese Meerenge an der ein paar hundert Jahre später eine Stadt entstehen sollte, welche die Königin des Abendlandes wurde (Rom vom Mars, Byzanz von der Venus oderso...).

Aber wir reden hier nicht über wilde Osmanenhorden, die die Mauern dieser ewigen Stadt einnehmen, wir reden von ein paar Männern, welche den persischen Horden entgegentraten. Na, sie wissen wovon ich rede? Richtig von diesem neuen gehypten Film!

300

Tja, jetzt werden die Regenten denken (auch das tun sie manchmal *schenkelklopfer* *stoss mit Bier an*) was hat dieser Film in der Geschichtssektion zu suchen? Genau, er hat nämlich nichts hier zu suchen! Eine Comicverfilmung, welche nur das männliche Bedürfnis nach Abendunterhaltung befriedigen will, am besten noch mit viel Blut und viel Brust, wahlweise vom Schwein, Rind schön gegrillt oder von der Frau schön einparfümiert (vernachlässigen sie hierbei nicht das Wahnfriedsche HTV, so künstlich es auch erscheinen mag!!).

Kurzum Gewalt, große Reden, viel Pathos, die Bösen werden wieder über die Helespont getrieben und die schwulen Athener kriegen nichts auf die Reihe! Häärlich würde der Rheinländer sagen und er tut es auch. Tja, doch ist es kein Historienfilm, hat mit der richtigen Geschichte etwa soviel zu tun, wie Excalibur mit dem frühen Mittelalter.

... und Spartaner.
http://www.upcomingdiscs.com/covers/300spartansdvd.jpg

Tja, aber was müssen ein paar neunmalkluge Nerds daraus machen? Einen Grund die Oberlehrerrolle zu übernehmen. Lest meine Freund und gedenkt eure Häupter zu senken, ob der Scham, dass ein menschliches Lebewesen der athenischen Propaganda so vollends erlegen ist:

http://www.exile.ru/2007-March-23/war_nerd.html

Tja, wo wir wieder beim Threadtitel und dem Anfang wären. Die armen Spartaner! Von den Athenern ist wohl mehr übrig geblieben in Wort und Schrift und damit auch viele Propaganda. Das Gerücht, dass die Spartaner ihre Frauen vergewaltigten hällt sich wohl genauso startk wie jenes, in welchem die Juden alle Brunnen vergiften.

Tja, historische Vorurteile sind so schön schwarz-weiß. Keiner, außer ein paar Historikern, ist mehr da, um sich gegen diese zu wehren.

Abschließend die Fragen, damit der Thread nicht in der "Masse" der Weltkriegsflotten-Schwanzvergleiche untergeht:

Was denkt ihr über den ewigen Kampf Sparta gegen Athen?

Soll Monti einfach mal sein Maul halten?

Sollen andere erstmal denken, bevor sie posten?

Braucht die westliche Welt einfach ihre inneren Feindbilder, welche sie auch in der Geschichte wiederfindet?

Schlußendlich: Warum kommt die Scheiße aufs Dach?

Gehet hin in Frieden! Amen!

[Hasardeur]

Nun, zunächst einmal denke ich, dass derjenige, der den Schwanzvergleich scheut wie der Teufel das Weihwasser wohlmöglich einfach nur kein Zentimetermass im Haus hat ! :)

Die Feindbildfrage, die Ihr hier in den Raum werft oder auch nicht ist älter, als jede Weltkriegsdiskussion sein kann und ebenso spannend, oder eben auch nicht.

Interessanter ist da schon, welches Geschichtsbild des intellektuelleren Teils der heutigen deutschen Generation sich aus dieser Frage wiederspiegelt. Nein, wirklich interssant ist auch dies nicht, denn das Negieren einfacher Gefühlsregungen gehört zum Standartrepertoir ganzer Heerscharen deutscher Generationen - ob ihnen und anderen dies immer zum Vorteil gereicht ist - nun, ich will darauf gar nicht näher eingehen !

Aber abschließend doch noch ein paar Worte zu Eurer Frage : Ja, der Mensch braucht Feindbilder ! Die Begründung hierzu ist ganz einfach - es ist eine schlichte Tatsache, dass sich das "wir" nur aus den "die anderen" abschließend definieren lässt. Im übrigen betreibt Ihr diesen uralten Mechanismus selbst - mit diesem unnötigen Schwanzvergleichssatz habt Ihr Euch schon deutlich von den Leuten (sprich die anderen) distanziert, die sich dafür nicht zu schade sind und somit schon eine Art Feindbild aufgebaut.

Eine ganz andere Frage wäre dann allerdings, wie man mit "den anderen" umgeht. Auch hier erweist Ihr Euch als ein typischer Vertreter deutschen Gedankenguts - Ihr verhaltet Euch abweisend und arrogant.

Wirklich interessantes oder diskussionswürdiges findet sich in Eurem Thread also auch nicht.

Grüssle,

Hasardeur mit einer stolz geschwellten persischen Brust

[Wahnfried]

So, richtig nachvollziehbar finde ich Montesquieu Post auch nicht. Ich kenne ihn eigentlich anders, das muss er wohl im Suff geschrieben haben. ;)
Naja, manchmal liegt im Wein die Wahrheit und der Alkohol zeigt wie jemand wirklich ist. :rolleyes:

Aber, zurueck zum Film, oder geht es wirklich um die Spartaner?
Hat den denn schon jemand gesehen? Ich dachte der kommt in Deutschland erst am 5.4.2007 raus?

[Drantos]

Die Kritik hab ich auch schon gelesen. Der Typ sollte nicht in eine Comic Verfilmung gehen, wenn er Geschichtsunterricht will. Seine Vergleiche von Sparta mit Nord Korea zeugen von gefährlichem Halbwissen.

Ich freue mich auf den Film. Der wird bestimmt schöne leichte Unterhaltung mit viel Gemetzel.

cu Drantos

[Montesquieu]

Ach Kinners, oder eher Wahnfried und Hasadeur, da habe bei euch ja die richtigen Hebel bedient und Knöpfchen gedrückt! Humorloses Pack! :D ;)

Drantos hingegen hat es richtig erfasst, dafür gibt es die hundert Gummipunkte. :top:

[Preussenhusar]

Ich hatte erst kürzlich eine Doku zu dem Thema der Spartaner gesehen.

Eine Verfilmung brauche ich daher nicht.
Dennoch, Glückwunsch, werter Montesquieu zu Eurer scharfzüngigen Analyse :D

PH

[Hasardeur]

Ach Kinners, oder eher Wahnfried und Hasadeur, da habe bei euch ja die richtigen Hebel bedient und Knöpfchen gedrückt! Humorloses Pack! :D ;)

Drantos hingegen hat es richtig erfasst, dafür gibt es die hundert Gummipunkte. :top:

Tja, werter Montesquieu, die einen reichen den Hebel, die anderen bedienen ihn ! Wie Ihr schon zurecht bemerktet - erst denken, dann posten ! :)

Grüssle,

Hasardeur

[Montesquieu]

Tja, werter Montesquieu, die einen reichen den Hebel, die anderen bedienen ihn ! Wie Ihr schon zurecht bemerktet - erst denken, dann posten ! :)

Grüssle,

Hasardeur

Eben manch einer ist ein Manager, ein anderer das Proletariat. Hach, das könnten wir noch so lange ausführen... Aber husch, husch, schnell wieder ein paar UBoote mit der peruanischen Schwarzmeerflotte vergleichen. :rolleyes: :tongue: ;)

[General Steiner]

Ähhhhmmmmmm.....

Tschuldigung aber der NERD, wie er sich selber nennt, analysiert eine COMIC Verfilmung historisch......

Und ehrlich Monti - was willst du uns sagen?

[Hasardeur]

Eben manch einer ist ein Manager, ein anderer das Proletariat. Hach, das könnten wir noch so lange ausführen... Aber husch, husch, schnell wieder ein paar UBoote mit der peruanischen Schwarzmeerflotte vergleichen. :rolleyes: :tongue: ;)

Auch wenn es jetzt ein paar negativ Reps hageln sollte möchte ich Euch sagen, dass ich diese Argumentation (oder was immer das jetzt sein soll) eher für dümmlich halte. Das könnte glatt, ein paar Vokabeln ausgetauscht, von meiner knapp 4-jährigen Tochter stammen.

Btw. - U-Boot Vergleiche stellen hier noch ganz andere Regenten an, die sicher weniger im Verdacht stehen, sich in solch Niederungen geschichtlicher Erinnerung zu verirren.

http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=12709

Grüssle,

Hasardeur, der sich ein feinsinniges Schmunzeln nun wirklich nicht mehr verkneifen kann.

[Arminus]

So also versucht man sich vor der Vorbereitung zur Magisterarbeit zu drücken. (Und ich mich beim Schreiben des Posts vor meiner Hausarbeit.) :D




Hell, even the Wehrmacht was filled with calm, polite and cultured men. We could use a few of them now.:lach:


Ich werd mir den Film angucken, sah optisch sehr ansprechend aus und ich mag sinnfreie, gewaltgetränkte Comicverfilmungen. :ja:

[Montesquieu]

Auch wenn es jetzt ein paar negativ Reps hageln sollte möchte ich Euch sagen, dass ich diese Argumentation (oder was immer das jetzt sein soll) eher für dümmlich halte. Das könnte glatt, ein paar Vokabeln ausgetauscht, von meiner knapp 4-jährigen Tochter stammen.


Boah, Tatsache, ihr seid leider doch ein wenig humorlos, habe gedacht, dass man sich nur ein wenig zynisch angeht, aber scheinbar war eurer erster Post doch einer von der Marke beleidigte Leberwurst. Mit Argumentation war bei mir nicht viel, wie ihr es auch ach so scharfsinnig gefolgert habt. Hut ab dafür! Klasse kombiniert, Sherlock!

Schade, doch ein granteliger Kerl! :(

[Hasardeur]

Nun, ganz humorlos bin ich nun auch nicht, zumindest über Euer Verhalten in diesem Thread habe ich herzlich lachen können ! :)

Nein, im Ernst und jetzt mal wieder sachlich - Ihr könnt nicht ernstlich erwarten, dass Ihr in Eurem Eingangsthread Seitenhiebe gegen Teile der hiesigen Community austeilen könnt, ohne dass diese das in irgendeiner Weise kommentieren.

Über unterschiedliches Geschichtsverständnis und der Umgang mit solchem habe ich schon an anderer Stelle einen Thread gestartet.

So, ich hoffe, wir haben uns nun alle wieder lieb !

Gruss,

Hasardeur

[ulysses]

Sollen andere erstmal denken, bevor sie posten?

Was hat Denken eigentlich mit Posten zu tun? :D Ist Posten nicht die Mehrzahl von Poster? Muß ich etwa aufhören, meine Nichtigkeiten abzusondern? Werter Montesquieu, Ihr habt mich in eine tiefe Sinnkrise gestürtzt :gluck: .

Ansonsten schließe ich mich dem werten Arminius an: Den Film "300" werde ich mir Freude anschauen. Der historische Nährwert wird sicherlich überschaubar bleiben, mir hat aber bereits "Sin City" aufs Beste gefallen. Außerdem wird es dem Film ein leichtes sein, solche Streifen wie Alexander an Unterhaltugswert zu übertreffen ... Ansonsten belegt auch der verbundene Nerd-Artikel letztlich in erster Linie, daß wir über Dinge aus fernster Vergangenheit praktisch nichts relevantes wirklich wissen und das Geschichtsschreibung von Geschichtenschreiben nicht allzu weit entfernt ist. Mich stört es nicht, wenn die Geschichte/Geschichten gut geschrieben sind.

[Stauffenberg]

...Nein, im Ernst und jetzt mal wieder sachlich - Ihr könnt nicht ernstlich erwarten, dass Ihr in Eurem Eingangsthread Seitenhiebe gegen Teile der hiesigen Community austeilen könnt, ohne dass diese das in irgendeiner Weise kommentieren...

Gruss,

Hasardeur
Souverän über den Dingen stehend auch mal über sich selbst statt über andere (mit)lachen zu können ist eben leider nicht jedem gegeben, nicht mal denen, die sich selbst für die allwissendsten und -witzigsten Gottesgeschenke an das Forum halten (davon müsst IHR Euch nicht unbedingt angesprochen fühlen, werter H. ;) ).

Aber, wo wir uns jetzt alle wieder so schön lieben haben: http://forum.rscnet.org/images/smilies/grouphug.gif, anyone?

MfG, Stauffi, der jetzt wieder mit seinem Gato auf Tauchstation geht :tongue: ;) :D

P.S. @ Monte: Erinnert mich daran, dass ich Euch reppe, wenn ich es mal wieder kann, ihr subversiver Spass-Guerillero in pawlow'scher Tradition! :lach: :lach: :lach:

[Wahnfried]

Ach Kinners, oder eher Wahnfried und Hasadeur, da habe bei euch ja die richtigen Hebel bedient und Knöpfchen gedrückt! Humorloses Pack!

Hasardeurs Aussagen hab ich eigentlich nichts hinzuzufügen. :top: Ich hätte es vermutlich nicht so gut formulieren können. :)
Da die Unstimmigkeiten inzwischen beigelegt sind will ich sie auch nicht mehr aufwärmen, sondern vielleicht nur nebenbei erwähnen, das die welche mich kennen mir nie unterstellen würden dass ich kein Humor habe. Weiß auch nicht wieso Monty so Dünnhäutig auf Kritik reagiert. :rolleyes:
@Topic, ich weiß natürlich nicht ob der Film 300 wirklich so gut ist wie ich es erwarte. Habe schon oft die Erfahrung gemacht das ein Film von dem man sich viel erhofft einem am Ende enttäuscht.
Das sich Kritiker gerne negativ über Filme äußern weil ihnen die Kernaussage eines Filmes suspekt ist hat man recht häufig. Das gab auch schon beim Herrn der Ringe, den zumindest ein Kritiker abqualifizierte indem er behauptete, dass Adolf Hitler den Film gemocht hätte.
Das nun wieder Solche welche Bush und seine Politik nicht mögen, in dem Film ein Propagandastreifen sehen, welcher zu einem Krieg gegen den Iran aufruft verstehe ich. Jedoch wenn man Sin City sah kann man nur annehmen das der Regisseur kein Bush Freund ist. Schließlich wird der Klerus als auch die Volksvertreter als korrupte und perverse Machtmenschen dargestellt.

Das der Film 300 speziell von links orientierten Menschen nicht gemocht wird, dürfte auch klar sein. Bekam letztens eine Email von einer Bekannten aus Russland indem das recht gut rüber kommt:

the film 300 started here.. I have lokked through billboards- blin- such uncomfortable filn schedule.. and I also managed to the trailer at last.. something tells me that if I will like this film- then mainly not all..
I have read an article about the film on line- they write- the film is about the enjoyment of the body from the battle.. the spartans go to die but nobody sees their woundsand sufferings-heroes make excellent body workout..The persian army stopped in the mountains are not people alive - but creatures from the hell- trollsand different other creatures.. it is no violence to thrust a spear into the eye of such an awful creature.. In the film struggle not warriors from different countries- but half gods- spartans- and devils.. The first ones are beatiful- the second are awful..This is why the traitor simply must be ugly- the perfect machine of childbirth selection made a mistake,,and he was not killed at birth..This is why it is better to claim the fantastic beauty of the film to be fashist.. and it is not ideological fashism-totalitaristic potential is realised more effectic and more powerfully in the hupnotising plastics and body exaltation of sculptural bodies..300 mighty bodies are in fact- one whole- become a part of it- or become nothing- there is no other option and there is no other body seduction- and in vain the homosexual Percian king embraces the shoulders of the the Spartan Tzar Leonid- he found the wrong one...

[the general]

Die Trailer fand ich sehr ansprechend. Werde mir den Film auf jedenfall angucken.

Mit Geschichte hat das ganze natürlich nichts zu tun, und es is mir unverständlich das so viel in den Film hineininterpretiert wird, was dort gar nicht vorhanden ist. Die Kritiker die den Film auf intellektueller Basis kritisieren, sollten sich vielleicht auch mal überlegen, das sich 90% derjenigen die sich den Film angucken werden gar nicht über so etwas nachdenken.

Was mir zu links und rechts einfällt. Es gibt doch den Film "Die linke und die rechte Hand des Teufel's".

Würd mich nicht wundern wenn da neben rechten Händen auch ein paar mittlere Hände oder dritte Beine auftauchen, die sich den Film angucken. :D

[Jaycee]

Der Film ist faschistoid, kindisch und lächerlich! :rot:

...und ich kucke ihn mir trotzdem (oder gerade deswegen) an. :tongue:

[Eugéne]

Abgesehen davon, mag der Film noch so ahistorisch sein, das Ereignis ist immerhin real. Auch wenn die 300 Spartaner mit einem ihrer Könige nicht allein in die Schlacht gezogen sind, sondern noch um die 7000 andere Verbündete dabei waren um gegen die Perser (unter denen auch viele Griechen waren, die auf Seiten der Perser kämpften) ins Feld zu ziehen die Schätzungen zu Folge eher 25000 als eine Million Mann zählten.
Sicher war Sparta auch ein brutaler Staat, der Sklavenhaltung unterstützte und ethnische Mehrheiten unterdrückte, tötete oder versklavte, aber wer tat dies damals nicht?

[Montesquieu]

Da die Unstimmigkeiten inzwischen beigelegt sind will ich sie auch nicht mehr aufwärmen, sondern vielleicht nur nebenbei erwähnen, das die welche mich kennen mir nie unterstellen würden dass ich kein Humor habe. Weiß auch nicht wieso Monty so Dünnhäutig auf Kritik reagiert. :rolleyes:

Na ja, mit dem Unterschied, dass ich alles in einen ironischen Kontext gesetzt habe und ihr mich direkt beleidigt habt. Weiß ich halt Bescheid...

[Wahnfried]

Abgesehen davon, mag der Film noch so ahistorisch sein, das Ereignis ist immerhin real. Auch wenn die 300 Spartaner mit einem ihrer Könige nicht allein in die Schlacht gezogen sind, sondern noch um die 7000 andere Verbündete dabei waren um gegen die Perser (unter denen auch viele Griechen waren, die auf Seiten der Perser kämpften) ins Feld zu ziehen die Schätzungen zu Folge eher 25000 als eine Million Mann zählten.
Sicher war Sparta auch ein brutaler Staat, der Sklavenhaltung unterstützte und ethnische Mehrheiten unterdrückte, tötete oder versklavte, aber wer tat dies damals nicht?

Ja, aber Sparta übte Selektion unter den Säuglingen aus, hatte eine Art Hitlerjugend und der Staat übte Einfluß aus wer wen heiraten oder "vergewaltigen" soll damit es zum gewünschten Nachwuchs kommt. :rolleyes:

Also, alles das was Faschisten und Imperialisten gut finden. Naja, auch die US-Amerikaner fanden das nicht schlecht zumindest, das mit der Euthanasie, zumindest zu beginn des 20sten Jahrhunderts. Deshalb wurde von den Faschisten, Neo-Darwinisten und Nazis, die spartanische Gesellschaft als ein idealer Staat angesehen. Übrigens scheinbar auch von der Soviet Union, da es dort wohl auch ein wohlwollenden Film über Leonidas gegeben hat. Aber, die SU war ja auch nur dem Namen nach Sozialistisch.

Kurzum für alle die Militarismus, Ausselektion von "Lebensunwertem Leben" (Euthanasie), Herrenmenschentum und ähnlichen nicht mögen ist Sparta ein rotes Tuch. Deshalb dürfte es viele geben, zumindest unter den linksorientierten Kritiker, die bei der Verherrlichung von Sparta einen allergischen Juckreiz bekommen.

Ich persönlich finde das man bei einem Unterhaltungsfilm solche Überlegungen ausschalten sollte und sich an der Ästhetik der Bilder ruhig erfreuen kann. Es bedeutet doch wirklich nicht das man wenn man so einen Film gut findet gleich die Ideologie welche hinter Sparta steht bejaht.

Aber, da kommen wir wieder zu der Diskussion über Killerspiele. Auch dort gibt es Spaßbremsen die meinen das die Killerspiele dazu führt das es mehr Gewalt gibt. :rolleyes:

[Wahnfried]

Na ja, mit dem Unterschied, dass ich alles in einen ironischen Kontext gesetzt habe und ihr mich direkt beleidigt habt. Weiß ich halt Bescheid...

Wer sagt denn das ich nicht auch alles in einen ironischen Kontext gesetzt habe?
Ich habe zumindest an den entsprechenden Stellen Smilies gesetzt. Bei euch konnte ich das nicht feststellen. ;)

[Montesquieu]

@ Wahnfried

Diese Punkte, die ihr angesprochen habt, sind ja gerade die, welche von den Athenern nach dem verlorenen Peleponesischen Krieg als Propaganda gegen die Spartaner eingesetzt worden sind. Heute haben wir daher ein negativ Ideal der spartanischen Gesellschaft, was in dieser krassen Form einfach nicht bestanden hat. Was wahr ist, dass das Schriftum eher in Athen blühte und uns daher von den natürlichen Feinden des peleponesischen Stadtstaates mehr hinterlassen worden ist. Aber auch die Athener waren der Eugenik nicht abgeneigt, wie man an Platons Politeia sieht.

Das ritualisierte Töten von schwachen Kindern war die Ausnahme, genauso wie die Vergewaltigung von Helotenfrauen durch halbstarke Spartaner. Die Haltung zu den Sklaven wird ähnlich gelaufen sein, wie in den anderen griechischen Poleis, aber es ist immer gut, den Feind als barbarisch darzustellen. Gleiches Beispiel: Karthago. Diese haben auch dem Moloch keine Kinder geopfert, aber das Gerücht hält sich hartnäckig. Danke ihr römischen Aristokraten!

Zu den Smilies: Dann seid ihr aber leicht blind, lest euch mal meine weiterführenden Posts durch, die sind mit Smilies nur so gespickt. Der erste Post hingegen trieft nur so von Ironie, wenn es da Smilies braucht, empfehle ich einen Aufenthalt im englischen Monty Python Camp für Anfänger.

[Hasardeur]

Nun ja, wieder bezogen auf den Anfangspost habe ich ja schon kritisiert, was mir nicht gefallen hat und was auch nach mehrmaligem Nachlesen nicht als ironisch verstanden werden kann.

Zur Rolle der Frau habe ich einmal Wikipedia bemüht :
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Die soziale Rolle der Frau im antiken Sparta

In Sparta wurden die ersten bekannten Gesetze über die Stellung der Frau in der Gesellschaft verfasst. Sie hatte vor allem die Stellung der Gebärenden der neuen Krieger. Mädchen erhielten ähnlich wie die Jungen eine vom Staat beaufsichtigte Erziehung und erhielten – in Hellas durchaus unüblich – die gleiche Ernährung wie Jungen. In höherem Alter (ab etwa 20 Jahren) war der erwünschte Status einer Frau die Ehe, die meist bei großen Altersunterschieden mit älteren Männern eingegangen wurde. Ältere unverheiratete Frauen wurden vom Umfeld verspottet – ebenso wie die unverheirateten Männer.

Da die Männer Militärdienst leisteten, übernahmen Frauen den Großteil der Wirtschaft und des Haushaltes sowie die Aufsicht über die Bediensteten und die Kindererziehung, bis diese zumindest bei den Jungen mit sieben Jahren der Staat übernahm. Nichtsdestotrotz wurden Frauen keine aktiven Bürgerrechte zugestanden, also auch kein formaler politischer Einfluss. Jedoch hatten Frauen aus gehobeneren Schichten durchaus gewissen Einfluss und Entscheidungsgewalt in der Gesellschaft. Dies wurde u. a. dadurch möglich, dass im Gegensatz zu anderen Poleis die Spartanerinnen Land erben konnten bzw. als Witwe den Besitz des Mannes nicht nur für ihre Söhne treuhänderisch verwalteten, sondern er ihr real gehörte – Spartanerinnen waren also zumindest potenziell materiell voll abgesichert und hatten auch volles Verfügungsrecht über diese Ressourcen.

Auch wenn Sparta partriarchal hierarchisch war, wurden Frauen im Vergleich zur extremen Rechtlosigkeit in anderen Teilen des antiken Griechenlands, wie Athen oder Gortyn, zumindest durch ihre Rolle als regulierende Kraft im Haushalt eine gewisse Würde und Selbstbestimmung zugestanden.
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So schlecht scheint es im Vergleich mit den Rechten der Frau in Sparta nicht bestellt gewesen zu sein.

Vielleicht kann man das Verhältnis zwischen Sparta und Athen als eine Art Gleichnis verstehen. Sparta verkörpert das martialisch kriegerische, Athen das innovativ produktive. Ich denke, eine Gesellschaft (hier Griechenland bzw. unser Forum :) ) braucht beide Elemente, um langfristig bestehen zu können, auch wenn sich beide Seiten immer fremd bleiben werden.

Grüssle,

Hasardeur

[Wahnfried]

Wie auch immer, ist doch schön wenn man Mißverständnisse ausräumen kann ohne sich gegenseitig (verbal) den Schädel einzuhauen. ;)

Was Sparta angeht. Nun, wie es wirklich war läßt sich schwer feststellen. Kann sein das euer Argument stimmt. War bei den Hunnen, Wikinger, Assyrer, Karthager, Deutschen im ersten Weltkrieg, etc auch so. Aber, wie auch immer, hinter dem Begriff Sparta steht eine gewisse Idee, genauso wie hinter dem Begriff Preussen. Ob sie der Realität entspricht oder nicht. Allgemein wird mit Sparta assoziert, was ich in meinem Post von heute 16:16 geschrieben habe. Dieses "Vorurteil" spiegelt wohl auch der Film 300 wieder.

Aber, wie ich schon sagte hab ich damit kein Problem, auch nicht damit daß der Film nicht historisch ist. Solange er unterhaltsam ist würde ich ihm selbst Logigfehler verzeihen, naja aber nur vielleicht! :rolleyes:

Anderseits verstehe ich auch wieso gerade Antifa's, Linke und TAZ-Redakteure und ähnlich denkende, diesen Film stark kritisieren. Die meißten Frauen werden den Film vermutlich auch nicht mögen. Zuviel Testosteron, zuwenig Romantik! :rolleyes:

[Drantos]

Die meißten Frauen werden den Film vermutlich auch nicht mögen. Zuviel Testosteron, zuwenig Romantik! :rolleyes:

Aber haufenweise durchtrainierte, geilaussehende, leichtbekleidete Kerle, die schwitzend durchs Bild laufen :tongue:

cu Drantos

P.s. Vielleicht interessiert es die eine oder andere Dame hier im Forum, dass ich bei dem Film als Körperdpuble für die Darsteller der Spartaner gearbeitet habe :D

[Wahnfried]

Aber haufenweise durchtrainierte, geilaussehende, leichtbekleidete Kerle, die schwitzend durchs Bild laufen :tongue:

cu Drantos

P.s. Vielleicht interessiert es die eine oder andere Dame hier im Forum, dass ich bei dem Film als Körperdpuble für die Darsteller der Spartaner gearbeitet habe :D


Hehehe, glaube ihr macht umsonst Werbung fuer euch. :D Vielleicht solltet ihr besser im Brigitte Forum oder so posten. ;)

Was die durchtrainierte, geilaussehende, leichtbekleidete Kerle, die schwitzend durchs Bild laufen angeht, naja war das bei Rambo, Rocky oder einem anderen Aktionfilm anders? Nein, Frauen moegen neben den durchtrainierte, geilaussehende, leichtbekleidete Kerle, die schwitzend durchs Bild laufen auch noch, Beziehungskram, Gefuehlsduselei, Schmacht- und Traenenszenen. :eek:
Troja ist da ein gutes Beispiel. Eigentlich ein Frauenfilm, mit ein paar Aktioneinlagen fuer die Maenner. Also, ein Unisexfilm, nichts halbes und nichts ganzes. :(

[Gettysburg]

Ohne die Suppe wieder aufwärmen zu wollen, sondern einfach nur weil es reinpasst:
http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,475494,00.html

[Wahnfried]

Frechheit wollte ich auch gerade posten! :mad: :D

[ulysses]

Na, dann teile ich noch eine andere Quelle und Besprechung mit:

http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EDBE14802BF064A38BBC9BB2780462AA6~ATpl~Ecommon~Scontent.html.

[Jorrig]

Also, ich werd mir den Film eher nicht angucken, da gibt es nichts, was mich reizt. Sobald ein Film über die Amazonen mit durchs Bild laufenden, schwitzenden, geil aussehnden Frauen gedreht wird, sagt mir bitte Bescheid. ;)

[Wahnfried]

Also, ich werd mir den Film eher nicht angucken, da gibt es nichts, was mich reizt. Sobald ein Film über die Amazonen mit durchs Bild laufenden, schwitzenden, geil aussehnden Frauen gedreht wird, sagt mir bitte Bescheid. ;)

In Amerika bekam der Film nur deshalb eine hohe FSK weil unbekleidete Frauen zu sehen sind. Von daher wenn ihr auf durchs Bild laufenden, schwitzenden, geil aussehnden Frauen steht (wer tut das nicht :rolleyes: ) dann könnt ihr ruhig in den Film gehen. ;)

[Jorrig]

In Amerika bekam der Film nur deshalb eine hohe FSK weil unbekleidete Frauen zu sehen sind.
Ich revidiere meine Meinung und begebe mich sofort auf die Suche nach einer hübschen Dame, die mit mir ins Kino gehen möchte - Spätvorstellung! ;)

[Duke of York]

Ich revidiere meine Meinung und begebe mich sofort auf die Suche nach einer hübschen Dame, die mit mir ins Kino gehen möchte - Spätvorstellung! ;)
Was wollt Ihr mit dieser?
Ihr habt doch nach "durchs Bild laufenden, schwitzenden, geil aussehnden Frauen" auf der Leinwand verlangt. :D ;)

[the general]

Gibt es denn überhaupt eine Frau, die sich so nen Film angucken möchte?

[General Steiner]

Hab den Film gerade gesehen - die Bilder sind wirklich großartig und sehr gewaltig.
Der Kampf und die Musik ist gut - leider überwiegt in den Dialogen der Pathos und teiwleises ist es nur noch Blabla...

die Frauen kommen übrigens nicht so schlecht weg - und Propaganda gegen den Iran speziell würde ich es nicht nennen - wenn schon gegena alles fremde und die "Völker Asiens" :rolleyes:

[Gettysburg]

Gibt es denn überhaupt eine Frau, die sich so nen Film angucken möchte?
Ja, die gibt es... :D

[Otto der Grosse]

Ja, aber Sparta übte Selektion unter den Säuglingen aus, hatte eine Art Hitlerjugend und der Staat übte Einfluß aus wer wen heiraten oder "vergewaltigen" soll damit es zum gewünschten Nachwuchs kommt. :rolleyes:

Über den Film möcht ich mich hier nicht auslassen, nur zur historischen Klarstellung:

I.
Auch ein römischer Vater hatte das Recht, sein Kind zu verstoßen. Es gehörte zum damaligen Leben, dass ungewollte Babys zum Sterben ausgesetzt wurden, auch wenn wir nicht wissen, wie häufig es geschah.
(Aus Peter Connolly: Die antike Stadt – Das Leben in Athen und Rom, S. 150)

II. Etwas über Athener Demokratie (jedenfalls würde so eine radikale Demokratie unseren heutigen Politikern gar nicht gefallen):

Diese Menschen hatten die erste und vielleicht einzig wahre Demokratie hervorgebracht (Athen). Es gab keine politischen Parteien, keine Berufspolitiker. Alle Entscheidungen wurden per Volksabstimmung getroffen. Jeder konnte sich an die Volksversammlung wenden. Nur die Kraft der Überzeugung zählte. Jeder unbeliebte oder in Verruf geratene Politiker konnte für eine gewisse Zeit verbannt werden. Niemand durfte sich ungestraft über den Willen des Volkes hinwegsetzen.

Natürlich gab es auch eine Kehrseite. Es wurden auch ungerechte und abwegige Entscheidungen gefällt – so wurde Sokrates von einem der demokratischen Gerichtshöfe Athens zum Tode verurteilt, allerdings räumte man ihm gemäß athenischen Rechts die Möglichkeit ein, ins Exil zu gehen. Es war seine Weigerung, sein geliebtes Athen zu verlassen, die ihn das Leben kostete.

Frauen und Sklaven hatten kein Wahlrecht, aber dies muß man in historischem Zusammenhang sehen. Wir können die Gesellschaften des Altertums nicht mit den Maßstäben des ausgehenden 20. Jahrhunderts messen. Die Athener wären entsetzt über das, war wir Demokratie nennen. Sklaverei gab es in allen alten Gesellschaften; sie wurde nirgends verurteilt, noch nicht einmal im Alten oder Neuen Testament. Zu Athens Gunsten lässt sich sagen, dass es in Fragen der Sklaverei als außerordentlich liberal galt. Von den Frauen wurde erwartet, ein behütetes Leben als Ehefrauen und Mütter zu führen, etwa wie heutzutage in vielen nichtwestlichen Gesellschaften. Die Stückeschreiber Aristophanes und Euripides befürworteten eine Anhebung des Status der Frauen. Wir mögen mit ihnen darin übereinstimmen, doch ist es fraglich, ob viele Athenerinnen ihrer Meinung waren.

(Aus Peter Connolly: Die antike Stadt – Das Leben in Athen und Rom, S. 9)

Insgesamt da ich mich seit 20 Jahren intensiv mit Alter Geschichte befasse, möchte ich sagen, dass ich aus der wissenschaftlichen Literatur gelernt habe, unvoreingenommen und objektiv damalige Verhältnisse (wie z.B. Sparta) zu beurteilen und nicht aus heutiger Sicht mit unseren Moralvorstellungen über eine Zeit zu richten die über 2000 Jahre zurückliegt. Wie es P. Connolly sagte, dass die Menschen damals über vieles heute entsetzt wären, wie beispielsweise über das, was wir heute unter Demokratie verstehen!

[Otto der Grosse]

Die beste Charakterisierung und Würdigung der Spartaner als Krieger möchte ich hier wiedergeben. Sie stammt vom österreichischen Oberst Georg Veith (+1925), in seinem und vom deutschen Historiker Prof. Dr. Johannes Kromayer herausgegebenen „Antiken Schlachtfeldern“, Band IV, 1924-1931, Seite 169, „zur Schlacht von Platää: Taktische Würdigung“:

"Die Spartaner waren keine Römer; an eigentlichem Soldatengeist, an taktischem Instinkt, Initiative, Initiative und Anpassungsfähigkeit reichten sie ihnen nicht das Wasser. Aber an jenem Training dessen, was man beim Soldaten „Herz“ nennt, standen sie dank ihrer in grotesker Einseitigkeit auf dieses eine Ziel gerichteten Erziehung über allen Völkern des Altertums. Sie waren, was die Römer trotz aller militärischen Tugenden nie gewesen: Eine Kriegerkaste. Ihnen ist der Kampf eben Kampf, eine wohlgeschulte Tätigkeit des Kopfes und Armes, losgelöst von allem Gefühlsleben; moralische Beeinflussung spielt keine Rolle, SIE KENNEN KEINE PANIK. Auch ihr Feldherr nicht; auf seine Spartaner beschränkt, ist er erst recht wieder in seinem Element. Mag die andern der Teufel holen; er und die Seinen kämpfen, als ob nichts geschehen wäre. Planvoll tritt das Moment der Geländeüberhöhung wieder in sein Recht, und selbst der Prophet ist wieder zur Stelle. Genau im richtigen Moment erfolgt der Gegenangriff; zu spät erkennt Mardonios, daß diesem Feind gegenüber die moralischen Eindrücke der Rückzugskatastrophe die realen Vorteile des Geländes nicht aufzuwiegen vermocht haben. Mit seinem Leben büßt er seinen Irrtum, und die von den Griechen strategisch gründlich verlorene Schlacht endet auf dem entscheidenden Punkte mit einem taktischen Siege."

Zu Kromayer/Veith siehe meinen Beitrag (Delbrück vs. Kromayer/Veith) unter:

http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=9801&page=1