Gibt es überhaupt Echtzeitstrategie?

[Boron]

Im Beta-AAR-Thread bin ich nun in der Tat zu OT geworden.

Aber dieses Thema verdient denke ich einen neuen Thread.

Meine Meinung:
Als Echtzeitstrategie wird von der Presse fast jedes Echtzeitspiel mit Resourcenmanagement und Basisbau klassifiziert.

Imho ist diese Einteilung auch sinnvoll.

Man könnte auch sagen ein Spiel das Macromanagement und Micromanagement als Spielstrategien erlaubt, ist ein Strategiespiel.

Hat man hingegen vorgegebene Resourcen, handelt es sich um ein Taktikspiel, da man dann gegenüber seinem Gegner nur durch besseres Micromanagement (das wie Militärs sagen würden dem Gewinn von Raum- und Zeitfaktoren dient)
gewinnen kann.

Als Subgenre der Strategiespiele dient dann das Genre der Grand Strategy, aber eigentlich ist diese Unterscheidung imho nicht notwendig, da sich nur der Maßstab des Konfliktes erhöht, aber man keine zusätzlichen Spielelemente gegenüber einem normalen Strategiespiel hinzugewinnt.

Vergleichen wir z.B. Eu2 und Starcraft, so ist es abstrakt gesehen das Gleiche.


Jetzt bin ich auf eure Meinung gespannt werte Mitregenten :)

[Morenga]

:D :D :D :D Ja, werter Boron! Hier ist das Thema wohl besser aufgehoben... Wir werden uns werde mich aber nicht an diesem Thema beteiligen können. Haben uns einfach zu selten und zu wenig intensiv mit diesen landläufig als "Echtzeit-Strategy" bezeichneten Spielen beschäftigt.

Bei Spieloen bekennend konservativ, Morenga

[Lord Rahl]

Also EU2 mit Starcraft vergleichen?

Ich weiß nicht so recht, hört sich nach Äpfel und Birnen an.

Fangt doch mal an einen Katalog mit Kriterien zu erstellen wonach Spiele einzuordnen sind. Dann kann man vielleicht besser euren Standpunkt nachvollziehen.

Nur Micro und oder Macromanagement ist doch etwas dünn um ein so weitläufiges Thema abzuhandeln. ;)

Ich mache mir in der Zwischenzweit dann einen Glühwein und stehe euch danach zur Verfügung, zwecks Analyse :D :prost:

[Boron]

Ok werter Davidoffsmoker, dann wollen wir mal abstrakt die Gemeinsamkeiten erörtern :).

In Eu2 und Starcraft spielen Resourcenmanagement eine wichtige Rolle.
Eu2 hat eine Hauptresource, Geld, Starcraft 2 Rohstoffe.
Möglichst viel davon anzuhäufen ist wichtig.

In beiden Spielen habt ihr ausserdem ein Supplylimit, in Eu2 ist das euer Unterhalt an Schiffen und Truppen, in Starcraft halt das Supplylimit.

In Eu2 als auch in Starcraft vergrößert ihr euer Einkommen hauptsächlich durch Expansion (in Eu2 ist der Handel jedoch dominierend, so ein Konzept das Wachstum ohne Expansion ermöglicht haben die meisten klassischen RTS zugegebenermaßen nicht).

Im Krieg dann könnt ihr entweder durch Macro oder Micro oder eine Kombination aus Beidem gewinnen.
Wie man in Eu2 toll micromanaget beweist Tom und unser geschätztes Forumsmitglied Nebukadnezar bestens.

Beide beherrschen auch das Macro bestens.

Aber auch Starcraft kann man minutiös planen oder extremes Micromanagement anwenden.

Im MP geht bei beiden Spielen wegen Zeitmangel natürlich nur ein Teil davon, aber ich sehe wirklich keinen fundamentalen Unterschied zwischen Eu2 und einem klassischen RTS.

Nur macht mir halt Eu2 mittlerweile weit mehr Spass, darum spiele ich es immer noch, Starcraft dagegen nicht mehr.
Da Eu2 etwas langsamer läuft (hauptsächlich jedoch weil es sonst laggen würde) ist die Fingerfertigkeit in Eu2 etwas weniger wichtig, dies liegt mir natürlich.

Aber wenn man will könnte man Starcraft auch auf einer langsameren Geschwindigkeit spielen oder viele neuere Echtzeitstrategiespiele haben auch einen Pausenmodus wie Eu2 dabei, also im Prinzip ist da kein Unterschied zwischen Eu2 oder einem Spiel wie Starcraft oder Empire Earth oder Star Wars Empire at War.

[McMacki]

also erstmal finde ich kann man diese beiden spiele nur bedingt vergleichen, da das eine rundenbasiert ist und das andere nicht. Das heißt, bei starcraft ist vor allem der spieler im vorteil der schneller ist. Also mit mausklicks oder wie auch immer das heißt. Das ist in deren ligen oder wie immer das heißt, äußerst wichtig...Bei EU aber ist nicht unbedingt der schnellste der Sieger(wobei ich mich bei eu eh nicht sosehr auskenne, ich jetzt aber annehme dass es sehr ähnlich mit vici ist)

Die Frage ist nun. Gibt es eine oberklasse an spielen, wo beide reingehören?
Ja dies würde ich duchaus bejahen. Beide sind keine egoshooter oder adventures. Sie sind beide Strategiespiele.
Jedoch kenn ich mich mit der Definition von Echtzeitstrategie zuwenig aus, als wenn ich genau sagen könnte, dass eine gehört dort hinein das andere nicht.

[Lord Rahl]

Ich bitte den späten Post zu entschuldigen, irgendwie kommt einem Samstags auch immer wieder was dazwischen :)

Schön das Ihr euch die Arbeit gemacht habt und mal eine gewisse Aufstellung gemacht habt.

Grundsätzlich kann ich euren Ausführungen durchaus folgen, jedoch fehlt mir ein doch nicht zu unterschätzender Aspekt bei diesem Vergleich.

Der Faktor Zeit in der Hinsicht auf die Spieldauer.

Bei vielen wenn nicht sogar den meisten Spielen die den Begriff Echtzeitstrategie für sich in Anspruch nehmen geht es jedoch meistens nur darum in einem begrenzten Scenario zu werkeln.

Bei Starcraft werden Maps gespielt bei EU2 gibt es zwar auch scenarios jedoch gestaltet sich der Ablauf grundlegend anders. Man "lebt" davon aus einer gegebenen Position heraus, sich weiter aufzubauen um dann später immer noch gut darzustehen.

Vielleicht sollte man auch das Spielziel mit aufnehmen, bei Paradoxspielen gibt es ja an sich kein Spielziel wie bis da und dahin das und das erreicht haben.

Würde meiner Meinung nach auch dem Gedanken der wohl hinter den Spielen von paradox steht kontraproduktiv entgegenwirken.

Paradoxspiele würde ich zum Beispiel mit Schach vergleichen wollen, man fängt an mit einer Eröffnung, erreicht dann irgendwann das Mittelspiel und richtung "ende" kommt es zum Endspiel wo die bisdahin noch existierenden Großmächte darum prügeln wer hegemonial gesehen das meiste erreicht hat. Zu sagen das das Ziel demnach wäre wer am meisten Macht hat greift jedoch auch wieder zu kurz da es ja durchaus länder gibt die dieses Ziel niemals erreichen werden, jedoch alleine durch überleben bereits eine gewisse Art von Sieg erreicht haben.

Jetzt mal wieder den Bogen zu Starcraft und anderen Vertretern der Art "wir spielen ein Map und nennen uns echtzeitstrategie".

Geht es bei diesen Spielen tatsächlich um Strategie? Ich würde sagen, das es doch eher "nur" Taktikspiele sind.

Für mich bedeutet Strategie das ich das Spiel beginne, eine "strategie" einschlage und mit dieser versuche das für mich gesetzte Ziel zu erreichen. Um das zu erreichen bediene ich mich der gegebenen Möglichkeiten und versuche meinen Schnitt zu machen.

Der Krieg an sich erscheint mir dabei lediglich als Mittel zum Zweck. Deswegen hasse ich es zum Beispiel das zum Beispiel bei EU2 oder Vici Krieg ein wahres Elend auslösen kann im MP. Was passiert wenn ich die Armee des Gegners geschlagen habe und er dennoch einen Frieden ablehnt? Genau es geht weiter obwohl er null chance hat sich davon zu erholen. Es braucht also sogesehen "verständnisvolle" Mitspieler.

Bei Starcraft etc. ist der Bau des "landes" ja eher mittel zum Zwecke um den Krieg zu gewinnen. Meiner Meinung nach also genau andersherum.

Ich stehe also auf dem Standpunkt das der Begriff strategie bei vielen Spielen an sich falsch am Platze ist, sowie ich strategie verstehe und interpretiere.

[G'Kar]

Fragen wir doch einfach mal den großen Weisen unserer Zeit, die Wikipedia (:D):


Strategie ist der "große Plan über allem" oder das "grundsätzliche Muster der Handlungen". Dieser Plan kann dabei eine Vision oder Mission (Wirtschaft), eine Mehrheit oder Macht (Politik) oder auch ein militärisches Ziel definieren. Strategie ist mittel- bis langfristig angelegt.
Als Taktik bezeichnet man militärisch die Führung der Truppen in das Gefecht, also die unmittelbare Art des Einsatzes von Streitkräften in einem Gefecht. Politisch und wirtschaftlich beschreibt Taktik Maßnahmen und Handlungen, die mit den gegebenen Mitteln kurzfristige oder mittelfristige Ziele zu erreichen suchen.Ich stimme zu, dass der wesentliche Punkt im Zeithorizont liegt: Strategien sind mittel- bis langfristig ausgelegt, Taktiken kurz- bis mittelfristig. An der Wortwahl erkennt man schon, dass es einen unscharfen Grenzbereich gibt, der eine klare Trennung in den meisten Fällen verhindert.

Meiner Meinung nach ist der strategische Bereich bei EU viel ausgeprägter als bei Starcraft, wo ich taktische Finessen (Wann greife ich wo mit wieviel an? Wie setze ich Sonderfähigkeiten ein?) für bedeutsamer halte. Dieser Schwerpunkt erklärt sich auch dadurch, dass es bei EU eine ganze Reihe strategischer Elemente gibt, die bei Starcraft praktisch nicht vorkommen: Diplomatie, Religion, Kultur, der historische Hintergrund (Events, Leaders, Monarchen etc.).

Auf einer abstrakten Ebene kann man natürlich EU und Starcraft vergleichen, ich frage mich jedoch, welchem Erkenntnisgewinn das dienen soll. Auf einer noch höheren Ebene könnte man auch World of Warcraft mit Tischtennis vergleichen, denn beides sind Spiele.

Zum Schluss noch ein paar Worte zur "Echtzeit": 100%-ige Echtzeit gibt es - wie so viele Dinge - eigentlich nicht. Echtzeit im IT-Bereich bedeutet im Endeffekt, dass entsprechende Prozesse schnell und/oder vorausschauend genug ablaufen, sodass sie im Vergleich zur Realität nicht in Zeitverzug kommen können. Bezogen auf Spiele würde ich sagen, dass Echtzeit bedeutet, dass der Spieler die einzelnen Zeitschritte nicht wahrnehmen kann. Dies ist bei Starcraft der Fall, EU hingegen ist ein Grenzfall zwischen Echtzeit und Rundenbasierung. Es handelt sich dort um schnell ablaufende Runden, die automatisch ineinander übergehen, aber vom Benutzer beliebig unterbrochen werden können. Ich würde es daher als Mischform bezeichnen, spielerisch vielleicht eher wie Echtzeit wirkend, doch konzeptuell mit einem zu trägen Zeitablauf im Vergleich zu "richtigen" Echtzeitspielen.

Bleibt nur eine Frage: Worüber reden wir hier eigentlich? :wirr: :smoke: :D

[Don Tango]

Echtzeit im Bereich Computerspiele bedeutet, daß jeder Spieler jederzeit ins Spielgeschehen eingreifen kann. Es muß niemand auf andere Mitspieler warten, sondern jeder kann jederzeit Aufträge/Befehle erteilen.

Umgekehrt ist natürlich klar, daß sich die Situation in jedem Augenblick ändern kann. Auch ohne Interaktion des Spielers können sich Veränderungen einstellen.

Und Strategie ist doch logisch. Natürlich fährt auch ein StarCraft Spieler eine Strategie. Die Baureihenfolge, der Truppenmix, Angriffsort/-zeit sind alles strategische Entscheidungen.

Im Gefecht selbst wird dann taktisch vorgegangen. (zB Frontalangriff oder Hit and Run)

Das Spiel StarCraft ist also ein Echtzeitstrategiespiel.

Bei Europa Universalis Spielen (kenne nur HOI2) beschränkt sich der taktische Teil wohl eher auf das Auswählen der Toleranzen bei Moral und Verlusten.

Insofern natürlich auch ein Echtzeitstrategiespiel.

Ach ja... Ich weiß, daß der Post alt ist. War nur noch nie in diesem Unterforum. :D