Neue Siegbedingungen in EU3?

[Sir Richard]

Gibt es neue Siegbedinungen in EU3? Ich persönlich find es immer etwas ..... eintönig, mit den relativ wenigen Vorgaben leben zu müssen. Irgendwie sind die nämlich alle gleich. Es gewinnt immer der, der sich in seinem Rahmen am besten ausbreitet. Mir würde sowas wie "Wirtschaftssieg" oder "Diplomatiesieg" gefallen, wobei ich noch nicht ganz genau weiß, wie die konkret aussehen sollen. Diplosieg wäre so ähnlich wie die Wahl zum Kaiser des HRR, Wirtschaftssieg müßte natürlich mit Handel und Wirtschaft zu tun heben.

Wenn es sowas gäbe, müßte man aufpassen, dass einem der meiner Ansicht nach leicht vorhersagbare Gewinnpunktesieg oder der "Ziele-erreicht-Sieg" usw. nicht von einem kleineren, aber wirtschaftlich starken Land, wie zum Beispiel Holland, weggeschnappt wird. :rauch:

[Montesquieu]

EU ist nicht CIV!

Civ war schon immer darauf ausgelegt, dass mit Erreichen eines bestimmten Zieles das Spiel endet. EU nimmt den ganzen Zeitraum und vergibt Punkte aufgrund von Wirtschaft, Kriegsführung und Diplomatie. So haben kleine, dafür wirtschaftlich starke Nationen die Möglichkeit sich nach oben zu spielen.

Aufgrund der anderen Sieg-Philosophie sehe ich keinen Grund für neue Siegbedingungen. Wüßte auch nicht, wie das umzusetzen sei ohne die historische Linie unnötig zu verlassen.

[Golwar]

Letztlich ist es für einen "reifen" Spieler auch nicht nötig dass ihm durch das Spiel erklärt wird er habe nunmehr gewonnen :D

Solo steckt man sich einfach je nach Spiel seine ganz eigenen Ziele und weiss ja selbst am besten inwieweit es einem gelungen ist sie zu verwirklichen. So flexibel das Spiel allein schon an Startvorausssetzungen ist, so unmöglich wäre es die wirklich erbrachten Leistungen zu bemessen.

Im MP wären alternative Wege zum Sieg eh extrem schwer durchsetzbar. Wie sollte sich ein reines Handelsimperium auch dauerhaft vor dem bösen Eroberer von nebenan schützen ? Gelingt es ihm doch, so erübrigt sich die Frage wie die Person gewonnen hat ebenfalls.

[Montesquieu]

Auch fehlen die gleichen Startbedingungen bei EU. Bei Civ ist dies durch den "Brettspielcharakter" eher möglich. Viele Zivilisation starten 4000 v. Chr. mit einem Siedler. Doch was soll man bei EU machen, wenn man ein beschauliches Spielchen mit einem Asiaten wagt und der europäische Franzose fährt den Wirtschaftssieg ein, obwohl man noch keinen einzigen Europäer in Asien gesehen hat.

[Sir Richard]

EU nimmt den ganzen Zeitraum und vergibt Punkte aufgrund von Wirtschaft, Kriegsführung und Diplomatie. So haben kleine, dafür wirtschaftlich starke Nationen die Möglichkeit sich nach oben zu spielen.Öhm... das stimmt doch nur teilweise. Man weiß eigentlich immer, worauf man gucken muss. Bei EU1 gibts 4 Siegmöglichkeiten
1. Siegpunkte über den gesamten Zeitraum - passt zu deiner Aussage oben
2. als erster eine bestimmte Hürde an Gewinnpunkten überqueren - das Spiel muss also nicht über den ganzen Zeitraum gehen, aber ist genauso vorhersagbar und verkürzt das Spiel nur, ohne grundsätzlich anders zu sein als 1.
3. als erster eine vorgegebene Zahl an Provinzen überschreiten - geht in die Richtung, die ich meine. Ähnlich könnte ich mir den Wirtschaftssieg vorstellen (Bestimmte Zahl an Monopolen ggf. in vorbestimmten, von der gewählten Nation abhängigen Handelszentren + erfüllte Zusatzbedingungen wie bestimmte Manufakturen in den Kernprovinzen oder ähnliches.) Wirtschaftssieg könnte aber auch völlig anders aussehen (zum Beispiel XY % des Gesamtwelthandels oder noch wieder anders, es könnte auch einen Religionssieg geben oder einen Koloniesationssieg oder ...... Völlig Wurscht, Hauptsache mehr Abwechslung.).
4. Erfolg nach Missionszielen - eine breitere Auswahl in der Art der Missionsziele könnte hier auch gut sein.

Ich weiß, ihr seid Hardcorefans und daher offensichtlich völlig von dem überzeugt, was vorliegt. Aber warum nicht mal positiv und offen an die Sache herangehen, statt Neues abzuwürgen und schlechtzureden, bloß weil ein Konkurenzspiel, das dir, Montesquieu, offenbar nicht gefällt, etwas ähnliches hat? Ich hab noch gar keine Vorschläge gemacht, wie ein Wirtschaftssieg aussehen könnte (den es bei Civ übrigens auch nicht gibt), aber du weißt bereits, dass das ne schlechte Idee wäre? :???:

Nebenbei gibts bei Civ auch Szenarios, also man startet sicher nicht immer 4000 bc mit einem Siedler und der Brettspielcharakter ist EU meines Erachtens noch viel stärker anzumerken.
Mir gehts hauptsächlich um ein abwechslungsreicheres Spiel - nicht nur auf Grund unterschiedlicher Startbedingungen etc. Verschiedene Ziele können dabei helfen, da unterschiedliche Wege gangbar sein können. Kommt natürlich immer auf die Art der Umsetzung an. Wenn die KI es nicht versteht, auch auf allen Wegen zu gewinnen (wie etwa bei Knights of Honor), dann ist es wirklich besser, zu verzichten. Und MPtauglich sollte es natürlich auch sein. Wer die Option nicht mag, soll sie wie gehabt auch gerne abschalten können. Ein optionales Mixen der gewünschten Siegbedingungen beim Spielstart wäre auch nett; das wäre dann allerdings wirklich fast wie bei Civ...... :D

[Golwar]

Also Sir Richard, dass auch bei einem Civ-Szenario die Balance nur seltenst gewährleistet ist steht doch sicher ohne jeden Zweifel fest. Tatsache ist nunmal dass je mehr Aufwand man in ein interessantes Szenario steckt, es desto schwerer ist gleiche Bedingungen für alle zu schaffen.
Will sagen, kein Mensch würde auf die Idee kommen von einem eindeutigen Sieg zu sprechen wenn die Vorbedingungen nicht für alle die gleichen sind.

Der Sinn der Paradoxspiele hingegen ist ziemlich eindeutig eine möglichst vielfältige Bandbreite an spielerischen Möglichkeiten zu bieten. Wollte man alternative Siegmöglichkeiten in Zahlen bewerten, müsste man davon Abstand nehmen und eben überall möglichst gleiche Bedingungen in jeder Hinsicht schaffen. Ich wüsste wirklich nicht in wessen Interesse das liegen sollte, da es kontraproduktiv zur eigentlichen Idee wäre.

Provinzanzahl, eine gewisse Anzahl an Monopolstellungen - Das leistet doch eh alles indirekt seinen Beitrag zu einem siegreichen Spiel. Hingegen nur auf diese einzelnen Gesichtspunkt fixiert zu sein würde das Spiel kaputtmachen. Ihr erklärt ihr würdet euch ein abwechlungsreicheres Spiel wünschen und merkt nicht dass ihr mit euren Vorschlägen exakt das Gegenteil bewirken würdet ;)

[Montesquieu]

Vorneweg:

Ich bin ein riesen Civ-Fan und liebe dieses Spiele seit seinem ersten Teil.

Doch sind Civ und EU zwei paar Schuhe. Man hätte ein ganz anderes Spiel vor sich liegen, würde man die Siegbedingungen bei EU ändern. Wie gesagt, die Geschichte soll den Sieger bestimmen und nicht eine Bedingung, welcher man dann hinterher hetzen müsste.

Ich bin Neuem gegenüber grundsätzlich nicht abgeneigt, doch dies passt nicht zu dem Charakter von EU wie so manche EU-Spielmechaniken nicht auf CIV passen würden.

[Arminus]

Die Geschichte kennt auch keinen Sieger, wieso sollte also EU? :rolleyes:


Im Ernst, ich dachte, in EU2 gab es schon die Möglichkeit, das Spiel beenden zu lassen, wenn eine Nation eine gewisse Siegpunktanzahl erreicht hat. Wie gesagt, denke ich, denn Spielziele setzt sich eine Pdox-Spieler immer selbst, denn vertraut er den Vorgaben des Spielherstellers doch nur selten. ;)

[Montesquieu]

Die Geschichte kennt auch keinen Sieger, wieso sollte also EU? :rolleyes:


Hey, du hast genau das erfasst, was ich sagen wollte! :D

Wenn die Geschichte den Sieger ernennt, gibt es ergo nie einen richtigen, sondern nur einen auf Zeit, der den Hegemon spielen darf...

[Sir Richard]

Also Sir Richard, dass auch bei einem Civ-Szenario die Balance nur seltenst gewährleistet ist steht doch sicher ohne jeden Zweifel fest. Tatsache ist nunmal dass je mehr Aufwand man in ein interessantes Szenario steckt, es desto schwerer ist gleiche Bedingungen für alle zu schaffen.
Aha, anders gesagt, es gibt keine gleichen Bedingungen aber gleiche Bedingungen wären wünschenswert? Naja, das ist EINE Auffassung. Mir sind in EU wie in Civ oder KoH oder ?tW Szeanrios lieber, die konkrete Situationen wiederspiegeln und somit oft gar keine gleichen Voraussetzungen für alle bieten können.


Will sagen, kein Mensch würde auf die Idee kommen von einem eindeutigen Sieg zu sprechen wenn die Vorbedingungen nicht für alle die gleichen sind.
:heul: Jetzt wird einem schon das Mensch sein abgesprochen. ;)


Der Sinn der Paradoxspiele hingegen ist ziemlich eindeutig eine möglichst vielfältige Bandbreite an spielerischen Möglichkeiten zu bieten. Wollte man alternative Siegmöglichkeiten in Zahlen bewerten, müsste man davon Abstand nehmen und eben überall möglichst gleiche Bedingungen in jeder Hinsicht schaffen.
Warum? Auch jetzt gibt es EU-Szenarios mit durchaus unterschiedlichen Startbedingungen. Wieso sollte sich das ändern, wenn es zusätzliche Wege zum Sieg gäbe? Dass diese Wege balanciert sein müssen, hab ich vorausgesetzt, das Gegenteil scheint aber bei Euch stets angenommen zu werden. :???:


Provinzanzahl, eine gewisse Anzahl an Monopolstellungen - Das leistet doch eh alles indirekt seinen Beitrag zu einem siegreichen Spiel. Und wenn die Provinzanzahl bereits eine Siegvariante ist, wieso sollte dann die Monopolanzahl keine sein? Zumal ich ausdrücklich auf die individuellen Zusatzbedingungen hinwies. Ich würde jetzt ein Beispiel bringen, aber ich fürchte, das würde wieder als "das soll genau so sein" gelesen werden. Darum lasse ich das lieber. :tongue:


Hingegen nur auf diese einzelnen Gesichtspunkt fixiert zu sein würde das Spiel kaputtmachen.
Stimmt, aber wer sagt denn, dass die zusätzliche Gewinnmöglichkeit mir einer solchen Fixierung auf einen bestimmten Punkt überhaupt zu erreichen wäre? Meine konkreteren Vorschläge mögen ja unausgegoren sein und sind sowieso unvollständig, aber nicht die Vorschläge sondern die Idee ansich und Möglichkeiten zu deren Umsetzung möchte ich hier diskutieren. Stattdessen bekomme ich immer nur zu hören warum es angeblich unmöglich soll. :(


Ihr erklärt ihr würdet euch ein abwechlungsreicheres Spiel wünschen und merkt nicht dass ihr mit euren Vorschlägen exakt das Gegenteil bewirken würdet ;)Eben nicht. Meine Vorschläge sind einfach nur nicht bis in Letzte durchdachte Beispiele. Nicht umsonst schreibe ich es ist Wurscht, wie das Kind heißt. :)

Nur weil es gegenwärtig in EU nicht funktioniert, muss es doch in einem verbesserten Eu nicht unmöglich sein, anders zu gewinnen. Ich wünschte mir halt, es wäre möglich, dass auch kleine Nationen gewinnen können OHNE dass sie im Spiel zu großen Nationen werden und ohne dass dieser angehende Sieg im Punktegraph jederzeit ablesbar ist. Ich hätte auch nichts dagegen, das nur als kleinen Sieg zu werten und danach weiterspielen zu können um einen richtigen, großen Sieg doch noch einzufahren.

[Montesquieu]

Warum? Auch jetzt gibt es EU-Szenarios mit durchaus unterschiedlichen Startbedingungen. Wieso sollte sich das ändern, wenn es zusätzliche Wege zum Sieg gäbe? Dass diese Wege balanciert sein müssen, hab ich vorausgesetzt, das Gegenteil scheint aber bei Euch stets angenommen zu werden. :???:

Aber so ein Balancing würde EU zerstören. Die meisten wollen doch ein übermächtiges Frankreich, kleine zerstückelte Territorien in Deutschland und Italien, aufstrebende Mächte wie England und die Osmanen. Das macht doch gerade den Charme eines EU aus.

Aber um euch entgegen zu kommen, könnte man ja ein Ordenssystem einführen, bei dem man eine kleine grafische Anerkennung bekommt, wenn man bestimmtes erreicht hat.

[L. de Medici]

Ohne auf jeden Punkt einzugehen möchte ich dem werten Schreiber noch einmal die Intention der Verteidiger des Ist-Zustandes vor Augen führen.

EU gestattet es, sich eigene Ziele zu setzen und bei Erreichen derselben sich als Sieger zu küren. Nur um Bestätigung in Form eines Videoschnipsels zu bekommen, spielen die wenigsten der werten Regenten EU oder andere Paradoxspiele.

Um bei eurem Beispiel zu bleiben: Nehmt eine kleine Nation, wehrt jede Eroberung der Europäer ab und ihr habt euren - persönlichen - Sieg errungen. Denkt euch weitere alternative Siegbedingungen aus und ihr habt zweimal gewonnen - im Spiel und an geistiger Unabhängigkeit. ;)

[Arminus]

@Ordensystem: Hm, oder gekreuzte Säbel auf der Karte als Erinnerung für große Schlachten, die geschlagen wurden. Gabs doch auch Total War oder wo war das...

Was auch nett wäre, wäre eine Übernahme des CIV-"Halbzeitstand":


Die 10 kriegslüsternden Nationen der Welt... (für Boron)
Die 3 größten Wollproduzenten der Neuzeit... (wichtig für jedes MP)
Die meisten Gefallenen durch mangelnde Versorgung... (Der Preis geht wohl an Rußland)

[Montesquieu]

@Ordensystem: Hm, oder gekreuzte Säbel auf der Karte als Erinnerung für große Schlachten, die geschlagen wurden. Gabs doch auch Total War oder wo war das...

Was auch nett wäre, wäre eine Übernahme des CIV-"Halbzeitstand":


Die 10 kriegslüsternden Nationen der Welt... (für Boron)
Die 3 größten Wollproduzenten der Neuzeit... (wichtig für jedes MP)
Die meisten Gefallenen durch mangelnde Versorgung... (Der Preis geht wohl an Rußland)

Ja, diese Statistiken wären sehr nett und würden das ganze ein wenig auflockern.

Off-Topic: Warum sind die Wollproduzenten im MP so wichtig? Oder ist das nur ein SI-MP-Insider-Gag?

[[B@W] Abominus]

Mein Ziel ist erreicht, wenn mein Gegenspieler nicht mehr aufsteht. Das ist schöner Fußball... äh, Paradoxspiel.

Ich liebe es, als der weisse Blob ein wesentlich stärkeres Frankreich anzugreifen und das Land nach meinem Sieg geplündert und gebranntschatzt zurückzulassen. Genau kann ich es nicht erklären, aber es erfüllt mich mit Freude, einem überlegenen Gegner zu zeigen, dass man nicht einfach wahllos meine Verbündeten (deutsches Kleinstaatengekröse) annektieren kann.

Kurzum: Ich stecke mir meine Siegbedingungen selbst, im MP ist der Sieg dann erreicht, wenn man zusammengenommen gegen eine bestimmte Person nichts mehr ausrichten kann (siehe Suo's perverses Irland in Aberration). Das heißt noch lange nicht, dass es dann ein gutes Spiel war, aber diese Person hat sicherlich gewonnen.

Als Brandenburg z.B. setzt man sich sicherlich das Ziel, nicht gefressen zu werden, zu Preussen zu werden, Österreich Schlesien weg zu nehmen und allgemein eine eher dominante Stellung im Reich einzunehmen. Für manche ist das zu viel, für manche zu wenig.

Aber das muss jeder selbst wissen...


Off-Topic: Warum sind die Wollproduzenten im MP so wichtig? Oder ist das nur ein SI-MP-Insider-Gag?

Ja.

[Arminus]

SI MPs... In dem einzigen, was ich bisher spielte, gab's wenig Krieg und ich als dpiloannektierender, konvertierender und infraforschender Osmane habe in der Langeweile mal die einzelnen Handeslwaren durchgeklickt und gesehen, dass ich weltführender Wollproduzent war. Danach zierte mich die Bildunterschrift "Türkischer Wollmonopolist". Im Abe-MP wurde es dann institutionalisiert, man bekam sich in die Wolle und jeder wußte, wer das Spice kon- die Wolle kontrolliert, kontrolliert auch Europa. :D