Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : U-Boote vs. Flugzeugträger
von Richthofen
22.09.06, 10:02
Servus,
bin soeben in meiner ersten ernsthaften Partie Doomsday und hab mal ne Frage zu dem effektiven Einsatz von U-Booten.
Ist es überhaupt möglich mit der U-Waffe einen Flugzeugträger zu versenken? Selbst meine 30 U-Flottilien sind nicht in der Lage auch nur einen einzigen Flugzeugträger zu versenken. Die Kampfentfernung beträgt immer zw. 125 und 150 km. Selbst nach einer 2 tägigen "Schlacht" schaffen es die U-Boote nicht sich anzunähern und Schaden zu verursachen.
Ist das so gewohlt und stell ich mich ungeschickt an?
Ist WAD wie es so schön heißt.
Die Uboote stellen nunmehr fast nur noch eine Waffe gegen die Konvois da. Das können sie aber 1a :D
Willst Du Träger versenken, heißt es Großkampfschiffe bauen oder mit der LW auf die Jagd zu gehen.
Ist doch gar nicht mal so WAD. U-Boot wurden im II. Weltkrieg hauptsächlich gegen Konvois und die Handelschifffahrt eingesetzt. Gab zwar auch mal den Fall das U-Boot Großkampfschiffe versenkten aber eigentlich nur zu Begin des Krieges. Später war die U-Boot Abwehr so gut dass die Begleitschiffe eines Kampfverbandes aus Großkampfschiffe die U-Boot meißt schon früh orten konnten.
Ist doch gar nicht mal so WAD. U-Boot wurden im II. Weltkrieg hauptsächlich gegen Konvois und die Handelschifffahrt eingesetzt. Gab zwar auch mal den Fall das U-Boot Großkampfschiffe versenkten aber eigentlich nur zu Begin des Krieges. Später war die U-Boot Abwehr so gut dass die Begleitschiffe eines Kampfverbandes aus Großkampfschiffe die U-Boot meißt schon früh orten konnten.
:???:
Ihr sagt ist gar nicht mal so WAD und gleichzeitig sagt Ihr, das die Uboote die großen Pötte mehr oder weniger per Zufall getroffen hatten!?
Ihr verwirrt mich...
Ist doch gar nicht mal so WAD. U-Boot wurden im II. Weltkrieg hauptsächlich gegen Konvois und die Handelschifffahrt eingesetzt. Gab zwar auch mal den Fall das U-Boot Großkampfschiffe versenkten aber eigentlich nur zu Begin des Krieges. Später war die U-Boot Abwehr so gut dass die Begleitschiffe eines Kampfverbandes aus Großkampfschiffe die U-Boot meißt schon früh orten konnten.
Es gibt einen Thread, da wurde auch diskutiert, über Uboote und Versenkung von Flugzeugträgern... wurde dann eine Seite als Quelle angegeben, wie viele Uboote Flugzeugträger versenkt haben. Vor allem im Pazifik (Stillen Ozean) war die Zahl beachtlich... :)
Es gibt einen Thread, da wurde auch diskutiert, über Uboote und Versenkung von Flugzeugträgern... wurde dann eine Seite als Quelle angegeben, wie viele Uboote Flugzeugträger versenkt haben. Vor allem im Pazifik (Stillen Ozean) war die Zahl beachtlich... :)
Das diverse Flugzeugträger den Bach runtergegangen sind, steht für mich gar nicht zur Debatte. Ich finde die Lösung aus DD jedoch besser da jetzt nicht mehr so einfach mit einem 30er Stack Uboote die gesamte Royal Navy im Vorbeigehen aufgemischt werden kann.
Bei geschicktem Einsatz der Uboote, nimmt man zwar auch einige Zerstörer und Kreuzer mit im Austausch für Uboote, jedoch macht es nun wenigstens Sinn auch mal ein paar große Pötte als deutscher zu bauen.
:???:
Ihr sagt ist gar nicht mal so WAD und gleichzeitig sagt Ihr, das die Uboote die großen Pötte mehr oder weniger per Zufall getroffen hatten!?
Ihr verwirrt mich...
WAD = Bug oder?
Ich sagen "Ist gar nicht mal ein Bug"
"Ist durchaus realistisch, das U-Boote gegen Träger schlechte Karten haben!"
1. Träger sind schneller (bis zu 32 kn) als U-Boote (16 - 18 kn)
2. Träger haben Flugzeuge mit denen man U-Boote schon von weitem Orten kann"
3. Träger verfügen normalerweise über Begleitzerstörere welche U-Boot orten und bekämpfen können.
:D
WAD= (sinngemäß) funktioniert wie geplant...
Worked as designed
Locutus vonBorg
22.09.06, 11:03
Im zweiten Weltkrieg versenkte U47 1939 das alte Schlachtschiff HMS Royal Oak (im Hafen), U81 versenkte 1941 den nagelneu gebauten Flugzeugträger HMS Ark Royal (auf See), U29 versenkte 1939 den Flugzeugträger HMS Courageous (auf See), U30 beschädigte die Schlachtschiffe Barham und Nelson.
Aber im großen und ganzen war es schon ein Glücksfall wenn mal ein Zerstörer oder Hilfskreuzer versenkt wurde. :gluck:
von Richthofen
22.09.06, 11:21
Gut danke für die Aufklärung. Wie schaut es den Schlachtschiff gegen Flugzeugträger aus?
Den meine Überseeflotte wird bald fertiggestellt und ich hoffe mit der kann ich die Home Fleet knacken.
WAD= (sinngemäß) funktioniert wie geplant...
Worked as designed
Ach so, ich dachte es währe das Paradox Synonym für Bug. :D
Gut danke für die Aufklärung. Wie schaut es den Schlachtschiff gegen Flugzeugträger aus?
Den meine Überseeflotte wird bald fertiggestellt und ich hoffe mit der kann ich die Home Fleet knacken.
Ist durchaus machbar, spätestens nach einer Stunde solltest Du in der Nordsee und im Atlantik durchaus in der Lage sein auf 30km dran zu sein. In der Nacht sieht es naturgemäß noch besser aus.
Also meine Erfahrungen sind eigentlich, das Träger besser als alles andere sind. Ich hab schon mit 3-4 Trägern als DE die Flotten mit 10 Schlachtschiffen/Schlachtkreuzern vernichtet.
Das ist ja auch durchaus realistisch.
Siehe Bismarck, Force Z, Pearl Harbor usw.
Gut danke für die Aufklärung. Wie schaut es den Schlachtschiff gegen Flugzeugträger aus?
Den meine Überseeflotte wird bald fertiggestellt und ich hoffe mit der kann ich die Home Fleet knacken.
Historisch gibt es ein Beispiel für das versenken eines Flugzeugträgers durch Schlachtschiffe (Schlachtkreuzer). 1940 versenkten Gneisenau und Scharnhorst den Britischen Träger Courageous. Die Courageous hatte gerade Landflugzeuge aus Norwegen aufgenommen und konnte deshalb eigene Flugzeuge nicht starten. Aber, im Prinzip sind Flugzeugträger den Schlachtschiffen überlegen. Da sie meißt genauso schnell oder sogar schneller waren als Schlachtschiffe, konnten sie diesen in der Regel entkommen. Oder anders gesagt sie hätten ihnen entkommen können. Da aber nur große Marinen Flugzeugträger hatten und von der Achse nur Japan Träger hatte kam das wohl sehr selten vor, das ein Träger vor einem Schlachtschiff fliehen mußte.
Locutus vonBorg
22.09.06, 11:39
Werter Wahnfried:
Der Flugzeugträger HMS Courageous wurde am 17. September 1939 um 19.50 Uhr vom deutschen U-Boot U 29 mit zwei Torpedos getroffen, er sank nach 17 Minuten. Es überlebten 741 Mann, während die restlichen 518 Mann Besatzung ihr Leben ließen.
Den Flugzeugträger den ihr meint ist die HMS Glorious. Dieser wurde 1940 beim Unternehmen „Juno“ von den Schlachtkreuzern Gneisenau und Scharnhorst versenkt. ;)
Werter Wahnfried:
Der Flugzeugträger HMS Courageous wurde am 17. September 1939 um 19.50 Uhr vom deutschen U-Boot U 29 mit zwei Torpedos getroffen, er sank nach 17 Minuten. Es überlebten 741 Mann, während die restlichen 518 Mann Besatzung ihr Leben ließen.
Den Flugzeugträger den ihr meint ist die HMS Glorious. Dieser wurde 1940 beim Unternehmen „Juno“ von den Schlachtkreuzern Gneisenau und Scharnhorst versenkt. ;)
Stimmt! Waren aber zumindest Schwesterschiffe! :(
von Richthofen
22.09.06, 11:52
Sicherlich waren Flugzeugträger Schlachtschiffen überlegen. Ich kann mich sogar ein kein Schlachtschiff erinnern das die gewaltigen Kosten seiner Herstellung auch nur im geringsten gerechtfertigt haben. Ausnahme vielleicht die Schlachtkreuzer Scharnhorst und Gneisenau die vorallem in den Anfangsjahren des Kriegs einige erfolge hatten.
Aber wenn man ehrlich ist waren Bismarck, Tripitz, Musashi oder die Yamamoto nur Recourccenverschwendung. Trotzdem baue ich sie weil sie mir ästhetischer sind als diese häßlichen Flugzeugträger.
Locutus vonBorg
22.09.06, 12:11
Na ja, die dicken Schlachtschiffe wurden ja meistens in Friedenszeiten gebaut um zu zeigen wie toll man ist und was sich so ein schönes großes Land alles Leisten kann. Halt ein Statussymbol! :rolleyes:
In Kriegszeiten dienten sie aber auch oft als Abschreckung. Das sieht man daran wie fanatisch Churchill diese potentielle Bedrohung ausschalten wollte. :mad:
Auch die Tirpitz hat so viele Schiffe und Material der Engländer in der Nordsee gebunden, obwohl sie nie was großes bewegt hat. Man weiß ja nie ob der Hai nicht doch mal zubeißt. :fecht:
Aber so einen unverzeihbaren Fehler wie die Deutschen hat meines Wissens noch nie jemand gemacht. Die Bismarck fast schutzlos um England zu hechten ist schon ein Verbrechen am gesunden Menschenverstand!!!!!!!!!!!!!!! :???:
Naja, solche "Verbrechen am gesunden Menschenverstand" sollen im Deutschland der späten 30er und frühen 40er Jahre ja öfter vorgekommen sein, munkelt man. ;)
Aber so einen unverzeihbaren Fehler wie die Deutschen hat meines Wissens noch nie jemand gemacht. Die Bismarck fast schutzlos um England zu hechten ist schon ein Verbrechen am gesunden Menschenverstand!!!!!!!!!!!!!!! :???:
Naja, nicht so ganz. Das Flugzeugträger das Non Plus Ultra waren, war 1938 als die Bismarck gebaut wurde durchaus noch nicht ausgemacht. Für viele Admiralstäbe war die Zeit der Schlachtschiffe durchaus noch nicht zu ende. Jede Marine der damaligen Zeit baute noch Schlachtschiffe und die Versenkung der Glorius durch die Scharnhorst und Gneisenau bestätigte diese Meinung. Es gab noch keine Versenkung eines Schlachtschiffes durch Flugzeugträger. Ausser vielleicht der Angriff der Engländer auf die Italienische Schlachtflotte in Tarent (Hafen).
Die Bismarck war ein schnelles Schiff und konnte jeden Gegner auf Britischer Seite welcher in der Geschwindigkeit ihr folgen konnte niederkämpfen. Auch die Scharnhorst und Gneisenau und etliche der schweren Kreuzer fuhren um England herum um im Atlantik Handelskrieg zu führen!
Locutus vonBorg
22.09.06, 12:46
Sicherlich war die Bismarck in ihrer Zeit das Modernste und schnellste Großkampfschiff. Aber trotzdem kann sie ja von mehreren Seiten eingekreist werden (was ja wegen Fehlinformationen nicht funktioniert hat). Sie kann aber auch von Flugzeugen angegriffen werden, was ja auch geklappt hat.
Wenn sie aber nun von ein paar Zerstörern ihrer Generation begleitet worden wäre, hätte man mit hoher Wahrscheinlichkeit das Flugzeug abschießen können, bevor es den Torpedo abwarf der das Ruder der Bismarck beschädigte. Die Zerstörer (oder die Prinz Eugen, wenn sie sich nicht getrennt hätten) hätten die Bismarck aber auch nach Hause schleppen können. Es brauchte ja nur ein Schiff welches die Richtung bestimmt, der Antrieb der Bismarck funktionierte ja noch!
Ein neues Schlachtschiff als Kanonenfutter, welche Schande!!!!!!!!!!!!! :mad:
Dass die U-Boote so schwach geworden sind ist halt eine der Schlimmverbesserungen, realistisch wäre was anderes da ja U-Boote nachweislich mehr Frugzeugträger, Schlachtschiffe und Kreuzer versenkt haben als jede andere Waffengattung - besonders im europäischem Raum.
Colonel Chris
22.09.06, 12:54
Was ich auch schon anderswo erwähnt habe... aber einer bestimmten Summe sollte U-Boote und Zerstörer einen erhöhten Stacking-Penalty kriegen, gleichzeitig aber sollte die U-Boot-Waffe noch besser für die Konvoijagd sein.
Sicherlich war die Bismarck in ihrer Zeit das Modernste und schnellste Großkampfschiff. Aber trotzdem kann sie ja von mehreren Seiten eingekreist werden (was ja wegen Fehlinformationen nicht funktioniert hat). Sie kann aber auch von Flugzeugen angegriffen werden, was ja auch geklappt hat.
Wenn sie aber nun von ein paar Zerstörern ihrer Generation begleitet worden wäre, hätte man mit hoher Wahrscheinlichkeit das Flugzeug abschießen können, bevor es den Torpedo abwarf der das Ruder der Bismarck beschädigte. Die Zerstörer (oder die Prinz Eugen, wenn sie sich nicht getrennt hätten) hätten die Bismarck aber auch nach Hause schleppen können. Es brauchte ja nur ein Schiff welches die Richtung bestimmt, der Antrieb der Bismarck funktionierte ja noch!
Ein neues Schlachtschiff als Kanonenfutter, welche Schande!!!!!!!!!!!!! :mad:
Die dt. Zerstörer haben leider nicht die Reichweite um, rund um England zu fahren. Ausserdem war die Flakbewaffnung der Bismarck wesentlich stärker als die von Zerstörer. Es ist eben nicht so das Flak ein Schiff 100% gegen Luftangriffe schützen kann.
Das Bismarck in den Atlantik vorstieß war durchaus sinnvoll, schließlich sah man es nach dem I.Weltkrieg als großen Fehler an das der Kaiser seine Hochseeflotte nur einmal (Skagerak) eingesetzt hat.
Nur hätte meiner Meinung nach die Bismarck nach der Versenkung der Hood wieder nach Norwegen zurück fahren sollen um die Schäden welche sie erlitten hatte auszubessern.
Sind zwei seeeehr alte Debatten, sowohl um die Bismarck als auch über Uboote. ;)
Meine Meinung zu den Ubooten: Die sind von Paradox zu sehr beschnitten worden, nach meiner Erfahrung sind die gegen Überwasserschiffe jetzt völlig für'n Allerwertesten und nur zum Konvois jagen zu gebrauchen. Gegen die KI kann man sich das sparen, und das Herumgefahre bei der Konvoi-Mission nervt mich auch oft: Wie wäre es z.B. mit einfach vor Malta (oder sonstwo) auf der Lauer liegen? Effiziente Uboot-Kriegsführung ist möglich (auch dank der sehr geringen Kosten für Uboote), aber recht steueraufwendig - ähnlich wie beim Einsatz der Luftwaffe. Aber nein, es muss ja jedes Lüftchen gleich gebietsbasiert sein, ohne Möglichkeit das mal abzustellen (vgl. Bombardierungen).
Bei Stacking-Penalties hätte ich gern eine grundsätzliche Änderung: Es sollten nicht alle Einheiten pauschal den Malus für die Stackgröße bekommen, sondern dieser sollte individuell aufsteigend sein. Beispiel: Das erste Schiff hat volle Effizienz, das zweite -2%, das dritte -4% undsoweiter. Denn egal wie groß der Stack ist, irgendjemand muss im Allgemeinen doch vorne sein und gut schießen können, oder? Ein KI-Stack mit 80 Schiffen und praktisch keiner Effizienz ist jedenfalls aus mehreren Gründen lächerlich. Und vielleicht sollte man sich auch noch einmal anschauen, ob diese Penalties auf Angriff und Verteidigung oder vielleicht doch nur auf den Angriffswert gehen sollten.
X_MasterDave_X
22.09.06, 14:40
@Wahnfried
Ausserdem war die Flakbewaffnung der Bismarck wesentlich stärker als die von Zerstörer. Es ist eben nicht so das Flak ein Schiff 100% gegen Luftangriffe schützen kann.
Nun gut...aber es ist schon ein Unterschied, ob die 10 Zerstörer, die einen Gürtel um die Bismarck legen, mit jeweils eigener Flak auf die Flugzeuge schiessen, oder das Zielschiff selbst.
Ein Torpedobomber fliegt ja nicht bis zur Bordwand des angegriffenen Schiffes, sondern wirft seinen Torpedo irgendwo nen Kilometer vor dem Ziel ins Wasser und dreht ab. Und selbst wenn die Bord-Flak der Bismarck das Flugzeug beim Abdrehen erwischt...ist der Torpedo auch schon auf Zielkurs. Das heisst, das Flugzeug muß vor Abwurf erledigt werden.....da ist der Bomber aber vielleicht noch weit ausserhalb der Schussreichweite.
Von daher macht es durchaus sehr viel Sinn einen Zerstörergürtel um die Dickschiffe zu platzieren.....denn entweder werden dadurch die Torpedobomber gezwungen ihre wertvolle Fracht auf den Geleitschutz zu werfen, oder sie müssen nahe an den Zerstörern ran, bzw... vielleicht sogar vorbeifliegen....und da ist ein Abschuss dann schon wesentlich wahrscheinlicher als durch die Bord-Flak der Bismarck.
So gesehen war der Alleingang der Bismarck mit der Blücher wirklich militärisch höchst bedenklich. Aber die Deutschen hatten wohl bei den Seedoktrienen noch viel aufzuholen. Man hoffte wohl, die Bismarck als alleinfahrendes Piratenschiff...überall unerkannt durchschleussen zu können. Nur im Zeitalter von Luftraumüberwachung und 50x facher Feindüberlegenheit auf See...nicht unbedingt die beste Idee.
Aber wahrscheinlich war die deutsche Seekriegsleitung durch die Glückstreffer der Graf Spee, von Priens U-Boot dazu verleitet...sowas könnte regelmäßig geschehen.
Nach der Versenkung der Bismarck hatte man den Fehler eingesehen. Das hätte man aber eigentlich schon seit der Versenkung der Graf Spee (1939) wissen sollen. Von daher.....dumme Seekriegsleitung.... :rot:
Das Bismarck in den Atlantik vorstieß war durchaus sinnvoll, schließlich sah man es nach dem I.Weltkrieg als großen Fehler an das der Kaiser seine Hochseeflotte nur einmal (Skagerak) eingesetzt hat.
Schön und gut....die gesammte Hochseeflotte hätte ja auch genügend Potenzial zum Schutz dabeigehabt....zumindest im WK1. Aber die Bismarck fuhr mit der Blücher alleine spazieren. Was soll daran sinnvoll gewesen sein. So was nenne ich ein Himmelfahtskommando. Das kann man selbst in HoI2/DD simmulieren...wie sinnvoll das war.
Nur hätte meiner Meinung nach die Bismarck nach der Versenkung der Hood wieder nach Norwegen zurück fahren sollen um die Schäden welche sie erlitten hatte auszubessern.Siegesbesoffen und unrealistisch bis zum Untergang. Ein Wunder das es überhaupt bis zu Hood unbeschadet kam. War wohl schlechtes Wetter an dem Tag....
X_MasterDave_X
22.09.06, 14:52
@G'Kar
beides sehr gute Ideen von dir.
Der U-Boot-Krieg sollte komplett überarbeitet werden. Möglicherweise braucht man gar keine U-Boot-Einheiten auf der Karte....sondern baut die in einen Pool hinein...und die KI macht das selbe für ihre Geleitschutzaufgaben. Dann fällt das MM weg, aber der Sinn U-Boote und Geleitschutz zu bauen bleibt.
Was die 2% Formel angeht. Die stammte noch von MathGuy. Der Junge hatte diese intelligente Formel irgendwo aus seinen unermeßlichen Bücherschatz herausgefunden. Johan fand die Idee dann gut (die bisherige Formel vorher war eh fürn A....) und band die Formel so ein. Ich glaube seit Victoria ist diese 2% Formel nun dabei.
Aber du hast schon recht...ab einer gewissen Größe verliert die größere Partei...das kann auch nicht richtig sein. Entweder macht man es so wie du sagtest...für jedes Schiff einzeln eine %-Strafe (wobei das in ihrer Engine wohl nur schwer einzubringen sein wird) oder man setzt eine geringere Höchststrafe. Also z.B. das der Wert nicht unter 40% fallen darf o.s.ä.
Stauffenberg
22.09.06, 14:57
...Aber die Bismarck fuhr mit der Blücher alleine spazieren...
mit der Prinz Eugen
Was die 2% Formel angeht. Die stammte noch von MathGuy. Der Junge hatte diese intelligente Formel irgendwo aus seinen unermeßlichen Bücherschatz herausgefunden. Johan fand die Idee dann gut (die bisherige Formel vorher war eh fürn A....) und band die Formel so ein. Ich glaube seit Victoria ist diese 2% Formel nun dabei.Welche 2%-Formel? :)
Die oben hatte ich gerade aus dem Ärmel geschüttelt. Bei Doomsday ist es 1% pro nicht-Transportschiff, aber eben auf alle gleichermaßen angewendet.
@Wahnfried
Nun gut...aber es ist schon ein Unterschied, ob die 10 Zerstörer, die einen Gürtel um die Bismarck legen, mit jeweils eigener Flak auf die Flugzeuge schiessen, oder das Zielschiff selbst.....
Stimmt, nur wie ich schon ausführte die Reichweite der Zerstörer hätte das nicht hergegeben. Man hätte dann noch Versorger mitführen müßen welche die Zerstörer auftanken könnten. Dann gab es auch viel zu wenige Zerstörer auf Deutscher Seite für solche Aufgaben.
Ein Torpedobomber fliegt ja nicht bis zur Bordwand des angegriffenen Schiffes, sondern wirft seinen Torpedo irgendwo nen Kilometer vor dem Ziel ins Wasser und dreht ab. Und selbst wenn die Bord-Flak der Bismarck das Flugzeug beim Abdrehen erwischt....
Die Bismarck und andere Schiffe können einem Torpedo welcher auf einem Kilometer abgeworfen wird locker ausweichen. Die Taktik der Torpedobomber war ein Torpedo auf etwa 300 m Entfernung oder noch weniger vorm Ziel loszumachen und gleichzeitig von verschiedenen Richtungen aus. So, daß das Zielschiff eben nicht mehr ausweichen kann. Die Flak Reichweite war für großkalibrige Flak Geschütze 10,2 cm etwa 15 km, mittler Flak (3,7 cm) 8 km und leichte Flak (2 cm) immer 3 km. Klar je mehr Schiffe desto besser, nur hatte die Kriegsmarine nur wenige Hochseefähige Schiffe mit entsprechender Reichweite.
So gesehen war der Alleingang der Bismarck mit der Blücher wirklich militärisch höchst bedenklich. Aber die Deutschen hatten wohl bei den Seedoktrienen noch viel aufzuholen. Man hoffte wohl, die Bismarck als alleinfahrendes Piratenschiff...überall unerkannt durchschleussen zu können. Nur im Zeitalter von Luftraumüberwachung und 50x facher Feindüberlegenheit auf See...nicht unbedingt die beste Idee.
Klugscheißer modus an
Es war die Prinz Eugen, die Blücher lag schon längst auf dem Grund des Oslo Fjord.
Klugscheißer modus aus
Die Engländer hatten um die Bismarck abzufangen nur die Hood. Andere Schlachtschiffe waren zu langsam. Ausserdem unterschätzte man Deutscherseits die Effektivität der Marineluftwaffe gegen Schlachtschiffe.
Der Torpedotreffer der Swordfishs der Ark Royal war ja auch wirklich ein Glückstreffer.
Aber wahrscheinlich war die deutsche Seekriegsleitung durch die Glückstreffer der Graf Spee, von Priens U-Boot dazu verleitet...sowas könnte regelmäßig geschehen.
Die Graf Spee wurde doch in der La Plata Mündung selbst versenkt. Von welchem Glückstreffer redet ihr da? Die Adm. Spee führte einen Erfolgreichen Handelskrieg im Atlantik und die Scharnhorst und Gneisenau waren auch recht erfolgreich.
*auf den Thread-Titel schielend*
Schluss jetzt mit der Besserwisserei, die Bismarck war jedenfalls weder ein Uboot noch ein Flugzeugträger. ;)
*auf den Thread-Titel schielend*
Schluss jetzt mit der Besserwisserei, die Bismarck war jedenfalls weder ein Uboot noch ein Flugzeugträger. ;)
Nicht ganz richtig. Die Bismarck hatte auch Flugzeuge getragen. Wenn ich nicht irre 4 - 6 Arado Ar 196! :D
X_MasterDave_X
22.09.06, 15:06
Welche 2%-Formel? :)
Die oben hatte ich gerade aus dem Ärmel geschüttelt. Bei Doomsday ist es 1% pro nicht-Transportschiff, aber eben auf alle gleichermaßen angewendet.
Tatsächlich.....ich kann mich noch gut an die 2%-Strafe pro zusätzlichen Kampf-Schiff erinnern. War das jetzt irgendwann zu HoI1 Zeiten oder schon bei HoI2 ?? Hmm. Auf alle Fälle hatte MathGuy ausgerechnet daß die Strafe für große Schiffsflotten am besten mit 2% pro zusätzlichen Schiff eingebunden werden sollte. Die Formel hatte auch irgendwas mit Fließbandproduktion zu tun....ich glaube damit wurde die Effizienzgewinnung in irgendeinem seiner Bücher beschrieben. Er hatte das dann in negativer Hinsicht auf die Schiffe umgewandelt......Ich kann mich aber nicht mehr genau daran erinnern.....ist schon Jahre her....und ne Suchfunktion im Forum fehlt ja seit der Zeitenwende....
Seit Vicki (späterer Patch) wurde dann das so umgesetzt, in den Paradox-Titeln.
Wußte gar nicht, daß dieser Wert auf 1% abgesenkt wurde.
@Stauffenberg
mit der Prinz Eugen
Huups....danke !!! :o
Meine Meinung zu den Ubooten: Die sind von Paradox zu sehr beschnitten worden, nach meiner Erfahrung sind die gegen Überwasserschiffe jetzt völlig für'n Allerwertesten und nur zum Konvois jagen zu gebrauchen. Gegen die KI kann man sich das sparen, und das Herumgefahre bei der Konvoi-Mission nervt mich auch oft: Wie wäre es z.B. mit einfach vor Malta (oder sonstwo) auf der Lauer liegen?
Bei Stacking-Penalties hätte ich gern eine grundsätzliche Änderung: Es sollten nicht alle Einheiten pauschal den Malus für die Stackgröße bekommen, sondern dieser sollte individuell aufsteigend sein. Beispiel: Das erste Schiff hat volle Effizienz, das zweite -2%, das dritte -4% undsoweiter. Denn egal wie groß der Stack ist, irgendjemand muss im Allgemeinen doch vorne sein und gut schießen können, oder? Ein KI-Stack mit 80 Schiffen und praktisch keiner Effizienz ist jedenfalls aus mehreren Gründen lächerlich. Und vielleicht sollte man sich auch noch einmal anschauen, ob diese Penalties auf Angriff und Verteidigung oder vielleicht doch nur auf den Angriffswert gehen sollten.
Was Stacking-Penalties angeht stimme ich der Formel oben vollkommen zu.
Wenngleich es auch nur theoretischen Nährwert hat, solange Paradox dies nicht mit einer neuen Engine umsetzen kann.
Zu den U-Booten:
Vor allem darf man 2 Dinge nicht vergessen:
1.) U-Boote mussten immer von vorne angreifen, da ihre Unterwassergeschwindigkeit einfach lächerlich im Vergleich zu den Überwasserschiffen war.
Ein Überwasserangriff von U-Booten wäre zwar mit höherer Geschwindigkeit möglich, aber im Endeffekt wohl doch zu gefährlich.
Weswegen ich der geringen Durchschlagskraft der U-Boote gegen Überwasserschiffe durchaus zustimmen würde.
2.) Lauerstellung von U-Booten:
Im Herbst/Winter 1941 waren die Engländer in der Lage Radargeräte in Flugzeuge einzubauen und haben damit die Seeaufklärung wesentlich verbessert.
Diese Tatsache hat U-96 böse zu spüren bekommen, als man das Boot bei Nacht vor Gibraltar mit 2 Bombentreffern auf den Grund des Mittelmeers schickte.
Das dürfte auch für U-Boote in Lauerstellung massive negative Auswirkungen haben.
X_MasterDave_X
22.09.06, 15:29
@Wahnfried
Stimmt, nur wie ich schon ausführte die Reichweite der Zerstörer hätte das nicht hergegeben. Man hätte dann noch Versorger mitführen müßen welche die Zerstörer auftanken könnten. Dann gab es auch viel zu wenige Zerstörer auf Deutscher Seite für solche Aufgaben. Seit ihr sicher...daß die deutschen Zerstörter damals nicht mal die Reichweite hatten...von Hamburg aus England zu Umschiffen und wieder zurückzukehren.
Jetzt nicht die Radius-Angaben in HoI2 mit den echten Reichweiten der Zerstörer damals verwechseln...
Und selbst wenn das so wäre....dann hätte man zumindest einige leichte Kreuzer mitsenden sollen.
Und wenn die Marine gar nichts hat um Geleitschutz zu geben.....dann sollen sie diese Manöver einfach unterlassen. Dickschiffe ohne Schutz fahren zu lassen ist ja wohl pure Dummheit.
Die Bismarck und andere Schiffe können einem Torpedo welcher auf einem Kilometer abgeworfen wird locker ausweichen.
Auch 3 oder 5 Torpedos ...die Parallel oder Fächermässig abgeworfen werden ??
Die Taktik der Torpedobomber war ein Torpedo auf etwa 300 m Entfernung oder noch weniger vorm Ziel loszumachen und gleichzeitig von verschiedenen Richtungen aus. Und genau das wird zum Problem, wenn im Umkreis von 300 m die Zerstörer um das Dichschiff fahren...
So, daß das Zielschiff eben nicht mehr ausweichen kann. Die Flak Reichweite war für großkalibrige Flak Geschütze 10,2 cm etwa 15 km, mittler Flak (3,7 cm) 8 km und leichte Flak (2 cm) immer 3 km. Gut....Kugeln fliegen bei der Beschleunigung immer weit.....viel aussagekräftiger wäre eine Statistik auf welche Entfernung damals üblicherweise anfliegende Flugzeuge effektiv erwischt wurden.
Ganz sicher nicht aus 15 oder 8 km entfernung. Da kann ich das Flugzeug noch nicht mal erkennen...
Die Engländer hatten um die Bismarck abzufangen nur die Hood. Andere Schlachtschiffe waren zu langsam. Kann schon sein...aber wenn ein Schiff die Bismarck findet, ruft sie aus allen Himmelsrichtungen Verstärkungen heran....an denen muß zwangsläufig die Bismarck auch vorbeifahren......und wenn dann nicht gerade starker Nebel ist.
Will sagen, da kommen genug Schiffe in Gefechtsreichweite....wenn man wie ein Bienenschwarm auf das Ziel zufährt. Und unendlich Munition hatte die Bismarck sicherlich auch nicht dabei.
Ausserdem unterschätzte man Deutscherseits die Effektivität der Marineluftwaffe gegen Schlachtschiffe.Allgemein der Luftwaffe....Was ja auch überhaupt erst dazu führte soviel Ressourcen in Schlachtschiffe zu stecken...statt in Flugzeugträger.
Der Torpedotreffer der Swordfishs der Ark Royal war ja auch wirklich ein Glückstreffer.. War aber eine Frage der Zeit...bis die nächsten Luftstreitkräfte hertangeführt werden konnten. So nahe um England herum...bei hunderten von Flugzeugen ist das schon ein Selbstmordkommando.
Ich geh mal davon aus, die Deutschen vertrauten auf eine dichte Wolkendecke um so lange wie möglich unerkannt auf Konvoi-Schiffe und anderen Kleinkram zu feuern. Die Rechnung ging aber nicht auf...denn die Wolkendecke reisst ja oft auch auf....
Die Graf Spee wurde doch in der La Plata Mündung selbst versenkt. Von welchem Glückstreffer redet ihr da? Die Adm. Spee führte einen Erfolgreichen Handelskrieg im Atlantik und die Scharnhorst und Gneisenau waren auch recht erfolgreich.Ich meinte die Taktik in Piratenmanier Feindkonvois alleine zu jagen, oder wie im Falle Priens alleine in einen Kriegshafen einzufahren.
Also allein fahrende Selbstmordkommandos...wenn man so will. Bei Prien hatte das halt als Glückstreffer geklappt...die Graf Spee konnte auch etliche Handelsschiffe erwischen....aber irgendwann war ihre "Glückssträhne" halt auch vorbei... und sie wurde von Feinverbänden gestellt.
Da wurde sie zwar nicht vernichtet, aber doch zumindest so angeschlagen daß sie wietere größere Gefechte nicht mehr alleine hätte durchstehen können. Und das ist eben das große Manko an der Piraten-Strategie.
Alleine selgeln erfordert viel Glück....oder gute Ankerplätze around the world. Im Zeitalter des 2. WK nicht unbedingt mehr gegeben....und auch das Glück bleibt einem nicht dauerhaft hold.
Preussenhusar
22.09.06, 15:41
Gehts um HOI oder den Krieg ?
PH
Preussenhusar
22.09.06, 15:50
Nun denke ich, wir kehren zum Thema HOI und die Flotte zurück.
Reallive- Diskussion bitte einstellen
Edit :
Thema geteilt.
Die Flotten können im OT weiter diskutiert werden
PH
Hallo,
also wenn meine Veränderungen des Spiels so funktionieren wie sie gedacht sind, dann haben im AHOI-Mod die U-Boote eine gute Chance einen Flugzeugträger zu killen.
Entscheiden dafür sind die Doktrinen und damit die Positionierung der Schiffe.
Wenn das U-Boot eine Chance zu Torpedoschuß hat, kann der Träger ganz schnell zu den Fischen gehen. Habe so schon die Bearn und ein paar alte Großkampfpötte in Testspielen gegen die dt. KI verloren...
So macht das wieder Spaß und Träger sind keine Selbstläufer mehr. Ohne ausreichend Schutz hauen die U-Boote wieder ordentlich rein. Durch wenig Org kämpfen sie auch nicht so lange und der Gegner hat Zeit sie zu vernichten.
Für Vanilla schließe ich mich der allg. Meinung an, das U-Boote nur noch zu Konvoybekämpfung taugen und Träger das Nonplusultra sind..
Grüße,
Chromos
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