Gedankenspiel: feature Kolonien

[Therlun]

Hiho

Überraschenderweise scheint ja sowohl hier, als auch im Paradoxforum die Kritik an der Karte etwas abgeflaut zu sein. Gewohnheit macht eben symphatisch :D.

Einige andere Spielelemente sind jedoch meiner Meinung nach enorm vernachlässigt worden...
Ich würde daher gerne die Veränderung (als Ziel natürlich die Verbesserung) von Kernkonzepten, möglichst innerhalb der technischen Möglichkeiten diskutieren.

Als erstes Kolonien:
Vom "Kolonien gründen" mal abgesehen (dieses grauenhafte "Personenverschicken" bei Händlern, Inquisitionen und Kolonien bekommt noch ein eigenes Gedankenspiel) stört mich eine Unmenge an andern Dingen.
Die Repräsentation und Bedeutung von Kolonien ist einfach "unschön".

Das Gedankenspiel

Die Idee:
Änderung des Status, Aufbaus und der Interaktionen von Kolonien von "normalen Provinzen auf anderen Kontinenten" zu ... etwas anderem, ohne den Wert und die Interaktionsmöglichkeiten zu verringern (letzteres Möglicherweise sogar erhöhen).

Das Problem:
Sobald eine Kolonie eine Stadt ist, ist sie eine ganz normale Provinz. Bedeutung von Kultur, Religion und Verwaltung (politisch und militärisch) unterscheiden sich praktisch nicht von der jeder anderen Provinz.

Vorschlag der Umsetzung:
Fertige Kolonien werden keine normalen Provinzen, sondern erhalten einen eigenen Status, eben "Kolonie". Eine Kolonie besteht aus einer oder mehreren Kolonialprovinzen.
Eine Kolonie ist in den Grundzügen einem Vasallen ähnlich d.h. die Mutternation hat keine direkte Kontrolle.
Eine Kolonie macht Abgaben an ihre Mutternation wie ein Vasall. Diese Abgaben sind jedoch variabel, z.b. durch einen frei bewegbaren Slider "Kolonialsteuern". Dieser Slider hat Auswirkungen auf die Beziehung (hohe Steuern-> höheres Unabhängigketisbestreben). Im Gegensatz zu Vasallen wird jedoch nicht das Steuereinkommen, sondern das Handels und Produktionseinkommen anteilig an die Mutternation abgegeben (also nicht die paar Ückerlinge der Einkommensteuer von 27 Einwohnern, sondern Zölle/Steuern auf wertvollen Pfeffer :P ).

Kolonien stellen eigene Truppen auf wie Vasallen.
Kolonien befinden sich untereinander ständig in einer Art "EU2-Treaty of Tordesillas" Zustand. d.h. Die Truppen einer Kolonie können Kontrolle und Besitz von Provinzen anderer Kolonien erlangen in dem sie diese erfolgreich belagern und z.b. ein Jahr lang besetzt halten.

Die Mutternation hat dieses Recht nicht. Truppen einer Mutternation können nur nach Kriegserklärung (an die feindliche Mutternation) Kolonien erobern, und diese dann an bestehende Kolonien anschließen oder als neue eigenständige Kolonien verwalten.

Die Truppen einer Mutternation können jedoch die eigenen Kolonien immer verteidigen und innerhalb des Zeitfenster zurückerobern, auch gegen Truppen anderer Kolonien die nach den Regeln des ToT agieren.

Mutternnationen haben die Möglichkeit ihre Kolonien militärisch zu stärken.
Entweder durch Geld oder direkte Einheitenübergabe (etwa wie ausgeliehene Truppen in HOI2) und so die Übernahme von anderen Kolonien zu fördern.

Kolonien werden nach geografischer Lage gegründet. Es werden also nicht alle Kolonien in einen großen Kolonialvasallen zusammengefasst. Sie werden in Untergruppen nach Kontinent und Region aufgeteilt.

Das erhoffte Ergebnis:
-Kulturen/Religionen und der Provinzeigenschaften von Kolonien stellen kein Hindernis für die Mutternation dar (Stabilitäts/Techkosten). -> Eine Kolonie mit anderer Religion ist kein Nachteil (zumal ein guter Teil der Auswanderung ja von religiöser/kultureller/politischer Unterdrückung stammte...).

-Kolonien sind variabel auch ohne das die Mutternationen Krieg führen. -> Ein einziger Kolonist ist kein Besitzanspruch der nur mit Krieg geändert werden kann.
Einige wenige Kolonien neben dem riesigen Kolonialreich eines Konkurrenten sind der Gefahr ausgesetzt in dessen Kolonialreich "absorbiert" zu werden
(z.B. die ständigen Besitzverschiebungen im Zeitalter der Piraten in der Karibik, der Rückzug der Niederländer aus Nordamerika).
Eine Mutternation hat jedoch die Möglichkeit ihre Kolonien aktiv zu verteidigen.

-Besitz, Handhabung und Bedeutung von Kolonien unterscheiden sich von der normaler Provinzen.


Wenn jemand Kommentare oder Veränderungsvorschläge hat, immer her damit.

[Dreadan]

Naja, ohne ganz genau auf alles einzugehen, ergeben sich aber bei dem Gedankenmodell ein paar leichte Probleme.

Zum Beispiel, Mutternation hat keine direkte Kontrolle, Kolonie hat eigene Truppen. Das Problem das sich daraus ergibt wäre schlicht und einfach auf einen Punkt zu bringen: es wäre gar keine Kolonie. Markenzeichen aller echten Kolonien? RICHTIG : Sie haben keine eigenen Truppen, unterstehen voll der Kontrolle der Mutternation, und ob von den Einnahmen überhaupt etwas in der Kolonie verbleibt und wenn ja wieviel entscheidet einzig und allein... na? Schon erraten? Wieder richtig, die MUTTERNATION.

Oder anders ausgedrückt, dein Gedankenmodell verlangt die Abschaffung aller Kolonien überhaupt im Spiel zugunsten eines Commonwealth - ähnlichen Modells. Na da schick ich doch keine kolonisten mehr los, soll doch die KI das machen. Da warte ich lieber bis die soweit ist und nehm dann deren "Vasallen". Bringt mir zwar später einnahmen als würde ich selber kolonisieren spart mir aber die Kosten, und angesichts der Tatsache , das der Gewinn bei deinem Modell ordentlich gesenkt wird durchaus ein ernstzunehmender Faktor. Was glaubst du wie Spanien zur Weltmacht wurde seiner Zeit? Indem es nur in den Kolonien liess was unbedingt benötigt wurde und ansonsten diese mitleidlos ausblutete. Und zu melden hatten die Kolonien nichts, genaugenommen nicht einmal nichts :)

Ich finde es ja durchaus gut, das du das Ganze herausfordernder gestalten möchtest, aber dieser Weg, naja, ich weiss nicht, er widerspricht dem Prinzip einer Kolonie völlig.:D

[Therlun]

Natürlich müsste man das Einkommen anpassen.
Goldeinkommen z.B. könnten immer zu 100% an die Mutternation gehen, und Handelsvolumen sowie Produktionseinkommen eben nach Slidereinstellung.
Von praktisch garnichts bis ausbluten...

"Echte" Kolonien gab es in diesem Sinne relativ wenige.
Die 13 Gründungsstaaten der USA waren vor dem Unabhängigkeitskrieg schon selbstverwaltet, sie unterstanden eben nur der Krone.
Selbst Honkkong als einzelne kleine Insel war nicht Teil Englands, sondern unterstand der britischen krone unter eigener Verwaltung.



Ich finde es ja durchaus gut, das du das Ganze herausfordernder gestalten möchtest, aber dieser Weg, naja, ich weiss nicht, er widerspricht dem Prinzip einer Kolonie völlig.
Diesen Satz finde ich interessant.
Denn Ich finde das Konzept entspricht einer Kolonie viel ehr als das gegenwärtig verwendete!
Die Mutternation hat generell nicht bestimmt was und wo Gebäude gebaut wurden, welche Feldfrüchte angebaut und worin investiert wurde.
Die Mutternation hat Richtlinien erstellt und Steuern erhoben, und Kolonien ansonsten nur höchst indirekt gesteuert.

[Dreadan]

Es ist zwar richtig, das für Kolonien meist Richtlinien erstellt wurden, die ein Gouverneur oder Vizekönig dann durchsetzte und damit nur indirekt verwaltet wurde, das aber das Mutterland nicht entschied was angebaut wurde und worin investiert wurde ist, solange die Kolonien sich nicht selbstverwalten durften ( was übrigens bei den wenigsten der Fall war) falsch.

Peru zum Beispiel wurde vorrangig in Goldminen investiert anfangs. Die direkte Anweisung dazu gab die Krone. Belgisch Kongo wurde in Kautschuk und die dazu passenden Transportmittel investiert, auf direkten Befehl der Krone etc etc. Dieses Modell der Selbstverwaltung wurde erst eingeführt, nachdem in einigen Kolonien erkennbar war, das der zu erwartende Gewinn durch Investitionen zu steigern wäre. Und dies kam nicht sofort sondern es dauerte richtig lange. Die Briten waren dabei Vorreiter und nicht bei allen Kolonien . Indien ist da ein sehr gutes Beispiel. Es besass zwar einen eigenen Vizekönig, durfte aber bis zu seiner Unabhängigkeit ohne direktes Go von London nicht einmal simple Handelsverträge abschliessen. Oder schau dir mal die französischen Kolonien in Nordafrika an. Oder eine der grössten Kolonien die es je gab , Sibirien. Sibirien zum Beispiel war reiner Privatbesitz des Zaren und blieb es auch bis zur Revolution. Sibirien war zwar die Hardcoreversion der rechtlosen Kolonien, aber auch sie darf nicht vergessen werden. Die Kolonien waren halt deutlich zahlreicher als nur die zukünftigen USA :D

Selbst die Kolonien, die Frankreich heute noch hat , unterstehen mehr oder weniger direkt Paris. Zwar besitzen sie mittlerweile eine gewisse Form von Autonomie, aber von Unabhängigkeit oder direkter Selbstverwaltung wie wir sie verstehen kann bei einigen selbst heute noch keine Rede sein.
Hongkong war übrigens eine Kronkolonie, das war ein Sonderstatus da Hongkong schon von Beginn an auf Zeit "angepachtet " war. (Wenn auch nicht freiwillig chinesischer Seits :) )

Der grösste Teil der Kolonien weltweit war "Besitz" des Mutterlandes und hatte damit lange Zeit weniger Rechte als eine Kleinstadt in eben diesem. Und in fast allen Kolonien kamen die Rechte der Selbstverwaltung ( sofern sie diese überhaupt bekamen ) aufgrund Widerstandes in Form von Waffengewalt, wie auch meist die letztendliche Unabhängigkeit durch diese kam. Nach deinem Gedankenmodell bekommen die Kolonien aber von vornherein mehr Rechte als eine Provinz des Mutterlandes. Und dies entspricht einzig und allein dem modernen Commonwealth :)

Das sich in allen Kolonien im laufe der zeit mehr oder weniger eigenständige Wirtschaft ( je nachdem was zu holen war )entwickelte, liegt in der Natur der Dinge. Aber auch dies hatten die Kolonien nicht sich selbst zu verdanken, sondern Händlern des Mutterlandes, welche günstige Gelegenheiten erkannten, weshalb auch da meist nichts bis kaum der Kolonie selbst zugute kam, solange sie nicht einen eigenen "Aristokratenstamm" herausbildete, und dies dauerte bekanntlich.

[Therlun]

Natürlich waren sie Eigentum mit beschränkten Rechten.
Kolonien hatten sich an die Vorgaben des Mutterlandes zu halten, aber kontrolliert wurden sie lokal.
Was durch den Vasallenstatus sehr gut repräsentiert wird.

Ein Mutterland gab die Richtung vor, aber keine Kolonialmacht war in der Lage mehr als die allgemeine Politik zu bestimmen.
Wie sollte man denn in Europa direkte Kontrolle über Kolonien ausüben die Monate entfernt waren?

Das ganze Konzept des modernen Wortes Kolonie besagt für mich "teilweise Selbstverwaltung".

Bei den Beispielen Peru und Kongo fand außerdem kaum eine Kolonisierung im Sinne einer Besiedlung statt.
Dort war es tatsächlich zuerst das reine Ausbeuten, was ehr dem Erobern von Pagans in EU entspricht.

[Dreadan]

Ein Vasall ist ein Staat, welcher eine eingeschränkte Souveränität besitzt. Ihm waren zwar nicht alle Möglichkeiten der Diplomatie offen und er war tributpflichtig. Aber schon in der Antike bedeutete Vasall auch, das man über eigene Truppen verfügte, welche NICHT im Zugriff der Hegemonialmacht standen, und von den Tributen einmal abgesehen man auch die eigene Wirtschaft vollständig selbst bestimmte. Einschliesslich Handelsverträge. Verträge um Grenzbestimmungen ,Besitzverhältnisse und militärischen Beistand waren ebenfalls ohne weiteres möglich solange sie nicht direkt die Interressen der Hegemonialmacht berührten. All diese Rechte hatten Kolonien nun einmal nicht, egal ob sie selbstverwaltet waren oder nicht. Und genau da liegt das Problem. Und darauf habe ich auch in meiner ersten Antwort schon deutlich hingewiesen. Und auch heute haben Gebiete , die noch den Koloniestatus haben, eben diese Rechte nicht. Die modernen Kolonien haben heute eher den Status einer halbautonomen Provinz , was vom Prinzip ja deiner teilweisen Selbstverwaltung entspricht, aber eben NICHT dem Prinzip eines Vasallenstaates. Gute Beispiele für Vasallenstaaten waren zum Beispiel beide Deutsche Staaten zur Zeit des kalten Krieges. Was zwar auch ein Sonderstatus war, aber deutlich zeigt, was einen Vasallenstaat von einer Kolonie unterscheidet, denn Kolonien waren wir ja wohl definitiv nicht. ( Und einige dürften schon an die Decke gehen bei der Bezeichnung als Vasallenstaaten :tongue: ) Und genau auf dieser Grundlage wiederhole ich meine Ansicht, das die Representation als Vasall mit den Rechten als solcher dem Prinzip einer Kolonie widerspricht, denn ein Vasall ist nun einmal keine Kolonie, sondern eben ein Vasall :)

Mich stören exakt die beiden schon genannten Punkte, das Kolonien eigene, nicht unter Kontrolle des Mutterlandes stehende Truppen haben sollen, und ihre Wirtschaft im weitesten, und Diplomatie im engeren Sinne selbstbestimmen sollen. Denn genau das würde sie doch zu zwar nicht unbedingt souveränen, aber doch zweifelsfrei eigenständigen Staaten machen. Oder etwa nicht ? :)

PS: Sind wir zwei eigentlich die einzigen die sich zu dem Thema auslassen? Muss ja dann ein langweiliges Thema sein ;)

[[B@W] Abominus]

Thema ist nicht langweilig, aber mit Therlun zu diskutieren ist zuweilen anstrengend, da er gute Ideen hat, wo es aber an der Umsetzung hapert.

Jedenfalls kann ich seiner Argumentation nicht immer zu 100% zustimmen bzw. überhaupt folgen, warum es denn nun wichtig ist oder nicht. Wie auch immer, ich lese jedenfalls mit und finde es höchst interessant!

[Jorrig]

Therluns Idee ist doch nicht schlecht. Faktisch kann man eine schleichende Verselbständigung der Kolonien wie in Amerika geschehen, nicht abbilden. Der einzige Weg sind Revolten, Rebellenrisiko und Krieg.
Ein möglicher Kompromiss wäre doch, die Kontrollmöglichkeiten an die Slidereinstellungen zu koppeln. Wenn ich auf "Ausbluten" stehe, habe ich sehr direkten Zugriff auf die Kolonie, die stellt keine Truppen auf, und ich kann die Wirtschaft selbst bestimmen. Je weiter der Richtung "Selbstbestimmung" rückt, umso mehr verliere ich die Kontrolle. Ab einer gewissen Stellung darf ich keine Provinzen mehr aufbauen, ab einer anderen Stellung stellen sie eigene Truppen auf etc. Im Gegenzug werden sie produktiver und werfen mehr Steuern ab.

[MADCAT]

Man müßte bei eurer Diskussion wohl mal zwischen den einzelnen Kolonien und ihren Mutterländern unterscheiden.

Die Kolonien Nordamerikas zum Beispiel hatten eigene Milizen, um sich gegen Überfälle der Indianer zu verteidigen, in Afrika vrteidigten eigentlich fast immer die Truppen des Mutterlandes.
Während die Südeuropäischen Staaten ihre Kolonien ziemlich an der Kandarre hatten, verwalteten sich die britischen Kolonien oft in einem gewissen Maße selber wenn auch Steuern nur praktisch in eine Richtung flossen.
Der große Unterschied zwischen Kolonien und dem heutigen Commenwealth ist ja auch die Tatsache, daß die Kolonien nicht für sich alleine Außen und Sicherheitspolitik bestimmen konnten und innere Politik sowieso nur begrenzt

[McMacki]

der kolonisationsprozeß ist sowieso eher schwierig zu gestalten, jedenfalls wenn man historisch sein will. z.b. fehlt bei EUIII schlicht die privatinitiative, was natürlich schwierig wäre einzubauen. Aber die englische kolonisation der amerikanischen ostküste war anfangs keineswegs staatlich gelenkt, sondern von verschiedenen privatkompagnienen. Diese fehlen mir sowieso im ganzen spiel. Ich hatte zwar mal ein kleines event als england, aber das brachte mir nur händlervorteile. Die Handelkompagninen sind einfach unheimlich wichtig für die europäische expansion gewesen...
Genauso verhält es sich mit dem bevölkerungsdruck. Da sollte man irgendwie einbauen müssen, weil migration findet ja glaub ich gar nicht statt, wenn ich unrecht habe, bitte berichtigen...Vor allem in England war dies ja so, die iberischen Länder hatten ja eher zuwenige einwohner. Genauso fehlt mir der subkolonialismus. England musste die weißen siedler ja sogar an der leine nehmen, weil diese weiter in den westen expandieren wollten...
Man kann einfach niht alles so realistisch machen wie man will, dafür ist die kolonialgeschichte viel zu komplex, auch was das politische angeht, weil so falsch wäre die idee mit dem "vasallenstaat" ja nicht. Man schaue sich da nur massachuchats(wie schreibt man das? :)) in seiner anfangszeit an, bis englandskrone versuchte die staaten mehr an die kadarre zu nehmen

[Jerobeam II.]

Gerade das Thema Auswanderung könnte ja große Auswirkungen auf intolerante Staaten haben; es ist im Spiel ja schon angelegt: bei mittlerer Stabilutät und "Verfolgung" einer bestimmten Religion schrumpft die Bevölkerung. Wenn es hier um Plünderungen... ginge, dann sollte das repräsentiert sein. Wenn es allerdings um Flucht... geht, dann sollten angrenzende Staaten dieser Religion oder eben auch Kolonien davon profitieren.

Die Frage ist immer noch, was die KI damit macht (bzw. nicht).