Handelseffizienz bei BB/Manufakturkosten [Archiv]

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Boron

03.10.06, 06:15

Nebukadnezar

03.10.06, 07:05

3 verschiedene Fragen, die lose miteinander zusammenhängen:

1. Wie funktionieren Handelseffizienzunterschiede generell?
Vereinfachen wir mal möglichst:
Nehmen wir an eine Nation hat es geschafft durch Slider/Techvorsprung/Raffinerien x% mehr Handelstech zu haben als eine andere Nation. Diese 2 Nationen "kämpfen" um den Handel in einem Handelszentrum.

Gibt es ein bestimmtes x% Differenz ab dem die unterlegene Nation gar keine Chance mehr hat die andere aus dem HZ zu verdrängen?
Varieren diese x% für eigenes/neutrales/feindliches HZ?

Auch mit 180% werde ich selbst bei Stab 3 und superadmin von obskuren Pagans in meinen eigenen Cots verdrängt nach Laden eines Saves. Allerdings ist es meist mein Monopol, das angegangen wird und nicht mein 5ter Händler.

Stab, Adm, Handelseffizienz sollen die Hauptfaktoren sein.
Bei der Frage Verdrängen/drinbleiben soll mercantilismus/Freihandel sehr wichtig sein, wobei ich aber nicht glaube, dass es wirklich ausgedehnte Untersuchungen gibt, da das
1. sehr schwer zu testen ist
2. sich die Faktoren zwar nicht jeder einzeln, aber insgesamt, pro patch ändern

2. Gibt es Untersuchungen welchen Einfluss der BB darauf hat?

Ja, zumindest Aussagen, dass BB schlecht ist.
Sowohl direkt als auch indirekt (höhere Stabkosten).
Anders gesagt: je länger das Spiel dauert, desto weniger haben orthodoxtecher (die über BB wachsen ) eine Schnitte beim Handel mitzuhalten (finde ich aber nicht schlimm, das das osmanische Reich Handel nicht wirklich braucht und dafür räumliche Tiefe+Manpower+Zensustax etc hat)

3. Ist eigentlich die genaue Manufakturkostenformel bekannt?
Afaik haben die Zeit und der Adminrang Einfluss darauf, ferner der Typ der Manufaktur und ob diese "parallel" gebaut werden oder alle paar Jahre 1 neue Manufaktur.
Hat irgendjemand die Details dazu herausgefunden?

Ja, ist bekannt, steht bestimmt irgendwo, kenne ich aber nicht, da ich die Dinger dann baue, wenn ich kann.
Die 3 Hauptfragen, die mich interessieren:
- habe ich in absehbarer Zeit eine merkliche Adm-änderung vor mir?
- kommt dick Geld rein?bzw stehen dicke Ausgaben an?
- gescriptete events wie hohes RR oder Manufakturbrand (Spanien) oder freie Manus

Boron

03.10.06, 08:10

Ja, ist bekannt, steht bestimmt irgendwo, kenne ich aber nicht, da ich die Dinger dann baue, wenn ich kann.
Die 3 Hauptfragen, die mich interessieren:
- habe ich in absehbarer Zeit eine merkliche Adm-änderung vor mir?
- kommt dick Geld rein?bzw stehen dicke Ausgaben an?
- gescriptete events wie hohes RR oder Manufakturbrand (Spanien) oder freie Manus
Diese Formel ist der Kern, weil ihr/Anton und Seppis Portugal mich da auf eine Idee für ein eventuelles zukünftiges MP gebracht haben.

Portugal und Spanien sind ja beides sehr reiche Länder, und in einem zukünftigen MP würde ich gerne Mymap spielen.
Seppis Portugal im Mittwochsmp ist imho ziemlich gut gespielt, er hat 1540 schon fast 250 monatliche Einnahmen.
Mymap basiert auf den Agceep-Events, aber da es halt 6xx zusätzliche Provinzen gibt dürfte ein guter Portugalspieler da dann Seppis Erfolg wiederholen können und wohl sogar noch um 30-50% ausbauen können, da durch die Mehrzahl an Provinzen die Handelseinnahmen noch größer sein dürften (ausserdem startet Portugal da mit 8 Provinzen in Portugal gegenüber den 3 in Vanilla, hat noch Tangiers und eine Lvl 1 Kolonie in Madeira und die Azoren sind entdeckt und können kolonialisiert werden und man startet mit 900 Gold, habe mal 40 Jahre einen Anfang getestet, durch die Censustaxes aus den Startprovinzen kann Portugal dann schön Geld ansparen und so dann wenn die Entdecker kommen gleich loskolonialisieren :) ) spukt da im Moment folgendes Hirngespinst in meinem Kopf herum:
Man maxt systematisch durch Kolonialisierung und Handel und darauf ausgerichtete Sliderverschiebungen/Forschung sein Monatseinkommen.
Irgendwann um 1600-1650 herum müsste man dann auf 400-500 Monatseinkommen kommen.
Das ist momentan noch Hirngespinst, die Events habe ich noch nicht ausgiebig studiert und die Monarchen auch nicht.
Aber die Grundidee ist dann wenn man irgendwann bei einem fähigen Monarch (und vielleicht kommt auch noch bald ein Deflationsevent) sobald man wenigstens 400 Monatseinnahmen hat man dann 10 oder 20 Jahre Geld druckt
könnte man dann X Raffinerien auf einmal irgendwo in einem recht "sicheren" Gebiet bauen und sich dann so für den Rest des Spieles einen derart starken Wettbewerbsvorteil sichern dass man dann seinen Reichtum wirklich ausnutzen kann.

Habe einen SP-Manukostentest gemacht:
China 1419 Mymap mit Montezuma Geld gegeben. Die Manukosten für Raffinerien scheinen nur um +150 anzusteigen pro Manufaktur wenn man sie parallel baut und die ersten 2-3 waren billiger, da nur +50.
Der chinesische Startmonarch dort hat ADM 7.

20 Raffinerien haben nur 36800 Gold gekostet.
10 weitere Raffinerien weitere 40750 Gold.

30 Raffinerien scheinen also nur 77550 Gold zu kosten :???:.

Legt man für Portugal dann ein Monatseinkommen um 1600 von 400 Dukaten zugrunde könnte Portugal dann 4800 Gold pro Jahr durch Gelddrucken bekommen. Auf 20 Jahre käme man so locker auf 100000 Gold, also in etwa genug um 30 Raffinierien zu spammen, aber es müsste eben alles auf einmal geschehen!

Denn bei meinem Test habe ich mal weiterlaufen lassen, die 31. Manufaktur hätte mich 4900 gekostet, nachdem die 30 Manufakturen errichtet waren, aber 7900.

Dieser Test erinnert mich jetzt wieder dass die Formel dann möglicherweise einfach +150 Kosten pro Manufaktur ist und +250 wenn man immer wartet und sie nicht simultan binnen 2 Jahren baut.
Zumindest erinnere ich mich dunkel dies irgendwo mal gelesen zu haben.

Ok das ist also jetzt grob das Hirngespinst, denkt ihr es macht Sinn dies mit Portugal oder Spanien weiter zu verfolgen und dann versuchen dies maximal in einem Spiel zu exploiten?
Immerhin bekäme man für nur 77550 Gold (ausser es ist noch ein Zeitfaktor dabei und 1600 kosten Manus z.B. mehr als 1419, was ich aber stark bezweifle) 30 Raffinerien, also +30% Handelseffizienz.
Ihr meint ja immer Spanien+Portugal müssen eh zusammenarbeiten und ich bin mittlerweile auch davon überzeugt, denkt ihr so ein portugiesisch/spanisch gemeinsam gestemmtes Handelsdominanzprojekt durch Raffineriespamming hätte Zukunft?
Die könnte man dann in Zentralsüdamerika verstecken und Spanien + Portugal würden sie mit starken Kräften bewachen.

Boron

03.10.06, 08:25

Auch mit 180% werde ich selbst bei Stab 3 und superadmin von obskuren Pagans in meinen eigenen Cots verdrängt nach Laden eines Saves. Allerdings ist es meist mein Monopol, das angegangen wird und nicht mein 5ter Händler.

Stab, Adm, Handelseffizienz sollen die Hauptfaktoren sein.
Bei der Frage Verdrängen/drinbleiben soll mercantilismus/Freihandel sehr wichtig sein, wobei ich aber nicht glaube, dass es wirklich ausgedehnte Untersuchungen gibt, da das
1. sehr schwer zu testen ist
2. sich die Faktoren zwar nicht jeder einzeln, aber insgesamt, pro patch ändern

Ja, zumindest Aussagen, dass BB schlecht ist.
Sowohl direkt als auch indirekt (höhere Stabkosten).
Anders gesagt: je länger das Spiel dauert, desto weniger haben orthodoxtecher (die über BB wachsen ) eine Schnitte beim Handel mitzuhalten (finde ich aber nicht schlimm, das das osmanische Reich Handel nicht wirklich braucht und dafür räumliche Tiefe+Manpower+Zensustax etc hat)

Hm dies ist dann aber wohl hauptsächlich ein Problem eurer SP-Tests kombiniert mit etwas Pech. Zumindest zeigt es aber dass es anscheinend keinen Cap gibt, also immer eine kleine Chance besteht selbst mit z.B. 40% Handelseffizienz gegen Jemand mit 140% ab und zu ihn zu verdrängen.
Aber laut 1.09 Changelog:
- Monopolist in a CoT will not be automatically targeted first anymore.

D.h. dann dass euer Phänomen mit den KI-Ländern weiterhin ärgerlich ist, aber nur immer beim Reloaden einer MP-Partie dann entstehen dürfte. Läuft alles rund (bei meinen mittlerweile ca. 15 Abenden hatten wir einige wo wir komplett ohne Reload spielen konnten, in anderen mussten es aber 1-2 Reloads sein) spielt man ja so 20-40 Spieljahre durch.
Jedoch machen andere Spieler halt evtl. Konkurrenz.

Hm aber objektiv testen kann man dies alles wohl wie ihr sagt nicht, nur mit viel MP-Erfahrung kann man dann evtl. einen subjektiven Eindruck gewinnen.
Evtl. mache ich demnächst einen Post im Paradox-Forum, dort dürften genug "Verrückte" mit viel MP-Erfahrung sein, vielleicht kann da jemand wertvolle Impulse geben :).

Sobald man seine Raffinerien hat könnte man dann ja in eigenen Cots 5 Händler unterbringen und dann anfangen zu versuchen gezielt Spielercots durch Monopolisierung zu zerstören und ausserdem noch die AI-Files zu studieren und solche AI-Cots ebenfalls gezielt durch Monopolisierung zu zerstören bzw. die Zerstörung in Kauf zu nehmen die im AI-File gescriptet hat nie oder nur selten Trade Embargos auszusprechen.
Ausserdem könnte man dann da man dann soviele Cots/Monopole hätte dass Stab fast wurscht ist (da man ja im Geld schwimmt, irgendwann eh ausgetecht hat und eh 12 Händler pro Jahr kriegt) alle restlichen KI-Cots einsammeln.

hokaro

03.10.06, 08:59

Mymap basiert auf den Agceep-Events, aber da es halt 6xx zusätzliche Provinzen ...

Was genau ist mymap und wo kann man es herbekommen?

Boron

03.10.06, 09:09

Was genau ist mymap und wo kann man es herbekommen?
Momentan gibt es es hier:
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=266573
Hm ich hab noch 1.63, erst vor paar Tagen heruntergeladen.
Die sind ja sehr flott momentan mit dem Veröffentlichen neuer Versionen :D.

Mymap ist ein Mapmod für Eu2, mittlerweile müssten es fast 700 neue Provinzen sein die Mymap für Eu2 hinzufügt (im Vergleich zu Vanilla).

Als Eventgrundlage wurde ein altes Agceep hergenommen das fortan an Mymap angepasst wurde. Es ist also nicht 100% identisch mit Agceep, aber man merkt dass Agceep Vorbild war.

Imho ist die Map halt sehr gut gelungen, da so vieles historischer wird. Die Karte gleicht jetzt eher einem Geschichtsatlas als mit den teils doch seeehr inakkuraten Eu2-Vanilla-Provinzen.

Ausserdem sind einige interessante andere Changes dabei, der sibirische Korridor umfasst gerade einmal 7 unbesiedelte Provinzen, Afrika ist fast komplett von kleinen Nationen (ca. 50/50 muslime/pagans) besiedelt, so gut wie alle Teile der Map wurden extrem aufgewertet :).

Imho ein sehr guter Eu2-Mod.

Stoertebeker

03.10.06, 14:41

Ich halte die Idee für nicht sinnvoll: das von euch geschilderte Vorgehen würde 20% Inflation kosten. Das behindert die Forschung doch erheblich.

Die Rendite einer Manu beträgt bei den ersten um 8% + HE (wenn Handelsforschung überhaupt einen wichtigen Teil der eigenen Strategie darstellt). Manus für 5000 würden demnach nur noch gut 1,5% Rendite bringen. Das ist schlapp. Was könnte man für das Geld alles machen? Sinnvolleres in jedem Fall (z.B. Forschen und das auch noch ohne große Inflation). Und der Unterschied zwischen 120 und 140% HE ist dann auch nicht mehr wesentlich.

Interessant aber, dass paralell gebaute Manus weniger Aufschlag kosten.

Nebukadnezar

03.10.06, 15:04

Ok das ist also jetzt grob das Hirngespinst, denkt ihr es macht Sinn dies mit Portugal oder Spanien weiter zu verfolgen und dann versuchen dies maximal in einem Spiel zu exploiten?
Immerhin bekäme man für nur 77550 Gold (ausser es ist noch ein Zeitfaktor dabei und 1600 kosten Manus z.B. mehr als 1419, was ich aber stark bezweifle) 30 Raffinerien, also +30% Handelseffizienz.
Ihr meint ja immer Spanien+Portugal müssen eh zusammenarbeiten und ich bin mittlerweile auch davon überzeugt, denkt ihr so ein portugiesisch/spanisch gemeinsam gestemmtes Handelsdominanzprojekt durch Raffineriespamming hätte Zukunft?
Die könnte man dann in Zentralsüdamerika verstecken und Spanien + Portugal würden sie mit starken Kräften bewachen.

Mit "zusammenarbeiten" meinte ich, dass beide Nationen große Vorteile voneinander haben und sie nicht direkt konkurrieren müssen. Wie auch immer das dann genau aussieht.
Was meint ihr mit "gemeinsam gestemmt?" Warum sollte eine der beiden Nation der anderen eine teure Manufaktur finanzieren, wenn sie die genauso selber bauen kann?

Manufakturen halte ich für viele Nationen für eine gute Investition.

Ich kann mir aber nicht ganz vorstellen, dass man in einem MP-Spiel 20 Jahre für Manufakturen Geld drucken kann. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo ich das Geld lieber in sehr viele Festungen stecke als in eine Manufaktur für 8000 Dukaten :) Eine Manufaktur hilft mir im Krieg gar nicht, eine Festung vielleicht schon.
1600 ist auch für mich nicht das Jahr, in dem ich als Spanier mein Geld auf Manufakturen wetten würde (event)

Das mit "Handelsdominanz" verstehe ich nicht.
Und was hat der Begriff "exploiten" da zu suchen?

Boron

03.10.06, 15:52

Mit "zusammenarbeiten" meinte ich, dass beide Nationen große Vorteile voneinander haben und sie nicht direkt konkurrieren müssen. Wie auch immer das dann genau aussieht.
Was meint ihr mit "gemeinsam gestemmt?" Warum sollte eine der beiden Nation der anderen eine teure Manufaktur finanzieren, wenn sie die genauso selber bauen kann?

Sorry war etwas missverständlich, damit meinte ich dass beide Länder sich eben zu einer gut abgesprochenen Partnerschaft einigen (sowas was du wohl mit Elvis vorhattest) und dann sowohl Spanien als auch Portugal auf die Manus sparen und z.B. auch Spanien ca. 20 Raffinerien dann ca. zeitgleich errichtet.

Ich kann mir aber nicht ganz vorstellen, dass man in einem MP-Spiel 20 Jahre für Manufakturen Geld drucken kann. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo ich das Geld lieber in sehr viele Festungen stecke als in eine Manufaktur für 8000 Dukaten :) Eine Manufaktur hilft mir im Krieg gar nicht, eine Festung vielleicht schon.
1600 ist auch für mich nicht das Jahr, in dem ich als Spanier mein Geld auf Manufakturen wetten würde (event)

Meint ihr die 2 Bankrottevents? Da die ja an Goldprovinzen als Trigger gekoppelt sind kann man die iirc ganz leicht vermeiden indem man z.B. Portugal die Azteken überlässt.
Die Kernidee ist ja durch so ein Manufakturprojekt auf Dauer einen Handelseffizienzvorsprung von 20+% zu erzielen. Die Frage ist nur was dann die anderen Spieler machen und ob z.B. 20% Vorteil schon reichen für einen merklichen Handelsvorteil (soll heissen schwerer verdrängbare Händler).

Das mit "Handelsdominanz" verstehe ich nicht.
Und was hat der Begriff "exploiten" da zu suchen?
Naja mit den wenigstens 15-20% mehr als wohl der 2.beste Händlermitspieler an Handelseffizienz hätte man hoffentlich eben einen derart guten Vorsprung dass die eigenen Händler nur selten verdrängt würden. Dann wären da auch noch die eigenen Slider die manche anderen Länder evtl. auch nicht dermaßen gut auf Handel ausrichten können.
Bei Portugal halt max Naval und max Plutokratie.
Das macht beide Male jeweils +/-5% aus, also bestenfalls wenn ein anderes Spielerland die anderen Extreme hat nochmal +20% aus.

Damit könnte dann Portugal hoffe ich das Spielerland sein dass sich den allergrößten Teil vom Handelsabkommen abzweigt da die Händler hoffentlich härter zu verdrängen sind und da man auch X% mehr Handelseffizienz hat.

Manufakturen halte ich für viele Nationen für eine gute Investition.

Ja klar, aber die Qualität der Manufakturen differenziert ja imho stark, da halt die Raffinerien und die Inframanufakturen noch zusätzlich das Einkommen erhöhen durch ihr +1% Handels-/Infraeffizienz.

Dies macht diese 2 Typen von Manufakturen imho besonders attraktiv da sie das Einkommen so nochmal steigern. Ihr Forschungseffekt dürfte zwar eher gering sein da man diese 2 Techs eh versucht früh zu erforschen, aber die anderen 3 Manufakturtypen bieten ja nicht dieses Bonuseinkommen.
Hat man z.B. ein Handelseinkommen von 200, dann erhöht jede Raffinerie durch ihre 1% Steigerung ja das Einkommen um 2 Dukaten mehr pro Monat (zusätzlich zu den +0,5-1Dukaten die die Manufaktur so in der gebauten Provinz pro Monat erwirtschaftet).