Spielethik MP bei PVP-Kriegen

[Boron]

Anton hat in Nebus Thread imho einen interessanten letzten Post verfasst.
Hier der interessanteste Ausschnitt, ich eröffne einen neuen Thread da meine Frage nicht wirklich in Nebus Thread passt.

...
Es bleibt halt immer die Frage, ob das Ausnutzen einer sich so früh anbietenden Gelegenheit ethisch vertretbar ist... Ein Frankreichspieler kann da ja nichts dafür, dass er in dieser Lage ist. Da bietet sich auch wirklich die 3-Provinz-Regel an, die aber m.E. auf Europa beschränkt sein sollte.
...


Die Frage der Spielethik bei Eu2 beschäftigt mich auch sehr. Ich denke Eu2 ist das Paradox-Spiel wo es am allermeisten auf Diplomatie ankommt und auch das Paradoxspiel wo Kriegsführung am wenigsten ertragbringend ist i.d.R.. Auf PVP-Kriege trifft das denke ich fast immer zu. Und das ist auch gut so, wird doch die Epoche dadurch imho gut abgebildet.

Jedoch führt es zu einem Kernproblem imho :
Kriege sind i.d.R. besonders vielversprechend wenn es gegen einen Schwächeren geht.
Da der Verteidiger so viele Mechanismen hat die für ihn arbeiten muss der Angreifer weit stärker sein.
Mit fortschreitender Spielzeit verlieren manche Faktoren etwas an Bedeutung.
Bevorteilen tun den Verteidiger:
-höhere Versorgung
-geringere Attrition
-sehr oft War Exhaustion
-oft Terrainvorteile

Kurzum, der/die Angreifer müssen weit stärker sein als der/die Verteidiger, am besten wohl wenigstens 3x so stark.
Der Angreifer wird fast immer mehr Verluste als der Verteidiger erleiden wegen des Verschleißes, ausser es ist ein reiner Grenzkrieg. Selbst dann kann es problematisch sein, sobald es aber mehrere Provinzen tief ins Feindesland hineingehen muss hat der Verteidiger alle Vorteile bei sich.
Er kann ohne Probleme 50k Armeen oder oft noch weit größere Armeen aufstellen und sie versorgen. Die meiste Zeit des Spiels über erleidet eine Angreifer-50k Armee jedoch 10% Verschleiss und mehr.
Kurzum, der Angreifer muss bis die feindlichen Armeen niedergerungen sind sehr oft fürchterliche Verschleissausfälle in Kauf nehmen. Denn wenn er sich in lauter 20k-Armeen aufteilen würde würde der Verteidiger mit seinen größeren Armeen dann halt einzelne 20k-Armeen vernichten und man hätte zwar Verschleiss gespart aber hat dafür dadurch ähnliche Verluste.

Ein PVP-Krieg bedeutet einen immensen Geldaufwand. Dieser Geldaufwand muss dann eine hohe Chance haben einen gewinnbringenden RoI zu bieten.
Ein PVP-Krieg unter "fairen" Bedingungen, also relativ ebenbürtigen Gegnern, ist daher wirtschaftlich sehr gefährlich. Wahrscheinlich muss man dabei Geld drucken. Wenn man dann nicht gewinnt hat man sein Land durch den Forschungsausfall, die Inflation und das verschwendete Geld nachhaltig geschwächt.
Also sind solche Kriege einfach extrem gefährlich und man sollte sie nur selten oder gar nicht führen imho.

Ganz anders sieht es dagegen aus wenn man erdrückende Übermacht hat und die Bedingungen diktieren kann. Solche Beispiele wären z.B. ein starkes Frankreich dass mit einem starken Russe und starken Osmane gemeinsame Sache macht und Polen und Österreich von der Landkarte verschwinden lässt indem es sie unter sich aufteilt. Wenn man diese isoliert angeht, also in den ersten Krieg gegen Polen z.b. noch Österreich mit einbezieht, also 4 gegen 1 und dann nachdem Polen vernichtet ist einfach weitermacht und 3 gegen 1 Österreich aufteilt ist das durchaus erfolgsversprechend. Das entscheidende Kriterium hierfür ist einfach dass es sich um eine Landmacht handelt die folgende Bedingungen erfüllt:
1.Nicht allzugroß, sagen wir mal <30 Provinzen
Dadurch ist der Manpower nicht zu groß und ausserdem kann das Gebiet ausreichend schnell besetzt werden.
2.Am besten umgeben von Feinden und nicht am Rand, z.B. Russland.
Dadurch wird der Verschleiss minimiert, weniger Truppen werden zur Besetzung gebraucht.
3.Keinen Techvorteil oder wenigstens nur einen Schwachen für das angegriffene Land.

Dadurch kann man dann einfach das Opferland zum Friede zwingen mit relativ geringem Geldaufwand.

Also hat man das Problem Ethik vs. Profit.

Erschwerend kommen noch Sonderfälle wie dieser hinzu:
1419 und auch 1492 sind Schweden und Polen relativ stark und Russland relativ schwach und Hilfe fern. Schweden und Polen wissen aber dass Russland wenn sie im Niedergang sind, also spätestens ab 1700, wenn es gut gespielt wird, sehr sehr stark wird und eine extreme Gefahr für ihre Länder.
Somit könnten sie also zusammenarbeiten und Russland vernichten um dann ab 1700 russische Aufteilungsgelüste von Polen zu verhindern. An den paar protestantischen Kernprovinzen von Schweden wird Russland wohl nicht so interessiert sein, aber Schweden würde auch Gefahr laufen das Baltikum usw. zu verlieren und in den Status einer eher unbedeutenden Mittelmacht zurückfallen die nichts aus eigener Kraft kann.

Wie sehen die Mitregenten dieses Dilemma?

[Jorrig]

Dreifache Übermacht muss nicht sein, eine leichte Überlegenheit reicht schon. Sobald Heere des Gegners vernichtet sind, kann man ja recht leicht das Land besetzen. In meinen MPs war riesige Übermacht jedenfalls nicht zwingend notwendig.
Der Angreifer hat auch Vorteile, die Strategie ist doch recht einfach: Ich schicke 2-3 Belagerungsheere vor, die knacken die Festungen, das große 50k-Heer steht dahinter bei voller/besserer Versorgung. Sobald der Feind eine Belagerung knacken will, ziehe ich mein 50k-Heer (plus evtl. das andere Belagerungsheer) in dieselbe Provinz und habe so auch noch den Verteidigerbonus auf meiner Seite.
Krieg ist immer teuer, aber halt auch für den anderen. Wenn man es schafft, den Gegner ständig in Kriege zu verwickeln und selbst zwischendurch auch Pause bekommt, hat man vermutlich den größten Gewinn.

[Boron]

Krieg ist immer teuer, aber halt auch für den anderen. Wenn man es schafft, den Gegner ständig in Kriege zu verwickeln und selbst zwischendurch auch Pause bekommt, hat man vermutlich den größten Gewinn.
Das gilt aber nur für die 2 kriegführenden Nationen, aber es ist ja kein 1on1 sondern ein 8-12 Spielerspiel. Wenn also die eine Hälfte sich immer munter untereinander kloppt aber keiner eine echte Hegemonie erringt schwächen die sich alle und ein Engländer oder Portugiese der sich raushält und dafür in Handel+Kolonien investiert ist der lachende Dritte.
Weil als Landmacht eine derartige Hegemonialstellung zu erreichen dass die bösen Engländer oder Portugiesen nicht mit ihren Geldmitteln eine Koalition zusammenschmieden kann die einen dann doch noch niederringt ist ja bei einem sehr kriegerischen Vorgehen imho das Ziel.
Man will ja dann verhindern dass es einem wie Ludwig XIV oder Bonaparte geht.


Dreifache Übermacht muss nicht sein, eine leichte Überlegenheit reicht schon. Sobald Heere des Gegners vernichtet sind, kann man ja recht leicht das Land besetzen. In meinen MPs war riesige Übermacht jedenfalls nicht zwingend notwendig.
Der Angreifer hat auch Vorteile, die Strategie ist doch recht einfach: Ich schicke 2-3 Belagerungsheere vor, die knacken die Festungen, das große 50k-Heer steht dahinter bei voller/besserer Versorgung. Sobald der Feind eine Belagerung knacken will, ziehe ich mein 50k-Heer (plus evtl. das andere Belagerungsheer) in dieselbe Provinz und habe so auch noch den Verteidigerbonus auf meiner Seite.

Das was ihr beschreibt gilt aber nur in Grenzkonflikten. Sobald man aber gezwungen ist weiter vorzudringen kann man keine so großen Heere aufstellen, da bieten die Provinzen maximal Raum für 30k, in Optimalfällen (reiche Provinz + guter Leader) vielleicht 40k.
Der Verteidiger kann dagegen lauter 50-60k Armeen aufstellen.

Kommt immer natürlich auf den Zeitpunkt an wo Krieg geführt wird. Während im 1. Jahrhundert 50k schon viel und 100k sehr viel sind verdoppeln sich die Heermengen prinzipiell jedes Jahrhundert. In den letzten 100 Spieljahren kann dann ein fähiger Russe oder Franzose durchaus 600-800k aufstellen.
Die Attrition sinkt dann, aber ist noch da, und dann steigt da dafür oft die Befestigungsgröße.

Die Frage ist halt wann ein Krieg verloren ist. Wenn ein Spieler rational denkt und kein schlechter Verlierer ist liegt das irgendwo in der Mitte. Die 2 Extreme sind halt aufgeben bevor überhaupt ein Schuss gefallen ist und gleich ein paar Provinzen abtreten oder kämpfen bis 100% Warscore gegen einen erreicht sind. Beide Extreme sind nicht sonderlich wünschenswert.

Aber wo genau die goldene Mitte liegt ist denke ich von Fall zu Fall unterschiedlich. Ein großer Russe oder Franzose ist aber noch nicht besiegt nur weil temporär durch einen Angriff ein paar Grenzprovinzen verloren gehen.
Klar sollte er nicht warten bis alles besetzt ist, aber 50% vom französischen Kernland oder Paris sollten die Feinde dann denke ich schon besetzen und dann ist es vernünftig zu sagen man ist besiegt.

Aber 99% Warscore ist denke ich auch ein schlechter Richtwert, ein fetter 100+ Provinzen Russe braucht eine Zeitlang zum Aufmarsch, ausserdem ist es dann klug das Land für sich kämpfen zu lassen. Da können dann temporär schonmal 10-15 Grenzprovinzen verloren gehen und 99% Warscore erreicht werden aber dann kommt der Russe zurück.
Alle 100+ Feindprovinzen sollten natürlich nicht besetzt werden müssen, aber imho sollte der Feind schon in die Nähe von Moskau kommen oder 25+ Provinzen besetzen bevor man sagt der Russe sei besiegt.

[Anton]

Die Frage ist halt wann ein Krieg verloren ist. Wenn ein Spieler rational denkt und kein schlechter Verlierer ist liegt das irgendwo in der Mitte. Die 2 Extreme sind halt aufgeben bevor überhaupt ein Schuss gefallen ist und gleich ein paar Provinzen abtreten oder kämpfen bis 100% Warscore gegen einen erreicht sind. Beide Extreme sind nicht sonderlich wünschenswert.

Aber wo genau die goldene Mitte liegt ist denke ich von Fall zu Fall unterschiedlich. Ein großer Russe oder Franzose ist aber noch nicht besiegt nur weil temporär durch einen Angriff ein paar Grenzprovinzen verloren gehen.
Klar sollte er nicht warten bis alles besetzt ist, aber 50% vom französischen Kernland oder Paris sollten die Feinde dann denke ich schon besetzen und dann ist es vernünftig zu sagen man ist besiegt.

Aber 99% Warscore ist denke ich auch ein schlechter Richtwert, ein fetter 100+ Provinzen Russe braucht eine Zeitlang zum Aufmarsch, ausserdem ist es dann klug das Land für sich kämpfen zu lassen. Da können dann temporär schonmal 10-15 Grenzprovinzen verloren gehen und 99% Warscore erreicht werden aber dann kommt der Russe zurück.
Alle 100+ Feindprovinzen sollten natürlich nicht besetzt werden müssen, aber imho sollte der Feind schon in die Nähe von Moskau kommen oder 25+ Provinzen besetzen bevor man sagt der Russe sei besiegt.

die Niederlage zugeben ist so eine Sache. Man schließt einen Frieden, wenn man meint, dass es lohnender ist, als weiterzukämpfen. Wenn ich sehe, dass mir eine doppelte Übermacht gegenübersteht, werde ich ganz klar so bald wie möglich Frieden anstreben - d.h. bevor ein Schuss fällt - es sei denn, ich spekuliere auf eventuelle Verbündeten, die mir eventuell helfen, oder die Forderungen zielen darauf ab, mich für immer zu vernichten. Wenn die Forderungen dermaßen überzogen unfair sind, kann man auch Bankrott gehen - das eigene Land ist eh hin, da kann man den Gegner auch leiden lassen. Das ist kein schlechtes Verlieren, das ist zum Äußersten Greifen wenn man in die Enge getrieben ist. ;)

Meiner Meinung nach ist der Sieg ohne Schüsse der optimale Ausgang eines Krieges, ein Sieg nach einem Krieg um Leben und Tod hingegen ein ziemlich schlechter Ausgang, da teuer. Vielleicht schlechter als ein Unentschieden oder ein gar nicht drauf ankommen lassen - hängt davon ab, worum es in dem Krieg geht.

Im Krieg spielt auch Psychologie durchaus eine Rolle. Manchmal weicht Macht vor Entschlossenheit - nur ist dann die Frage, ob das was der Entschlossene erreicht oder behauptet auch den Aufwand wert ist und ob er sein Land nicht so zurichtet, dass er es im nächsten Krieg eh nicht mehr verteidigen kann.

Was die größeren Länder betrifft... naja, je länger die Kämpfen, je größere Landstriche eingenommen werden, desto größer wird das Apetitt der Gegner. Wenn ich einen Russen auch wirklich zu 100% warscore zwingen muss, werde ich im Frieden auch recht gnadenlos verfahren, bis hin zum einen Turboannex provozieren - weil der ja so uneinsichtig war und meine Zeit und Geld verschwendet hat.

Mit Spielethik hat es nicht viel zu tun. Wenn ein Spanier mit Frankreich gegen Österreich vorgehen will, macht Frankreich gerne mit, nur Spanien hat nicht viel davon. Oder so: Wenn der Osmane dem Russen oder dem Polen vorschlägt, den jeweils anderen mit einem zusammen zu vernichten, stimmt der andere mit Begeisterung zu. Nur dem Osmanen selbst nützt es herzlich wenig, den Gleichgewicht im Norden in die eine oder andere Richtung zu kippen. Da fragt man sich auch, ob der Russe/Pole so aktiv bei der Österreichniederwerfung teilnimmt, oder sich eben wieder klüger zeigt und auf's Gleichgewicht achtet. ;)

[Jorrig]

Jeder ist besiegt, wer sich besiegt fühlt. Wenn man unbedingt will, kann man ewig weiterkämpfen.
Ich habe meist nur Erfahrung am Anfang, da muss man das Hauptheer des Gegners besiegen, möglichst vernichten und verfolgen, bevor er mehr aufstellen kann. Dann die wichtigsten Länder besetzen und belagern. Das reichte meistens aus. Oft kommt es dann schon deshalb zum Frieden, weil es für den Besiegten sehr, sehr teuer wäre, eine komplette Armee aus dem Stand neu auszuheben, das geht meistens direkt auf die Infla.
Bei richtig großen Ländern würde ich vermutlich die Grenzprovinzen erobern, dem Gegner die Stab auf -3 drücken und dann warten, bis ihm das Land durch Revolten um die Ohren fliegt.

[Nebukadnezar]

[..]Aber 99% Warscore ist denke ich auch ein schlechter Richtwert, ein fetter 100+ Provinzen Russe braucht eine Zeitlang zum Aufmarsch, ausserdem ist es dann klug das Land für sich kämpfen zu lassen. Da können dann temporär schonmal 10-15 Grenzprovinzen verloren gehen und 99% Warscore erreicht werden aber dann kommt der Russe zurück.
Alle 100+ Feindprovinzen sollten natürlich nicht besetzt werden müssen, aber imho sollte der Feind schon in die Nähe von Moskau kommen oder 25+ Provinzen besetzen bevor man sagt der Russe sei besiegt.
Erstmal nur als Kurzantwort:
Sowas wie mit 99WS etc habe ich meist kombiniert gelesen mit " nach 1 Jahr" o.ä.
und das muß das nächste Stabhitoffer angenommen werden....aber sonst nichts.
Ihr habt bei euren Ausführungen die Stabhits vergessen. Wer einen Krieg führt bis ein 200% Friede erzwungen kann oder einen Turboannex anstrebt...das will ich nicht ausführen, aber in dem wasw ich als 'normale Kriege' bezeichnen würde kann man mit Stabhits seinen Forderungen Nachdruck verleihen. Stabhitoffer führen dazu dass Rebellen auftauchen und zwar in kleinen Ländern wenig und in großen viele.
Im Falle von Russland: bei -3 Stab etwas WE und jeen Monat neuen Rebellen kann insbesondere in einem unbefestigten Sibirien schnell der Pun kt erreicht werden wo ein Turboannex ansteht.
Falls derjenige mit den +99 WS natürlich keine Stabhitoffer abgibt....dann : ja, dann hätte der Russe ewig Zeit.
Osmane ebenfalls, wie es eigentlich jede Nation ab einer gewissen Größe schaffen kann.
Stabhits sind etwas ziemlich hässliches (ich habe von der KI schon mal welche bekommen) und können eine Nation in die Knie zwingen.
Allerdings lassen sich per Stabhits keine 200% erreichen, sondern halt irgendwas deutlich unter 99% (Cores zählen glaube ich doppelter Steuerwert). Russland würde also bei -99% und geforderten (geschätzten) 4-5 Core-Provinzen bei jeder Ablehnung einen Stabhit bekommen.
Es liegt an den Spielern ob und wann sie Stabhits abgeben. man kann auch bei 40% WS (oder so ähnlich) mit Stabhits anfangen. Zeit für den mit -40% billig Frieden zu bekommen oder derjenige mnit den +40% verzichtet auf Stabhits weil er Angst hat, dass ein Frieden angenommen werden würde.

[Boron]

Erstmal nur als Kurzantwort:
Sowas wie mit 99WS etc habe ich meist kombiniert gelesen mit " nach 1 Jahr" o.ä.
und das muß das nächste Stabhitoffer angenommen werden....aber sonst nichts.

Hm so eine Regel wäre in der Tat nicht schlecht, 1 Jahr ist vielleicht etwas zu kurzfristig, aber ~3 Jahre klingt fair. Weil Gelddrucken, im Hinterland rekrutieren, aufmarschieren und sammeln kann bei einem für den Angegriffenen schlecht getimten Überfall schonmal 1 Jahr oder so in Zeit nehmen. Wenn z.B. der Russe grad in Indien oder China beschäftigt ist und dann an der Westfront attackiert wird :).


Erstmal nur als Kurzantwort:
Ihr habt bei euren Ausführungen die Stabhits vergessen. Wer einen Krieg führt bis ein 200% Friede erzwungen kann oder einen Turboannex anstrebt...das will ich nicht ausführen, aber in dem wasw ich als 'normale Kriege' bezeichnen würde kann man mit Stabhits seinen Forderungen Nachdruck verleihen. Stabhitoffer führen dazu dass Rebellen auftauchen und zwar in kleinen Ländern wenig und in großen viele.

Nee, aber ich hätte sie erwähnen sollen. Wobei bei einem kleinen Land machen sie nicht so viel aus. Meine Idee wäre da eher so eine Teilungsidee, die abläuft wie die polnischen Teilungen. Brandenburg, Russland, Österreich, Schweden und Osmane sind alle in verschiedenen Allianzen, aber sprechen sich ab und teilen Polen in ca. 2 Teilungskriegen auf. Jeder besetzt seine 4-5 Gebiete, und vernichtet die Armeen dort. Das geht recht schnell, und dann wird der Reihe nach die Hauptstadt besetzt und Polen zum Frieden gezwungen und muss jedem der 4-5 Aggressoren Provinzen abtreten. Bis alle 5 das machen dauert evtl. lang, aber wenn die 5 in 3 Allianzen wären, z.b. Österreich+Osmane, Russe, Brandenburger+Schwede, so könnten die mit relativ geringen Kosten Polen im Blitzkrieg überrennen und sämtliche Feldarmeen zerstören und dann kann jede der 3 Allianzen leicht mit 100% Warscore den Frieden aufzwingen. Für das Besetzen + Schlagen der polnischen Hauptarmee dürften nur 2-3 Spieljahre nötig sein, und dann jeweils ca. 1 Jahr bis jede der Allianzen die HS+umlegenden Gebiete besetzt hat für 100% Warscore. Zumindest dürfte der 1. solche Krieg <10 Jahre dauern, und Polen wenn es z.B. 30 Provinzen hat 15 kosten, und 5 Jahre drauf kommt dann noch der 2. solche Krieg, der wohl nur noch <5 Jahre dauert und Polen zu einem Einprovinzler reduziert. Ich habe jetzt halt das Polenbeispiel genommen, es gibt da ein paar Länder mit denen man sowas machen könnte, Kriterium wäre halt eine Mittellage und <30 Provinzen.
Polen,Österreich und Brandenburg könnten so durch Absprachen von der Landkarte gefegt werden, und zwar durchaus profitabel!
Ausserdem darf man nicht vergessen dass jeder Spieler den man aus dem Spiel kickt nicht mehr handeln kann, d.h. die Profite für die im Spiel verbleibenden Spieler durch Handel steigen an da weniger Konkurrenz in den HZs herrscht. Gaaanz eventuell würde sowas auch mit Frankreich gelingen.

Natürlich ist es nicht leicht so einen Aufteilungskrieg genug Mitspielern schmackhaft zu machen. Von daher ist er imho nicht unfair, denn wenn er gelingt weist er in der Regel auf Spielmängel des Spielers hin der aufgeteilt wird. Dieser hat sich dann entweder diplomatisch isoliert durch schlechte Diplomatie oder ist wirtschaftlich dermaßen zurückgefallen (starker CRT-Nachteil), dass er als Opfer halt attraktiv wird.

Der direkte ökonomische Gewinn ist gar nicht so hoch, 5-10 Provinzen, gut wenn sie Staatskultur/-religion sind, ansonsten nicht so gut, aber der indirekte ökonomische Gewinn ist schon höher dadurch dass dieser Spieler nicht mehr handeln kann und dass man nicht mehr Geld ausgeben muss um ihn diplomatisch/militärisch abzuwehren. Und der politische Gewinn kann u.U. beträchtlich sein, immerhin erleichtert es i.d.R. die Diplomatie, da weniger unberechenbare Faktoren da sind. Denn eine nur mittelstarke Landmacht kann zwar nicht allein gegen eine Landsupermacht ziehen (Russe/Franzose, evtl. noch Osmane/Spanier), aber sie ist sehr oft das Zünglein an der Waage wenn 2 Landsupermächte streiten. Und dies lassen sich diese Mittelmächte dann ordentlich bezahlen, ausserdem können sie sich von den reichen Seemächten (möglicherweise verstehe ich da eure Definition falsch, als Seemächte sollen bei mir Länder wie England gelten die durch Handel/Kolonien sehr reich werden, aber nur wenig Truppen selber aufstellen können) anheuern lassen.
Wenn sich jedoch 2 große Landmächte zusammentun und ein paar mittlere Landmächte schon ausgeschaltet sind können sie anfangen den sonst gut geschützen Seemächten das Leben schwer zu machen. Besonders toll ist das denke ich wenn ein Portugiese mitspielt. Vielleicht verstehe ich es auch falsch, aber wenn die portugiesische Hauptstadt + die 2 Nachbarprovinzen besetzt sind muss Portugal doch immer von der Engine her gezwungen Frieden schliessen?
Falls dies ein Irrtum meinerseits ist vergesst die nächsten paar Zeilen, falls es aber stimmt wäre das toll.

Nehmen wir also mal an Russland und Frankreich würden zusammenarbeiten und hätten durch viel List und Tücke per Aufteilungen Brandenburg und Polen schon aus dem Spiel gekickt. Dann könnten sie einen totalen Vernichtungskrieg anfangen und nach und nach Österreich, Spanien und den Osmane zerstören. So ein Vernichtungskrieg darf gern 50% Inflation kosten und 50 Jahre dauern. Solange nur dann Spanien und Österreich und der Osmane derartig zertrümmert werden dass deren Spieler freiwillig aus dem MP aussteigen oder zumindest derart geschwächt sind dass wenn sie auch weiterspielen sie quasi vom Russe/Franzose ignoriert werden können hätten die Landmächte schon viel geschafft. Dann wäre der Weg zum Portugiesen frei, ihn könnte man dann zwingen sich der Allianz anzuschliessen.
Ok der Portugiese könnte aussteigen, das könnte passieren, aber man könnte ihm das dann evtl. schmackhaft machen indem man ihm Geld schenkt und ihm erlaubt die ganzen Kolonien der anderen Seemächte zu besetzen.
Die 2 bösen Landmächte hätten dann also eine Seemacht die mehr oder weniger zur Zusammenarbeit mit ihnen gezwungen ist. Da könnten sie dann eines der schönsten Dinge die man denke ich im Eu2-MP erreichen kann wirklich schaffen: Die übrigen Seemächte, an die man normal als Landmacht nicht so richtig herankommt, in einem epischen Vernichtungskrieg aus dem Spiel werfen. Was kann es Schöneres geben als einen Engländer/Venezianer/Däne der einem die ganze Session lang wo es nur ging Knüppel zwischen die Beine warf so gg 1770 dann noch kurz vor Schluss aus dem Spiel zu werfen? Normal ist sowas ja sehr schwer weil die Seemächte dann schon so reich sind, aber in dieser speziellen Konstellation wären die 2 verbliebenen Landmächte auch einigermaßen reich und da sie dann eine Seemacht noch hätten könnten sie dann ihre Mittel in Portugal pumpen, den Seemächten den Handel sperren usw. und sie dann im totalen Krieg möglicherweise niederringen. Im Optimalfall wäre das so 1770-1780 erreicht, dann könnte man die Partie noch durch den letzten Krieg ausklingen lassen, Portugal + die schwächere Landmacht gegen die stärkere Landmacht.

Mein optimales Eu2-MP sähe also so aus:
1419er Szenario, da man da mehr Zeit hat. Für die ersten ~150 Spieljahre sind PVP-Vernichtungskriege per Hausregel verboten, da halt sonst ein paar schwerwiegende Mängel der Ausgangslage zutage träten die das Spiel langweilig machen würden, die Probleme wären:
-Polen + Schweden killen den Russe bei Spielstart
-England + Spanien killen Frankreich
-Osmane killt vielleicht Ö/U, vielleicht Venedig

Für ihre Ausgangslage können die einzelnen Länder ja nichts, daher sind da PVP-Vernichtungskriege verboten.
Es wird natürlich pausenlos Diplomatie betrieben. Mein oben beschriebenes Szenario muss nicht eintreten, kann aber in jedem 5.-10. Spiel evtl. eintreten.
So ab ~1600 können dann erste Aufteilungskriege beginnen. Hängt eben vom jeweiligen Spiel ab, wenn aber ein Spieler Mist gebaut hat sollten ihn die anderen Spieler ohne Bedenken aufteilen.
Wenn also PVP ausdrücklich erlaubt ist und auch durchaus gewünscht, würde dies dem Spiel imho sehr gut tun, da dann die ganzen Seemächte sich aktiver als sonst an der Spielbalance beteiligen müssen. Sie müssen fortan Geldmittel aufwenden um Hegemonialsituationen in Festlandseuropa zu verhindern. Weil normal sieht es ja imho so aus dass ein Engländer/Portugiese sich oft quasi aus dem Spiel ausklinken kann und alles Geld in die Wirtschaftsverbesserung pumpen kann und dann bei Spielende eben dominiert.
Weil ein Spanier geht ja selten so komplett zugrunde dass Portugal schutzlos ist.
Wenn man mit meiner mir vorschwebenden Spielethik wie oben beschrieben spielen würde bestünde diese Chance aber, vielleicht in jedem 5. Spiel oder so. D.h. die Seemächte müssten auch viel aktiver am Spiel teilnehmen und hätten so denke ich mehr Spielspass. Weil als Engländer/Portugiese/Venezianer... 300 Jahre sich aus Allem raushalten in Europa und alles Geld in die Wirtschaft pumpen und dann die letzten 100 Spieljahre dominieren ist imho etwas fad.
Mit meinem vorgeschlagenen Spielsetting würde dies zwar oft genug immer noch passieren imho, aber das Risiko wäre halt größer, denn wenn man Europa zu sehr vernachlässigt könnte kurz vor Spielende plötzlich Gameover sein weil Europa aufgeteilt wurde.
Ausserdem käme es auch kleineren Mächten zugute wie Brandenburg, da die Seemächte früher Geldmittel in solche Länder investieren müssten um sie vorm Verschwinden zu bewahren.

Ich sehe grob 3 verschiedene Spielertypen:
-Die Seemächte
-Die Mittelmächte
-Die "Badboys"

Folgende Rollen sehe ich für die Länder grob:
-Die Badboys wären Landmächte mit sehr viel Potential. Frankreich, Osmane, Spanier, Russe.
Manche dieser Landmächte würden sich eben besonders gut entwickeln und dann einen 2er oder 3er Block bilden um Europa zu zertrümmern.
Dies muss nicht jedes Spiel sein, es kann aber sehr oft passieren dass ein Russe oder Franzose oder seltener ein Osmane/Spanier extrem stark wird.
-Die Mittelmächte hingegen wären gute Landmächte, die jedoch aufgrund von verschiedenen Schwierigkeiten so gut wie nie dermaßen stark würden dass sie "Badboys" werden können. Schweden,Österreich,Brandenburg und Polen zähle ich hierzu.
Diese Länder müssten immer versuchen das diplomatische Gleichgewicht zu halten.
-Die Seemächte müssten ebenfalls versuchen das Gleichgewicht zu halten und aber zugleich auch ökonomisch durch Kolonien stark zu wachsen.
In der ersten Hälfte des Spiels tragen die Mittelmächte die Hauptlast die Balance of Power zu erhalten, in der zweiten Hälfte des Spiels werden die potentiellen "Badboys" dann sehr stark (muss wie gesagt nicht zwangsläufig passieren, wenn es nicht passiert haben die anderen Spieler erstklassige diplomatische Arbeit geleistet und auch mal Opfer gebracht die zwar eigentlich ökonomisch nicht vertretbar sind, aber eben für die Balance of Power nötig waren) und die Seemächte müssen die Hauptlast ihrer weiteren "In-Schach-Haltung" tragen, da sie die übriggebliebenen Mittelmächte finanzieren müssen und selber auch noch mithelfen müssen.
Sollten sich keine Badboys gebildet haben können die Seemächte auch untereinander Kolonialkriege führen.
Falls aber Badboys da sind wird es zwar immer noch ein paar Kolonialkriege geben, aber nicht in dem normal üblichen Ausmaß. Überhaupt werden in dem Fall die Seemächte ökonomisch auf wackligeren Beinen stehen als normal.

Naja das sind halt meine Gedanken zur Spielethik. Daher sollten imho PVP-Vernichtungskriege ausdrücklich gefördert werden. Weil dadurch imho das Spiel besser wird.
Denn die Alternative sieht imho so aus:
Das falsche "Gutmenschentum" überwiegt. Wenn PVP-Vernichtungskriege gestartet werden stürzen sich dann die ganzen "Gutmenschen" auf den bösen Agressor. Das Endresultat ist dann dass der/die überfallenen Kleinstaaten trotzdem derart beschädigt werden dass wohl der Spieler der den betroffenen Staat spielt trotzdem aussteigt und irgendwann wird dann der böse PVP-Agressorspieler auch niedergerungen und fällt aus dem Spiel aus.
Oder es werden dann irgendwelche Save-Edits gemacht und im Nachhinein irgendwelche restriktiven zusätzlichen PVP einschränkenden Regeln eingeführt.
Falls sie schon von Beginn an da sind machen sie Seemächte zu unantastbar, d.h. es steht schon fest dass ein England usw. wohl nie untergeht und so gut wie immer eine Top3-Abschlussposition hat. Ein "Badboy" hat da dann nur die Chance schon ganz früh zu versuchen Spieler zu kicken. Mit ganz viel Glück kann sowas gelingen, aber halt nicht allzuoft. Aber wenn man seine Mitspieler noch nicht so gut kennt kann man vielleicht durch allerlei diplomatische Lügen doch ziemliches Unheil anrichten und 2-3 Spieler aus dem Spiel kicken in den ersten 50 Spieljahren indem man Kriege von Spielern untereinander anstachelt und dann selber einen Rushbuild macht, der langfristig desaströs wäre aber kurzfristig klappen könnte. Ein Türke im 1419er wäre so ein Beispiel, der könnte den Österreicher/Pole usw. evtl. mit viel Glück alleine aus dem Spiel kicken.
Aber so ein Spiel würde dann wohl schon bis spätestens 1500 enden da sich alle zerstreiten würden.

Darum bis ~1550 keine PVP-Vernichtungskriege per Hausregel erlauben, aber ~150 Spieljahre sind dann genug Anlaufzeit, ab da trägt die Möglichkeit, ab und an PVP-Kriege die sich lohnen ungestraft durchzuführen, imho sehr stark zum Spielspass bei. Denn wer ~1550, vielleicht sollte man auch 1600 nehmen, diplomatisch und wirtschaftlich dermaßen schlecht dasteht dass all seine Nachbarn auf die Idee kommen könnten ihn zu backstabben und zu schlucken, hat diese Fehler selber zu verantworten und diplomatisch und/oder ökonomisch zuviel Mist gebaut.
Wird er so aus dem Spiel entfernt ist das dann aber oft auch eine Erlösung für den betreffenden Spieler. Weil als völlig unbedeutendes Land (weil man halt irgendwelche gravierenden Fehler gemacht hat) dann gezwungen zu werden noch 200 Jahre dahinzuvegetieren ist imho viel grausamer als kurzen Prozess mit so einem Land zu machen.

Wenn man nämlich durch irgendwelche Hausregeln oder ähnliches einen totalen Krieg total ausschliesst mindert das imho den Spielspass gewaltig. Höchstwahrscheinlich würde es ja nur in jedem 5. oder so MP zu so etwas kommen, das wäre also eine nette Abwechslung. Und historisch ja auch durchaus korrekt. Der 7-Jährige Krieg z.b. wird gern als 0. Weltkrieg bezeichnet, Ludwig XIV hatte auch eine recht gute Chance auf eine Hegemonialstellung für Frankreich in Westeuropa, und dann war da noch Napoleon, Brandenburg wäre im 7-Jährigen Krieg beinah komplett vernichtet worden, Polen ist aufgeteilt worden und und und.

Imho gehört zu einer wirklich gelungenen Eu2-MP-Partie, dass im Durchschnitt 3 Spieler vor Spielende aus dem Spiel fallen. Von 5 Spielen würden in ca. 3 Spielen 2-4 Spieler vor Spielende vernichtet werden und die anderen 2 Spiele wären Ausreißer, 1x würde gar kein Spieler vernichtet werden da die Balance of Power das ganze Spiel über gehalen wird und 1x würden sehr viele Spieler vernichtet und 1-4 Spieler starke Hegemonialstellungen erreichen.

Dies scheint mir aber bei Si-MP-Spielen leider extrem verpönt zu sein. Aber imho sollte es eben ausdrücklich gefördert werden dass manche Nationen versuchen "durchzudrehen" sobald sie eine halbwegs "gute" Chance dafür sehen, also 20%+ Chance.

Ich bin ja noch kein MP-Experte, aber im Mittwochs-MP läuft es alles in allem gar nicht mal so schlecht, nur in der PVP-Frage sieht es glaube ich leider noch schlecht aus, da überwiegen glaube ich leider noch die Gutmenschen :D.



Ihr habt bei euren Ausführungen die Stabhits vergessen. Wer einen Krieg führt bis ein 200% Friede erzwungen kann oder einen Turboannex anstrebt...das will ich nicht ausführen, aber in dem wasw ich als 'normale Kriege' bezeichnen würde kann man mit Stabhits seinen Forderungen Nachdruck verleihen. Stabhitoffer führen dazu dass Rebellen auftauchen und zwar in kleinen Ländern wenig und in großen viele.
Im Falle von Russland: bei -3 Stab etwas WE und jeen Monat neuen Rebellen kann insbesondere in einem unbefestigten Sibirien schnell der Pun kt erreicht werden wo ein Turboannex ansteht.
Falls derjenige mit den +99 WS natürlich keine Stabhitoffer abgibt....dann : ja, dann hätte der Russe ewig Zeit.
Osmane ebenfalls, wie es eigentlich jede Nation ab einer gewissen Größe schaffen kann.
Stabhits sind etwas ziemlich hässliches (ich habe von der KI schon mal welche bekommen) und können eine Nation in die Knie zwingen.
Allerdings lassen sich per Stabhits keine 200% erreichen, sondern halt irgendwas deutlich unter 99% (Cores zählen glaube ich doppelter Steuerwert). Russland würde also bei -99% und geforderten (geschätzten) 4-5 Core-Provinzen bei jeder Ablehnung einen Stabhit bekommen.
Es liegt an den Spielern ob und wann sie Stabhits abgeben. man kann auch bei 40% WS (oder so ähnlich) mit Stabhits anfangen. Zeit für den mit -40% billig Frieden zu bekommen oder derjenige mnit den +40% verzichtet auf Stabhits weil er Angst hat, dass ein Frieden angenommen werden würde.

Ich bekomme laufend im SP Stabhits, da ich immer absichtlich zu größenwahnsinnig auftrete und dann fast immer doch von den KI-Horden irgendwann niedergerungen werde. Euch würde das zwar wohl nicht passieren, aber ich spiele da normal Mymap oder Watk und ausserdem mit Mods+Hausregeln die die KI noch stärken :).

Zu eurem Rebellen-/Warexhaustion-/Stabhitsproblem noch kurz meine Meinung:
Da muss man imho noch mehr differenzieren.

Ein kleines Land kann die Rebellen leicht niederschlagen, da es auf fast alles Cores usw. hat. Dadurch hat es auch nur relativ geringe wirtschaftliche Schäden durch War Exhaustion, -3 Stab usw..
Dafür jedoch hat es immer das Damoklesschwert über sich hängen dass böse Nachbarslandmächte es aufteilen wollen. So ein kleines Land hat also weder in der Offensive noch der Defensive nennenswerte War Exhaustion Probleme.
Dafür muss es höhere Anteile seines BIP in Diplomatie investieren, um einigen Nachbarn genug Anreize zu geben es am Leben zu lassen und gegebenenfalls zu verteidigen. Die Seemächte v.a. haben dieses Interesse auch, sie werden ebenfalls Geldmittel direkt oder indirekt beisteuern.
Klappt alles, kann so eine Mittelmacht im späten Spiel dann auch durch Handel noch relativ reich werden.
Aber es ist immer die Gefahr da zu wenig in seinen Schutz investiert zu haben und stattdessen aufgeteilt zu werden.

Ein großes Land allgemein:
-Defensiver Krieg:
Die Rebellen halten sich in etwa die Waage, sie sind für einen selber lästig, aber in den eigenen Stammlanden wo Cores/Religion/Staatskultur herrschen nicht ganz so schlimm. In den Grenzprovinzen wenn der Feind diese besetzt stören sie das feindliche Vordringen jedoch signifikant. Daher darf man die 99% Warscore Stabhit Peaceoffer Regel nicht zu brutal setzen, großen Ländern muss die Gelegenheit gegeben werden die Partisanen für sich kämpfen zu lassen.
Im defensiven Krieg nutzen sie also i.d.R. auch, zumindest sind sie da nicht nicht nur schädlich. Sie besitzen durchaus Abschreckungspotential.
In Spezialfällen sollte auch totaler Krieg erlaubt sein als Schutzmittel für Großmächte. Falls die Großmacht sich dann verschätzt fällt sie halt aus dem Spiel, ist dann dumm gelaufen, aber wie gesagt sollte es als letzte Waffe vielleicht doch erlaubt sein.
Wenn es erlaubt ist stärkt es auf alle Fälle fette Landmächte etwas, und das ist denke ich alles in allem positiv. Immerhin haben es die Badboys eh schon schwer genug wegen der ganzen anderen Gemeinheiten die einem die Engine in den Weg wirft. Also sollte man auch die wenigen halbwegs positiven Effekte aus so einer Spielweise erlauben.

-Offensiver Krieg:
Hier ist eine Großmacht stark im Nachteil, die Rebellen durch War Exhaustion binden dann einen beträchtlichen Teil der Armee. Es balanciert indirekt das Spiel etwas aus, da die Großmacht weit weniger Truppen für Offensiven aufstellen kann als man glauben würde. Pro 10 Provinzen sollte imho eine 10-15k starke Eingreiftruppe bereitgehalten werden, bei Coreprovinzen sind weniger nötig, bei ganz weit entfernten Provinzen wo man schlecht bis gar nicht nachrekrutieren kann etwas mehr.
Ein 100-Provinzreich muss durchaus bis zu 200k für Polizeiaufgaben einsetzen.

Sonderfall Russland:
Russland hat in seinem Kernland mit War Exhaustion bis auf den Steuerausfall relativ wenig Probleme. Im Winter erfrieren eh fast alle Rebellen, und die ganzen Kolonien sind eh Staatskultur/-religion.
Seine 100-150 Kernprovinzen kann Russland daher recht gut unter Kontrolle halten. Das macht Russland super imho.
Und Russland kann dann einfach die Orthodoxen und die Katholiken maximal tolerieren, d.h. der Russe kann wenn er sich genügend rüstet sich dann durch die ganzen Katholiken in Europa fressen, also Polen/Österreich/Frankreich/Spanien/Italien.
Ähnlich toll geht es imho nur dem Franzose, er hat zwar weit weniger Kernlande, aber immerhin ist fast ganz Europa katholisch und relativ reich.

V.a. diese beiden Länder haben daher imho sehr viel Potential, sie haben eine genügend starke Heimatbasis um dann auch wenn es wirtschaftlich nicht allzuviel bringt sich doch durch große Teile von Europa zu fressen.

Das ist übrigens denke ich ein Grund dafür dass wir beide so unterschiedliche Ansichten über Eu2 haben.
Ihr denkt v.a. daran eure Wirtschaft zu maximieren, ich versuche lieber die Kampfkraft zu maximieren um so im Optimalfall Gegner nach und nach niederzuringen und dabei aber wirtschaftlich gerade noch so die Balance zu halten. Aber wenn mein Versuch gelingen sollte kann ich dann eben langfristig die Gegner erdrücken.
Klar ist eigentlich fast jede Fremdreligion/-kultur-provinz prinzipiell eine Bürde. Aber wenn mein Land stark genug ist diese zu tragen und ich dadurch einem anderen Land viel Schaden zufügen kann mache ich das gern.

Ich experimentiere daher momentan eben gern mit so einer Spielweise. Ob sie optimal ist sei dahingestellt, aber so schlecht wie ihr sie immer findet ist sie imho nicht und ich finde sie zumindest reizvoll.

Eure Spielweise ist powergamerisch top, da ihr euch eben prinzipiell auf die Maximierung eurer Wirtschaft konzentriert und das klappt auch gut. Und ihr habt dann auch viele Vorteile wie gute Tech, ein sehr stabiles Land usw..
Aber Manpower usw. sind dafür wohl nicht so gut.
Und ich finde einen reinen Wirtschaftssieg halt etwas fad, aber als wir damals diskutierten habt ihr iirc vehement bestritten dass ihr dann die letzten 100 Jahre wegen eurer wirtschaftlichen Dominanz einen totalen Krieg anfangen würdet.

Was ich gern mache ist denke ich schwerer, wohl auch ineffektiver, aber ich finde es reizvoll. Und ganz so schlecht finde ich es auch nicht. Dass meine Nachbarn mich oft fürchten ist manchmal ein Vorteil, immerhin zwingt es sie zu einer ineffektiveren Spielweise als wenn sie mich nicht fürchten müssten.
Im Optimalfall kriege ich so Vasallen oder Tribut oder Ähnliches.
Worst Case wird ein riesiger Kreuzzug gegen mich ausgerufen, aber dann habe ich wenigstens den Spass eines glorreichen Unterganges.

Irgendwie ist das direkt lustig wenn ich an das Dienstags-MP zurückdenke, denn alles in allem hat TEF denke ich auch eine recht ähnliche Spielweise. Wäre als Spanien da nicht der eine Anti-Österreichkrieg schon vorher beschlossen gewesen hätte das denke ich recht spassig werden können und TEF und ich hätten Frankreich vernichten können und dann einen epischen Weltkrieg gegen den Rest führen können :). Maligor konnte ich das ja leider nicht schmackhaft machen, so sehr ich es auch versucht habe. Ok er gewinnt auch so die Partie jetzt, aber sein Sieg wäre imho weit glorreicher gewesen wenn er sich mit mir eingelassen hätte. Eine kleine Chance hätte bestanden dass Spanien Frankreich schlägt, aber als Maligor wäre ich diese Chance eingegangen, denn momentan gewinnt er zwar, aber mit einem "jämmerlichen" Frankreich. Hätte er sich auf mich eingelassen hätte er denke ich eine 70% Chance gehabt mit einem Frankreich zu gewinnen dass sich über fast ganz Europa erstreckt und eine 30% Chance dass Spanien ihn rechtzeitig backstabben kann und Spanien anstelle von Frankreich dominiert.

Aber das macht ja auch einen starken Reiz an Eu2 aus, dass man immer versuchen muss sich in seine Mitspieler hineinzuversetzen, und bei Maligor hat das nicht so gut geklappt und dadurch war dann halt Game Over :D.
Aber ich sehe es nicht als etwas Schlimmes an wenn man in 5 von 10 Eu2-Mpspielen in denen man teilnimmt schon vor Spielende ausscheidet. Die Mehrheit der Spieler scheint dies aber nicht zu wollen, euch eingeschlossen, werter Nebu.

Mit meinem langen Post hoffe ich aber euch und sämtlichen Regenten mit denen ich schon gespielt habe meine Ansichten über Eu2 wenigstens plausibel gemacht zu haben. Teilen muss sie niemand, aber zumindest sind sie denke ich nicht soooo abstrus dass man einfach sagen kann sie sind absoluter Bulshit.

So genug. Abo, viel Spass bei deinem folgenden Spampost bei dem du mich warnst dass ich viel zu viel schwafel und noch schlimmer als Hesse bin :prost:

[Jorrig]

Ich persönlich halte nicht viel von Aufteilungs- und Vernichtungskriegen. Jeder muss doch dabei befürchten, dass er Opfer einer Vernichtungskampagne ist, und mal ehrlich: wenn ich mit solchen Spielern zusammenspiele, dann habe ich keine Lust, Polen, Holland oder irgendeine andere Mittelmacht zu spielen.
Hast du auch bedacht, dass es manchmal sehr vorteilhaft sein kann, einen schwachen Nachbarn zu haben? Wenn man als Osmane den Österreicher nur schwächt, ist diese Grenze leichter zu verteidigen, als wenn man in Wien eine direkte Grenze zu einem Mega-Franzosen hat, der vom vielen Erobern vielleicht noch nicht genug hat.
Prinzipiell wäre meine Ethik bei PVP-Kriegen so, dass auch besiegte Staaten mit einem Frieden leben können und nicht die Lust am Spiel verlieren. PVP-Kriege sind das Salz in der Suppe des Spiels, aber wenn sie ständig stattfinden, Staaten sich ruinieren, und bis zum Exitus gekämpft wird, dann ist die Suppe eben versalzen. ;)
Zudem kann man auch als "Landmacht" die Seemächte gefährden, als Franzose baut man gegen Ende auch gerne eine große Flotte und kann evtl. sogar den Engländer angreifen, ohne vorher Europa in Schutt und Asche legen zu müssen.

[Boron]

Ich persönlich halte nicht viel von Aufteilungs- und Vernichtungskriegen. Jeder muss doch dabei befürchten, dass er Opfer einer Vernichtungskampagne ist, und mal ehrlich: wenn ich mit solchen Spielern zusammenspiele, dann habe ich keine Lust, Polen, Holland oder irgendeine andere Mittelmacht zu spielen.

No risk no fun ;).

Darin besteht ja der Reiz einer Mittelmacht. Zu überleben. Das kann auch sehr befriedigend sein wenn es mehrere Mittelmächte schaffen bis zum Spielende zu überleben und die Balance of Power erhalten. Aber Vernichtungskriege komplett auszuschliessen, was ihr ja postuliert, halte ich für fad. Zumal es in der Epoche auch mehrfach vorgekommen ist historisch.



Hast du auch bedacht, dass es manchmal sehr vorteilhaft sein kann, einen schwachen Nachbarn zu haben? Wenn man als Osmane den Österreicher nur schwächt, ist diese Grenze leichter zu verteidigen, als wenn man in Wien eine direkte Grenze zu einem Mega-Franzosen hat, der vom vielen Erobern vielleicht noch nicht genug hat.
Prinzipiell wäre meine Ethik bei PVP-Kriegen so, dass auch besiegte Staaten mit einem Frieden leben können und nicht die Lust am Spiel verlieren. PVP-Kriege sind das Salz in der Suppe des Spiels, aber wenn sie ständig stattfinden, Staaten sich ruinieren, und bis zum Exitus gekämpft wird, dann ist die Suppe eben versalzen. ;)

Hm aber wenn du z.B. als Türke dem Österreicher Ungarn abnimmst, also quasi historisch, dann wird er dich als Erzfeind betrachten und sehr viel Energie darauf verwenden irgendwann Ungarn zurückzuerobern. Ausserdem darf man nicht die diplomatische Energie vergessen. Der Österreicher wird irgendwie Verbündete gewinnen. Von daher ist denke ich oft diese ganz oder gar nicht Mentalität gut.



Zudem kann man auch als "Landmacht" die Seemächte gefährden, als Franzose baut man gegen Ende auch gerne eine große Flotte und kann evtl. sogar den Engländer angreifen, ohne vorher Europa in Schutt und Asche legen zu müssen.
... kann evtl. sogar... ist das Stichwort.
Ausserdem wird der Franzose nicht soviel Naval Tech haben. Klar er kann evtl. 1000 Galeeren bauen, aber diese hinken dann in Naval Tech stark hinterher und sind eh in späteren Epochen schlecht. Die 200 oder so Warships des Engländers die im Channel patrollieren werden höchstwahrscheinlich die 1000 Galeeren trotzdem schlagen.
Imho nicht sonderlich vielversprechend solange man nicht bereits ein "Napoleon-Frankreich" hat und die finale Schlacht einleiten kann.
Weil 500-1000 Galeeren kosten einen Franzose ca. 5000-20000 Gold, je nachdem wieviel Inflation er hat und wie der Landtechslider genau steht.
100 Warships dürften ihn so 6000 oder so Gold kosten.
Solche Geldsummen kann man nur durch Gelddrucken imho halbwegs schnell aufbringen.

[Jorrig]

Also, Vernichtungskriege sind in jedem Fall absolut ahistorisch, so etwas hat es praktisch nie gegeben, die polnischen Teilungen sind dabei eine absolute Ausnahme. Früher hat man geerbt, Provinzen abgenommen oder vielleicht einen genehmen Herrscher eingesetzt, aber nicht Krieg geführt bis zur Annexion.
Als Osmane muss ich ja auch nur lieber zum Österreicher sein als der Russe oder sonst jemand, das reicht aus. ;) Man kann auch ökonomisch und fortschrittlich einfach überlegen sein. Wenn man dann nett ist, hat man einen guten Verbündeten quasi sicher. Wenn man den Staat zerlegt, stehen nachher drei Wölfe über der verteilten Beute. Keine so gute Situation, finde ich.
Galeeren gegen England zu bauen, halte ich für ziemlichen Schwachsinn, ich denke eher, der Franzose wird gegen Ende Kriegsschiffe bauen. Naval kann er genauso schnell erforschen wie der Engländer, da gibt der Ländertag keine Vorteile, denke ich. ;) Je nachdem, wie er gespielt hat, hat er auch schon einige Kolonien, und mehr MP hat er sowieso. Der Engländer muss immer gut Flotte im Kanal binden, d.h. mit einem großen Landheer in Calais kann ich die englische Flotte binden. Das gibt dann Freiheit zum Kolonienerobern. Irgendwie sind diese PVP-Spieler immer total fixiert auf ein Landmacht-Monster mit massig MP und vielen Provinzen. Alles andere ist böööse. ;)
Prinzipiell finde ich, dass das Spiel mit jedem Spieler, der ausscheidet, langweiliger wird. Diplomatie ist dann nicht mehr nötig, wenn die letzten Drei im Krieg den Sieg ausfechten. Naja, Geschmackssache.

[Nebukadnezar]

Teilen muss sie niemand, aber zumindest sind sie denke ich nicht soooo abstrus dass man einfach sagen kann sie sind absoluter Bulshit.

So genug. Abo, viel Spass bei deinem folgenden Spampost bei dem du mich warnst dass ich viel zu viel schwafel und noch schlimmer als Hesse bin :prost:

Was ist "schilimmer als Hesse" ?

Zu eurem langen Post: einige Sachaussagen teile ich, andere nicht.

Umfangreich sind eure Ausführungen, was ihr als Spanien erreichen wolltet und was andere Nationen davon gehabt hätten. Darüber haben wir bereits per PM gesprochen daher hier in Kurzform nochmal:
Euer Spanien hat es geschafft in nicht mal 100 Jahren von der stärksten Macht Europas zu einer von Frankreich abhängigen Nation zu werden......ohne dass Spanien überhaupt angegriffen wurde.
Das alleine reicht schon aus um ein vernichtendes Urteil zu fällen. Bevor ich es nicht im Save gesehen habe, häte ich nicht gedacht, dass so etwas möglich sein könnte. Nein, das ist nicht mies polemisch, sondern ich war wirklich entsetzt. Ich war betroffen.
Wie gesagt: niemand hatte euch angegriffen!
Ihr habt in extrem günstigen Bedingungen gelebt und es geschafft ausserordentlich unterirdisch abzuschneiden.
Zu euren Plänen: editiert euch eure Wunschergebnisse von Österreich dazu. Ändert sich etwas? Natürlich nicht.
Angriff gegen England: Eure Wunschprovinzen hättet ihr euch vorher holen können....die Incas haben sehr viele ähnliche (kein Spanier ist gezwuntgen die Incas zu ganz annektieren)...nein: ihr startet einen teuren Krieg gegen einen Spieler. Ergebnis: editiert euch eure Wunschvorstelluntgen von England dazu. Ändert Spanien dadurch seinen Status als kranker Mann Europas?
Nein, natürlich nicht.
Das wäre doch aber das Ziel gewesen, oder?

Ich weiß daher nicht was ihr an Substanz anführen wollt für das was ihr danach alles hättet erreichen können wenn nur Nation X williger gewesen wäre.
Fasst es wie ein Mann auf, dass ihr die stärkste Nation 1492 ohne Fremdeinwirkung ins Abseits gefahren habt. Ohne angegriffen worden zu sein. Wenn ihr das erkennt und zu fragen beginnt, wie ihr das geschafft habt, dann.....fangen wir an das Thema EUII zu berühren.

Solange ihr nicht EUII spielt, werdet ihr nur gut als Russe oder Osmane aussehen. Da kann man es sich eine zeitlang (aber nicht sehr lange) leisten technologisch und wirtschaftlich total hinterherzuhinken und ausschließlich mit Menschenmassen zu operieren ohne das Thema EUII auch nur zu berühren
Euer Spanien sieht aus wie Russland.
Nein, das ist nicht poelmisch gemeint, sondern als guter Ratschlag.
Wenn ihr etwas über EU II lernen wollt, dann hört auf jedes Land wie Russland zu spielen und automatische Erfolge zu erwarten. Das funktioniert nicht.

Falls ihr mit dieser meiner Meinung zu eurem Spanien nicht übereinstimmt: Notiert es kurz, es wird daraufhin keine weiteren Posts von mir mehr zu dem Thema geben.
Falls ihr dagegen mit mir übereinstimmt und etwas ändern wollt, dann gibt es da den anderen Thread wo man darüber sprechen kann, was halbwegs plausible Aussichten für ein Spanien (oder ein anderes spezifisches Land) wären.

(Gleich mein Post zum eigentlichen Thema des PvP)

[Stauffenberg]

Was ist "schilimmer als Hesse" ?"Schlimmer als Hesse" = "Fast so schlimm wie Nebu" = Posts, die eigentlich zumindest gelegentlich sehr lesenswert sind, aber von kaum jemandem wirklich gelesen werden, weil ihre Länge sich stets in Lichtjahren bemisst... ;)

[[B@W] Abominus]

@ Boron

Ja, ist zu viel. Bestimmt lesenswert, aber zu viel des Guten... :^^:

[Heinrich Heine]

einige Sachaussagen teile ich, andere nicht.

Euer Spanien hat es geschafft in nicht mal 100 Jahren von der stärksten Macht Europas zu einer von Frankreich abhängigen Nation zu werden......ohne dass Spanien überhaupt angegriffen wurde.

Fasst es wie ein Mann auf, dass ihr die stärkste Nation 1492 ohne Fremdeinwirkung ins Abseits gefahren habt. Ohne angegriffen worden zu sein. Wenn ihr das erkennt und zu fragen beginnt, wie ihr das geschafft habt, dann.....fangen wir an das Thema EUII zu berühren.

Solange ihr nicht EUII spielt, werdet ihr nur gut als Russe oder Osmane aussehen.

....sondern als guter Ratschlag.
Wenn ihr etwas über EU II lernen wollt, dann hört auf jedes Land wie Russland zu spielen und automatische Erfolge zu erwarten. Das funktioniert nicht.



Werter Nebu,

egal wie auf eure Kritik nun reagiert wird, für mich gab es mal wieder ein Erkenntnisgewinn, dafür danke. Auch wenn ich den anderen Thread schon überflogen habe und sogar daraufhin kurzzeitig EU2 wieder installiert habe, reicht es mir nicht aus. Also bewegt euch :D und erklärt mir ob 1492 nicht Frankreich perspektivisch die stärkste Macht ist? Ich weigere mich jedenfalls für ein wenig Nachdenken beim Spielen auf Frankreich zu setzen, da sind mir genau die angesprochenen Russen und Osmanen schwieriger zu händeln.
Spanien in EU reizt mich vor allem bei einer zurückgefahrenen Kolonialpolitik und mehr die Konfliktsuche mit Frankreich im Norden und Osmanien im Osten. Das "Römische Reich spanischer Nation", aber ein funktionierendes, daß würde Spaß machen. Egal ob allein gegen die KI, der man stillschweigend ihre Schwächen toleriert und nicht ausnutzt, oder aber gegen Menschen. Ich hätte immer Angst, bei allem diplomatischen Selbstbewußtsein, irgendwo die Mayas zu bekämpfen oder die Apachen gegen England zu unterstützen und mich im MP -Spiel einen aggressiven Franzosen, der vom Portugiesen toleriert wird und ein aggressiven Osmanen erwehren zu müssen. Der Osmane, der ja wie ihr selbst sagt und die Geschichte auch zeigt, eher franzosenfreundlich ebenfalls lieber heut, als morgen gegen Spanien ziehen würde.
Die Probleme in MP -Spielen sind fundamentaler. Es geht nicht um Warlords gegen Peace-Maker, es geht um kurzfristige Strategie gegen langfristige Strategie. Auch bei Viccy -MP scheint mir der kurzfristige Aspekt zu großes Gewicht zu haben. Möglicherweise daher Aussagen wie , Spieler sollten auch fliegen wenn sie zu schlecht spielen. Na klar ist dem so, nur ich staune immer über die Welteroberungen vieler Regenten. Innerhalb von 30 Jahren haben sie die Welt erobert und freuen sich. Aber EU ( bezw. Viccy ) geht eben weiter bis 1820 ( 1920 ) und da würde mich schon interessieren ob "The Empires strikes back" triggert in Form von massiven nicht mehr zu überschauenden Revolten und Unabhängigkeitsbestrebungen. Ich möchte es eben besser machen als das antike Römische Reich und nicht bei 500 Aufständischen gleich den Bankrott erklären müssen.
Also, Spanien habt ihr erläutert, verständlich und nachvollziehbar, dennoch auch ein wenig abhängig vom "lieben" Franzosen. Und genau der wird sehr gern die Pyrenäen überqueren solange 1492 das Reich uneinig, Österreich die Türkengefahr und vielleicht sogar dem Russen ausgesetzt und England anderweitig gebunden ist. Kein Wunder daß es auch immer wieder spanisch-französische Kreige gab, nur war Paris und Madrid weit weg und die Truppen dann doch mangels Masse nicht schlagkräftig genug. Was aber im MP gaaanz anders sein könnte.

[Nebukadnezar]

Also, Spanien habt ihr erläutert, verständlich und nachvollziehbar, dennoch auch ein wenig abhängig vom "lieben" Franzosen. Und genau der wird sehr gern die Pyrenäen überqueren solange 1492 das Reich uneinig, Österreich die Türkengefahr und vielleicht sogar dem Russen ausgesetzt und England anderweitig gebunden ist.
(Gehört eigentlich in den anderen Thread) ?
Das was ich an Aktionen gegen Creek/Azteken beshrieben habe erfordert gar keine Rücksicht auf Franzose. Man braucht dafür 10K Inf und das wars. Im Ergebnis erhält man mehr Truppen. Es ist ein nettogewinn an Truppen ohne dass man was einsetzen muß außer 10 K.
Spanien ist dadurch nicht mal kurzfristig gebunden abwartend zu reagieren in Europa. Auf niemand ist Rücksicht zu nehmen.
Daher: nein, es ist absolut unabhängig vom Franzosen was ich beschrieben habe.

Dies gilt (ohne dass ich es erwähnt habe) für alle Aktionen gegen Pagans in Amerika. Alle (inklusive Incas) lassen sich mit maximal 15 K Inf annektieren wenn man das will. 15 K Inf in Amerika erfordern gar keine Rücksicht auf irgendwen in Europa. (Tip falls jemand an den Incas zweifelt: es wird wesentlich einfacher die Incas zu besiegen mit geringen Mitteln wenn die Incas Level-1-Festungen bauen. Man braucht mehr Truppen, wenn die Incas keine Festungen haben)

Anders würde es sich verhalten, wenn ich Marocko/Benin/Kongo oder sonstwas ausführlich beschrieben hätte. Das erfordert mehr Ressourcen und Rücksicht auf Europa. Daher habe ich nicht geschrieben, dass man das tun "sollte", da ich nichts darüber aussagen kann wann man gegen wen in Europa Krieg zu führen hat. Ich habe dagegen beschrieben, was ich tun würde um nicht nackt in Eurpa zu sein.
Spezifische Aktionen gegen eine Spielernation oder dessen Interessensphären habe ich dagegen ausgespart. Das kann ich nicht beschrieben bzw ich wüsste nicht was das beringen würde, da es alles reine Spekulation wäre.

[Boron]

Auch teilweise eine Antwort für einen Teil des letzten Posts aus dem anderen Thread.


Falls ihr mit dieser meiner Meinung zu eurem Spanien nicht übereinstimmt: Notiert es kurz, es wird daraufhin keine weiteren Posts von mir mehr zu dem Thema geben.
Falls ihr dagegen mit mir übereinstimmt und etwas ändern wollt, dann gibt es da den anderen Thread wo man darüber sprechen kann, was halbwegs plausible Aussichten für ein Spanien (oder ein anderes spezifisches Land) wären.

(Gleich mein Post zum eigentlichen Thema des PvP)
Hier liegt glaube ich ein Mißverständnis vor, welches meiner Spanien meint ihr?
Spanien Nummer 1 habe ich versaut da ich das Stabkonzept ignoriert habe.
Spanien Nummer 2 habe ich nur 2x gesubbt, da waren Bismarck und Ich uns mehr oder weniger einig dass dieses Spanien wirtschaftlich eh schon stark geschwächt ist und ich bekam mehr oder weniger einen Freifahrtschein zu machen was ich will. Zumindest haben diese 2 Sessions mir Spass gemacht, sie waren natürlich nicht effizient.

Mein Türke im aktuellen MP ist auch wirtschaftlich gesehen absoluter Schrott, aber ich will einfach mal sehen wie es sich so spielt. Vom Spielspass her macht er mir trotzdem irgendwie Spass.

Mit meinen Fragen war das aber in diesem Fall eher darauf bezogen wenn ihr oder ein anderer gewissenhafter Spieler so etwas versuchen würde.

Denn ich versuche immer eine Balance zwischen Spielspass und "Wirtschaftlichkeit" zu erreichen. Je nachdem wie meine Laune ist tendiere ich zu dem einen oder anderen hin, aber ich werde nie zu 100% Wirtschaftlichkeit hin tendieren.
Ausserdem stört es mich nicht zu sehr wenn mein Land irgendwann kaputt geht solange ich nur Spielspass hatte.
Manche Partien sind auch einfach ein Experiment.

Natürlich will ich auch Eu2 besser kennen lernen, darum poste ich ja zur Zeit viel.
Ob ich dann tatsächlich auf Effizienz spiele oder nicht kann ich nicht sagen, ich halte es da wie Therlun und spiele wonach mir Lust ist, aber das heisst nicht dass es mich nicht auch interessiert was ihr schreibt.
Im Gegenteil, es interessiert mich stark.

Aber ich werde auch trotz besserem Wissen in manchen MP Spielen weiterhin "Scheisse" spielen, da ich dafür eben andere Gründe habe wie Spielspass usw..
In 10 MP-Spielen werde ich in 1-2 vielleicht versuchen wie ihr zu spielen und mal die Wirtschaft zu maxen, in 2-3 Spielen werde ich "Unsinn" machen und in den restlichen experimentieren oder eine Mischung aus beiden Extremen fabrizieren.

Im Grunde bin ich noch ein MP-Neuling, denn auch wenn ich seit Jahren Eu2 im SP spiele war dies wie ihr richtig festgestellt habt ein anderes Spiel da ich es mir auf meine Vorlieben hin umgemoddet habe :).

MP in eurem Sinne spiele ich daher erst seit wenigen Monaten, eben nur die 3 oben genannten Spiele.

Ich hoffe zwar weiterhin irgendwann einmal eine Runde für ein gemoddetes Eu2-MP zu begeistern nach meinen Wünschen, aber auch das normale Eu2-MP gefällt mir recht gut mittlerweile.

Aber ich verabscheue SP-Simulationen. Ich teste lieber gleich ohne Ahnung im MP, weil mehr als schlimmstenfalls aus dem Spiel fallen kann dabei nicht passieren.

Und dann ist da natürlich noch mein Hang zu wahnsinnigen Taten.


Ich werde daher versuchen die nächsten Posts im anderen Thread objektiver zu schreiben.
Denn an eurer Meinung bin ich natürlich interessiert, nur ob ich sie umsetze oder nicht weiss ich nicht.
Aber wenn ich es nicht umsetze mache ich das nicht um euch zu ärgern, sondern eben aus anderen Gründen, z.B. Micromanagement.
Meine MM-Paintoleranz ist eher niedrig, und auf jeden Fall weit geringer als eure.

Aber lasst meine bisherigen Spiele am besten aus dem Spiel für weitere Posts. Diese sind im Grunde das was für euch eure "SP-MP-Simulationen" sind.
Aus allen 3 Spielen habe ich wertvolle Erfahrungen gewonnen.

[Anton]

Ich glaube, in MP ist allzuviel MM auch kaum möglich. Wie mache ich synchronized looting bei einer spielernation? Habe ich die Zeit, selbst bei einer KI-Nation da aufzupassen?

[Boron]

Ich glaube, in MP ist allzuviel MM auch kaum möglich. Wie mache ich synchronized looting bei einer spielernation? Habe ich die Zeit, selbst bei einer KI-Nation da aufzupassen?
Ich nicht, aber vielleicht hat Nebu ja gute Reflexe :).

Wir spielen ja immer iirc auf unter normal, was ist normale MP-Geschwindigkeit?

Wieviel Aktionen pro Minute wären worst case nötig?