Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gedankenspiel - Neuordnung Europas um 1890
Hallo zusammen,
hier leidet gerade wieder ein alter Mann an Schlafstörungen und so möchte ich die Gelegenheit nutzen, den werten Mitregenten ein kleines Gedankenspiel vorzustellen :
Spätestens in den 1890er Jahren begann die Isolation des deutschen Reiches und Österreich-Ungarns, die letztlich zum ersten Weltkrieg und den daraus resultierenden negativen Folgen für ganz Europa führte.
Wie aber hätte sich die Geschichte entwickelt, wenn man sich im Jahr 1890 zu einer gesamteuropäischen Konferenz getroffen hätte und dort das folgenden beschlossen worden wäre :
• Die deutsch sprechenden Gebiete Österreichs werden als Erzherzogtum Österreich Teil des deutschen Reichs.
• Der deutsche Kaiser wird abwechselnd vom Königreich Preußen und vom Erzherzogtum Österreich gestellt.
• Ungarn wird mit einer Garantieerklärung des deutschen Reiches in die Unabhängigkeit entlassen.
• In den tschechisch sprechenden Teilen von Österreich-Ungarn findet eine Volksabstimmung darüber statt, ob sie als Böhmen Teil des deutschen Reiches oder unabhängig werden wollen. Im zweiten Fall erhält Böhmen ebenfalls eine deutsche Garantieerklärung.
• Galizien geht an Russland. Russland und das deutsche Reich schließen einen Bündnisvertrag.
• Die italienisch sprechenden Teile von Österreich-Ungarn gehen an Italien. Das deutsche Reich und Italien schließen einen Neutralitätspakt.
• Die Balkangebiete Österreich-Ungarns Kroatien, Slowenien, Bosnien und die Herzegowina gehen als gemeinsamer Staat Jugoslawien in eine Unabhängigkeit, die von allen Großmächten Europas garantiert wird.
• Elsass-Lothringen wird entmilitarisierte Zone, verbleibt aber im Verband des deutschen Reichs.
• Mit England wird ein Flottenvertrag geschlossen, der der Verhältnis der englischen zur deutschen Kriegsschifftonnage festlegt. Deutschland verpflichtet sich parallel, auf den Bau von Handelszerstörern (zu der Zeit wohl kleine Kreuzer) zu verzichten.
• Eine jährlich stattfindende Konferenz aller europäischen Großmächte soll als Plattform für die Verhandlung strittiger Punkte dienen.
An unsere österreichischen Mitregenten sei noch einmal ganz klar gesagt, dass es mir nicht darum geht, Österreich gedanklich heim ins Reich zu holen, sondern darum, eine europäische Situation zu entsinnen, die möglichst frei von potentiellen Konfliktsituationen ist.
Irgendwelche Kommentare von Eurer Seite ? :)
Grüssle,
Hasardeur
Vernichter
19.12.06, 06:30
1. Die Polnische Frage ist nicht gelöst.
2. Die Balkanfrage ist nciht gelöst.
3. Alles sehr unrealistisch, aber das seht ihr wahrscheinlich selsbt. :)
Werter Vernichter,
selbstvertsändlich lst das ganze sehr unrealistisch ! :)
Die polnische Frage ist insofern gelöst, als das Polen Teil des russischen Reichs bleibt.
Die Balkanfrage bleibt bei so einem Gedankenmodell sicher immer ein unsicherer Faktor. Ich habe das versucht, dadurch zu lösen, dass für das zu entstehende Jugoslawien eine Garantieerklärung aller europäischen Großmächte vorliegen muss. Serbien und der von den Osmanen besetzte Restbalkan würden nach diesem Modell zur russischen Interessensphäre gehören, vielleicht mit Ausnahme von Griechenland, mit dem ähnlich wie mit Jugoslawien zu verfahren wäre.
Grüssle,
Hasardeur
Interessante Ueberlegungen werter Hassadeur nur sehe ich hier eine Abgabe an Einfluss von Deutschland (Ok, kompensiert durch die Eingliederung von Oesterreich) aber eine massive Abgabe auf dem Balkan zugunsten von Russland.
Konflikte wuerden dadurch entstehen, das Russland sobald es den Balkan haette, sich Richtung Osmanisches Reich (Bosporus) ausbreiten wuerde. Russland war ein instabiler Faktor und das zeigte sich nach den gescheiterten Expansionsversuche 1905 in Korea (Revolution in Russland) und 1917 1.Weltkrieg (Oktober-Revolution).
Deutschland war 1890 ein stabiler Staat, Oesterreich-Ungarn nicht, aber fuer Frankreich und England gab es keinen Vorteil auf eine Aufloesung von Oesterreich-Ungarn hinzuarbeiten.
Einen Krieg vermeiden und Spannungen verringern waere moeglich gewesen, wenn Deutschland sich aussenpolitisch zurueck gehalten haette (Politik Bismarcks fortgesetzt haette)
Deutschlands Wirtschaft wuchs staerker als die aller anderen grossen europaeischen Laender. Die Bevoelkerung wuchs ebenfalls schneller als vieler anderen Europaeischer Grossmaechte. Es waere also nur eine Frage der Zeit bis Deutschland allein durch wirtschaftliche Groesse dominierend geworden waere.
Hallo, werter Wahnfied !
Ihr habt mit Eurer Argumentation in allen Punkten nicht ganz unrecht, trotzdem bin ich gezwungen, gegen die zu argumentieren :
Die Balkanfrage : Ihr habt Recht, Russland würde einen starken Einfluss auf den Balkan ausüber und hier wohlmöglich auch militärisch aktiv werden, allerdings wäre hierbei am Bosporus tatsächlich schluß ! Eine Ausdehnung über diesen hinaus würde Frankreich und England auf den Plan rufen, die in dieser Gegen ebenfalls das ein oder andere Interesse zu vertreten haben.
Das Gegenmodell, Österreich als eine Art Gegengewicht auf den Balkan wirken zu lassen hat ja gerade dazu geführt, Russland in ein Bündnis mit Frankreich zu drängen und dadurch die Mittelmächte zu isolieren.
Die Argumentation, dass England und Frankreich kein Interesse an einer Auflösung Österreich-Ungarns hätte ist wirklich gut und ein eindeutiger Schwachpunkt in meiner Argumentation. Ich möchte hier allerdings ein wenig differenzieren : Frankreich stand dem deutschen Reich 1890 sich unversöhnlicher gegenüber, als jeder andere europäische Staat- langfristig war man dort sicher auf Blut aus. Ein Konflikt gegen das deutsche Reich konnte man sich aber nur leisten mit Russland (und/oder) eben Österreich-Ungarn auf seiner Seite. Diese Option würde in meinem Modell wegfallen. Da Deutschland seinerseits kein Interesse an einer Expansion Richtung Frankreich hätte, hätte sich dieses mit einer Art unfreundlichen Frieden zufriedengeben müssen.
Etwas anders liegen die Dinge mit England : Zunächst einmal waren die historischen Bindungen und die Sympathien gegenüber Deutschland dort stärker als gegenüber Frankreich. Zur negativen Stimmung gegen Deutschland kam es dort zum einen eben wegen des starken Wirtschaftswachstums in Deutschland (auch und vor allem auf dem Gebiet der Handeslsschiffahrt) und zum anderen durch den deutschen Flottenbau, der seine Urschache auch in dem Wunsch hatte, die eigene Handelsschiffahrt zu schützen.
Letztlich aber hätte England abschätzen können, dass es industriell gegenüber Deutschland immer weiter ins Hintertreffen geraten wäre - auch auf dem Gebiet der Flottenrüstung. Der von mir vorgeschlagene Vertrag, vielleicht noch versüßt durch die Abgabe der deutschen Kolonien, hätte England m.E. durchaus bewegen können, den von mir skizzierten Vorschlägen zuzustimmen.
Grüssle,
Hasardeur
Preussenhusar
19.12.06, 09:53
Hallo zusammen,
hier leidet gerade wieder ein alter Mann an Schlafstörungen und so möchte ich die Gelegenheit nutzen, den werten Mitregenten ein kleines Gedankenspiel vorzustellen :
Spätestens in den 1890er Jahren begann die Isolation des deutschen Reiches und Österreich-Ungarns, die letztlich zum ersten Weltkrieg und den daraus resultierenden negativen Folgen für ganz Europa führte.
Wie aber hätte sich die Geschichte entwickelt, wenn man sich im Jahr 1890 zu einer gesamteuropäischen Konferenz getroffen hätte und dort das folgenden beschlossen worden wäre :
• Die deutsch sprechenden Gebiete Österreichs werden als Erzherzogtum Österreich Teil des deutschen Reichs.
Das wäre die Großdeutsche Lösung, die in Vicky ja auch als Chance erachtet wird.
Inwieweit dies realistisch ist, sei dahingestellt, allerdings selbst unter Voraussetzung der Annahme der Kaiserkrone durch Friedrich Wilhelm IV von der Paulskirche als Option kaum zu begründen, man kennt den Ausspruch "Aus Dreck und Letten gebacken"
• Der deutsche Kaiser wird abwechselnd vom Königreich Preußen und vom Erzherzogtum Österreich gestellt.
Dieser "Vorsitz" des deutschen Bundes hätte wohl spätestens nach 20 Jahren im Zeitalter des Nationalismus im Chaos geendet
Einen Marionettenstaat wie Polen 1916 kann man so planen, aber eine Großmacht nicht.
Das Hl Röm Reich dt Nation ist nach 1648 schließlich nicht zuletzt infolge der Schwäche der Zentralmacht zerfallen.
• Ungarn wird mit einer Garantieerklärung des deutschen Reiches in die Unabhängigkeit entlassen.
Das ist an 1848 angelehnt eine realistische Option.
• In den tschechisch sprechenden Teilen von Österreich-Ungarn findet eine Volksabstimmung darüber statt, ob sie als Böhmen Teil des deutschen Reiches oder unabhängig werden wollen. Im zweiten Fall erhält Böhmen ebenfalls eine deutsche Garantieerklärung.
Volksabstimmungen hätten in Böhmen und Mähren kaum eine Unabhängigkeit ergeben.
Diese mit ältesten Teile der Monarchie waren wohl stolz -aber auch vernünftig genug, daß es zumindest damals MIT Habsburg besser ging als DAGEGEN.
Erst im Laufe des 1. Weltkrieges durch die 14 Punkte Wilsons wurde dies anders.
Leider !
• Galizien geht an Russland. Russland und das deutsche Reich schließen einen Bündnisvertrag.
Galizien war bis zur 1. Polnischen Teilung 177x polnisch.
Wenn Rußland jetzt auch diese damals Österreich zugefallenen Gebiete übernähme, würde Preußen wohl protestieren.
• Die italienisch sprechenden Teile von Österreich-Ungarn gehen an Italien. Das deutsche Reich und Italien schließen einen Neutralitätspakt.
Um Gottes Willen.
Italien hat auf der Landkarte nichs verloren.
Allenfalls als Gegenpol zu Österreich hat Preußen 1866 mit Italien gespielt.
Wie sich das gerächt hat wissen wir.
• Die Balkangebiete Österreich-Ungarns Kroatien, Slowenien, Bosnien und die Herzegowina gehen als gemeinsamer Staat Jugoslawien in eine Unabhängigkeit, die von allen Großmächten Europas garantiert wird.
Heiliger BimBam :eek:
Jugoslawien war das Hirngespinst sozusagen aus Wilsonscher Feder.
Die Großserben hatten niemals das katholische Kroatien oder gar das erzösterreichische Slowenien im Blick.
Dann eher noch Bosnien und Albanien sowie Gebiete Bulgariens und Griechenlands.
• Elsass-Lothringen wird entmilitarisierte Zone, verbleibt aber im Verband des deutschen Reichs.
Das "Reichsland Elsaß Lothringen" wurde meines Wissens sogar von Wilhelm II noch zur Disposition gestellt als Anreiz einer Aussöhnung mit Frankreich.
Eine solche Entmilitarisierung wäre als Ausdruck einer Annäherung ein Ansatzpunkt.
• Mit England wird ein Flottenvertrag geschlossen, der der Verhältnis der englischen zur deutschen Kriegsschifftonnage festlegt. Deutschland verpflichtet sich parallel, auf den Bau von Handelszerstörern (zu der Zeit wohl kleine Kreuzer) zu verzichten.
Eine Annäherung der Engländer zu JENER zeit wäre angesichts der regelrechten Feindschaften Wilhelms II und seines Onkels Edward VII und Vetters Georg V wohl recht unwahrscheinlich.
Jedoch unter dem Eindruck einer theoretischen Appeasementpolitik, die bei Annäherung Frankreichs und Deutschlands eingesetzt hätte und OHNE die "Entente Coordiale" in der Kolonialfrage wäre eine solche Politik denkbar. Zumindest Ansatzweise, denn Wilhelmn II hatte als Flottenpolitik verkündet :
Die Deutsche Flotte so stark zu machen, daß es für die beiden nächststärkeren (zusammengerechnet) ein Risiko sei, sie anzugreifen"
Ob die Sektsteuer dazu gereicht hätte :^^: ?
Soviel also DAZU.
• Eine jährlich stattfindende Konferenz aller europäischen Großmächte soll als Plattform für die Verhandlung strittiger Punkte dienen.
Berliner Konferenz 1875 und folgende. Naja. Kann man andenken.
An unsere österreichischen Mitregenten sei noch einmal ganz klar gesagt, dass es mir nicht darum geht, Österreich gedanklich heim ins Reich zu holen, sondern darum, eine europäische Situation zu entsinnen, die möglichst frei von potentiellen Konfliktsituationen ist.
Irgendwelche Kommentare von Eurer Seite ?
Grüssle,
Reicht das ?
PH
Montesquieu
19.12.06, 10:02
Das Hl Röm Reich dt Nation ist nach 1648 schließlich nicht zuletzt infolge der Schwäche der Zentralmacht zerfallen.
Die Staaten des HRR sahen das anders. Der Westfälische Friede wurde als Zementierung des Rechts und des Reichs angesehen und über 200 Jahre lang war es das auch. Sicher der Kaiser selbst war nicht so zufrieden damit, aber das Reich, was nicht unbedingt identisch mit dem Kaiser ist, war ehere gut gelitten.
Es zerbrach dann an der Unfähigkeit der Garantiemächte Frankreichs und Schweden. Schweden war zu schwach, aber noch 1806 der einzige brennende Fürsprecher des Reichs und Frankreich hatte einen perfiden Korsen und die Revolution im Nacken. Dazu kommt dann noch der deutsche Dualismus, Österreichs Interessen außerhalb des Reichsgebiet, plus das Bedürfnis eine Erbmonarchie einzuführen und noch viel, viel mehr Gründe, der WF ist aber kein wirklicher dafür.
Dann eher noch der Augsburger Religionsfriede von 1555, danach war das Verhältnis Kaiser - Territorien grundsätzlich abgesteckt.
Preussenhusar
19.12.06, 10:13
Es zerbrach dann an der Unfähigkeit der Garantiemächte Frankreichs und Schweden.
:eek:
Frankreich und Garantiemacht ?
Seltsames Garantieverständnis, seinem "Mündel" permanent sein Eigentum zu stehlen.
Ich sage nur "Reunionen"
PH
Werter Hasardeur,
Russland wäre auf dem Balkan vermutlich nicht selbst aktiv geworden sondern hätte sich Bulgarien, Jugoslawien und Griechenland bedient. Stichwort Balkankriege. Die Osmanen konnten Istambul nur deswegen halten und Adrianopel (Edirne) zurück erobern weil sich Bulgarien, Giechenland und Serbien nicht über die Beute einigen konnten. Wenn da Russland im Hintergrund seinen Einfluß hätte wirken lassen können wäre das Osmanische Reich nicht zu halten gewesen. Frankreich und England hätten vermutlich es vermutlich nicht gewagt wie im Krimkrieg gegen Russland vorzugehen. Speziell Frankreich war an guten Beziehungen zu Russland gelegen und Frankreich wäre mit Russland vermutlich einig geworden was die Aufteilung des Osmanischen Reiches angeht.
Russland hätte sich oder über Griechenland den Ionischen Teil des Osmanenreiches und den Bosporus gesichert. Vielleicht noch im Osten die Kurden- und Armeniergebiete gesichert. Frankreich hätte in dem Fall die Levante bekommen. Die Franzosen hatten sich schon seit langen als die Schutzmacht der Christen in diesem Teil der Welt gesehen.
Einem Krieg gegen Russland hätte man damit entgegenwirken können das man als DR und KuK den Russen das Osmanische Reich überlassen hätte. Damit hätte auch England keine Handhabe gegen das DR gehabt. Schließlich wäre in diesem Fall Russland viel bedrohlicher für England gewesen. Frankreich hätte allein nichts gegen das DR ausrichten können. Speziell deswegen weil die Bevölkerung in Frankreich kaum wuchs von 1870 bis 1914. Frankreich verlor zusehend an Einfluß und Macht.
Nein, das Kernproblem war der Einfluß der das DR in der Türkei gewann.
Werte Mitregenten.
wenn ich Eurer Arumentation folge, liegt der Knackpunkt meines Vorschlags schwerpunktmäßig in der Balkanfrage.
1890 mußtes es wichtigstes Ziel der deutschen Außenpolitik sein, nicht in eine Mittellage zu gerade. Dies war bis so viel ich mich erinnere Mitte der 1890er Jahre auch gegeben.
Wenn wir also Österreich-Ungarn nicht gedanklich zerfleddern, bleibt die Frage offen, an wen sich ein deutsches Reich klugerweise hätte anlehnen können. Zur Auswahl hierzu stehen neben Österreich (und wie wir wissen war das keine sehr glückliche Wahl) nur noch Frankreich und Russland zur Verfügung.
Anders als PH schließe ich eine Annäherung zwischen Frankreich und Deutschland aus, selbst unter der der Voraussetung, dass Elsas-Lothringen an Frankreich abgegeben worden wären. Dafür wog die französische Demütigung von 1870/71 zu schwer.
Bliebe also die Annäherung an Russland, die aber m.E. nur mit einem Bündnis gegen Österreich-Ungarn hätte erkauft werden können. Wenn wir aber ein nicht ganz abwegiges Bündnis England-Frankreich-Österreich-Ungarn auf der einen Seite zugrunde legen, so wäre ein natürliches Gegenbündnis Russland-Deutschland-Italien.
Wenn wir diese Konstellation ein wenig weiter denken, wäre es wahrscheinlich ebenfalls zu einer Art 1. Weltkrieg gekommen (wahrscheinlich früher als historisch), der wiederum wahrscheinlich von deutsch-russischer Seite gewonnen worden wäre. Dies zugrunde legend wäre die Balkanfrage ebenfalls wieder offen und ein Ende des osmanischen Reichs in Sicht gewesen.
Gab es also in der damaligen Staatenkonstellation mit dem Pulverfass Balkan keine Option auf einen langfristigen Frieden, in der sich keine Großmacht hätte akut bedroht fühlen müssen ?
War die letzte Chance Deutschlands auf ein Ausbrechen aus der Isolation die russische Revolution von 1905, bei der man vielleicht mit Frankreich hätte reinen Tisch machen können ?
Es muss doch noch intelligente Alternativen geben !
Gruss,
ein vielleicht zu idealistischer Hasardeur
Nein werter Hasardeur,
weder Russland noch Frankreich wären eine gute Wahl gewesen. England wäre die beste Wahl. England bot dem DR 1903 oder 1904 bin mir jetzt nicht ganz sicher eine strategische Partnerschaft an. Deutschland sollte der Festlandsdegen von England sein und England würde sich um den Rest der Welt kümmern. Wilhelm II lehnte das ab, weil er in dieser Konstellation der Juniorpartner gewesen wäre. Wilhelm wollte auf der selben Stufe wie England stehen und ein Platz an der Sonne haben.
Wäre Deutschland auf dieses Büdniss eingegangen, wäre hätte das vermutlich einen Krieg verhindert. England hätte mit der Hilfe Deutschlands Europa stabil und dem Expansionswillen Rußlands entgegenwirken können.
Rußland war zu diesem Zeitpunkt sehr Expansionsfreudig. Es versuchte zuerst über Afghanistan (wohl so 1850 - 1870 bin mir jetzt nicht ganz sicher) nach Süden vorzustoßen um Indien zu destabilisieren. Das sah England als Bedrohung. Dann wurde Russland wieder auf dem Balkan aktiv im Russisch Türkischen Krieg von 1877, den Rußland zwar gewann, aber durch intervention von Österreich-Ungarn, Großbritannien und Frankreich wurde der Einflußgewinn von Rußland auf dem Balkan massiv geschmählert. Der nächste Vorstoß Russland war in Korea wo es dann mit Japan (Englands Verbündeter) zusammenstieß. Nachdem auch das in die Hose ging wandte sich Russland wieder dem Balkan zu und arbeitete an der Destabilisierung von Österreich-Ungarn. Indem es den Panslawischen Bund und Serbien unterstützte und stärkte.
Wenn also Deutschland Russlands Expansionsbemühungen stillschweigend gefördert oder zumindest nicht verhindert hätte. Zu Beispiel indem es sich nicht an Stabilisierung des Osmanischen Reiches beteiligt hätte und mit England in ein Büdniss gegangen wäre unter Aufgabe von der Flottenrüstung und weiterer Kolonialer Expansion, dann hätte Deutschland der lachende dritte im Konflikt England vs Russland sein können und sich wie Italien 1915 entweder auf die eine oder andere Seite schlagen können und daraus Profit ziehen.
Augustus Rex
19.12.06, 12:27
Ich sehe nicht, welche Rolle Frankreich im oben entworfenen Europa spielen soll. Seine Isolation ist durch das "verordnete" deutsch-russische Bündnis zementiert, durch den Wegfall Österreichs ist also das gesamte ostrheinische Europa potentiell antifranzösisch.
Das ist sicher keine berauschende Aussicht für ein Land, das in Sachen Bevölkerungsentwicklung und Schwerindustrie zu diesem Zeitpunkt schon weit hinter Deutschland zurückliegt und die Namen De Gaulle und Adenauer noch nicht kennt.
Die Entmilitarisierung Elsaß-Lothringens ist dabei nicht mehr als ein nettes Zeichen, das den Franzosen letztendlich nur die Chance gibt, auf ihren selbstmörderischen Plan XVII zu verzichten. ;-)
@ Wahnfried : Nein, ein Bündnis nur mit England wäre ganz sicher keine gute Wahl gewesen. Deutschland führt potentielle Kiege, um die potentiellen Interessen Englands auf dem Kontinent durchzusetzen und England zementiert im Gegenzug seine Weltherrschaft zur See. Das deutsche Grundproblem eine Einschließung von den beiden Landmächten Frankreich und Russland bliebe dabei bestehen.
@Augustus Rex : Ja, Ihr habt richtig erkannt, dass Frankreich in meinem Modell isoliert gewesen wäre. Bedenkt dabei aber, dass Frankreich durchaus Gebietsforderungen und somit Aggressionen gegenüber Deutschland hegte, dass Deutschland aber, trotz manchen patriotistischer Stammtischparolen, keine Interessen an Frankreich hatte.
Frankreich wurde erst durch sein Bündnis mit Russland zum ernstzunehmenden Feind für Deutschland.
Gruss,
Hasardeur
:eek:
Frankreich und Garantiemacht ?
Seltsames Garantieverständnis, seinem "Mündel" permanent sein Eigentum zu stehlen.
Ich sage nur "Reunionen"
PHSchaut mal in den Westfälischen Frieden rein... Und was die Reunionen angeht, wieso darf man nicht davon profitieren, dass man Garantiegeber ist? :rolleyes:
@Monti: Sicher, dass Schweden bis zum Ende des Reichs Garantiemacht war? Meine mich dunkel daran zu erinnern, dass es diesen Status irgendwann an Rußland abtreten mußten...
meine deutschen Taler zu dem Thema :)
Hallo zusammen,
hier leidet gerade wieder ein alter Mann an Schlafstörungen und so möchte ich die Gelegenheit nutzen, den werten Mitregenten ein kleines Gedankenspiel vorzustellen :
Spätestens in den 1890er Jahren begann die Isolation des deutschen Reiches und Österreich-Ungarns, die letztlich zum ersten Weltkrieg und den daraus resultierenden negativen Folgen für ganz Europa führte.
Wie aber hätte sich die Geschichte entwickelt, wenn man sich im Jahr 1890 zu einer gesamteuropäischen Konferenz getroffen hätte und dort das folgenden beschlossen worden wäre :
• Die deutsch sprechenden Gebiete Österreichs werden als Erzherzogtum Österreich Teil des deutschen Reichs.
• Der deutsche Kaiser wird abwechselnd vom Königreich Preußen und vom Erzherzogtum Österreich gestellt.
Unrealistisch das dies auf längere Zeit gut gegangen wäre. Die Herrscher haben sich ja gerade dadurch "qualifiziert" das sie einer bestimmten Linie angehört haben. Wenn dies nun durch einen Wechsel wie man ihn auch immer bezeichnen will ausgehebelt wird, stellt es das ganze Herschschaftssystem in Frage.
• Ungarn wird mit einer Garantieerklärung des deutschen Reiches in die Unabhängigkeit entlassen.
• In den tschechisch sprechenden Teilen von Österreich-Ungarn findet eine Volksabstimmung darüber statt, ob sie als Böhmen Teil des deutschen Reiches oder unabhängig werden wollen. Im zweiten Fall erhält Böhmen ebenfalls eine deutsche Garantieerklärung.
• Galizien geht an Russland. Russland und das deutsche Reich schließen einen Bündnisvertrag.
• Die italienisch sprechenden Teile von Österreich-Ungarn gehen an Italien. Das deutsche Reich und Italien schließen einen Neutralitätspakt.
• Die Balkangebiete Österreich-Ungarns Kroatien, Slowenien, Bosnien und die Herzegowina gehen als gemeinsamer Staat Jugoslawien in eine Unabhängigkeit, die von allen Großmächten Europas garantiert wird.
ÖU hätte diesem Vorschlag in dieser Gestalt wohl kaum zugestimmt, dadurch hätten sie fast alle Macht verloren die sie sich über lange Zeit "erarbeitet" haben. Wieso sollte ein Staat der nicht von Krieg bedroht ist solchen Vorschlägen offen gegenüber stehen? Zudem hätten die damaligen Herrscher der anderen Länder die von Monarchen regiert werden dieser Lösung kaum zugestimmt, da es auch wieder ihren Herrschaftsanspruch unterlaufen hätte. Wie soll man den Leuten erklären, der Monarch von ÖU ist nicht mehr in der Lage dazu sein Land zu regieren weil es zuviel Leute gibt die nach Freiheit "brüllen"? Und dann auf der anderen Seite sagen, ja aber meine Leute sind hochzufrieden damit das sie ihre Freiheitsrechte an den Zaren oder den dt. Kaiser abzutreten haben.
• Elsass-Lothringen wird entmilitarisierte Zone, verbleibt aber im Verband des deutschen Reichs.
• Mit England wird ein Flottenvertrag geschlossen, der der Verhältnis der englischen zur deutschen Kriegsschifftonnage festlegt. Deutschland verpflichtet sich parallel, auf den Bau von Handelszerstörern (zu der Zeit wohl kleine Kreuzer) zu verzichten.
Der einzige Punkt der vielleicht wenn überhaupt etwas Aussicht auf Erfolg gehabt hätte, wobei das auch nicht sicher ist, damals lief die Wirtschaft weltweit im groben Rund, es gab kaum Auseinandersetzungen zwischen den Großmächten die darauf abzielten ihre Macht zu erweitern etc. Von daher bin ich mir nicht sicher das GB gesagt hätte ja, machen wir eine Pause und gewähren den dt. eine gute Flotte. Wo ist die Notwendigkeit dafür? Geld ist da, man ist die größte Nation der Welt, wieso solle GB sich also darauf einlassen?
• Eine jährlich stattfindende Konferenz aller europäischen Großmächte soll als Plattform für die Verhandlung strittiger Punkte dienen.
Wo soll der Sinn hierin bestehen jährlich zu konferieren?
[B@W] Abominus
19.12.06, 13:26
Ich habe es schonmal erwähnt, und ich kann es nur nochmal sagen:
Solange Deutschland einen Kaiser hat und Österreich angeschlossen wird, wird Friede auf der Welt herrschen. Leider wurde dieser Post von mir im "Negative-Rep-Thread" gelöscht, welchen ich an Chimaera richtete: http://www.si-games.com/forum/showpost.php?p=330023&postcount=188
Also: Kaiser einsetzen, Luxembourg und Österreich "heimholen" und schon ist Schluss mit Imperialismus, islamistischer Terror etc.
:D
@ Hasardeur
Es ist aus meiner Sicht gerade ein Fehler der deutschen Außenpolitik nach 1871 gewesen, daß sie wie ein Kaninchen permanent auf die dauerhafte Isolierung Frankreichs fixiert war.
Ob es möglich gewesen wäre, einen Ausgleich mit Frankreich zu finden ist die eine Frage, aber die Deutschen haben es halt auch nie ernsthaft versucht.
Trotzdem bin ich der Meinung, daß es über kurz oder lang in so ziemlich jeder Konstellation zum Großen Krieg gekommen wäre, Gründe gab es genug.
Rußland als unberechenbare Großmacht im Osten hat sich seit den 1870er Jahren als immer deutschfeindlicher erwiesen, wäre es wirklich sinnvoll gewesen zu warten, bis Rußland innerstaatlich reformiert und gestärkt gewesen wäre? Dann hätte Rußland die Bedingungen in Europa diktiert. Die öffentliche Meinung in Deutschland war im übrigen auch alles andere als prorussisch.
Umgekehrt: Hätten die anderen Kontinetalmächte abgewartet bis Deutschland wirtschaftlich noch weiter erstarkt wäre?
Das entscheidende Argument gegen eine dauerhafte Friedenslösung ist für mich, daß man aus der damaligen Sicht heraus keinen Grund hatte einen Konflikt zu vermeiden. Es war nichts ungewöhnliches daran, einem potentiellen Gegner die Flügel zu stutzen, bevor er zu stark wurde, warum hätte man das auf Teufel komm raus vermeiden sollen?
Nur derjenige, der wußte, daß dieser Konflikt den Untergang des Alten Europa bedeutete, hätte alles daran gesetzt den Krieg zu vermeiden, aber das wußte ernstlich niemand, weder 1890 noch 1914 - auch wenn den einen oder anderen in der Julikrise 1914 bereits eine Ahnung beschlich, aber da war es zu spät...
Ein Büdniss England-Deutschland und als Juniorpartner ÖU wäre so stark gewesen das sich Frankreich und Rußland auf der anderen Seite keine Chance ausgerechnet hätten. Japan und Belgien wäre auf der Seite Englands gewesen und Italien und damit Rumänien auch.
Nein, ein Büdniss England Deutschland hätte ein so starkes Übergewicht geschaffen, dass es vermutlich zu keinem Krieg in Europa gekommen wäre.
Es sei denn, Deutschland hätte nachdem es wirtschaftlich immer stärker geworden wäre sich mit der kontinentalen Vormachtsrolle nicht mehr zufriend gegeben, oder England hätte eingesehen, dass Deutschland zu mächtig wird. Aber, wirtschaft war damals noch nicht der entscheidende Kriegsgrund. Viel wichtiger war Prestige und Politischen-Einfluß (Weltgeltung). Das der Einfluß mit der Wirtschaftsmacht steigt hatten die Europäer dann erst im ersten Weltkrieg gemerkt als, die Materialüberlegenheit der Entscheidende Faktor in der Kriegsführung wurde. Denn, wäre es schon 1890 nur um Wirtschaft gegangen, dann hätte England als damalige Supermacht viel eher eine Bedrohnung in den USA gesehen.
Rußland als unberechenbare Großmacht im Osten hat sich seit den 1870er Jahren als immer deutschfeindlicher erwiesen, wäre es wirklich sinnvoll gewesen zu warten, bis Rußland innerstaatlich reformiert und gestärkt gewesen wäre? Dann hätte Rußland die Bedingungen in Europa diktiert. Die öffentliche Meinung in Deutschland war im übrigen auch alles andere als prorussisch.
Russland hatte mit Deutschland ein Rückversicherungsvertrag der aber Deutscherseits 1890 nicht verlängert wurde und dazu führte das Russland 1891 ein Büdniss mit Frankreich einging. Das Verhältniss zwischen Rußland und Deutschland war bis 1878 sehr gut, wurde dann dadurch getrübt das Bismarck in der den Russen ein strich durch die Rechnung machte.
Nach dem Sieg im russisch-türkischen Krieg von 1877/78 erhoffte sich der Zarismus über die angestrebte Gründung eines ihm verbündeten großbulgarischen Staates einen Zugang zum Mittelmeer als Tür nach Europa. Doch in der Pose des „ehrlichen Maklers" widersetzte sich Bismarck diesen russischen Erwartungen und etablierte auf der Berliner Konferenz eine von Deutschland und seinem Juniorpartner Österreich-Ungarn abhängige südosteuropäische Kleinstaatenwelt mit Rumänien, einem zweigeteilten Bulgarien, Serbien, Montenegro und einem von Österreich besetzten Bosnien-Herzegowina...
http://www.diploweb.com/p5thorner1.htm
Auch danach war Russland nicht wirklich scharf auf Deutsches oder ÖU Territorium sondern sah in Deutschland und ÖU nur ein Gegner in seinen Expansionswillen auf dem Balkan.
Meiner Meinung nach hat Wilhelm töricht gehandelt. Wäre er nicht so versessen auf seine Großmachtsstellung und Weltgeltung, hätte er sich entweder mit Russland (auf Kosten vom Osmanischen Reich) oder mit England auf Kosten von Frankreich und Russland arrangieren können. Sowohl mit Russland als auch mit England als Verbündeter hätte Wilhelm jeden Krieg gewinnen müssen und demzufolge hätten es seine potentiellen Kriegsgegner gar nicht gewagt einen Krieg anzufangen
[B@W] Abominus
19.12.06, 14:10
Da muss ich Wahnfried mal zustimmen. England als Partner für Deutschland hätte wesentlich mehr Kontinuität im Europäischen Mächtezerren gehabt als das Ergebnis, was wir alle kennen. Wer hätte sich denn getraut, gegen dieses Bündnis die Waffen zu erheben (mal angenommen Wilhelm II. wäre nicht so dämlich gewesen, wie er es in Wirklichkeit war...)?
Ich bin immer noch der Meinung, dass Bismarck der größte Deutsche aller Zeiten war (neben mir selbstverständlich). Man hätte sicherlich eine Aussöhnung mit Frankreich suchen können, aber der Verlust Elsas-Lothringens war einfach nicht zu verkraften für ein Volk wie Frankreich. Hätte Bismarck sich da durchgesetzt (Wilhelm I. wollte jetzt auch mal Gebiete bekommen), wären die Reichslande bei Frankreich geblieben. Der Kriegsgrund für Frankreich im 1. WK wäre ausgeblieben. Wilhelm II. kann man hier voll und ganz verantwortlich machen, dass er aus Ignoranz und persönlicher Minderwertigkeitskomplexe Bismarck rausgedrängt hat. Warum nur, warum konnte nur sein Vater nicht länger regieren... dann wäre Deutschland eine glohreiche Zeit beschienen gewesen, und dieser ganze Expansionismus, den man Deutschland vorwerfen kann (aber auch Engländern und Franzosen etc.) könnte man vergessen...
Könnten diejenigen die ein Bündnis zwischen GB und Deutschland so loben mir mal erklären warum GB das hätte machen sollen?
GB Politik war immer davon geprägt sich zu isoliseren und nur dann auf dem Kontinent einzumischen wenn das Mächtegleichgewicht in Gefahr gewesen ist.
Wieso sollten sie dann also Expansionsbestrebungen einer Kontinentalen Macht aktiv unterstützen, indem sie ein Bündnis mit eben diesem Land eingehen und somit ihrer erfolgreichen Politik der vergangenen Jahrhundert abschwören?
[B@W] Abominus
19.12.06, 14:26
Könnten diejenigen die ein Bündnis zwischen GB und Deutschland so loben mir mal erklären warum GB das hätte machen sollen?
GB Politik war immer davon geprägt sich zu isoliseren und nur dann auf dem Kontinent einzumischen wenn das Mächtegleichgewicht in Gefahr gewesen ist.
Wieso sollten sie dann also Expansionsbestrebungen einer Kontinentalen Macht aktiv unterstützen, indem sie ein Bündnis mit eben diesem Land eingehen und somit ihrer erfolgreichen Politik der vergangenen Jahrhundert abschwören?
Die Frage ist nicht, warum sie es hätten machen sollen, die Frage ist, was wäre gewesen, wenn sie es getan hätten.
Mir würde zwar spontan kein direkter Grund einfallen, außer wenn Frankreich sich zu viel im kolonialen Wettlauf ereifert hätte (siehe Fashoda), oder auch der Russe einfach mal wie ne Dampfwalze über Europa gerollt wäre.
Das hier ist doch ein "Was wäre, wenn ... "-Szenario, oder? :tongue:
Noch noch mal ganz kurz zur Richtigstellung an [B@W] Abominus :
Mein Vorschlag des regelmässigen Kaiserwechseln möchte ich so verstanden wissen, dass Österreich halt eben nicht plump Heim ins Reich geholt wird, sondern es zu einer gesamtdeutschen Lösung kommt, in der Preußen und Österreich gleichwertige Hegemonialmächte sind.
@ alle anderen mit einem Lächeln :
Wir bemerken hier, wie schwer es selbst für uns als eigentlich Unbeteiligte ist, den gordischen Knoten der damaligen Zeit zu zerschlagen.
Vielleicht gab es tatsächlich keine wirklich befriedigende Lösung für einen längerfristigigen Frieden und vielleicht liegt das auch nicht unerheblich daran, dass niemand wirklich interessiert daran war (wie Cerberus ja bereits treffend dazu bemerkte).
Hoffen wir also, dass wir in Zukunft von einem August 1914 verschont bleiben.
Grüsse,
Hasardeur
Abominus']Die Frage ist nicht, warum sie es hätten machen sollen, die Frage ist, was wäre gewesen, wenn sie es getan hätten.
Mir würde zwar spontan kein direkter Grund einfallen, außer wenn Frankreich sich zu viel im kolonialen Wettlauf ereifert hätte (siehe Fashoda), oder auch der Russe einfach mal wie ne Dampfwalze über Europa gerollt wäre.
Das hier ist doch ein "Was wäre, wenn ... "-Szenario, oder? :tongue:
Man sollte bei einem was wäre wenn Szenario doch aber auch ein wenig an die damaligen Umstände denken, oder soll ich dann jetzt schreiben...
"Hätten die deutschen die Atombombe schon 1890 entdeckt (vielleicht ist ja eine Reichsflugscheibe schon damals in der theorethischen Erprobung gewesen), oder aber die Aldeberaner wären mal eben flux in die Vergangenheit gereist nachdem sie ihre Lehren aus 45 gezogen hätten und dann die Welteroberung vorgezogen. (ich meine wer schon so weit reisen kann, sollte doch auch in der Lage sein die Vergangenheit zu bereisen und dort Eingriffe zu machen ;) )
[B@W] Abominus
19.12.06, 14:33
Also ich bin wirklich der letzte, der sich gegen eine Groß-/Kleindeutsche Lösung geträubt hätte. Auch wäre mir ein stetiger Wechsel von Habsburgern und Hohenzollern recht gewesen. Allerdings müsste man auch die anderen bedenken (Wittelsbacher und wie das ganze überflüssige Aristokratenpack noch heißt :^^: ). Vielleicht durch eine Wahl der verschiedenen Landesteile in freier und geheimer Wahl, so dass man über kurz oder lang die Verfassung dergestalt ändern könnte, dass es sich zu einer Demokratie wandelt
*besteht darauf, dass seine These - Deutschland wäre schön mit Wilhem II. Vater gewesen - als die beste fürs Reich angesehen wird*
:D
@ DS
:frech: :tongue: :D
Nun, wie sich die Lage Deutschlands unter einem Kaiser Friedrich III. weiterentwickelt hätte, ist schwer zu sagen.
Habt Ihr da eine These, werter [B@W] Abominus ?
Grüssle,
Hasardeur
Abominus']Da muss ich Wahnfried mal zustimmen.
Soll das heißen, ihr konntet mir bisher nicht zustimmen. :rot: ;)
Könnten diejenigen die ein Bündnis zwischen GB und Deutschland so loben mir mal erklären warum GB das hätte machen sollen?
GB Politik war immer davon geprägt sich zu isoliseren und nur dann auf dem Kontinent einzumischen wenn das Mächtegleichgewicht in Gefahr gewesen ist.
Wieso sollten sie dann also Expansionsbestrebungen einer Kontinentalen Macht aktiv unterstützen, indem sie ein Bündnis mit eben diesem Land eingehen und somit ihrer erfolgreichen Politik der vergangenen Jahrhundert abschwören?
Wie es scheint lest ihr meine Beiträge nicht wirklich, oder ich drücke mich nicht deutlich genug aus.
England hat Deutschland 1901 ein Büdnis vorgeschlagen, in dem England-Büdnisführer und Deutschland der Juniorpartner gewesen wäre. Wilhelm II hat das ausgeschlagen. Zum einen weil er befürchtete damit zum Festlandsdegen Englands gegen Rußland zu werden. Also, für Englische Interessen missbraucht zu werden und weil er nicht der Juniorpartner sein wollte.
1901 misslingen deutsch-englische Bündnisgespräche. Deutschland hat Angst, von den Briten als "Festlandsdegen" gegen Russland verwendet zu werden, da Russland und England Konflikte in der Meerengenfrage, Afghanistan, Persien und China haben.
http://www.erfurt-web.de/ErsterWeltkrieg
[B@W] Abominus
19.12.06, 14:56
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/FriedIII.jpg/200px-FriedIII.jpg
Ich gehe davon aus, dass wenn Friedrich III. wirklich nur 10 Jahre länger gelebt hätte (schaue man sich seinen Vater und seinen Sohn an, auch beides alte Knacker geworden), hätte es ein wesentlich liberaleres Deutschland gegeben, vor dem nicht jeder Angst gehabt hätte. Wie mein VWL-Prof über die Wiedervereinigung sagt: "Politisch notwendig, Wirtschaftlich eine Katastrope" möchte ich zur deutschen Einigung sagen: "Innenpolitisch exzellent gemeistert, Außenpolitisch an den Rand gedrängt". Zwar war zur Zeit der Machtübernahme Friedrichs bereits Deutschland irgendwie der böse Bub, aber dennoch wäre ein offeneres Verhältnis zu England nicht unbedingt unpraktisch gewesen. Frankreich war noch isoliert, Bismarck im Amt (aber ich denke das Friedrich, angestachelt durch seine Alte, den Junker sicherlich auch über kurz oder lang aus dem Amt geschmissen hätte) und keiner wollte Deutschland zu der Zeit was böses.
Die Dicke Frau war noch an der Macht, und so konnte man sich an England anschmiegen. Warum gab es denn die Entente? Weil England ach so isolationistisch war? :D
Großbritannien und Frankreich waren lange in Streitigkeiten aufgrund ihrer Kolonien (Imperialismus) verwickelt (Frankreich forderte eine West-Ost-Verbindung, Großbritannien eine Nord-Süd-Verbindung auf dem afrikanischen Kontinent). Sie einigten sich 1898, veranlasst durch die Faschodakrise, auf eine Abgrenzung ihrer Interessensphären und legten ihre Streitigkeiten 1904 mit der Entente Cordiale endgültig bei. Unterstützt wurde diese Entwicklung auch durch die starke Aufrüstung durch das Flottenbauprogramm um 1900 sowie die Politik der freien Hand des Deutschen Reiches, was für viele Briten eine subjektive Bedrohung schien und nach einem anderen Bündnispartner suchte.
Nach der Entlassung des Reichskanzlers Otto von Bismarck 1890 verlängerte sein Nachfolger Leo von Caprivi unter Wilhelm II. den 1887 von Bismarck abgeschlossenen Rückversicherungsvertrag mit Russland nicht. Aus Furcht vor einem möglichen Krieg mit dem Deutschen Reich schloss Russland 1894 mit Frankreich ein Militärbündnis ab. 1907 fanden Großbritannien und Russland zu einem Ausgleich in Persien, und die Entente Cordiale wurde um Russland zur Triple Entente erweitert.
Ist zwar nur Wikipedia, aber ich denke, dass Friedrich sicherlich soetwas nicht zugestimmt hätte. Weder einem Flottenprogramm (warum auch), noch sonst irgendwas, um England (das Land wo seine Frau herkam) herauszufordern (genau darum ging es Wilhelm II.).
Ich weiß nicht, wann Friedrich gestorben wäre, aber sicherlich hätte ein späteres Ableben (vielleicht 1910) den Verlauf der Geschichte positiv geändert. Vermutlich wäre er soweit gegangen, Deutschland in die Demokratie zu führen (wieder angeregt durch seine extrem liberale Frau - Engländerin halt).
Ich gebe Wilhelm II. nicht die Schuld am 1. WK, aber ohne ihn hätte es sicherlich rosiger ausgesehen.
Preussenhusar
19.12.06, 15:03
Wenn ich den Begriff des "Alten Knackers" und des "überflüssigen Aristokratenpacks" überlese, kann ich Abo zustimmen :ja:
Die Hoffnungen, die man in Friedrich III setzt(e) sind aber wohl höchst spekulativ.
PH
[B@W] Abominus
19.12.06, 15:07
Ein zufälliger Unfall des 1. Sohnes Friedrichs III. hätte eventuell diesen Mann hervorgebracht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Wilhelm_Heinrich_von_Preu%C3%9Fen
Damit hätte man sicherlich besser leben können.
Wie es scheint lest ihr meine Beiträge nicht wirklich, oder ich drücke mich nicht deutlich genug aus.
England hat Deutschland 1901 ein Büdnis vorgeschlagen, in dem England-Büdnisführer und Deutschland der Juniorpartner gewesen wäre. Wilhelm II hat das ausgeschlagen. Zum einen weil er befürchtete damit zum Festlandsdegen Englands gegen Rußland zu werden. Also, für Englische Interessen missbraucht zu werden und weil er nicht der Juniorpartner sein wollte.
http://www.erfurt-web.de/ErsterWeltkrieg
Und da haben wir auch schon ein kleines Problem, so wie ich die damaligen Gespräche verstehe ging es darum GB in den Dreibund zu integrieren. Also darum die Macht Russlands zu blockieren und deren Bestrebungen einzugrenzen.
Von daher reden wir etwas an einander vorbei werter Wahnfried, ein Defensivbündnis ist etwas anderes als ein aktives Bündnis. Der damalige dt. Kaiser war ja nicht zuletzt aufgrund einen kleinen Minderwertigkeitskomplexes darauf aus Deutschland auf deubel komm raus expandieren zu sehen und seinen Traum von einem großen Reich (vermutlich die Neuauflage des Britischen Empiere sozusagen) zu verwirklichen. Bismarck hat es schon richtig erkannt das Kolonien nix bringen für Deutschland wenn Frankreich und Russland als Nachbarn vorhanden sind.
GB hingegen war ja des öfteren im Zeitraum von 1890 bis 1900 in kleinere Konflikte verwickelt und führte Machspielchen mit Russland und Frankreich. Von daher in Anbetracht des Bündnisses zwischen Frankreich und Russland und der sich zuspitzenden Situation in den jetzten Jahren wäre ein solches Bündnis keineswegs eine Ignorierung der britischen Politik vergangener Jahre gewesen sondern eher ein Ergebnis derselben.
Wovon sprechen wir also, dem Jahre 1890 als Ausgangspunkt, oder aber dem Zeitpunkt 1901, ist zwar nur eine Differenz von 11 Jahren, jedoch ist dort viel passiert.
Augustus Rex
19.12.06, 15:44
Es ist natürlich fraglich, ob man bei solchen Gedankenspielen die tatsächliche Stärke der Nationen um 1890 heranzieht oder ob man die kollektiv-psychologischen Aspekte betrachtet, die ein Großmachtsstreben oft begleiten und die sich fast ebenso oft soweit verselbständigen, dass sie weithin glaubhaft wirken.
Überschätzt wurden damals wohl Russland, Italien und (teilweise) Frankreich, unterschätzt wurden die auswärtigen Mächte USA und Japan, einigermaßen richtig dürften England und Deutschland als jeweils stärkste See- und Landmacht Europas gesehen worden sein.
Dass Österreich-Ungarn keine Großmacht im eigentlichen Sinne war, wussten damals wohl auch schon die meisten Leute, die außerhalb Wiens lebten.
Kurzum: Wirklich weitblickende Strategen hätten schon damals alles Erdenkliche getan, für ihr Land wohlwollende Verträge mit Amerika abzuschließen, in der europäischen Tagespolitik ging es aber eher darum, sich mit innereuropäischen Bündnissen vor den offenbar feststehenden Konflikte zwischen Frankreich und Deutschland im Westen und zwischen Österreich und Russland im Südosten zu schützen.
Kongresse in Bismarckscher Tradition hätten an diesen Versicherungsbestrebungen der einzelnen Nationen nichts geändert, denn selbst 24 Jahre später waren es nicht die Diplomaten, die den Krieg auslösten, sondern die angstschürenden Militär-Technokraten in den Stäben.
Könnten diejenigen die ein Bündnis zwischen GB und Deutschland so loben mir mal erklären warum GB das hätte machen sollen?
GB Politik war immer davon geprägt sich zu isoliseren und nur dann auf dem Kontinent einzumischen wenn das Mächtegleichgewicht in Gefahr gewesen ist.
Wieso sollten sie dann also Expansionsbestrebungen einer Kontinentalen Macht aktiv unterstützen, indem sie ein Bündnis mit eben diesem Land eingehen und somit ihrer erfolgreichen Politik der vergangenen Jahrhundert abschwören?
Werter Davidoff!
Ich sehe durchaus gute Gründe, warum ein Deutsch-Britisches Arrangement auch für die Briten von Nutzen hätte sein könnnen. Ein Arrangement, kein offensives Bündnis. Denn, wie Ihr zutreffend formuliert, hätte eine weitere deutsche Expansion dem britischen Interesse nicht gedient.
Was wäre jedoch gewesen, wenn die Bismarcksche Politik der deutschen "Saturiertheit" sich verstetigt hätte? Im Grunde gab es doch kaum schwelende britisch-deutsche Interessengegensätze:
1) Die Kolonialfrage war so unbedeutend - die paar deutschen Stützpunkte "an der Sonne" waren nun wirklich keine Bedrohung für das Empire - dass hier bei vernünftigem, interessenorientiertem Auftreten des Deutschen Reiches nie und nimmer ein Kriegsgrund entwachsen wäre. Hier konnte man sich schließlich allzuoft (lautlos) einigen, etwa bei Helgoland-Sansibar oder dem Caprivi-Zipfel in Deutsch-Südwest.
2) Auf dem Kontinent war Deutschland tatsächlich saturiert und (zumindest mit sich selbst ;) ) im Gleichgewicht. Die Tatsache, dass eine Einverleibung Österreichs in dieser Zeit nicht wirklich ein Thema war, bestärkt dies noch. Preussen hatte mit der kleindeutschen Reichseinigung bereits den Bogen weit angespannt - aber noch nicht überspannt, wie die britische (Nicht-)Reaktion auf 1871 belegt.
3) Die wirtschaftlichen Gegensätze waren zwar durchaus vorhanden, aber nicht das Leben eines einzigen Pommerschen Grenadiers respektive nepalesischen Gurkhas wert. Hätte das deutsche Reich seine wirtschaftliche Potenz weniger großspurig gegen GB gerichtet, wäre ein Ausgleich sicher möglich gewesen. Dem Verweis Wahnfrieds auf den unproblematischen wirtschaftlichen Expansionismus der USA stimme ich voll zu.
Dementgegen waren die Interessengegensätze zwischen GB und Frankreich, vor allem aber zwischen GB und Russland weitaus gravierender.
Frankreichs Kolonien stellten einen wirklichen Machtfaktor dar. Die französische Marine hatte ein ausgedehntes Netz von Stützpunkten über den gesamten Erdball gespannt, und die frz. Heimathäfen waren weit weniger leicht zu blockieren. Frankreich reichte eine westentlich geringere Flottenstärke als dam Deutschen Reich, um das britische Empire im Kriegsfall zu bedrohen. Die wirtschaftlichen Gegensätze zwischen F und GB waren nicht geringer als zwischen D und GB. Und Frankreich war eben nicht saturiert in seinen Interessen, weil es stetig danach trachtete, seine an Deutschland verlorenen Gebiete wiederzuerlangen.
Und Russland: Nun ja, das wurde schon oft genug genannt. Russland war 1890 die wohl expansivste Macht der Welt. Wirtschaftlich ein schlafender Riese, mit einer gewaltigen Ressourcenbasis, militärisch kaum schlagbar,... Des weiteren drängten sie machtvoll gen Mittelmeer (Bosporus) und Indischer Ozean (Afghanistan), was die britische Machtbasis massivst bedrohte - schließlich hätte Russland dann nicht einmal mehr eine Flotte benötigt, um GBs indisches Kronjuwel zu bedrohen!
In diesem Sinne war ein Interessen-Arrangement zwischen dem Deutschen Reich und Großbritannien durchaus im Interesse Deutschlands UND Großbritanniens. Im Zweifelsfall hätte daraus sogar ein Bündnis werden können. Wenn es denn DEFENSIV intendiert gewesen wäre. GB und Deutschland waren beide auf dem Gipfel ihrer Macht - die Zementierung des Status Quo war in ihrer beider Interesse.
@AR: Sehe ich genauso. Auch wenn Ihr anstatt kollektiv-psychologisch das banalere gesellschaftlich hättet nutzen können. ;)
Auf das Ihr Euch auf Grund des keine Großmacht im eigentlichen Sinne keine rote Rep einfangt. :D
@Davidoff, vermutlich äußere ich mich wirklich Mißverständlich. Deshalb nochmal:
England schlug Deutschland 1901 ein Büdnis vor, welches Deutschland ausgeschlagen hatte. England hatte 1901 ein wirkliches Interesse einen starken Partner auf dem Festland zu haben um im Konfliktfall gegen Russland oder Frankreich einen "Festlandsdegen" hätte. Wie auch schon zuvor das Büdnis Friedrich der Große mit England und Friedrich Wilhelm IV gegen Napoleon. Also, es hatte eine Tradition.
Jedoch Wilhelm II sah sich nicht mehr in der Position des Juniorpartners und hatte kein interesse für die Interessen Englands gegen Russland zu streiten.
Was die tatsächliche Stärke der damaligen Nationen angeht wurde die damals an der Anzahl der Kolonien und der große des Heeres, bzw. der Marine gemessen.
Frankreich galt nach England 1890 als zweite Weltmacht. Das Französische Heer hatte eine Fiedensstärke welche mit der von Deutschland vergleichbar war. Wobei zu beachten ist das Frankreich (1914) nur etwa 40 Millionen Einwohner und Deutschland 64 Millionen (1914) hatte. Die Marine Frankreichs war 1890 die zweitgrößte und Frankreichs Marine war auf ein Gegner England ausgerichtet. Viele Torpedoboote gegen die englischen Dickschiffe und Panzerkreuzer zum Handelskrieg.
Desweiteren kann ich den Ausführungen von Morenga 100% zustimmen. Sehr fundiert und sauber formuliert. :prost:
@Davidoff, vermutlich äußere ich mich wirklich Mißverständlich. Deshalb nochmal:
England schlug Deutschland 1901 ein Büdnis vor, welches Deutschland ausgeschlagen hatte. England hatte 1901 ein wirkliches Interesse einen starken Partner auf dem Festland zu haben um im Konfliktfall gegen Russland oder Frankreich einen "Festlandsdegen" hätte. Wie auch schon zuvor das Büdnis Friedrich der Große mit England und Friedrich Wilhelm IV gegen Napoleon. Also, es hatte eine Tradition.
Jedoch Wilhelm II sah sich nicht mehr in der Position des Juniorpartners und hatte kein interesse für die Interessen Englands gegen Russland zu streiten.
Meint Ihr an dieser Stelle nicht Friedrich Wilhelm III. ? Wie dem auch sei, beide Bündnisse führten Preußen sehr nah an den Rand des Abgrunds. Es gibt da noch ein Argument, dass gegen ein Deutsch-Englisches Bündnis spricht, welches ich zwar schon angesprochen hatte, was aber von den werten Mitregenten ansonsten noch nicht aufgegriffen wurde : Nicht nur die Flottenpolitik Deutschlands war ein Stachel im Fleisch Großbritanniens, genauso störend (wenn nicht gar störender) wurde der Ausbau der deutschen Industrieproduktion gesehen, deren Konkorenz sich GB auf dem Weltmarkt immer mehr stellen musste. Dieses Problem hätte ein Deusch-Englisches Bündnis nicht lösen können.
Als 2. möchte ich einwerfen, dass die USA in den 1890er Jahren noch weit davon entfernt war, Weltmacht zu sein. Sie wurde wirtschaftlich stärker, das ist keine Frage, aber zur Weltmacht haben sie erst die Europäer dadurch gemacht, dass es ihnen nicht gelang, ihre Probleme selbstständig zu lösen.
Als Beleg dafür, dass wirtschaftliche Stärke noch nichts mit Macht zu tun haben, mögen das moderne Deutschland und Japan herhalten.
Gruss,
Hasardeur
Preussenhusar
19.12.06, 17:37
Werter Hasardeur - die Grundlage Eurer Annahmen und Theorien erschließt sich mir noch nicht ganz.
Welchen Zweck verfolgt Ihr damit ?
Soll das Ganze in ein RPG oder einen MOD münden ?
Oder als allgemeine - Was-Wäre-Wenn Diskussion geführt werden ?
Nicht daß es zu sehr OT wird.
PH
Werter Hasardeur - die Grundlage Eurer Annahmen und Theorien erschließt sich mir noch nicht ganz.
Welchen Zweck verfolgt Ihr damit ?
Soll das Ganze in ein RPG oder einen MOD münden ?
Oder als allgemeine - Was-Wäre-Wenn Diskussion geführt werden ?
Nicht daß es zu sehr OT wird.
PH
Zweck, werter Preussenhusar ? Nun, es ist so, wie ich im Eröffnungsthread geschrieben habe - ich konnte nicht schlafen und bin gendanklich über diverse Zwischenstationen (Hawaiianische Hulamädchen und so) bei der Situation Europas um 1890 gelandet. Hierzu habe ich mir einige, wie ich mittlerweile eingestehen muss, nicht 100% fundierte Gedanken gemacht und habe diese dann im Forum zur Diskussion gestellt, einfach aus Neugierde, was andere zu dem Thema zu sagen haben.
Ein wirkliches Ziel habe ich damit nicht verfolgt ! :D
Liebe Grüße,
Hasardeur
[B@W] Abominus
19.12.06, 17:49
Ich halte die Diskussion schon für interessant, da ich derzeit auch wieder ein "Was wäre gewesen, wenn ..." Buch lese.
Abominus']Ich halte die Diskussion schon für interessant, da ich derzeit auch wieder ein "Was wäre gewesen, wenn ..." Buch lese.
Verratet Ihr uns welches, werter [B@W] Abominus ?
Gruss,
Hasardeur
[B@W] Abominus
19.12.06, 17:54
Ähm, nein :). Bin auf der Arbeit und kann erst nachher nachschauen... :D
• Die deutsch sprechenden Gebiete Österreichs werden als Erzherzogtum Österreich Teil des deutschen Reichs.
• Der deutsche Kaiser wird abwechselnd vom Königreich Preußen und vom Erzherzogtum Österreich gestellt. Gewitzt gelöst - das einzige Problem sind die Monarchen. Diese eigensinnigen Kerlchen waren kurzsichtig und wollten ihr Land auch durchgehend beherrschen. Die würden dem nicht zustimmen.
• Ungarn wird mit einer Garantieerklärung des deutschen Reiches in die Unabhängigkeit entlassen.
• In den tschechisch sprechenden Teilen von Österreich-Ungarn findet eine Volksabstimmung darüber statt, ob sie als Böhmen Teil des deutschen Reiches oder unabhängig werden wollen. Im zweiten Fall erhält Böhmen ebenfalls eine deutsche Garantieerklärung.
• Galizien geht an Russland. Russland und das deutsche Reich schließen einen Bündnisvertrag. Darüber würde sich Russland sehr freuen, die anderen Großmächte aber nicht so sehr. Nach solchen Vorschlägen wäre es dann eben ein Deutschland und Russland gegen England- Frankreich- ÖU- Osmanenreich, womit wir wieder den ersten Weltkrieg (mit anderen Fronten) hätten - der keine Gewinner hat.
• Die italienisch sprechenden Teile von Österreich-Ungarn gehen an Italien. Das deutsche Reich und Italien schließen einen Neutralitätspakt.
• Die Balkangebiete Österreich-Ungarns Kroatien, Slowenien, Bosnien und die Herzegowina gehen als gemeinsamer Staat Jugoslawien in eine Unabhängigkeit, die von allen Großmächten Europas garantiert wird.
...und eben dieses Jugoslawien könnte ein Grund sein, aus dem Italien sich doch gegen die Mittelmächte wendet, im Falle eines Falles.
• Elsass-Lothringen wird entmilitarisierte Zone, verbleibt aber im Verband des deutschen Reichs.
• Mit England wird ein Flottenvertrag geschlossen, der der Verhältnis der englischen zur deutschen Kriegsschifftonnage festlegt. Deutschland verpflichtet sich parallel, auf den Bau von Handelszerstörern (zu der Zeit wohl kleine Kreuzer) zu verzichten.
• Eine jährlich stattfindende Konferenz aller europäischen Großmächte soll als Plattform für die Verhandlung strittiger Punkte dienen.
Alles vielleicht vernünftige Vorschläge - aber hätte das Reich die notwendige Vernunft, sowas vorzuschlagen, so hätte es die Vorschläge gar nicht erst machen müssen. Es hätte ausgereicht, sich in Marokko und auf dem Balkan zurückhaltend zu zeigen - und der Krieg wäre vielleicht vermieden.
Alles vielleicht vernünftige Vorschläge - aber hätte das Reich die notwendige Vernunft, sowas vorzuschlagen, so hätte es die Vorschläge gar nicht erst machen müssen. Es hätte ausgereicht, sich in Marokko und auf dem Balkan zurückhaltend zu zeigen - und der Krieg wäre vielleicht vermieden.
Leider nur zu wahr... Im Grunde gab es doch mit Ausnahme Frankreichs keinen Kriegsgegner, mit dem das Deutsche Reich wirklich unüberbrückbare Gegensätze hatte. Nicht nur die ungünstige Kriegskonstellation und die Umkreisung Deutschlands hätte vermieden werden können - sondern der Krieg selbst. Aureichende Qualität der deutschen Diplomatie vorausgesetzt. :(
Es ist natürlich fraglich, ob man bei solchen Gedankenspielen die tatsächliche Stärke der Nationen um 1890 heranzieht oder ob man die kollektiv-psychologischen Aspekte betrachtet, die ein Großmachtsstreben oft begleiten und die sich fast ebenso oft soweit verselbständigen, dass sie weithin glaubhaft wirken.
Ein wiederum sehr interessanter Aspekt. Inwiefern war die Politik des Imperialismus tatsächlich geleitet von Interesse - oder vom zur nationalen Hybris neigenden "Zeitgeist"?
Montesquieu
19.12.06, 19:28
@Monti: Sicher, dass Schweden bis zum Ende des Reichs Garantiemacht war? Meine mich dunkel daran zu erinnern, dass es diesen Status irgendwann an Rußland abtreten mußten...
Hm, gute Frage... Doch pochte Schweden bis zum Ende auf das Recht und trat erst aus, als es die Scharade zwischen Frankreich und Habsburg nicht mehr aushalten konnte. Die anderen Territorien waren noch dick und satt gegessen von der Säkularisation und da mussten die Wikinger als einzige für das Reich sprechen.
Ja, ja, interesante Zeiten...
Vorweg geschickt sei, das ich die Annahme, das die Bismarckische Bündnispolitik fortgesetzt würde, für abwegig halte.
Es folgten auf Bismarck ja einige Reichskanzler die immer wieder komplett andere Linien gefahren sind als das man Kontinuität als einen positiven Faktor der dt. Politik darstellen könnte.
Das einzig beständige ist sogesehen das imperalistische Gehabe des dt. Kaisers.
1890, Bismarck entmachtet ein neuer Reichskanzler betritt die Bühne, der Kaiser bereits aktiv am werkeln um seinen Blick auf eine neue Weltordnung zu erreichen wo Deutschland einen Platz an der Sonne einnehmen soll.
Ziel und Wege dahin sollen das Ausspielen der anderen Großmächte gegeneinander sein.
Frankreich sollte isoliert werden, erreichte aber durch deren Bündnisvertrag mit Russland das genaue Gegenteil und Deutschland sah sich wieder einem evt. Zweifrontenkrieg gegenüber. Anstatt diese Realität zu sehen und entsprechend den Kurs der Politik zu korrigieren wird weiterhin der Ausbau vorangetrieben ohne das man bedenkt wie andere Staaten darauf reagieren.
Die Deutschen Politiker haben sich regelmäßig Fehler geleistet bei der Intervention in Konflikten etc. Die Briten als Hauptbetroffene dieser Konflikte werden wohl kaum sagen, schön das ihr gegen uns agiert habt, dafür gibt es dann auch gleich erstmal ein Bündnis. *kopfschüttel*
Ich bleibe auf meinem Standpunkt, das dieses "Bündnis" mit GB eher als Absicherung gegen Russland dienen sollte und weniger den Status Quo sichern sollte. Das Problem des scheiterns belegt ja auch das es wohl eher darum ging den Dreibund mit den Briten zu stärken ohne jedoch die dt. Vormachtstellung in diesem Bündnis aufzugeben.
Konnte man die Politik Bismarcks vielleicht sogar noch visionär bezeichnen, so fällt mir bei der Betrachtung Wilhelms wirken nur das Wort Stümperhaft ein.
Das wäre meine Betrachtung für den Bereich nach 1900.
Aus dieser Warte betrachtet sehe ich keinen Grund oder auch nur die geringstes Möglichkeit wie man den Briten schmackhaft machen soll, man sei "nur" an der Erhaltung des Status Quo interessiert wenn doch die Taten der vergangen Jahre eindeutig belegt haben das man die erste Geige spielen will und nicht bereit ist Zugeständnisse zu machen.
Für das Jahr 1890 an sich sehe ich eben auch keinen Sinn darin, das GB sich bereit erklärt ein Bündnis einzugehen, dafür ist in den Jahren 1885-1890 zuviel passiert als das man sagen könnte das Deutsche Reich wäre an einem Status Quo interessiert.
Meint Ihr an dieser Stelle nicht Friedrich Wilhelm III. ? ...: Nicht nur die Flottenpolitik Deutschlands war ein Stachel im Fleisch Großbritanniens, genauso störend (wenn nicht gar störender) wurde der Ausbau der deutschen Industrieproduktion gesehen, deren Konkorenz sich GB auf dem Weltmarkt immer mehr stellen musste. Dieses Problem hätte ein Deusch-Englisches Bündnis nicht lösen können.
Als 2. möchte ich einwerfen, dass die USA in den 1890er Jahren noch weit davon entfernt war, Weltmacht zu sein. Sie wurde wirtschaftlich stärker, das ist keine Frage, aber zur Weltmacht haben sie erst die Europäer dadurch gemacht, dass es ihnen nicht gelang, ihre Probleme selbstständig zu lösen.
Als Beleg dafür, dass wirtschaftliche Stärke noch nichts mit Macht zu tun haben, mögen das moderne Deutschland und Japan herhalten.
Gruss,
Hasardeur
Ihr habt mit Friedrich Wilhelm III natuerlich recht. :o
Was die Wirtschaftsleistung der USA angeht liegt ihr falsch. Die USA zumindest die Nordstaaten waren schon zu Zeiten des Buergerkriegs sehr weit mit der Industrialisierung. Die Stahl und Kohleproduktion war ein guter indikator fuer die Industrielle staerke eines Landes. Die USA waren da sehr weit fortgeschritten und in New York gab es die ersten Hochhaeuser schon um die Jahrhundertwende
http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_World_Building
und Namen wie Tesla und Edison sagen euch schon was. Die USA waren 1890 wirtschaftlich bestimmt gleich auf mit Deutschland.
England hatte den ersten Weltkrieg auch deshalb gewonnen weil ihnen die USA im grossen Stil Waffen geliefert hatten.
England stoerte sich oder fuehlte sich durch die Deutsche Flottenruestung herausgefordert, aber auch durch die Bagdad-Bahn bedroht.
Über Bagdad und Kuwait hinaus geführt, hätte die Linie zum schnellsten und wirtschaftlichsten Verkehrsweg zwischen Europa und Indien werden können. Doch die Bahn geriet in den Brennpunkt der Orientpolitik der damaligen europäischen Großmächte Großbritannien, Frankreich und Russland. Durch das Projekt sahen diese ihren Einfluss im strategisch wichtigen Nahen Osten bedroht. Vor allem Großbritannien beargwöhnte die Bagdadbahn, stand dieser als Verkehrsweg doch in direkter Konkurrenz zum Sueskanal. Wohl auch deshalb ging das Vereinigte Königreich auf mehrere deutsche Angebote, in das Projekt einzusteigen, nicht ein. Eine weitere Bedrohung für britische Interessen war die geplante Errichtung eines Militärstützpunktes am Persischen Golf. Russland stellte sich vor allem gegen die Bagdadbahn, weil es zu dieser Zeit selbst eigene Eisenbahnprojekte in Persien vorantrieb. Deutschlands Provokation durch die Intensivierung der politischen, wirtschaftlichen und militärischen Beziehungen mit dem Osmanischen Reich führte im Nachhinein zu einer Annäherung der drei Mächte und war einer der vielen Gründe, die zum Ausbruch des Ersten Weltkriegs im August 1914 führten
http://de.wikipedia.org/wiki/Bagdadbahn
England sah Deutschland mehr und mehr als die staerkste Europaeische Macht und es war seit jeher Englands Politik die staerkste Macht auf dem Kontinent zu bekaempfen. Wenn Deutschland sich 1901 mit England geeinigt haette. So, wie es England vorschwebte, Deutschland beschraenkt sich auf Kontinentalgeltung und England bleibt Weltmacht, dann waere es vermutlich nicht zum ersten Weltkrieg gekommen.
Vernichter
19.12.06, 21:26
Nur mal eben so erwähnt: Um 1900 setzte in Russland so langsam die Industrialisierung ein. Wie im DR und anderen Ländern zuvor waren die Bedingungen natürlich miserabel, aber es kamen trotzdem immer mehr ehemalige Leibeigene in die Städte um die Fabriken mit ihrer billigen Arbeitskraft zu versorgen. Schliesslich konnten sie auf ihren kleinen Scholen nicht wirklich überleben. Die Verfügungsmasse für solche Revoluzzer wie Uljanow war geschaffen. :D
In Russland wird nicht selten die These vertreten, dass 1914 kein Zufall sondern von DR geplant war. ICh teile diese Meinung nicht, aber 1912 wurde eine grosse Umstrukturierung der Truppen eingeleitet die 1917 eine Verdopplung der Truppenstärke gebracht hätte. Was gefehlt hat war Zeit.
Wollte nur eine andere Komponente einbringen. Ohne gröbere Fehler wäre Russland wohl um 1925-1930 mal wieder zum Schreckgespenst Europas aufgestiegen.
Die Deutschen Politiker haben sich regelmäßig Fehler geleistet bei der Intervention in Konflikten etc. Die Briten als Hauptbetroffene dieser Konflikte werden wohl kaum sagen, schön das ihr gegen uns agiert habt, dafür gibt es dann auch gleich erstmal ein Bündnis. *kopfschüttel*
Sehr wohl, werter Davidoff, damit habt Ihr absolut recht. Mit der im besten Fall "erratisch", ehrlicherweise mit "stümperhaft" aber noch gut wegkommenden Außenpolitik der Nach-Bismarck-Ära war ein Bündnis mit GB tatsächlich mehr als unwahrscheinlich.
Meine Ausführungen bezogen sich jedoch auf Eure Frage nach dem "Interesse", welches England an einer solchen Verbindung haben hätte können. Also ein eher abstrakter Ansatz. Und auf dieser Ebene wäre ein Arrangement durchaus denkbar gewesen.
Denn welches Interesse leitete das Deutsche Reich bei seiner Suche nach dem "Platz an der Sonne"? Wie vernünftig war es, für ein paar windige Kolonien irgendwo am Ende der Welt seinen bündnispolitischen Spielraum aufzugeben? Wie vernünftig war es wohl, eine unglaublich teure Flotte zu bauen, die letztendlich im Kriegsfalle doch nicht zu brauchen war, aber eine potentiell verbündete (oder zumindest neutrale) Grossmacht in die Arme seiner Gegner trieb? Wie schlau war es generell, als neu entstandene und kritisch beäugte Grossmacht, sich wie ein Elefant im Glashaus zu benehmen?
Um es mal in der Paradox-Mechanik zu erklären: Wenn man aufgrund der Reichseinigung mit 'ner ganzen Latte von Badboy-Punkten gesegnet ist, sollte man dann Angriffskriege anstreben?!? :eek: :eek: :eek:
Insofern war gab es eben tatsächlich keine Bündnismöglichkeit zwischen GB und Deutschland. Obwohl es vielleicht vernünftig gewesen wäre...
Konnte man die Politik Bismarcks vielleicht sogar noch visionär bezeichnen, so fällt mir bei der Betrachtung Wilhelms wirken nur das Wort Stümperhaft ein.
Dem muss ich mich deshalb vorbehaltlos anschliessen...
Nur mal eben so erwähnt: Um 1900 setzte in Russland so langsam die Industrialisierung ein. Wie im DR und anderen Ländern zuvor waren die Bedingungen natürlich miserabel, aber es kamen trotzdem immer mehr ehemalige Leibeigene in die Städte um die Fabriken mit ihrer billigen Arbeitskraft zu versorgen. Schliesslich konnten sie auf ihren kleinen Scholen nicht wirklich überleben. Die Verfügungsmasse für solche Revoluzzer wie Uljanow war geschaffen. :D
In Russland wird nicht selten die These vertreten, dass 1914 kein Zufall sondern von DR geplant war. ICh teile diese Meinung nicht, aber 1912 wurde eine grosse Umstrukturierung der Truppen eingeleitet die 1917 eine Verdopplung der Truppenstärke gebracht hätte. Was gefehlt hat war Zeit.
Wollte nur eine andere Komponente einbringen. Ohne gröbere Fehler wäre Russland wohl um 1925-1930 mal wieder zum Schreckgespenst Europas aufgestiegen.
Ab 1912 gab es Europaweit eine Aufruestung. Das kam deshalb weil es durch die Kriegsgefahr durch die 2.Marokko-Krise gestiegen war. Frankreich konnte sein Heer nicht mehr wesentlich erhoehen, da es in Frankreich schon eine 3 Jaehrige Wehrpflicht gab und beinah jeder Franzose zum Wehrdienst gezogen wurde. In Deutschland war die Wehrpflicht 18 Monate und bei weitem nicht jeder moegliche Rekrut wurde eingezogen. Russland erhoehte seine Heeresstaerke und von da an ruestete auch Deutschland sein Heer stark auf, aber bis zum Krieg hatte auch Deutschland seine Ruestung nicht abgeschlossen.
Ach ja, von Deutscher Seite hatte man Russland vorgeworfen schon lange vor Kriegsbegin heimlich mobilisiert zu haben. Denn der Schlieffenplan ging davon aus, das Russland mehrere Monate brauchen wuerde um zu mobilisieren und in der Zeit haette man Frankreich besiegen und sich dann gegen Russland wenden koennte. Deutscherseits war man dann aber sehr ueberrascht als Russland schon gleich zu Kriegsbeginn in Ostpreussen eingefallen ist.
@Morenga und DS,
es gab ein Buendnisangebot von England an Deutschland 1901 und Deutschland war zu dem Zeitpunkt noch nicht der Badboy der Weltgeschichte. Es wurde erst dazu als sich England von Deutschland herausgefordert fuehlte. England war das was heute die USA ist. Heute hat die USA die Meinungsfuehrerschaft in der Welt und kann frei festlegen wer zur Achse des Boesen gehoert und wer nicht. Damals war es England welche ihre Gegner verteufeln konnte.
Das gabs uebrigens schon bei den Roemer. Die konnten schreiben und deshalb haben die Hunnen heute so ein schlechten Ruf. Weil die Roemer (sie waren die Gegner der Roemer) aus Gruenden der Propaganda die Hunnen als ueble Brut darstellten. Vermutlich waren sie nicht schlimmer als andere Voelker waerend der Voelkerwanderung.
@Morenga und DS,
es gab ein Buendnisangebot von England an Deutschland 1901 und Deutschland war zu dem Zeitpunkt noch nicht der Badboy der Weltgeschichte. Es wurde erst dazu als sich England von Deutschland herausgefordert fuehlte. England war das was heute die USA ist. Heute hat die USA die Meinungsfuehrerschaft in der Welt und kann frei festlegen wer zur Achse des Boesen gehoert und wer nicht. Damals war es England welche ihre Gegner verteufeln konnte.[...]
Dann gebt mir doch mal einen link der mehr aussagt als der Spruch Bündnisangebot an das DR, abgeleht...
Ich könnte euch genausoentgegen halten das es halt eher damit zusammenhing das GB in den Dreibund eingebunden werden sollte, oder das bereits 1898 Verhandlungen bezüglich eines Bündnisses gescheitert sind...
@Morenga
Ich bin immer gerne für das abstrakte zu haben, keine Frage, nur denke ich das bei Diskussionen zumindest ein Grundtenor halten sollte, nämlich das eine Variabel nicht so variabel ist wie sie vielleicht erscheint.
Ansonsten würden wir ja wieder da landen das Reichsflugscheiben durchaus ein Argument wären. (ist natürlich etwas überspitzt ausgedrückt)
Das wäre die Großdeutsche Lösung, die in Vicky ja auch als Chance erachtet wird.
Inwieweit dies realistisch ist, sei dahingestellt, allerdings selbst unter Voraussetzung der Annahme der Kaiserkrone durch Friedrich Wilhelm IV von der Paulskirche als Option kaum zu begründen, man kennt den Ausspruch "Aus Dreck und Letten gebacken"
Ohne mir alles hier durchzulesen (eigentlich hab ich auch nur die ersten drei Posts gelesen :D ) möchte ich hierzu etwas sagen:
Ich erinnere mich daran dass ein Dozent in einer Vorlesung über die Revolution von 1848 nebenbei meinte dass Prinz Wilhelm (?) in den 1840ern sich sehr wohl konkret mit der Gründung von Großdeutschlands befasste. Seinem Vorschlag nach sollte der Habsburger deutscher Kaiser werden, während der König von Preußen "Reichsritter" (oder auch Reichmarschall oder etwas in der Art, ich weiß es leider nicht mehr) werden sollte. :)
Edit: Alles sehr wage ich weiß, aber es müsste ja eigentlich irgendwo eine Monografie geben wo was darüber steht... :o
Dann gebt mir doch mal einen link der mehr aussagt als der Spruch Bündnisangebot an das DR, abgeleht...
Ich könnte euch genausoentgegen halten das es halt eher damit zusammenhing das GB in den Dreibund eingebunden werden sollte, oder das bereits 1898 Verhandlungen bezüglich eines Bündnisses gescheitert sind...
Es gibt kein vertrauen mehr unter den Regenten. Tztztztz, alles wollen sie schriftlich haben. :nein:
Na gut also Googeln wir ein bisschen:
Scheitern der Bündnisverhandlungen zwischen Deutschland und Großbritannien (1898 - 1901). Dieses Scheitern ist der Auftakt für die Ententepolitik Großbritanniens geworden.
Aus: http://geschichtsverein-koengen.de/WilhelmZwei.htm
Auch eine gute Seite:
http://de.wikipedia.org/wiki/Viktorianisches_Zeitalter
jesus drives me crazy....
GEBT DOCH MAL EINEN LINK MIT INHALT... Einen Satz oder auch zwei fasse ich nicht als Inhalt auf.
Zudem wird im ersten Link darauf hingewiesen das der Zeitpunkt des "Bündnisangebots" sich auf nach 1898 bezieht....
Wir reden über 1890 und der Unterschied ist wohl ebenso groß wie wenn ich mich über Weltpolitik 1995 und nine eleven unterhalte.
jesus drives me crazy....
GEBT DOCH MAL EINEN LINK MIT INHALT... Einen Satz oder auch zwei fasse ich nicht als Inhalt auf.
Zudem wird im ersten Link darauf hingewiesen das der Zeitpunkt des "Bündnisangebots" sich auf nach 1898 bezieht....
Wir reden über 1890 und der Unterschied ist wohl ebenso groß wie wenn ich mich über Weltpolitik 1995 und nine eleven unterhalte.
Arrgh, sucht doch selbst danach, wir haben besseres zu tun. :rolleyes: Lest halt den Artikel dann verteht selbst ihr.
Das Streben nach Sicherheit veranlasste Großbritannien dazu, ab 1898 (vor dem Burenkrieg!) seine Isolationspolitik aufzugeben.
Deshalb strebte England ein Buednis mit Deutschalnd an. Welche 1901 scheiterten und dazu fuehrte das England 1904 ein Buednis mit Frankreich einging.
Also, England gab die Splendid Isolation auf und die erste Wahl war ein Buednis mit Deutschland. Wir betrachten die Zeitdauer von 1890 bis 1914 und wie der erste Weltkrieg zu verhindern gewesen waere. :rolleyes:
@Morenga
Ich bin immer gerne für das abstrakte zu haben, keine Frage, nur denke ich das bei Diskussionen zumindest ein Grundtenor halten sollte, nämlich das eine Variabel nicht so variabel ist wie sie vielleicht erscheint.
Ansonsten würden wir ja wieder da landen das Reichsflugscheiben durchaus ein Argument wären. (ist natürlich etwas überspitzt ausgedrückt)
Ich versuche nur, genau so abstrakt zu bleiben, wie es das Anfangsstatement dieses Threads auch war:
Gedankenspiel - Neuordnung Europas um 1890
Recht viel abstrakter geht es doch nicht, oder?!? ;)
Ich meine, die Grundintention des werten Hasardeur war doch abstrakt-utopischer Natur: Wie hätte man die machtpolitische Situation, die zu den Schrecken des Ersten Weltkrieges geführt hat, verhindern können?
Ich tendiere dazu, bei solch überfassender Fragestellung die Vogelperspektive einzunehmen. Von einer abstrakteren Perspektive aus kann man die wichtigen Zusammenhänge oft besser erkennen. Aber das ist wohl auch Ansichts- und Geschmackssache...
Das Scheitern der deutsch-britischen Verhandlungen sehe ich als zwar wichtiges, aber singuläres Ereignis - und deshalb als nicht alleinentscheidend -an. Die weltpolitische Lage kann und konnte sich schnell ändern. Man bedenke nur, dass GB und Frankreich noch 1898 in der Faschoda-Krise kurz vor einem Krieg standen, 1905 aber bereits die "entente cordiale" schlossen.
Trotzdem will ich versuchen, hier weiterzuhelfen. Noch vor einem Jahr hatte ich ein gutes Buch darüber zuhause. Aber ich bin im Moment leider in unserer Unibibliothek gesperrt... :smoke: Und im Netz findet sich dazu kaum etwas. Nur die englische wiki kann ein wenig weiterhelfen, in einem Artikel über Joseph Chamberlain (damals Kolonialminister in GB)
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Chamberlain
Ich hoffe, damit weiterhelfen zu können, Morenga
Heinrich Heine
20.12.06, 11:55
"unser Fritz" wie liebevoll Kaiser Friedrich unter der Bevölkerung genannt wurde, hatte tatsächlich andere Ideen als sein Vater und sein Sohn. Seine Ehe mit Victoria von England führte zu einem persönliche guten Verhältnis zum englischen Königshaus, was möglicherweise mit einem gesunden Friedrich auch politisch zementiert worden wäre.
In seinen "nur 99 Tagen" ( ich stimme Abo zu, es ist traurig für die Monarchisten unter uns ) kam es nachweislich zu einer Annäherung Deutschland - Rußland.
In der Balkanfrage gab es unversöhnliche Gegensätze zwischen Rußland und Österreich. Sie in einer Konferenz einfach diplomatisch zu lösen wäre nicht im Interesse Engglands und Frankreichs gewesen. Es wurde ja gerade das Dreikaiserabkommen, welches auf die Heilige Allianz aufbaute, versucht zu untergraben mit der Balkanfrage und dem "kranken Mann am Bosporus"
Deutschland hat die Wahl: Österreich oder Rußland
Fritze hätte sich klug und pragmatisch wohl für Rußland entschieden, eine Triple-Allianz aus England, Rußland und Deutschland vorschwebend.
Sein Sohn entschied sich aus Gründen des Sammariterkomplexes für den schwächeren Partner Österreich/Ungarn. Freudscher Komplex seiner eigenen körperlichen Schwäche vielleicht. Wilhelm hat bewußt einen Zweifrontenkrieg in Kauf genommen. Er baute auf alte preußische Traditionen. Der Hauptmann von Köpenick ist ein gutes Beispiel. Das Militär, der Kadavergehorsam, die Bürokratie funktionierte. Mit diesen Grundpfeilern und der enormen Wirtschaftskraft sowie des Fortschritts glaubte er einen Zweifrontenkrieg zu überstehen, weil er eben auch die Gegner, insbesondere Rußland unterschätzte. Dies war wiederum eine Trotzreaktion auf Bismarcks Mahnungen gegenüber dem Bären aus dem Osten.
Eine Aufteilung Österreich/ Ungarns als großdeutsche Lösung halte ich für sehr unwahrscheinlich. Zum einen will man im Westen den Konflikt Zar - Donaukaiser auf dem Balkan nicht missen, zum anderen ist bei aller Liebe eine Gleichberechtigung eher unwahrscheinlich. Wer soll den die Herrschaft beginnen? Die Zeiten wo zwei Brüder gleichzeitig regierten waren vorbei.
Der Konflikt zwischen Frankreich und Deutschland hat Bestand, egal ob Elsaß-Lothringen nun französisch, deutsch oder elsässisch spricht. Noch heute spürt man die kulturellen Unterschiede zwischen Franzosen und Deutsche. Die Pariser Café-bedienung ist jedenfalls "kühler" auf den deutschen Touristen eingestellt als die vergleichsweise Bedienung in Österreich. Und das kann man fast nicht glauben ;-)
Interessant ist die Idee, ob Deutschland die USA hätte einbeziehen können in die europäische Politik als Partner. Aber ich denke, das die USA außenpolitisch zu diesem Zeitpunkt keinerlei Interesse hatte. Solange sich die anderen die Köpfe einschlagen, kann es uns nur Recht sein. Die USA waren ja immer noch mit Mexiko ( und teilweise mit den Indianern ) beschäftigt, da hat es auch keinen Sinn in einem Bündnis mit england Juniorpartner der Welt zu sein oder im Bündnis gegen England eine übermächtige Flotte auf allen Meeren herauszufordern.
Außenpolitisch haben die USA wohl erst nach 1945 die Rolle einer aktiven Supergroßmacht übernommen und den eigentlichen Großmachtstatus übersprungen, sieht man einmal von den Kriegskonferenzen ab.
Japan ist eine Großmacht und gewinnt ja auch gegen Rußland was in Europa Begeisterung auslöste, ging aber immer seinen eigenen asiatischen Weg und ließ sich auch später wie bekannt nicht in die europäische Politik einbinden.
Italien wird mir hier zu sehr unterbewertet. Als diplomatisches Zünglein an der Waage zwischen Frankreich und Österreich war es durchaus auch eine ernstzunehmende Großmacht und sollte schon in die Spielerei mit einbezogen werden. Die Zaghaftigkeit 1914 ist begründet im gerade beendeten Krieg mit der Pforte und der Angst, die mühsam erworbenen Gebiete in Nordostafrika schnell zu verlieren.
Weiterführende Diskussionen mit mir würden langsamer verlaufen, da ich dann in meinen alten biografischen Büchern über Bismarck und Friedrich sowie der Abhandlung eines schwedischen Reichstagsabgeordenten in "Die Großmächte der Gegenwart ( 1914 )" nachlesen müßte. Dafür finde ich im Moment leider nur wenig Zeit.
In der Frage "Kolonien" erinnere ich mich, das der "Große Kurfürst" schon diesen Spleen hatte. Die Kolonien wurden aus wirtschaftlichen Gründen schließlich vom Enkel wieder veräußert. Später gab es gerade Ende 19.Jahrhunderts immer wieder Aufsätze durch alle gesellschaftlichen Schichten, ob Deutschland Kolonien braucht. Es war damals das Statussysmbol wie heute die Atombombe. Es ist also klar, daß kein Wilhelm II kampflos seine Kolonien hergegeben hätte.
Also, eine Konföderation zwischen Deutschland und ÖU wäre möglich. Zum Beispiel in der Nach Wilhelm II Ära. Denkbar wäre ein Model wie die EU. Zunächst bleiben die Staaten mit Staatsoberhäupter bestehen.
Es wird dann eine Konföderationsparlament (Oder Union) enstehen. Vielleicht in Prag oder Frankfurt. Ne Zollunion und gemeinsame Pässe und Staatsbürgerschaften, dürften kein Problem sein. Um die Minderheiten ruhig zu stellen vielleicht noch autonomie statuten für Kroatien und Ungarn. Also, mit etwas Pragmatismus durchaus vorstellbar. Vermutlich aber nur nach einem besonderen Ereignis wie zum Beispiel einem gemeinsam gewonnen Krieg möglich. Oder einem verlorenen, jedoch wurde ein Anschluß von Rumpf-Österreich nach dem I.WK von der Entente verboten.
...Die Pariser Café-bedienung ist jedenfalls "kühler" auf den deutschen Touristen eingestellt als die vergleichsweise Bedienung in Österreich. Und das kann man fast nicht glauben ;-) ...
Die ist "kühler" zu jedem Menschen, der sie mit Bestellungen nervt und kein perfekt pariserisches Französisch spricht und allenfalls durch größere Opferungen von Trinkgeld freundlicher zustimmen, wobei "freundlicher" nicht unbedingt "freundlich" bedeutet :) . Eine französisch-deutsche Erbfeindschaft ist das nicht der Grund.
"unser Fritz" wie liebevoll Kaiser Friedrich unter der Bevölkerung genannt wurde, hatte tatsächlich andere Ideen als sein Vater und sein Sohn. Seine Ehe mit Victoria von England führte zu einem persönliche guten Verhältnis zum englischen Königshaus, was möglicherweise mit einem gesunden Friedrich auch politisch zementiert worden wäre.
In seinen "nur 99 Tagen" ( ich stimme Abo zu, es ist traurig für die Monarchisten unter uns ) kam es nachweislich zu einer Annäherung Deutschland - Rußland.
In der Balkanfrage gab es unversöhnliche Gegensätze zwischen Rußland und Österreich. Sie in einer Konferenz einfach diplomatisch zu lösen wäre nicht im Interesse Engglands und Frankreichs gewesen. Es wurde ja gerade das Dreikaiserabkommen, welches auf die Heilige Allianz aufbaute, versucht zu untergraben mit der Balkanfrage und dem "kranken Mann am Bosporus"
Deutschland hat die Wahl: Österreich oder Rußland
Fritze hätte sich klug und pragmatisch wohl für Rußland entschieden, eine Triple-Allianz aus England, Rußland und Deutschland vorschwebend.
Das wäre eine doch ziemlich komische Mischung - denn England und Russland waren seit dem Krimkrieg Feinde, die sich gegenseitig einzudämmen suchten und stets die Gegner des anderen unterstützten. Nur ein Wilhelm II. konnte den Geniestreich vollbringen, der beide Großmächte in ein Bündnis zwang. Ein England-Deutschland-Österreich wäre viel eher vorstellbar, denn Deutschland-Österreich bedrohte die beiden Übersee-Konkurrenten Englands zu Lande. Somit wäre eine günstige Lage für beide Länder da. Deutschland würde seine Wünsche in Europa mit Englands rückendeckung stets durchsetzen können, während England jedes Land in den Kolonien durch einen Verweis auf das auf dem Kontinent militärisch mächtige Reich zwingen könnte.
Aber Deutschland wollte unbedingt selbst in die Kolonien. Ist ja nicht verboten... dann aber hätte Deutschland sich mit den anderen Kontinentalmächten arrangieren müssen, um England, welches in den Kolonien ja übermächtig war, gemeinsam gegenüberzutreten. Es sollte allerdings nicht geschehen - denn Deutschland wollte beides und zu viel des Guten jeweils.
Somit wäre eine günstige Lage für beide Länder da. Deutschland würde seine Wünsche in Europa mit Englands rückendeckung stets durchsetzen können, während England jedes Land in den Kolonien durch einen Verweis auf das auf dem Kontinent militärisch mächtige Reich zwingen könnte.
England hätte eine solche Lage aber nie als günstig empfunden. Denn wenn erstmal eine Macht auf dem Kontinent ihre Wünsche hätte durchsetzen und diesen damit dominieren können, hätte sie sich anschließend in Ruhe auch den Kolonien gegen England zuwenden können.
Nein für England kam es darauf an, daß sich die Kontinentalmächte dauerhaft gegenseitig in Schach hielten, damit keine auf die Idee käme, in Übersee (noch) aktiver zu werden. Einen britischen Blankoscheck zur Niederzwingung Frankreichs und Rußlands durch Deutschland hätte es nie und nimmer gegeben, auch wenn das zunächst die potentiellen Gegner der Briten waren. Aber danach wäre niemand mehr dagewesen, der die Deutschen hätte beschäftigen können.
England hätte eine solche Lage aber nie als günstig empfunden. Denn wenn erstmal eine Macht auf dem Kontinent ihre Wünsche hätte durchsetzen und diesen damit dominieren können, hätte sie sich anschließend in Ruhe auch den Kolonien gegen England zuwenden können.
Nein für England kam es darauf an, daß sich die Kontinentalmächte dauerhaft gegenseitig in Schach hielten, damit keine auf die Idee käme, in Übersee (noch) aktiver zu werden. Einen britischen Blankoscheck zur Niederzwingung Frankreichs und Rußlands durch Deutschland hätte es nie und nimmer gegeben, auch wenn das zunächst die potentiellen Gegner der Briten waren. Aber danach wäre niemand mehr dagewesen, der die Deutschen hätte beschäftigen können.
Die Frage ist, ob es zu einem Krieg je gekommen wäre. Es wäre vielmehr so, dass die Österreicher Serbien erobert hätten, ohne dass die Russen oder die Franzosen irgendwas sagen könnten. Währenddessen würden die Engländer auf ähnliche Art und Weise in den Kolonien, in Afrika und in Asien in jedem Konflikt kampflos die Oberhand haben. Wie hätte ein Russland es auch wagen können, in ein Afghanistan einzufallen oder bei einer Aufteilung Irans irgendwelche hohen Ansprüche zu stellen, wenn an seiner Grenze ein Deutschland wäre, das nur auf eine Gelegenheit wartet, Polen und Baltikum zu erobern? Was England in den Kolonien sagen würde würde gelten, auch ohne Kanonen. Genauso würde es für Deutschland auf dem Kontinent aussehen. Es muss ja auch keine großartige Expansion beider Länder stattfinden - weder Russland noch Frankreich mussten niedergerungen werden. Deutschland und England könnten einfach bequem das Status Quo aufrecht erhalten, in welchem die beiden Länder eben Weltmächte sind.
Die Frage ist, ob es zu einem Krieg je gekommen wäre.
Stimmt, aber bei der Frage nach Alternativen kann man nur die in Betracht ziehen, die auch halbwegs realistisch in den historischen Zusammenhang eingebettet werden können.
Sonst könnte mann nämlich auch diskutieren, daß Deutschland (oder eine der anderen Mächte) nur schneller die Atombombe o.ä. hätte entwickeln müssen, dann wäre der Krieg sehr wahrscheinlich auch vermieden worden. Ein deutsch - britisches Bündnis mit Österreich als Anhängsel, daß den Mittelmächten auf dem Kontinent Handlungsfreiheit zusichert, den Briten dagegen in Übersee - und darauf läuft Euer Vorschlag ja hinaus, ist nunmal aber keine solche realistische Alternative.
Stimmt, aber bei der Frage nach Alternativen kann man nur die in Betracht ziehen, die auch halbwegs realistisch in den historischen Zusammenhang eingebettet werden können.
Sonst könnte mann nämlich auch diskutieren, daß Deutschland (oder eine der anderen Mächte) nur schneller die Atombombe o.ä. hätte entwickeln müssen, dann wäre der Krieg sehr wahrscheinlich auch vermieden worden. Ein deutsch - britisches Bündnis mit Österreich als Anhängsel, daß den Mittelmächten auf dem Kontinent Handlungsfreiheit zusichert, den Briten dagegen in Übersee - und darauf läuft Euer Vorschlag ja hinaus, ist nunmal aber keine solche realistische Alternative.
Denke ich nicht. England und Deutschland verhandelten über solch ein Bündnis (1901-03). Nur, konnte keine Einigung erzielt werden. England wollte in so einem Bündnis der Bündnis-Führer sein und Deutschland wollte ein Eintreten Englands in den Drei-Bund (Deutschland, ÖU und Italien). Im Grunde ein sinnvolles Bündnis, denn Deutschland, ÖU und Italien waren noch keine Kolonialmächte (die paar Kolonien die Deutschland 1890 hatte zählten nicht), während Russland und Frankreich in Fragen Weltgeltung und Kolonialmächte England Konkurrenz machten. Frankreich richtete seine Flotte auf einen Krieg mit England aus und hatte jede Menge Überseestützpunkte von dem aus sie England den Nachschub abschneiden konnten und Russland bedrohte Indien und Englands Einfluß in Ostasien vom Lande her.
Erst als Deutschland Wirtschaftlich und Bevölkerungstechnisch zu einer Bedrohung wurde und dann noch die Flotte stark ausbaute und sich stark im Osmanischen Reich engagierte wuchsen in England die Feindseligkeiten gegen Deutschland. Eine gute Lektüre ist das Buch die Schalen des Zorns.
http://www.amazon.de/Die-Schalen-Zorns-Robert-Massie/dp/3100489098
Zuvor, waren England und Deutschland/Preussen traditionell Verbündete gegen Frankreich (seit 1701 Spanischer Erbfolgekrieg).
Das stimmt sicher. Aber der wirtschaftliche Aufstieg Deutschlands und die damit verbundene Konkurrenz zu England hätten dann doch auch stattgefunden (ok, das Flottenrüsten wäre vielleicht unterblieben). Was wäre das Bündnis denn 10 - 20 Jahre später noch wert gewesen, wenn Deutschland wie geschehen zur Verdrängung Englands von den Weltmärkten ansetzte? Wahrscheinlich so viel wie die Dreibundmitgliedschaft Italiens ... ;)
Das stimmt sicher. Aber der wirtschaftliche Aufstieg Deutschlands und die damit verbundene Konkurrenz zu England hätten dann doch auch stattgefunden (ok, das Flottenrüsten wäre vielleicht unterblieben). Was wäre das Bündnis denn 10 - 20 Jahre später noch wert gewesen, wenn Deutschland wie geschehen zur Verdrängung Englands von den Weltmärkten ansetzte? Wahrscheinlich so viel wie die Dreibundmitgliedschaft Italiens ... ;)
Nun ja, gehen wir mal davon aus das England und Deutschland 1903 ein Buednis eingegangen waeren. Dann haette Deutschland seine Flotte vermutlich nicht in dem Umfang ausgebaut dass England sich haette herausgefordert fuehlen konnte. Der Kaiser musste um die Flotte auszubauen (Flottengesetze) beim Ausbau des Heeres sparen was dazu fuehrte das Deutschland ein im Vergleich zu Frankreich zu kleines Heer hatte. Das fuehrte unter anderem 1914 zum Scheitern des Schlieffenplans.
Das England wegen dem Wirtschaftswachstums Deutschland das Buendnis aufkuendigen wuerde halte ich fuer unwahrscheinlich. Schliesslich koennte England nicht von der Regierung erwarten das sie die Wirtschaft bremst. Schliesslich gab es damals keine Staatswirtschaft. Die USA erklaeren ja auch China oder Japan nicht den Krieg weil sie Wirtschaftlich immer staerker werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flottengesetze
Nun, bei so spekulativen Diskussionen ist sicher vieles Glaubenssache, da man die was-wäre-wenn-Überlegungen nur mit wenigen harten Tatsachen füttern kann und nicht vorhersehen kann, welche verantwortlichen Politiker bei alternativen Verläufen 10 - 20 Jahre später am Ruder gewesen wären und in welche Richtung sie die Politik getrieben hätten, das gilt fürjede der hier geäußerten Meinungen, einschließlich meiner. Insoweit ist vieles denkbar und ich gebe Euch recht, daß ein erfolgreiches Bündnis mit England zwischen 1890 und 1900 jedenfalls "den" Ersten Weltkrieg, der im Sommer 1914 begann, verhindert hätte.
Ich denke aber, daß es über kurz oder lang trotzdem zum großen Knall gekommen wäre, wenn auch in vielleicht anderer Konstellation, eben weil für die damals handelnden Politiker kein gravierender Grund vorlag dies unter allen Umständen zu vermeiden. Krieg war eben nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln und nach damaliger Auffassung zeitlich und in seinen Auswirkungen von begrenzter Wirkung.
Und nochmal zum Thema England: Wenn dieses Bündnis zustandegekommen wäre und die Mittelmächte sich in der Folge zum militärisch und wirtschaftlich dominierenden Block in Europa entwickelt hätten, hätte England dies meiner Meinung nach nicht dauerhaft unterstützt sondern - wenn auch langsam - Abstand genommen, notfalls sogar die Seiten gewechselt. Jedenfalls hätte England alles daran gesetzt, daß Patt auf dem Kontinent aufrecht zu erhalten und nicht einer Seite das Übergewicht über die andere zu verschaffen.
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