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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Total War-Reihe: nur für geschichtlich Uninteressierte ;-).



Lysander
13.06.06, 21:08
Ja Total War und Geschichte, sowohl die Reihe immer einen geschichtlichen Hintergrund hat, lsowenig macht sie daraus. Der Grund scheint - Total War - zu sein, der Segen und Fluch dieser Serie zugleich. Es geht leider in erster Linie um die Schlachten und alles ist darauf fixiert, dabei wär soviel mehr möglich, aber erstmal meine kleine Liste der Ernüchterung :D .

ShogunTW:
Von den ersten Screenshots an wollten wir es, aber leider hat unser Rechner nicht mal die Minimalanforderung erfüllt. Erst Jahre später hatte ich es und war begeistert. Das Japan-Szenario war gut gewählt, mal was anderes, es machte einfach Spaß das Land zu vereinigen. Das Arcade-mäßige rüsten der Armee'n war einfach und es gab viele tolle Schlachten mit durchaus gelegentlichen taktischen Tiefgang. Das Total War-Prinzip funktionierte, es war phänomenal, einfach genial, und man war guter Dinge für den Nachfolger.

Geschichtliches "Was-Wäre-Wenn" das funktionierte :top:

MedievalTW:
Ja das Mittelalter, es hätte toll werden können, aber leider wurden die Dimensionen stark vergrößert - ganz Europa, den vorderen Orient und Nordafrika. Nun fängt der Ärger an, das Total War-Prinzip verursacht erste Bauchschmerzen:
- Franzosen veranstalten Kreuzzüge in die Steppen Russland's - na klar.
- Spanien erobert regelmäßig ganz Afrika und manchmal auch Europa.
- Italiener besiegen Deutschland und landen in Skandinavien - auweia.

So in der Art ging das durch das ganze Spiel, einfach fürchterlich ;) . Die Diplomatie und anderes fürs Balancing wichtige - Fehlanzeige. Doch das Addon "Viking Invasion" rettete die Stimmung, alles war wieder da, wie bei ShogunTW, ein paar Inseln, ein paar Fraktionen und jede Menge Spaß. Nicht wirklich historisch, aber glaubwürdiger als das Hauptprogramm.

Geschichtliches "Was-Wäre-Wenn" das ärgerte, beim Addon zum Glück wieder funktionierte.

RomeTW:
Neues Szenario, viele neue excellente Grafik, altes Schwächen. Alles was die Abläufe in MTW historisch nicht glaubwürdig machte wurde hier bis in die letzte Konsequenz fortgesetzt. Tolles Spiel für Leute die von Geschichte keine Ahnung haben oder alles was sie wissen in den hintersten Winkel verbannen. Das Addon "Barbarian Invasion" rettete auch nichts, alles blieb beim alten.

Geschichtliches "Was-Wäre-Wenn" zum wegrennen.

MedievalTW2:
Der Nachfolger, wie wird es wohl werden, das selbe Prinzip wie die Vorgänger, nur in noch schönerer Grafik? Quasi eine grafische Blendgranate ohne Tiefgang.

Die historische Glaubwürdigkeit, ok den meisten anscheind nicht wichtig, mir schon. In ShogunTW kein Problem, auf ein Land beschränkt da konnte nicht viel schiefgehen. In den Nachfolgern wurde es immer schlimmer, Viking Invasion konnte mich nochmal überzeugen, aber RomeTW ärgerte mich in dieser Hinsicht nur. Wird MTW2 dies auch tun, ich hoffe nicht, aber die Chancen stehen gut das es das doch tun wird.

Wie könnte es aber aussehen ein "historisch glaubwürdiges Spiel":

- Zuerst sollte man die Grenzen so ziehen, das man die Reiche und Staatengebilde dieser Welt in korrekter Weise nacherobern kann. Keine Wüstenprovinzen mehr (nein keine Arabien-oder Sahararegionen), sowas hat kein Großreich wirklich in Besitz nehmen wollen oder Ressorcen für sowas verschwendet.
- Die Provinzen sollten verschiedenartig Wert sein - Konstantinopel sollte mehr wert sein als eine Wüstenregion. Die KI sollte einfach unterscheiden können, was sie erobert / braucht und was nicht. Der menschliche Spieler sollte nicht eingeschränkt werden, aber ansonsten sich auch ein Kopf machen müssen (JaJa das liebe Geld) ;) .
- Die Diplomatie sollte ein wichtiges Standbein, ebenso die wirtschaftliche Infrastruktur und nicht dieses hirnlose draufloserobern.
- Keine Ägypter in Irland, keine Spanier/Iberer in Ägypten, keine Italiener in Skandenavien, keine Thraker in der russischen Steppe - nein.... nein.... nein.... sowas will ich nie mehr sehen, diese Völker haben da einfach nichts zu suchen, das sollte man der KI einfach verbieten. Stattdessen sollte man der KI vielleicht für jedes Land eine gewisse Anzahl von Regionen zur Eroberung vorgeben die sie besetzen soll, damit sich die Reiche glaubwürdig erweitern. Der KI, nicht dem menschlichen Spieler.

Ansonsten hab ich langsam so meine Zweifel ob das Total War-Prinzip auf einer großen Karte überhaupt überzeugen kann. Für RomeTW musste das sein, aber für die Neuauflage von MTW2 gibt es noch andere Möglichkeiten.
- Eine Karte der iberischen Halbinsel für die Reconquista
- Eine Karte mit Frankreich, Südengland und Burgund für den Hundertjährigen Krieg
- Eine Karte von Mitteleuropa, von Dänemark bis Sizilien, um die Einigung des Heiligen Römischen Reiches zu vollbringen
- Eine Karte von Preußen und der Baltischen Staaten um die Geschicke des Deutschen Ritterordens zu simulieren.
- Eine Karte von Palestina, von Antiochia bis Jerusalem, um die Geschicke der Kreuzfahrerstaaten zu simulieren.
- Eine Karte von Griechenland und Kleinasien um den Wiederaufbau des byzantinischen Staates nach der Eroberung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer zu zeigen.
- Eine Neuauflage von Viking Invasion
- Der Aufstieg des islamischen Kalifates

u.v.m.

Die Möglichkeiten sind schier grenzenlos, man müsste mal nur wollen, aber leider wird wohl wieder nur eine große Kampagnenkarte geben mit dem selben Quatsch das und schon während MTW und RTW laufend gestört hat :o .

Natürlich, Geschichte ist kein muss, aber mal ehrlich man kann es doch trotzdem so machen. Diejenigen die keine Ahnung haben wird dieser kleine, aber feine Unterschied nicht auffallen. Das Spiel aber genauso lieben wie ohne dem historischen glaubwürdigen Ablauf. Aus diesem Grunde können wir keinen Paradox-Titel spielen, z.B. so ein Szenario: Moldavien erobert Afrika und Asien (vielleicht auch die ganze Welt), da würde ich einfach einen Herzkasper bekommen und dies wollen wir doch lieber vermeiden :) .

Boron
13.06.06, 21:49
Hm wir sind zwar geschichtlich interessiert aber wir wollen dass so etwas in einem Spiel nicht vorkommt. Soll heissen die Ausgangssituation soll so historisch wie möglich sein aber dann soll jedem Alles möglich sein.
Daher gefällt uns sowohl z.B. Eu2 als auch z.B. RTW.

Bei RTW bzw. der TW-Reihe allgemein gebe ich Euch jedoch sehr recht, diese laufen oft sehr ahistorisch ab, aber das liegt denke ich viel an falschem Setup im Allgemeinen. Die Parther z.B. sind für die KI ungeeignet und schaffen es daher so gut wie nie ihr historisches Reich zu erobern.

Aber bei Eu2 zumindest freuen mich immer ahistorische aber nicht unrealistische Entwicklungen wie ein dominierendes Schweden oder ein starkes Timuridenreich.
Wir lieben gerade diese recht flexible Entwicklung bei Eu2. Spielt man 100 Eu2 Spiele 100 Jahre sieht es nach diesen 100 Jahren jedesmal völlig anders aus.

Was ihr sagt ist für Grand Strategy Spiele denke ich leider schwer umzusetzen :(. Aber wir würden uns auch freuen wenn bei Medieval 2 das Machtgleichgewicht etwas besser wäre.

Bei Eu2 ist das im Vergleich ja schon weit besser, da werden zwar die Minors meistens geschluckt aber die 5 der 7 oder 8 Majors sehen zumindest halbwegs historisch aus.

24Gamer
13.06.06, 22:26
Klar werde historische Gegebenheiten vernächlässigt, insbesondere im Bezug auf Größe der Völker etc.
Aber würde es uns denn besser gefallen, man könnte nur das erobern, was von seinem Volk auch erobert wurde?? Wohl kaum. Zumal so das Spielen bestimmter Völker nicht machbar ist, denn z.B würde ja wenn man Karthago spielt vorrausgesetzt, dass man Italien nicht erobern kann ( man so nur Spanien und Nordafrika hat ).

Das von dir beschriebene "Nacherobern von Reichen" wäre doch ziemlich langweilig, da man kaum Freiheit hat. Wäre dann ja eher so etwas wie eine historische Kampagne, also man bekommt vorgesetzt, was man zu erobern hat und was nicht.

Wenn man TW spielt und weiß, dass man die Welt mit verschiedenen Völkern erobern muss, muss man sich wohl darauf einstellen, dass man ahistorisch spielt. Denn welches Reich, ausser Rom, war wirklich ein Weltreich ( zumindest ab der Zeit von RTW keines mehr )?!

Das RTW ein Spiel für alle die sind, die keine Ahnung von Geschichte haben ist eine ziemlich leere Behauptung, dnen ohne Ahnung von Geschichte ( und damit verbundener Interesse ) würde man es erst gar nicht spielen.

In einigen Punkte stimme ich dir dennoch zu:

- mehr Diplomatie. Die Schlachten sollen zwar im Vordergrund stellen ( und werden sie auch immer ) aber zumindest die KI sollte doch mehr Wert drauf legen und sinnvollerer, langfristige Diplomatie betreiben

- Völker sollten zuerst ihr historisches Reich versuchen zu erobern und ihre Gegner ausschalten. DANN allerdings sollten sie versuchen, weiter zu expandieren.

- mehr Unterschiede zwischen Provinzen. Zwar gibt es dies teilweise schon ( in RTW z.B ist das Gebiet um Armenien/Parthien ziemlich arm, weiter südlich ( Ägypten ) reich. Aber halt noch nicht in ausreichenden Maße. So ist z.B Karthago als mächtigste, reichste Handelsstadt der Welt nicht wirklich reich...

MADCAT
13.06.06, 23:53
Zmal beide Spiele ein volkommen anders Publikum ansprechen. Zumindestens EU II war nie wirklich ein "Mainstreamspiel" Die TW-Reihe und das sagte ich hier schon öfters aber ein Mainstreamspiel. Zumindestens mehr als weniger;) Deshalb spielen die Schlachten auch so eine große Rolle, deshalb ist die historische Ausgangslage nur grob umzeichnet.
Deswegen behaupte ich auch, das dieses Spiel auch Leute spielen die sich nicht unbedingt für römische Geschichte interessieren. Gut find ich auch ncihts schlimmes dran. Solange die Spiele gut sind (und das waren sie ja) kann es ruhig Mainstream bleiben.

Die fehlende Diplomatie hat aber auch eher was mit dem Total War und der mangelhaften KI in dem Bereich zu tun als mit Historischem Anspruch

TMl
14.06.06, 01:21
Bin mir nicht sicher, ob es Sinnvoll ist meinen Senf auch noch dazu zu geben, aber ich tue es einfach :D ...

Auf gewisse Art stimme ich den Ausführungen schon zu, nur natürlich nicht in dem Maße, wie es Lysander fordert ...

Ich finde es ebenso sehr befremdlich, wenn ein Volk wie zB. Ägypten die halbe Welt erobert und nur mann selbst in der Lage ist, dies zu ändern ...
Allerdings nicht das sie es tun, sondern das es so wahnsinnig leicht ist, daß zu tun. Was leider an der dummen KI liegt und hier liegt das ganze Problem :rolleyes:
Leider ist es offensichtlich nicht möglich, der KI beizubringen, ihre Städte auf Teufel komm raus zu Verteidigen ...
Ebenso wenig sich Hals über Kopf in einen Krieg zu stürzen, obwohl sie schon 3 am laufen hat und das nur weil das eben der "Mensch" ist ...
Ebenfalls erkennt die KI niemals ihre Lage und fordert unsinnige Dinge für Frieden, obwohl mann die letzte Stadt schon belagert ...

Das sind die Dinge die mich schon seit MTW stören, aber gerne (sehr gerne sogar) spiel ich es dennoch ;) ...

Ein wenig mehr Ballance und eine Art "Crusader Kings" was das erobern von Provinzen angeht (ohne Titel kein Anspruch und Heiden einfach so), würden mir hier sehr gut gefallen :) ...


TMl der Feldherr

Lysander
14.06.06, 10:21
Nicht übertreiben, will doch eigentlich nur das sich die Völker in einer historisch glaubwürdigen Weise vergrößern. Kann kaum glauben das man damit zuviel fordert denn der Spielablauf war ja nicht wirklich anders als vorher. Es gäbe halt nur keine Ägypter in Irland, Karthager in Armenien oder Briten in Arabien und sorry bei allen Respekt sowas ist Quatsch.

Man könnte doch wirklich jeden KI-Volk eine Sammlung von 20-30 Provinzen vorgeben (für ein historisch glaubwürdiges Reich) um deren Eroberung sich die KI primär kümmern muss, aber nicht linear sondern je nach dem. Sobald der menschliche Spieler in der Nähe ist braucht sie ja auch gar nichts mehr zu beachten ausser immer feste drauf zu halten. Damit dürfte dem Total War-Prinzip entsprochen sein.

Wie schon gesagt, der menschliche Spieler soll in keinster Weise eingeschränkt werden, aber die KI eindeutig schon.

Es stimmt die KI ist in RomeTW total dumm, da bringt sie nichts zu stande. Stimmen tut aber auch, das wir (ich) keine Ahnung haben wie schwer es ist sowas zu programmieren, ist sicher nicht ganz leicht. Aber ein besseres Balancing und eine schlauere und langsamere Eroberungpolitik für Mensch und KI wären schon hilfreich. Mag einfach nicht mehr sehen, das nach 20 Runden schon die ersten Fraktionen ausgelöscht sind, wenn ich die Julier spiel dann will auch ich derjenige sein der die Seleukiden beseitigt und nicht irgendwelche Ponter oder Ägypter. Auch sollten diese Wüstenprovinzen endlich weg, die stören nur da die hohle KI diese Teile mit Vorliebe zuerst besetzt.

Solange die Karte ein kleines Areal absteckt, wie nur Japan oder nur die britischen Inseln, bekommt man keine Probleme, da funktioniert das alles ganz brauchbar. Sobald die Kartendimension steigt fangen meine Bauchschmerzen leider an.

TMl
14.06.06, 11:35
Habt Ihr eigentlich mal RTRPE (1.5) gedaddelt ?
Solltet Ihr mal tun ;) ...
Ich spiel mit Rome auf Normal, Normal und komme nicht wirklich weiter :rolleyes:
Ganz egal wie viele Armeen ich vernichte, ich komme einfach nicht über Italien hinaus und schon steht die nächste Armee und bittet zum Kampf, es ist grausam :eek:

Ein Beispiel: Hab gerade eine Expeditionslegion eine Stadt weiter geschickt, eine Armee geschlagen und eine Belagert, da kommen doch tatsächlich noch 2 die ich ziemlich angeschlagen schlage (also 4) und meine Legion ist so bei 45 - 50 %, versuche diese zurückzuziehen, da wird sie von einer frischen angegriffen :cool:
Und das sind nur die Makedonier, da wären noch die Griechen (ja die leben noch und mehr als das) und die Galier. wenn mir jetzt auch noch Germane und Kartahgo den Krieg erklären wirds Haarig und das auf Normal ;) ...

Wäre das nicht etwas für dich :) ...


TMl der Stellungskrieger

Andrejos
14.06.06, 12:37
Keine Angst!
RTW2-EoH wird all´ eure Probleme beseitigen!
:feier: :top:
:feier: :top:
:feier: :top:

TMl
14.06.06, 14:15
Fragt mann sich nur, ob das auf mich oder Lysander bezogen war :D ...

TMl der sich angesprochen fühlt :) ...

Lysander
14.06.06, 14:46
Wahrscheinlich meint der werte Andrejos alle um etwas Werbung für seinen Mod zu machen ;) .

Im übrigen denken wir, das der werte TMl mit seinem Hinweis, das das Problem nicht so sehr das unhistorische ist sondern die viel zu schnelle Expansionspolitik genau der Punkt. Vielleicht sollte man die Geschwindigkeit verlangsamen und mehr Pufferprovinzen einfügen, damit einige Opferfraktionen mehr Überlebenschancen haben. Es ist allerdings schon seltsam das man einem Spiel das den Zusatz >>Total War<< trägt, eben diese zum Vorwurf macht, aber so ist nun mal. Ein besseres Balancing könnte das Problem also beheben.

Hm, den RTR-Mod, wir fanden bis jetzt das die meisten Mods das Spiel zu sehr verändern weswegen wir von einer Installation absahen. Schließlich wollen wir das Spiel noch erkennen für das wir Geld ausgaben :D .

phob
14.06.06, 15:51
Ich habe jetzt nur den ersten Beitrag gelesen von daher schlagt mich wenn ich was sage was schon gesagt wurde.

Ich mochte diese voll über die Karte Rennerei bei Medieval auch nicht wirklich und finde es bischen übertrieben unglaubwürdig.

Eine Möglichkeit würde darin bestehen, dem Spiel mehr Provinzen zu geben und darüberhinaus auch das Kommunikationssystem des Mittelalters zu berücksichtigen.

1.) Die Tatsache, das ich eine Armee in Nahen Osten angreifen kann und gleichzeitig sind meine Truppen in England mit dem gleichen Feind an im Kriegszustand halte ich für ziemlich blöd geregelt. hier müsste man also einen gewissen Verzögerungsfaktor durch Boten mit einrechnen etc.

2.) Es wäre vielleicht interessant wie bei CIV 2 eine art Korruptionssystem einzufügen sprich je weiter weg eine Provinz von der Hauptstadt ist um so höher ist die Gefahr, das sich diese Provinz nicht mehr wirklich dem Reich zugehörig fühlt und dieser Wert sollte auch nicht ünterdrückbar sein. Sitze ich quasi in Rom und setze in ...weiss nicht Skandinavien einen Gouverneur ein, sollte dieser quasi selbständig agieren können sprich wenn ich möchte das er Truppen für einen Krieg baut dann klicke ich nicht die Provinz an und sage was ich möchte sondern ich schicke einen Boten los. Sollte der Gouverneur sich von mir nicht beachtet fühlen oder das Volk könnten auch unter einbeziehung von Nachbarprovinzen neue Reiche durch Abspaltung entstehen...

das hätte zur Folge, das Eroberungskriege quer über die Map sowohl für den Spieler als auch für eine KI schwer(er) durchzuführen sind, da auch die Innenpolitik sehr viel mehr gewichtet wird

Boron
14.06.06, 16:39
2.) Es wäre vielleicht interessant wie bei CIV 2 eine art Korruptionssystem einzufügen sprich je weiter weg eine Provinz von der Hauptstadt ist um so höher ist die Gefahr, das sich diese Provinz nicht mehr wirklich dem Reich zugehörig fühlt und dieser Wert sollte auch nicht ünterdrückbar sein. Sitze ich quasi in Rom und setze in ...weiss nicht Skandinavien einen Gouverneur ein, sollte dieser quasi selbständig agieren können sprich wenn ich möchte das er Truppen für einen Krieg baut dann klicke ich nicht die Provinz an und sage was ich möchte sondern ich schicke einen Boten los. Sollte der Gouverneur sich von mir nicht beachtet fühlen oder das Volk könnten auch unter einbeziehung von Nachbarprovinzen neue Reiche durch Abspaltung entstehen...

das hätte zur Folge, das Eroberungskriege quer über die Map sowohl für den Spieler als auch für eine KI schwer(er) durchzuführen sind, da auch die Innenpolitik sehr viel mehr gewichtet wird
Es gibt doch schon den "Entfernung zur Hauptstadt" Loyalitätsmalus.
Ist euer Kapitol z.B. in Rom dann ist z.B. GB so weit weg dass man das Maximum, -80% Loyalität, als Entfernungsmalus bekommt.
Mit BI (bzw. wenn gescheite Mods dafür erfolgen (RTR 7 z.B.)) kommt auch noch die Religion dazu.
Somit lohnen sich so weit entfernte Provinzen fast nicht oder gar nicht mehr.

Allerdings ist sowas imho so Spielspassmindernd dass es auch keinen Spass macht.

Aber RTR und viele andere Mods haben mit ihrer ZoR ja gute Ansätze. ZoR = Zone of Recruitment, d.h. wenn man Provinzen erobert kann man erstmal nur die dortige lokale Bevölkerung rekrutieren. Nach einigem Ausbau kann man dann Gebäude errichten (dauert mindestens 50 Runden oder länger) die dann schliesslich auch die nationalen Truppen freischalten. Dies spiegelt quasi den Vorgang der Hellenisierung/Romanisierung wieder.

Das Problem beim letzten RTR das ich gespielt habe (6.3) war nur dass die lokalen Truppen fast so gut waren wie die nationalen, d.h. nicht "Miliz"-Charakter hatten und somit kein oder zumindest wenig Anreiz da war die Romanisierung voranzutreiben *G.
Aber das kann man selber durch einen Nachmittag (2-4 Stunden Zeitaufwand grob geschätzt) Modding an seine Vorlieben anpassen.

Lysander
14.06.06, 19:26
Es scheint auf eine langsamere Expansionspolitik hinauszulaufen, wie könnte man das wohl erreichen ?