Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Napoleon ein Kriegsverbrecher?
Aus: http://www.glasnost.de/hist/fr/franzRev7.html
Italien wurde von ihm ausgeplündert, die Volksbewegungen in Italien wurden mit aller Schärfe unterdrückt. So gab Napoleon z.B. den Befehl, die ganze Bevölkerung eines Städtchens wegen Ungehorsams auszurotten, und ließ dann, als die Einwohner von den Soldaten mit dem Bajonett niedergemacht worden waren, diese Stadt anzünden.
Eine andere italienische Stadt übergab Napoleon seinen Soldaten für 24 Stunden zur Plünderung. Die Dörfer, in deren Umgebung französische Soldaten von Ortsbewohnern getötet worden waren, ließ er niederbrennen.
Wieso hat Napoleon so ein gutes Image? Dass die Franzosen nichts nachteiliges über Ihn berichten ist klar, aber sowas wird in Filmen oder Dokumentationen über ihn eigentlich nie berichtet. :???:
Also ich glaube, in China ist gerade ein Sack Reis umgefallen... ;)
von Stollberg
22.09.06, 15:31
http://www.wayne-interessierts.de/
Sorry, aber das ist wohl ein bischen weit hergeholt.
Selbst für mich ;)
Sorry, aber das ist wohl ein bischen weit hergeholt.
Selbst für mich ;)
Was ist weit hergeholt, selbst für euch, werter Stollberg? :???:
Ich habe sogar mal gehört, Napoleon solle Gaskammern gehabt haben...das hielt ich vor weit hergeholt. Was dort oben steht weniger...das war wohl selbst zu seiner Zeit nicht mehr die gängige Praxis...
Montesquieu
22.09.06, 19:11
Ich habe sogar mal gehört, Napoleon solle Gaskammern gehabt haben...das hielt ich vor weit hergeholt. Was dort oben steht weniger...das war wohl selbst zu seiner Zeit nicht mehr die gängige Praxis...
Ist doch ein nettes Buch über den irren Korsen herausgekommen. Dort wird auch auf dieses Gerücht eingegangen und bestätigt. Unter seinem Regime sollen Schwarze in einen Schiffsbauch gesteckt und anschließend vergast worden sein.
Gerade gegoogelt:
Claude Ribbe heißt der gute Mann von dem die nicht gerade positive Napoleonbiographie stammt. Hab auch noch die Cicero hier, in der ein Artikel über das Buch steht.
edit:
http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=995
edit2:
Nettes Cover... :rolleyes:
http://ec1.images-amazon.com/images/P/235076012X.01._SS500_SCLZZZZZZZ_V56913575_.jpg
Al. I. Cuza
22.09.06, 19:29
Also von mir aus kann er auch seine eigene Mutter getoetet haben, er bleibt fuer mich der genialste Stratege den es je gegeben hat.
Kriegsverbecher ist man, wenn man gegen wichtige Teile des Völkerrechts verstößt. Da das Völkerrecht damals noch nicht so weit entwickelt war, war Napoleon zumindest bewußt kein Kriegsverbrecher. Das man ihn in Geschichtsschreibung teils sehr einseitig darstellt, steht auf einem anderen Blatt.
*G'Kars Reissack wieder umstoß*
Mich wundert oder erstaunt das alles nicht wirklich, ehrlich gesagt. Bei allen Feldzügen und Kriegen mindestens bis ins 19. Jahrhundert war doch, um es mal allgemein und fast verharmlosend auszudrücken, übermäßige Gewaltanwendung an der Tagesordnung. Diese kann man außerdem in den meisten Fällen mehr oder weniger direkt auch auf die jeweiligen Führungspersonen - zumindest wegen Nicht-Einschreitens - zurückführen. Auch dass die meisten Staaten das Andenken an ihre "Helden" verklären ist ja nichts Neues.
Da lese ich doch lieber "Krieg und Frieden" - gibt wenigstens einen erfrischenden Blick auf den glorreichen Napoleon, geschlagen von der laut Tolstoi meist betrunkenen aber irgendwie intuitiv richtig (oder gar nicht) handelnden russischen Generalität. :tongue:
Naja, das niedermetzeln von Zivilisten war auch schon damals zumindest verpoent. Die Haager Landkriegsordnung gab es wohl noch nicht auch nicht die Genfer Konventionen. Jedoch waren die Kriege des 19. Jahrhunderts zumindest in Mitteleuropa zu der Zeit an gewisse Konventionen gebunden. Pluendern war z.B. verboten und wurde mit dem Tode bestraft, zumindest in der Preussischen und Englischen Armee.
Aber bestimmt nicht aus Ehrenrührigkeit oder aus Respekt vor der Zivilbevölkerung, eher wohl wegen der Disziplin in der eigenen Truppe.
Schließe mich G'Kar an und wollte es auch selbst empfehlen: Lest Tolstois Krieg und Frieden, da ist Nappi deutlich neutraler dargestellt und vielleicht durchaus realistisch. Respekt ja, aber kein Kniefall.
von Holstein
22.09.06, 20:39
Ich weise lediglich auf die auffällige Tatsache hin, dass der Diktator des 20. Jahrhunderts dem des 19. Jahrhunderts gehuldigt hat; denn alle beide haben die Schwarzen gehasst. Und dann gibt es da noch eine andere verblüffende Parallele: Napoleon hat in Saint-Domingue Tausende von Antillanern ermorden lassen, und zwar durch Vergasung! Er ließ sie in Schiffsladeräume pferchen, in denen Schwefel-oxyd, das man normalerweise zum Töten von Ratten verwandte, verbrannt wurde. Anschließend warf man die Leichen ins Meer.“
......
Im März 1803 brachte die napoleonische Armee aus Kuba sechshundert Hunde ins Land. Kommandant Donatien Rochambeau erteilte seinen Offizieren folgenden schriftlichen Befehl: „Ich darf Sie nicht in Unkenntnis darüber lassen, dass Ihnen das Futter oder sonstige Kosten für die Verpflegung dieser Hunde nicht erstattet werden wird. Sie müssen ihnen Neger zu fressen geben.“ Vor den Toren des Palais National, der Residenz des Generals, wurde ein Zirkus errichtet, in dem die ausgehungerten Tiere auf ihre an Pfähle gebundenen Opfer losgelassen wurden. Jeden Nachmittag begann das öffentliche Schauspiel von neuem. Und Napoleon beglückwünschte den Urheber jener Abscheulichkeiten auch noch.
Auch die Hamburger haben ihre ganz speziellen Erfahrungen mit Napoleon gemacht:
Zu Weihnachten 1813 ließ Davoust etwa 6.000 bis 10.000 Arme aus der Stadt treiben, die nicht genug persönlichen Proviant nachweisen konnten. ....Bis zu 1.000 der Vertriebenen kamen in dem folgenden Winter um.
Insofern ist Wahnfrieds Frage zuzustimmen: Napoleon(`s Regime) war ein Kriegsverbrecher(regime).
Aber bestimmt nicht aus Ehrenrührigkeit oder aus Respekt vor der Zivilbevölkerung, eher wohl wegen der Disziplin in der eigenen Truppe.
Schließe mich G'Kar an und wollte es auch selbst empfehlen: Lest Tolstois Krieg und Frieden, da ist Nappi deutlich neutraler dargestellt und vielleicht durchaus realistisch. Respekt ja, aber kein Kniefall.
Wenn eine Truppe undiszipliniert ist kommt es zu Verbrechen an Zivilisten oder Gefangenen, das ist klar. Aber, in dem Artikel steht, das die Truppen auf Befehl von Napoleon die ganze Bevölkerung eines Städtchens wegen Ungehorsams toeten liess.
Gerade in Russland hat Napoleon wohl auf seinem Vormarsch derart verbrannte Erde hinterlassen, das er auf seinem Rueckzug fuer seine Truppe keine Nahrung mehr fand.
Edit: nach etwa googeln weiss ich jetzt mehr. Also, nicht Napoleon hinterliess Verbrannte Erde sondern die zurueck gehenden Russischen Truppen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vaterl%C3%A4ndischer_Krieg
Edit: nach etwa googeln weiss ich jetzt mehr. Also, nicht Napoleon hinterliess Verbrannte Erde sondern die zurueck gehenden Russischen Truppen.
Ich wollte auch schon grade einen deutlichen Kommentar schreiben! ;)
So gesehen sind also die Russen ebenfalls Kriegsverbrecher gewesen?
Wo ist da denn die Überraschung? Napoleon ist ein Mensch, der für seine persönlichen Ambitionen über Millionen Leichen gegangen ist, ohne mit der Wimper zu zucken.
Für mich ist er nicht viel besser, als ein Stalin oder ein Hitler, genialer Feldherr hin oder her. Einzig systematischen Völkermord hat er nicht betrieben.
Hitler wäre schließlich auch kein besserer Mensch gewesen, wenn er ein genialer Strategie gewesen wäre, auch wenn wir das dann heute vieleicht behaupten würden. :rolleyes:
Preussenhusar
23.09.06, 11:57
Wenn eine Truppe undiszipliniert ist kommt es zu Verbrechen an Zivilisten oder Gefangenen, das ist klar. Aber, in dem Artikel steht, das die Truppen auf Befehl von Napoleon die ganze Bevölkerung eines Städtchens wegen Ungehorsams toeten liess.
Gerade in Russland hat Napoleon wohl auf seinem Vormarsch derart verbrannte Erde hinterlassen, das er auf seinem Rueckzug fuer seine Truppe keine Nahrung mehr fand.
Edit: nach etwa googeln weiss ich jetzt mehr. Also, nicht Napoleon hinterliess Verbrannte Erde sondern die zurueck gehenden Russischen Truppen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vaterl%C3%A4ndischer_Krieg
Es wäre generell besser ERST zu suchen und DANN zu schreiben.
Eure Behauptungen sind vollkommen falsch bezüglich der Plünderungen.
So hat Wellington (ein Brite wie man wissen dürfte) in Badajoz und Rodrigo auf dem Spanienfeldzug die Städte von der Plünderung nicht verschont.
Aussagen wie diese erhöhen nicht gerade die Glaubhaftigkeit !
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Badajoz_%281812%29
Aus: Das "Mirakel des Hauses Brandenburg"
Ab 1759 geriet Friedrich in die Defensive, insbesondere durch seine katastrophale Niederlage bei der Schlacht bei Kunersdorf. Die österreichischen und russischen Armeen hatten sich vereinigt und rieben das preußische Heer beinahe vollständig auf. In der Folge kam es zur Plünderung Berlins.
Quelle :
http://www.historicum.net/themen/pompadour-und-ihre-zeit/krieg-und-politik/der-7jaehrige-krieg/art/2_Der_Kriegsve/html/artikel/2869/ca/899fc54bf2/
Also die Russen und Österreicher waren auch unzivilisiert ?
PH
Sowas war früher schlichtweg üblich.
Was es aber auch nicht besser macht.
Kriegsverbecher ist man, wenn man gegen wichtige Teile des Völkerrechts verstößt. Da das Völkerrecht damals noch nicht so weit entwickelt war, war Napoleon zumindest bewußt kein Kriegsverbrecher. Das man ihn in Geschichtsschreibung teils sehr einseitig darstellt, steht auf einem anderen Blatt.:ja: Das mag nach Haarspalterei klingen, aber das damalige allgemeine Rechtsbewußtsein spielt als Hintergrund für die Taten vom einfachen Soldaten bis hoch zum Feldherrn eine wichtige Rolle. Mit heutigen Maßstäben gemessen bleibt einem für die damalige Zeit doch meist eh nur ein Urteil irgendwo zwischen ein bisschen oder gleich völlig unmenschlich.
Also, ich bleibe bei meinem Sack Reis, eine Erkenntnis aus diesem Thread geht mir bis jetzt ab. ;)
von Holstein
23.09.06, 13:28
Plünderungen sind eine Sache und wohl leider in der napoleonischen Zeit nicht unüblich.
Der offensichtliche Rassismus Napoleons allerdings eine andere.
Da werden tausende Farbige vergast und andere wie im Circus des alten Rom Hunden zum Fraß vorgeworfen. :eek:
Also mir war dies nicht bekannt und so konnte ich einen Erkenntnisgewinn aus diesem Thread ziehen.
Napoleon ist in meiner Achtung nun noch ein paar Stufen tiefer gefallen. :(
@Preussenhusar:
Es finden sich immer Ausnahmen, in jedem Krieg auch heute noch, siehe USA. Aber es gibt Tendenzen. Die Preussische Armee war bekannt dafuer das sie Diszipliniert war und dadurch das sie bei ihren Feldzuegen immer einen grossen Train (Nachschub) mitfuehrte war sie nicht darauf angewiesen zu pluendern. Vermutlich eine Erfahrung aus dem 30jaehrigen Krieg. Daher stammt auch der Spruch von Niebuhr:
"Der Preusse plündert nie im wahren Feindesland."
Aber, auch hier gibt es Ausnahmen. Als, die Preussen 1813 auf franzoesisches Gebiet vorstiessen haben sie ebenfalls Haeuser niedergebrannt und Greuel veruebt. Die Preussen rechtfertigten das damit, das es die Rache war fuer die Greuel der Franzosen in Deutschland.
Wer mehr darueber wissen moechte hier ist etwas aus einem anderen Forum:
http://www.napoleon-online.de/phpBB2/viewtopic.php?p=4596&sid=34342bbe92c7af1a7a225cccc16b533a
Die Briten wahren in der Regel disziplinert und nicht dafuer bekannt das sie pluenderten. Wie gesagt Aussnahmen gibt es immer.
Die Franzosen unter Napoleon nahmen wenig Nachschub mit auf ihren Feldzuegen um schneller und beweglicher zu sein. Das fuehrte dazu, dass sie sich aus dem Land ernaehren (pluendern) mussten welches sie eroberten.
Ach ja, Preussenhusar kann man mit euch auch ohne Emotionen diskutieren? Saetze wie:
Eure Aussagen sind vollkommen falsch und Russen und Oesterreicher auch Pluenderer?
Sind nicht sehr konstruktiv.
@G'Kar, wenns euch nicht interessiert, dann unterlasst es doch einfach hier zu lesen. Zwingt euch ja keiner hier zu lesen, oder zu posten!
Stauffenberg
23.09.06, 13:53
...Wie gesagt Aussnahmen gibt es immer... Hm, Wieviele Städte in Italien oder sonstwo hat denn Napoleon nicht plündern lassen, waren die für Euch die Ausnahme oder die Regel?
Teurer Wahnfried, wir haben uns ja auch schon gelegentlich um so wichtige Themen wie "Saving Private Ryan" gekabbelt, und dort, wie hier, fiel nicht nur mir auf, dass Eure Wahrnehmung, wie auch Eure Argumentation, gerne etwas bis sehr selektiv sind, und mir scheint, dafür hat der gute PH, ebenso wie ich, eine eher niedrige Toleranzschwelle. Ausserdem ist Eure Faktenkenntnis gelegentlich ein wenig, ähh, oberflächlich, wie Euer geniales Eigentor in Sachen Napoleon in Russland weiter oben im Thread wieder einmal deutlich gemacht hat, von Eurer Neigung zu groben Verallgemeinerungen und Eurer Abneigung, von Euren eigenen liebgewonnen Meinungen und Deinungen abzugehen, ganz zu schweigen...
Will sagen, und damit erdreiste ich mich, auch für die werten PH und G'kar zu sprechen, solche Threads von Euch lassen für uns oft den nötigen "Nährwert" für eine wirklich sinnvolle Diskussion vermissen, während sie an unsere Bullshit-Toleranz übergroße Anforderungren stellen.
In diesem Sinne, weitermachen, "Die Welt, wie Klein-Fritzchen sie sich vorstellt, Folge 2.364"...
@G'Kar, wenns euch nicht interessiert, dann unterlasst es doch einfach hier zu lesen. Zwingt euch ja keiner hier zu lesen, oder zu posten!Ich sage nur meine Meinung - negative Reps hin oder her.
"Napoleon ein Kriegsverbrecher" ist für mich so etwas wie "in Afrika stirbt gerade jemand an Hunger". Beides schlimme Geschichten - aber jeder weiß es eigentlich. Wenn Ihr jemanden von etwas Neuem überzeugen wollt, versucht's damit besser mal auf einem Forum französischer Royalisten.
Vernichter
23.09.06, 14:58
Ok die Lektüre von Krieg und Frieden ist bei mir jetzt auch 8 Jahre her und ich bin senil, aber an eine besoffene Generalität kann ich mich nicht erinnern. :D
Auf jeden Fall ein gutes Buch.
Zu den Kriegsverbrechen: Wie schon erwehnt waren Plünderungen damals an der Tagesordnung und natürlich ist Napoleon aus der heutigen Sicht als Kriegsverbrecher zu bezeichnen. Genauso wie Friedrich II , Cäsar usw. Ich weiss wirklich nicht was man hier diskutieren soll. :)
the general
23.09.06, 15:11
@Preussenhusar:
Es finden sich immer Ausnahmen, in jedem Krieg auch heute noch, siehe USA. Aber es gibt Tendenzen. Die Preussische Armee war bekannt dafuer das sie Diszipliniert war
Diese Aussage ist leider falsch. In allen Armeen gab und gibt es Desertationen, mal in größerer mal in kleinerer Zahl. Zur damaligen Zeit wurden viele Soldaten zwangsrekrutiert und in die Armee gepresst. Das war auch bei der preussischen Armee Friedrich des Großen nicht anders. Weswegen Friedrich die Kavallerie nicht nur zur Absicherung des Vormarsches bzw. zur Aufklärung einsetzte sondern auch großteils zum Desateuren-Fang. Je höher die Disziplin ist desto niedriger ist die Zahl der Desateure und bei der preussischen Armee war die Zahl der Desateure prozentual gesehen nicht höher und nicht niedriger wie bei den anderen Armeen. Plünderungen waren zur damaligen Zeit gang und gäbe.
Quelle: Hans Delbrück - Geschichte der Kriegsgeschichte Band 4 - Die Neuzeit
@G'Kar welche Negative Rep?
@The General: Auch hier muss man unterscheiden zwischen der Zeit des Siebenjaehrigen Krieges. Am Ende dieses Krieges bestand die Preussische Armee zu etwa 50% aus Landesfremden. Gepresste Auslaender (im Sinne von Nichtpreussen, konnte also auch Wuerttenberger, Hessen, Rheinlaender, etc. sein). Die Moral duerfte in der Preussischen Armee nach sieben Jahre Krieg speziell im vorletzten Kriegsjahr als es fuer Preussen uebel aussah ziemlich gelitten haben. Deshalb nicht verwunderlich wenn es zu Desertationen kam.
Aber, das ist alles ziemlich Off Topic.
Topic ist das Napoleon und seine dunkle Seiten.
Edit:
@Stauffenberg, wenn ihr ausser Polemik und Unterstellungen nichts zur Diskussion beizutragen habt, dann solltet ihr euch nicht aufs hohe Ross setzen.
Aber, es scheint das ihr euch gerne mit Komplimente schmueckt wie man aus eurer Signatur ersehen kann. Nun, denn dann will ich euch auch eines geben. Ihr scheint sehr ueberzeugt von euch und eurer Unfehlbarkeit zu sein.
@The General: Auch hier muss man unterscheiden zwischen der Zeit des Siebenjaehrigen Krieges. Am Ende dieses Krieges bestand die Preussische Armee zu etwa 50% aus Landesfremden. Gepresste Auslaender (im Sinne von Nichtpreussen, konnte also auch Wuerttenberger, Hessen, Rheinlaender, etc. sein). Die Moral duerfte in der Preussischen Armee nach sieben Jahre Krieg speziell im vorletzten Kriegsjahr als es fuer Preussen uebel aussah ziemlich gelitten haben. Deshalb nicht verwunderlich wenn es zu Desertationen kam.
Meines Wissens hat the General aber recht.
Friedrich der Große pflegte das Motto dass der "Abschaum" des Staates durch den Heeresdienst verbraucht werden soll. Daher hat er hauptsächlich die Landstreicher usw. in seinem Reich zum Armeedienst gepresst. Die vielgerühmte preußische "Disziplin" wurde nur durch drakonisches Exerzieren erlangt.
Wie the General sagt war die preußische Armee eher überhaupt nicht diszipliniert.
In Friedrichs Büchern über den Krieg handeln extrem viele seiner Ratschläge das Thema ab wie man möglichst Desertationen verhindert. Daher mussten wenn es durch Wälder ging immer die Husaren aufpassen und Deserteure wieder einfangen.
Friedrich hat die Österreicher beneidet, da diese ihre irregulären Truppen hatten, die Kroaten, Ungarn usw.. Diese konnten eigenständig operieren und waren sehr diszipliniert.
Dieses Übergewicht bestand den ganzen Krieg, die Österreicher haben ihm durch diese Überlegenheit im Kleinkrieg extremen Schaden zugefügt.
Denn er konnte seine Soldaten nicht so frei kämpfen lassen, die wären im fast alle sofort desertiert.
Quelle:
Taktik und Strategie der Kabinettskriege von Siegfried Fiedler
Zum eigentlichen Topic:
Nach eurer Definition war Napoleon ein Kriegsverbrecher, aber ich sehe das wie G'Kar, das ist keine neue Erkenntnis.
Die Zeiten waren damals halt rauher, und jeder dieser Machtmenschen war ein Kriegsverbrecher. Sei das Alexander, Hitler, Mao, Stalin, Caesar, Ludwig XIV, Napoleon oder wer auch immer.
Wegen euren Plünderungen: Ihr müsst Napoleon zugute halten dass damals die Franzosen als erste die Levee en Masse praktizierten und auf einmal die Heeresmassen viel größer wurden. Hätte man die normal versorgt wäre so eine Armee weiterhin wie in den früheren Kabinettskriegen ziemlich schlecht bewegbar gewesen strategisch.
Die Versorgung der Truppen ist immer ein großes logistisches Problem.
Im Krieg gibt es kein Recht, der Zweck heiligt die Mittel. Durch eine Kombination aus Fouragieren und Magazinversorgung konnte man so eben flexibler operieren.
Und derartige "totale" Kriege geraten automatisch aus dem Ruder.
Eigentlich will jeder Feldherr, dass seine Truppen möglichst wenig plündern, da so Disziplin verloren geht und ausserdem kommt es so auch noch zu vielen Opfern da sich teilweise die die geplündert werden wehren.
Aber je länger ein Krieg dauert und desto "totaler" er geführt wird, desto mehr muss der Feldherr seinen Truppen durchgehen lassen da diese sonst eventuell meutern.
Plündern hebt zumindest die Moral der Truppen.
Das soll jetzt alles keine Beschönigung sein sondern nur nüchtern geschildert.
Krieg ist unmenschlich und grausam, aber dass weiss eigentlich jeder rational denkende Mensch.
Von daher kann ich G'Kar nur zustimmen, besonderen Erkenntnisgewinn bringt dieser Thread nicht.
Ich möchte euch aber dennoch für diesen Thread danken werter Wahnfried, ich mag eure Polemik einfach :).
Graf Radetzky
23.09.06, 21:57
Ab 1759 geriet Friedrich in die Defensive, insbesondere durch seine katastrophale Niederlage bei der Schlacht bei Kunersdorf. Die österreichischen und russischen Armeen hatten sich vereinigt und rieben das preußische Heer beinahe vollständig auf. In der Folge kam es zur Plünderung Berlins.
Also in dem Zusammenhang kommt der Schlacht von Kolin, bei der Feldmarschall Graf Leopold Daun die Preuußen schlug und der "große Fritz" :D
50 % seines Heeres einbüßte, eine größere Bedeutung zu.
Außerdem versteh ich sowieso nicht warum dauernd der große Fritz als Bsp. bebracht wird, immerhin hat er fast sein Land zu Grunde gerichtet.
Für alle Germanisten
Nach der Schlacht führte Feldmarschallleutnant Hadik seine Husaren nach Berlin und hielt es bis zur Entrichtung von 200.000 Talern besetzt.
Daher kommt der Begriff "Husarenritt"
Oliver Guinnes
23.09.06, 22:55
Ohne die meisten Posts gelesen zu haben (bin gerade in Prag und Ihr wisst was in meiner Sig steht oder mal stand).. Wie soll Welteroberung oder ein derartiger Versuch ohne Verbrechen von statten gehen? Fragt mal Brain oder Evil Cat.
Napoleon ein Kriegsverbrecher" ist für mich so etwas wie "in Afrika stirbt gerade jemand an Hunger". Beides schlimme Geschichten - aber jeder weiß es eigentlich. Wenn Ihr jemanden von etwas Neuem überzeugen wollt, versucht's damit besser mal auf einem Forum französischer Royalisten.
Auch der falsche Ort. Die hat er ja mit platt gemacht, zumindest es toleriert. Aber Bonepartisten, da koennte man sich mit diesen Themen viele neue ... aeh ... Bekannte zulegen.
:gluck:
@Boron
Scheinbar kann man wirklich keinen Thread machen ohne das man wieder auf Deutsche Geschichte kommt. Aber, nun gut reden wir ueber den Alten Fritz. Zu seiner Zeit war seine Armee mit die disziplinierteste. Bei allen Armeen zu der Zeit, dienten die Landstreicher und solche die sich nicht freikaufen konnten vom Militaerdienst. Soldaten zu der Zeit dienten nicht aus Patriotismus sondern wegen dem Geld, oder weil sie dazu gepresst wurde.
Der einzige Weg damit die Truppen nicht desertierten war Thrill, harte Strafen bei geringen Vergehen und die Angst vor den Unteroffizieren. Weiss jetzt nicht ob es vom Fritz stammt, oder einem anderen Preussen, jedenfalls war die Aussage. Die Soldaten muessen die Unteroffiziere mehr fuerchten als den Feind.
Das die Oesterreicher ueber leichte Truppen fuer den Kleinkrieg verfuegten und die Preussen zunaechst nicht, ist wahr. Aber, auch den Preussen gelang so macher Husarenritt. Und am Ende muss man sagen, kann die Kriegsfuehrung der Preussen so schlecht nicht gewesen sein, denn den Krieg hatten sie gewonnen.
@Topic
Zunächst mal zur Levee en Masse. Wie ihr sagtet, es machte die Massenarmeen beweglicher die Verpflegung durch requirien in den besetzten Gebieten zu organisieren. Jedoch folgert daraus, das man die besetzten Gebiete pluendert. Das ist eine Entscheidung der Fuehrung (Napoleon) das so zu machen. Bei den Preussen und auch da hatte man mindestens zahlenmäsig gleich starke Armeen (Jena und Auerstedt) wie die Franzosen, machte man das nicht.
Aber, ums Pluendern geht es mir auch gar nicht, oder zumindest zunaechst nicht. Im ersten Post stand das er in Italien die Bewohner eines Städtschen von seinen Truppen massakriren lies weil es ungehorsam war. In Spanien kam es ebenfalls zu solchen Taten. Siehe Zeichnungen von Goya.
Monte postete auch noch einen Artikel in dem beschrieben wurde wie Französische Truppen mit nachträglicher Billigung von Napoleon Farbige vergasten und andere auf Haiti war es wohl von Hunden zerfleischen lies.
Es ist richtig was ihr sagtet, fast alle grossen Herrscher waren bekannt dafuer das sie ueber Leichen gingen. Nur zur Zeit der Kapinettskriege war es nicht ueblich, wuerde ich behaupten, das solche Dinge passierten. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Auf alle Fälle war mir das vorher von Napoleon nicht bekannt und ich denke vielen anderen auch nicht, da die Franzosen, aber die Medien meisst nur Positiv ueber Napoleon berichten. Der Code Napoleon und die Reformen die er einfuehrte waren sehr positiv. Aber, von den negativen Seiten hoert man wenig.
@Boron
Scheinbar kann man wirklich keinen Thread machen ohne das man wieder auf Deutsche Geschichte kommt. Aber, nun gut reden wir ueber den Alten Fritz. Zu seiner Zeit war seine Armee mit die disziplinierteste. Bei allen Armeen zu der Zeit, dienten die Landstreicher und solche die sich nicht freikaufen konnten vom Militaerdienst. Soldaten zu der Zeit dienten nicht aus Patriotismus sondern wegen dem Geld, oder weil sie dazu gepresst wurde.
Der einzige Weg damit die Truppen nicht desertierten war Thrill, harte Strafen bei geringen Vergehen und die Angst vor den Unteroffizieren. Weiss jetzt nicht ob es vom Fritz stammt, oder einem anderen Preussen, jedenfalls war die Aussage. Die Soldaten muessen die Unteroffiziere mehr fuerchten als den Feind.
Das die Oesterreicher ueber leichte Truppen fuer den Kleinkrieg verfuegten und die Preussen zunaechst nicht, ist wahr. Aber, auch den Preussen gelang so macher Husarenritt. Und am Ende muss man sagen, kann die Kriegsfuehrung der Preussen so schlecht nicht gewesen sein, denn den Krieg hatten sie gewonnen.
@Topic
Zunächst mal zur Levee en Masse. Wie ihr sagtet, es machte die Massenarmeen beweglicher die Verpflegung durch requirien in den besetzten Gebieten zu organisieren. Jedoch folgert daraus, das man die besetzten Gebiete pluendert. Das ist eine Entscheidung der Fuehrung (Napoleon) das so zu machen. Bei den Preussen und auch da hatte man mindestens zahlenmäsig gleich starke Armeen (Jena und Auerstedt) wie die Franzosen, machte man das nicht.
Aber, ums Pluendern geht es mir auch gar nicht, oder zumindest zunaechst nicht. Im ersten Post stand das er in Italien die Bewohner eines Städtschen von seinen Truppen massakriren lies weil es ungehorsam war. In Spanien kam es ebenfalls zu solchen Taten. Siehe Zeichnungen von Goya.
Monte postete auch noch einen Artikel in dem beschrieben wurde wie Französische Truppen mit nachträglicher Billigung von Napoleon Farbige vergasten und andere auf Haiti war es wohl von Hunden zerfleischen lies.
Es ist richtig was ihr sagtet, fast alle grossen Herrscher waren bekannt dafuer das sie ueber Leichen gingen. Nur zur Zeit der Kapinettskriege war es nicht ueblich, wuerde ich behaupten, das solche Dinge passierten. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Auf alle Fälle war mir das vorher von Napoleon nicht bekannt und ich denke vielen anderen auch nicht, da die Franzosen, aber die Medien meisst nur Positiv ueber Napoleon berichten. Der Code Napoleon und die Reformen die er einfuehrte waren sehr positiv. Aber, von den negativen Seiten hoert man wenig.
Andere Thread ist ja dicht :D
Die Frage ist ja, ob Napoleon sowas "überall" gemacht hat, oder sind es lediglich Ausnahmen. Die Preußen z.B. haben 1870/71 auch nicht gerade dem humanen Krieg (soweit es den überhaupt gibt) gefröhnt.
Von daher ist es ja auch eine Frage des Kontextes. In der heutigen Zeit neigen wir ja dazu immer alles und jedes mit der Vergangenheit zu konfrontieren, so nach dem Motto, "Ihr wart aber auch extrem böse früher".
Wäre also wirklich interessant zu wissen ob sowas an der Tagesordnung war oder eben nicht.
Für mich bezeichnet Geschichte auch immer den Versuch sich mit der damaligen Zeit im Kontext auseinanderzusetzen indem man sich in die damalige Zeit hineinversetzt.
Oliver Guinnes
24.09.06, 00:11
Time Bandits. Da hilft nur deren Karte.
:gluck:
Andere Thread ist ja dicht :D
Die Frage ist ja, ob Napoleon sowas "überall" gemacht hat, oder sind es lediglich Ausnahmen. Die Preußen z.B. haben 1870/71 auch nicht gerade dem humanen Krieg (soweit es den überhaupt gibt) gefröhnt.
Von daher ist es ja auch eine Frage des Kontextes. In der heutigen Zeit neigen wir ja dazu immer alles und jedes mit der Vergangenheit zu konfrontieren, so nach dem Motto, "Ihr wart aber auch extrem böse früher".
Wäre also wirklich interessant zu wissen ob sowas an der Tagesordnung war oder eben nicht.
Für mich bezeichnet Geschichte auch immer den Versuch sich mit der damaligen Zeit im Kontext auseinanderzusetzen indem man sich in die damalige Zeit hineinversetzt.
In der Tat, es muss im Kontext gesehen werden. Fuer mich jedoch wirken die Taten Napoleons durchaus auch fuer diese Zeit, recht extrem. Waren wir doch der Meinung, das die Kriegsfuehrung zu Zeiten der Kapinettskriege zumindest die Zivilisten geschohnt haette. Anders als das noch zu Zeiten des 30 jaehrigen Krieges oder bis etwa 1700 war.
Aber, vielleicht kennt sich da ja einer gut aus und kann was darueber berichten.
Auch wenn es Off Topic ist wuerde es mich interessieren auf was ihr mit
Die Preußen z.B. haben 1870/71 auch nicht gerade dem humanen Krieg (soweit es den überhaupt gibt) gefröhnt.
meint?
Es kam halt zu den ersten Häusergefechten wie man sie heute auch noch hat. Und als Sanktion wurde auch mal die ganze Bevölkerung in "Mitleidenschaft" gezogen.
Lief vor ein paar Wochen auch in Fernsehen eine Doku drüber.
Edit:
Zitat:
"Die Forderung nach Errichtung eines Internationalen Strafgerichtshofs geht auf das vorige Jahrhundert zurück. Bereits 1872 hatte der Schweizer Gustave Moynier unter dem Eindruck der im preußisch-französischen Krieg von 1870/71 begangenen Grausamkeiten den ersten förmlichen Vorschlag zur Errichtung eines Internationalen Strafgerichtshofs unterbreitet."
http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Aussenpolitik/Voelkerrecht/IStGH/Hintergrund.html
Ich schaue nochmal ob ich mehr finde ;)
Oh ja diesen Bericht habe ich auch gesehen. Waren Spielszenen dabei wo eine Bayrische Kompanie in einem Dorf von Heckenschuetzen zusammengeschossen wurde. Aber, der Berichtes fokusierte viel mehr auf den Einsatz der neuen Kriegsgeraete (Repetiergewehr, Hinterladerkanonen, Kampf in Schuetzenlinien anstelle Lineartaktik) anstatt auf Kriegsverbrechen.
Oh ja diesen Bericht habe ich auch gesehen. Waren Spielszenen dabei wo eine Bayrische Kompanie in einem Dorf von Heckenschuetzen zusammengeschossen wurde. Aber, der Berichtes fokusierte viel mehr auf den Einsatz der neuen Kriegsgeraete (Repetiergewehr, Hinterladerkanonen, Kampf in Schuetzenlinien anstelle Lineartaktik) anstatt auf Kriegsverbrechen.
Das ist korrekt werter Wahnfried, jedoch welche Doku stellt schon die eigenen Kriegsverbrechen freiwillig in aller Ausführlichkeit da. ;)
Mir geht es ja auch vielmehr darum das selbst die so disziplinierten Preußen dazu im stande waren.
Im Endeffekt könnte man es auch auf den Spruch runterbrechen " Der Zweck heiligt die MIttel"
Damit ich aber mal wieder die Kurve bekomme, vielleicht noch ein anderer Ansatz welcher zwar auch als Todschlagargument gelten könnte, den ich jedoch trotz allem nicht vernachlässigen möchte. Damals war so etwas wie "Kriegsverbrechen" gar nicht bekannt, bzw. wurde bewußt ignoriert. Es kam halt darauf an die vorher gesteckten Ziele zu erreichen. Sonst könnte man ja z.B. viele Geschehnisse nicht erklären die für uns irrsinnig erscheinen, sei es der Marsch Hannibals über die Alpen oder der Marsch von Napoleon gen Moskau mit den jeweils einhergehenden Verlusten.
Klugscheissermodus an
Es waren Bayern
Klugscheissermodus aus
Aber, generell ist jede Truppe zu allem faehig wenn die Rahmenbedingungen da sind. Nur, in unserem Konkreten Fall kam der Befehl zum Ausloeschen eines Staedtschen von Napoleon und passierte nicht in der Hitze des Gefechts.
Dass das Toeten und Plundern auch schon damals als unehrenhaft galt kann man aus den Dokumenten ersehen welche hier schon gepostet wurden. Ansonsten haetten es ja wirklich niemand interessiert.
@Boron
Scheinbar kann man wirklich keinen Thread machen ohne das man wieder auf Deutsche Geschichte kommt. Aber, nun gut reden wir ueber den Alten Fritz. Zu seiner Zeit war seine Armee mit die disziplinierteste. Bei allen Armeen zu der Zeit, dienten die Landstreicher und solche die sich nicht freikaufen konnten vom Militaerdienst. Soldaten zu der Zeit dienten nicht aus Patriotismus sondern wegen dem Geld, oder weil sie dazu gepresst wurde.
Der einzige Weg damit die Truppen nicht desertierten war Thrill, harte Strafen bei geringen Vergehen und die Angst vor den Unteroffizieren. Weiss jetzt nicht ob es vom Fritz stammt, oder einem anderen Preussen, jedenfalls war die Aussage. Die Soldaten muessen die Unteroffiziere mehr fuerchten als den Feind.
Das die Oesterreicher ueber leichte Truppen fuer den Kleinkrieg verfuegten und die Preussen zunaechst nicht, ist wahr. Aber, auch den Preussen gelang so macher Husarenritt. Und am Ende muss man sagen, kann die Kriegsfuehrung der Preussen so schlecht nicht gewesen sein, denn den Krieg hatten sie gewonnen.
Naja das kann man so oder so sehen. Sie haben den Krieg gewonnen, aber unter welchen Umständen?
Man könnte durchaus behaupten dass dies ein Hauptgrund war wieso sie dann gegen Napoleon derart scheiterten. Nach 1763 hat sich iirc Preussen sehr mit Kriegen zurückgehalten, und durch den 7-jährigen Krieg gingen auch viele Geldmittel verloren usw.. Napoleon hat die Preußen dann völlig unvorbereitet getroffen da sie noch nach den alten Prinzipien von Friedrich dem Großen operierten. Und das obwohl sie ja in mehreren Kriegen vorher die Napoleon hauptsächlich gegen Italien führte ja dessen Kampfweise mehrmals schon in der Praxis erlebten.
Von 1763-1806/7 waren die Preußen fast in einer Art Lähmung.
Recht viel länger hätte Friedrich den 7-jährigen Krieg aber wohl nicht mehr durchgehalten, hätte er nicht das Wunder mit dem Tod der Zarin gehabt und wäre so die Koalition auseinandergebrochen hätten die Österreicher und Russen eventuell ihr Ziel erreicht.
Zum Glück für sie hatten die Preußen dann ja nach 1807 doch fähige Generäle die dann die Zeichen der Zeit erkannten und da ja 1807 die alte Ordnung völlig besiegt wurde konnten sie so dann frei gewähren und haben so die preußische Armee wieder wohl zur besten Armee Europas gemacht.
@Boron
@Topic
Zunächst mal zur Levee en Masse. Wie ihr sagtet, es machte die Massenarmeen beweglicher die Verpflegung durch requirien in den besetzten Gebieten zu organisieren. Jedoch folgert daraus, das man die besetzten Gebiete pluendert. Das ist eine Entscheidung der Fuehrung (Napoleon) das so zu machen. Bei den Preussen und auch da hatte man mindestens zahlenmäsig gleich starke Armeen (Jena und Auerstedt) wie die Franzosen, machte man das nicht.
Naja die Preußen werden kaum im eigenen Land plündern :D.
@Boron
Aber, ums Pluendern geht es mir auch gar nicht, oder zumindest zunaechst nicht. Im ersten Post stand das er in Italien die Bewohner eines Städtschen von seinen Truppen massakriren lies weil es ungehorsam war. In Spanien kam es ebenfalls zu solchen Taten. Siehe Zeichnungen von Goya.
Monte postete auch noch einen Artikel in dem beschrieben wurde wie Französische Truppen mit nachträglicher Billigung von Napoleon Farbige vergasten und andere auf Haiti war es wohl von Hunden zerfleischen lies.
Es ist richtig was ihr sagtet, fast alle grossen Herrscher waren bekannt dafuer das sie ueber Leichen gingen. Nur zur Zeit der Kapinettskriege war es nicht ueblich, wuerde ich behaupten, das solche Dinge passierten. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Auf alle Fälle war mir das vorher von Napoleon nicht bekannt und ich denke vielen anderen auch nicht, da die Franzosen, aber die Medien meisst nur Positiv ueber Napoleon berichten. Der Code Napoleon und die Reformen die er einfuehrte waren sehr positiv. Aber, von den negativen Seiten hoert man wenig.
Nicht zu vergessen auch Andreas Hofer und der Tiroler Aufstand!
Mit Partisanen ging Napoleon nicht zimperlich um. Ich habe mal irgendwo gelesen dass Napoleon gesagt hätte man solle Partisanen auf Partisanenart bekämpfen, d.h. also in etwa derartig wie es dann das 3. Reich in Jugoslavien machte.
Und auch mit "Bündnisstaaten" wie den Rheinbundstaaten war er sehr grausam, da sie den Krieg mitfinanzierten mussten und dafür große Opfer erbringen mussten.
Im Grunde muss man ihn mit Hitler vergleichen. Seine "Vasallen" hat er entfremdet da er sie ähnlich schlecht behandelte wie die Deutschen z.B. die baltischen Staaten und mit Partisanen kannte er gar keine Gnade.
Wobei aber die französische Lage kompliziert war, das kann man eventuell zwar nicht als Entschuldigung anbringen, aber zumindest als mildernde Umstände.
Denn die französische Revolution war ja in Europa nicht anerkannt und Großbritannien war iirc ja die ganze Zeit über im Krieg mit Frankreich, also von Beginn der französischen Revolution an bis zum totalen Sieg über Napoleon.
Und kaum war die eine Feindallianz auf dem Festland zerschlagen hat Großbritannien schon die nächste geschmiedet und finanziert.
Nachdem Napoleon fast ganz Europa hatte hätte er aber imho wenn er einfach einige Jahre gerüstet hätte mit der Kraft des gesamten Kontinents irgendwann schon eine dermaßen starke Flotte aufstellen können dass die Engländer auch einlenken hätten müssen. Nehmen wir z.B. an er hätte ab 1809 einfach den Flottenbau fokussiert, als er Herr über Europa war. Langfristig hätten die Briten dieses Kräfteringen denke ich verlieren müssen. Und wenn die Briten durch Napoleon derart gebunden gewesen wären wäre es evtl. in einigen ihrer Kolonien wie z.B. Indien auch noch zu Aufständen gekommen.
Aber solange stillsitzen konnte Napoleon von seiner Psyche her anscheinend nicht, er war von der gleichen permanenten Unruhe gepaart mit einer Hybris beseelt wie viele ihm ähnliche "Große" Personen der Geschichte wie Alexander der Große oder Hitler.
Aber wenn man dauernd in zu kurzer Zeit zu Viel will muss dass irgendwann in einer Katastrophe enden.
Obwohl Napoleon ein ganz schlimmer Kriegsverbrecher war und ein Mann der über Leichen ging denke ich dennoch dass Europa heute noch besser aussehen würde wenn Napoleon gesiegt hätte. Denn wie ihr schon sagt, manche seiner Taten, wie der Code Civil, waren sehr fortschrittlich.
Wir hätten dann quasi schon eine Eu gehabt, und hätten eventuell keinen 1. und 2. WK gehabt. Wahrscheinlich wäre so auch die Usa nie so dominant geworden wie sie jetzt ist. Vielleicht wären wir sogar schon eine Weltzivilisation. Denn wenn Napoleon England besiegt hätte, da wären dann an schweren Gegnern ja nur noch Russland und die Usa übrig geblieben.
the general
24.09.06, 20:23
@Boron
Scheinbar kann man wirklich keinen Thread machen ohne das man wieder auf Deutsche Geschichte kommt. Aber, nun gut reden wir ueber den Alten Fritz. Zu seiner Zeit war seine Armee mit die disziplinierteste. Bei allen Armeen zu der Zeit, dienten die Landstreicher und solche die sich nicht freikaufen konnten vom Militaerdienst. Soldaten zu der Zeit dienten nicht aus Patriotismus sondern wegen dem Geld, oder weil sie dazu gepresst wurde.
Der einzige Weg damit die Truppen nicht desertierten war Thrill, harte Strafen bei geringen Vergehen und die Angst vor den Unteroffizieren. Weiss jetzt nicht ob es vom Fritz stammt, oder einem anderen Preussen, jedenfalls war die Aussage. Die Soldaten muessen die Unteroffiziere mehr fuerchten als den Feind.
Das die Oesterreicher ueber leichte Truppen fuer den Kleinkrieg verfuegten und die Preussen zunaechst nicht, ist wahr. Aber, auch den Preussen gelang so macher Husarenritt. Und am Ende muss man sagen, kann die Kriegsfuehrung der Preussen so schlecht nicht gewesen sein, denn den Krieg hatten sie gewonnen.
Wenn in der preussischen Armee hauptsächlich nur Landstreicher und gepresste Soldaten gedient haben und die Disziplin wie gesagt nur durch drakonische Strafen für leichte Vergehen erhalten werden konnte, kann sie so diszipliniert ja nicht gewesen sein, wenn gleich drastische Mittel angewandt werden mussten. Und Vergehen kamen ja trotz drakonischer Strafen mehr oder weniger vor.
Ja aber Preussen hatte den Krieg auch nur bis zum Schluss führen können, weil die preussische Armee von England finanziert wurde und weil letztendlich Peter der Große neuer Zar geworden ist. Zumindest ohne englische Hilfe hätten die Preussen den Krieg nicht überstehen können. Und dazu kam ja noch das militärische Geschick Friedrichs.
Nein werter the General da taeuscht ihr euch. Der Alte Fritz war zwar ein guter Regent und Organisator aber ein genialer Heerfuehrer war er nicht. Die Ueberlegenheit der Preussischen Armee beruhte auf der Faehigkeit das die preussische Truppen schneller Schiessen konnten als die ihrer Gegner. Das beruhte auf harte Disziplin und Uebung. Landstreicher zu der Zeit darf man denke ich nicht mit solchen von heute gleichsetzen. Landstreicher von damals waren denke ich keine Junkies sondern eben nur Maenner die keinen Job hatten der genug abwarf um eine Familie gruenden zu koennen und sich vom Militaedienst freikaufen zu koennen. So, wie es etwa in Indien, viele Obdachlose gibt welche durchaus in der Lage sind hart zu arbeiten wenn sie einen Job bekommen.
Was den 7. Jaehrigen Krieg angeht. Klar waehre Katharina die Grosse (nicht Peter der Grosse) nicht gestorben und ihr Nachfolger kein Fan von Friedrich gewesen waehre dann, haette Friedrich den Krieg verloren. Ohne Englisches Geld haette er es vermutlich auch nicht geschafft. Aber, nichts desto trotz war es nicht von klar das er gewinnen wuerde. Schliesslich war Oesterreich zu der Zeit eine Grossmacht und Preussen hatte nur eine grosse Armee, ohne ein grosse Wirtschaft oder Bevoelkerung zu haben. Auf lange Sicht war Oesterreich im Vorteil.
Stauffenberg
24.09.06, 21:35
... und weil letztendlich Peter der Große neuer Zar geworden ist... Peter III.
Klar waehre Katharina die Grosse (nicht Peter der Grosse) nicht gestorben und ihr Nachfolger kein Fan von Friedrich gewesen waehre dann, haette Friedrich den Krieg verloren
Bravo, souverän verschlimmbessert, die für Friedrich so zeitgünstig Verblichene, von der Ihr so forsch daherredet, war die Zarin Elisabeth... :rolleyes:
Weitermachen... :tongue:
Peter III.
Bravo, souverän verschlimmbessert, die für Friedrich so zeitgünstig Verblichene, von der Ihr so forsch daherredet, war die Zarin Elisabeth... :rolleyes:
Weitermachen... :tongue:
Ihr seit ganz schoen Korinthe! :tongue:
Preussenhusar
25.09.06, 09:37
England stellte seine Zahlungen ein, wie mein Post zuvor darlegte.
Damit - und durch das Ausscheiden Rußlands und Frankreichs war das Gleichgewicht zugunsten Preußens geändert, weil die Russen nicht so schnell heimkehrten und österreich meinte, seine Flanke sei noch gedeckt
Aber insgesamt kann ich dieses Thema wohl als erledingt ansehen, denn man möge mir doch darlegen, was "Kriegsverbrechen Napoleons" und "der 7-jährige Krieg" gemein haben ?
Dann müßte man es ändern und "Kriegverbrechen in aller Welt zu aller Zeit".
Aber das kann ja einer machen, den das interessiert *Sack Reis umwerf*
PH
Stauffenberg
25.09.06, 10:26
Ihr seit ganz schoen Korinthe! :tongue:
...Ausserdem ist Eure Faktenkenntnis gelegentlich ein wenig, ähh, oberflächlich,...
Oder, um mit unser aller Lieblingssaarländer zu sprechen:
http://www.heinz-becker.de/pic/heinztit.jpg
Dummschwätzer, hunnertprozendischer Dummschwätzer!
:tongue: ;)
Weitermachen!
@G'Kar welche Negative Rep?Nur um das klarzustellen, von Euch war sie nicht.
Mehr möchte ich zu diesem Thema nicht mehr sagen, meine Meinung ist inzwischen bekannt, denke ich. :)
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