Was ist gut und böse, was recht und unrecht?

[Cerberus]

Zitat von Jorrig:

"Mal eine philosophische Betrachtung," ...: "Du sagst, es gibt keine Regeln im Krieg. Das muss man verallgemeinern. Es gibt keine Regeln in der Politik und im Leben! Gut und Böse sind Definitionen, ja, Konventionen von Menschen und kein Regime ist per se "böse" oder "schlecht". Genauso verhält es sich mit Begriffen von "Schuld" oder "Gerechtigkeit". Das sind letztendlich von Menschen gesetzte Begriffe, bestimmt durch die Mehrheit, den Stärkeren oder den Entschlosseneren."

...

"Ich bleibe dabei, auch Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention sind von Menschen geschlossen und bilden daher keine Autorität aus sich heraus. Das sind keine Naturgesetze wie die Gravitation oder die Zentrifugalkraft. Solche Regeln werden immer von Menschen gemacht und können demnach auch wieder von Menschen geändert werden. Letztendlich läuft alles darauf hinaus, welche Menschengruppe mehr Macht hat. Wer mehr Macht hat, setzt am Ende seine Regeln und Werte durch."



Eine schöne Aussage, ich denke zu 95% ähnlich, aber zu 5% schwanke ich immer wieder hin und her.
Klar ist sicher, daß Regeln und Gesetze nur wirken können, wenn sie entweder weitgehend akzeptiert und / oder durchsetzbar sind. Klar ist auch, daß die meisten Regeln auf einem gewissen Konsens beruhen, der diese Regeln anerkennt und der natürlich auch von einzelnen (oder mehreren) abgelehnt oder gebrochen werden kann.


Die Frage ist, gibt es Regeln die aus sich heraus, aus dem Lauf der Dinge, göttlichem Ratschluß oder was weshalb auch immer bestehen?

Im ersten Moment mag man über diese Frage vielleicht müde lächeln, man kann sie aber auch abwandeln:

Gibt es universelle Rechte und Gebote, die unabhängig von der jeweils geltenden Ordnung überall auf der Erde und für jeden gelten?

Da wird's schon ernster. Grundlage solcher Gedanken ist das Naturrecht des 18. Jh, das erstmal eine Weile in Dornröschenschlaf verfiel im 19. und Anfang des 20. Jh. - aber es kam zurück.

Es waren die Naziverbechen und der Widerstand dagegen, die die Frage von Legitimität von Methoden dieser Herrschaft und von Widerstand dagegen aufwarfen.
Wodurch wurden die Naziverbrechen (oder ähnliche sog. Staatsverbrechen) zu Unrecht, wenn formal eine legale Grundlage für die begangenen Untaten bestand?

Radbruch hat unmittelbar nach dem 2. WK dazu die berühmte Schrift vom gesetzlichen Unrecht und übergesetzlichem Recht verfaßt. Bei der Aufarbeitung des DDR - Unrechtes kam man wieder an diesen Punkt.

Gibt es also Grundregeln für das menschliche Zusammenleben, die universell gelten, egal wie die jeweilige Gesellschaft ihre Ordnung aufstellt?
(Natürlich wirken solche Regeln nicht genauso absolut wie die Schwerkraft, aber auch die Schwerkraft kann man austricksen und kein physikalisches Gesetz ohne Ausnahme).

[Pyrrhus]

Die Frage kann man wirklich nicht leicht beantworten, ob es Grundregeln für das menschliche Zusammenleben gibt oder nicht. Ich behaupte einfach mal, dass sich die grundlegenden Regeln des Zusammenlebens aus der "aktuellen gesellschaftlichen Moral" herleiten.

Die Gleichberechtigung von Mann und Frau wie wir sie heute kennen, gab es ja nicht immer - erst ein langsamer Wandel der Gesellschaft/des Denkens hat dies möglich gemacht.

Das Gleiche mit "Menschenrechten" - ich glaube nicht, dass es einem Spartaner in den Sinn kam, dass Heloten eigentlich wie er sind, und auch die gleichen Rechte wie er haben müssten. Auch ein überzeugter Nazi würde kaum anders denken - und hätte das Regime länger gedauert, und mehrere Generationen hervor gebracht - ich bin mir sicher, die Menschen hätten auch immer weniger darüber nachgedacht, ob nicht einiges in ihrer Gesellschaftsordnung schief läuft.

Letztendlich - um mal Bezug zu Jorrigs Aussage zu nehmen - ist auch die Überlegung, dass alle Menschen universal die gleichen Rechte haben nur ein Produkt einer aufgeklärten, freien Gesellschaft. Was aber, wenn eine Gesellschaft eben nicht so ist, sondern für sich feststellt, dass eine bestimmte Gruppe eben nicht die selben Rechte wie sie selbst haben sollte? Etwas gegen den Widerstand einer großen Masse durchzusetzen dauert verdammt lange - und muss nicht unbedingt erfolgreich sein. s gibt selbst in unserer heutigen aufgeklärten und wissenschaftlichen Zeit noch viele Millionen streng gläubiger Menschen, für die ein Gott und under existieren.

Der letzte Satz von Jorrig trifft es eigentlich am deutlichsten und deckt sich auch mit der Aussage von einem unserer Dozenten: "Was der Einzelne für wahr hält, das ist seine Realität.". So ging das dem Wortlaut nach und zeigt eigentlich den Kern des Problems.

[Al. I. Cuza]

Ich denke, man muss das Ganze nur thoeretisch betrachten. Theoretisch gibt es keine Regeln und es wird sie nie geben. Alles im Leben ist relativ, und wir wissen nicht einmal was nach dem Leben folgt... Theoretisch, ist alles nur eine Erscheinung. Woher wissen wir wirklich, dass alle Menschen die Farbe Blau genauso sehen? Ist die Welt, wie wir sie kennen, nicht ein Resultat unserer Sinne? Sind die menschlichen Sinne nicht unvollkommen? Ich meine schon.

Die Realität ist ein Traum. Doch hier kommt dann öfters die Frage, warum manche denselben Traum träumen. Was ist normal, der Norm entsprechend? Es ist das, was die Meisten träumen!

Genauso ist es auch mit den Gesetzen, mit den Regeln, mit der Moral. Alles beruht auf den Wunsch der Meisten, auf die Ansichten der Meisten. Wenn die Erdenbevölkerung zum großteil aus Dieben bestehen würde, wäre das nicht die Norm?

Doch auch ich muss dem Grundstein der Demokratie zustimmen. Die Gesellschaft ist solange gerecht, solange man alles machen darf, was andere nicht beeinträchtigt.

Ein Krieg ist jedoch viel komplizierter. Kann man sagen ein Krieg ist gerecht? Vielleicht. Wenn man die Basisaussage der Demokratie als vorgabe nimmt, dann sollte man auch denjenigen bestrafen, der die Freiheiten des Anderen eingeschränkt hat. Ich denke somit, dass es die höhere Instanz der ONU geben muss. Heutzutage versucht sie die Dinge in die Hand zu nehmen. Wie auch die Staatsgesetze es verbieten, dir selbs Gerechtigkeit zu schaffen, so sollte es auch den Staaten dieser Welt verboten sein, auf eigene Faust einen Krieg zu starten.

Ich denke ich bin ziemlich abgewichen... Vieleicht findet ihr ja meine Gedanken interessant.

[Jens von Schwarzburg]

Gibt es also Grundregeln für das menschliche Zusammenleben, die universell gelten, egal wie die jeweilige Gesellschaft ihre Ordnung aufstellt.


Das ist eine gute Frage:

Es war einmal ein Mann der auf einen Berg
stieg und dort von Gott 10 Gebote erhielt.
Den Rest der Geschichte erspare Ich mir mal da Sie wohl jeder kennt.

Diese ''10 Gebote'' unabh. von ihre religiösen Prägung,also Judentum,
(wobei diese auch im Christentum und Islam eine mehr als fundamentale
Bedeutung spielen)
sind meines Erachtens nach,
die Grundvorrausetzung für ein Zusammenleben in einer Gesellschaft.
Wenn es der Mensch nicht Zustande bringt sich an diese primitiven
Verhaltensnormen zu halten, kann er sich auch wieder den Wölfen preis geben.Und dann heißt es wieder ''Jeder gegen Jeden''.

Gut und Böse ist keine Sache der aktuellen politischen Tendenz oder
Meinung.
Es ist eine Sache des Herzens...

Ein Mensch darf keinen anderen Menschen töten.
Ein Mensch darf keinen anderen Menschen bestehlen, belügen oder betrügen.

Wenn sich jeder daran halten würde, wär diese Welt wohl viel lebenswerter.
Denn wenn der Mensch mit seiner Moral nicht über sich selbst siegt und über
seiner Instinkte und Triebe, bleibt er nur ein Tier und wird nie mehr sein, als
ein solches.

[Al. I. Cuza]

Wollen sie diese Diskussion wirklich im in Bereich Religion lenken? Denn ich kann zich Beispiele geben, in denen gerade diese Regeln auch in der Bibel, oder Coran auf gegensaetze stossen. Natürlich sind die 10 Gebote ein erster Grundstein für die gesellschaftliche Ordnung, wie wir sie heute kennen. Aber wieso sollten wir denken, dass eine grundsätzlich "böse Welt" nicht besser wäre, als die heutige Welt? Das Schlechte hier ist, dass man keinen Vergleich aufstellen kann, da uns keine andere Welt bekannt ist...

[Jens von Schwarzburg]

Es geht hier nicht um Religion!

Die Menschen haben die Religion erschaffen um das Zusammenleben
untereinander zu verbessern und zu festigen und um den Tode zu überlisten.

Es geht hier um ein ganz primitives Selbsverständnis.
Die Menschen müssen sich begreifen als das was Sie sind und
auch so reagieren auf die Veränderungen ihrer Zeit.

Es mag sein das in der Natur ein Löwe einen anderen Löwe tötet,
sei es nun um sein Erbgut durchzusetzen oder sei es um Land oder Weibsvolk.

Doch wir sind Menschen, verstehen wir uns nicht selbst als die Krönung
der Evolution hier auf diesem Planeten?
Nun gut Einbildung ist auch eine Form der Bildung,
aber trotzdem sind wir Menschen allein schon den Preis wert.

Die Menschen handeln aus ihren Moralvorstellungen herraus und
die Vorstellungen im dritten Reich waren auf jedenfall anderst als wir
sie Heute vorfinden.
Die aktuellen Moralvorstellungen unterliegen wiederrum der Zeit,
seien es nun die Kreuzzüge, der erste oder zweite WK.

Aber wir sind Menschen, fähig zu lernen und mehr als nur das.

Dort draußen in der Welt opfern sich jeden Tage Tausende von
Menschen für das Wohl anderer.
Dort draußen demonstrieren Menschen für das Recht nach
Frieden, Toleranz und Freiheit.
Und in den seltensten Fällen schenkt man uns Menschen
wie Mutter Theresa, Dr. Martin Luther King, Gandhi oder
jeden Anderen der für das Recht des Anderen eintritt.

Es geht bei der Frage ''Gut und Böse'' nicht darum was die Politik
sagt, sondern was das menschliche Herz sagt.
Und die Religion ist nichts anderes als die Dogmatisierung bestimmter
Herzenswünsche.

Und die Bibel ist ein Buch, mehr nicht!
Es sind viele Geschichten aufgeschrieben von vielen Menschen.
Dabei ist Gut und Böse immer einer Sache der Seite.

Doch Ich glaube, das dem übergeordnet eine Macht ist,
eine Moral die uns wahrscheinlich noch unerschloßen ist.

Wir Menschen behaupten immer, wir seien keine Tiere.
Doch warum töten wir und dann gegenseitig?

Die Frage ist nicht gibt es gut und böse,
sondern; wann schaffen wir es die Biologie zu überwinden, den primitiven
tierischen Trieb in uns!

Als ''Böse'' erachten wir meist das was schlecht ist, doch
meistens entspring das einfachsten biologischen Verhaltensweisen.
(Revierverteidigung,Arterhaltung,Sexualtrieb)

Doch was wir als ''Gut'' erachten reicht schon fast ins Göttliche!
(Nächstenliebe, Gerechtigkeit, Freiheit)

Die Frage ist was will der Einzeilne?

[Al. I. Cuza]

Es geht bei der Frage ''Gut und Böse'' nicht darum was die Politik sagt, sondern was das menschliche Herz sagt.

Und was sagt das Herz, wenn man zB einen sterbenden, in Qualen leidenden Menschen sieht, oder einen Menschen der nach einem Unfall seine Beine verloren hat und total entstellt ist? Was sagt das menschliche Herz? Ist das nicht genau dasselbe
Dillema? Die menschliche Moral sagt, dass jeder Mensch das Recht auf Leben hat. Muss man den todkranken dann am Leben halten, obwohl er Höllenqualen leidet? Muss man den Entstellten dazu zwingen, weiter zu leben, obwohl ihm jegliches Motiv dazu fehlt? Ich denke die menschliche Moral ist unvollkommen und kann "GUT UND BÖSE", "RICHTIG ODER FALSCH" nicht wirklich unterscheiden.

[General Wallenstein]

Die Frage ist eigentlich ganz simpel zu beantworten, der gute Jorrig hat dazu ja schon den Ansatz erbracht. ;)

Natürlich gibt es diese ominösen "Grundregeln", denn die trägt jeder von uns in sich, nur würde ich es eher als Verhaltensmuster bezeichnen. Jeder Mensch hat hierbei seine persönlichen Verhaltensmuster, bei manchen decken sich diese Muster mehr, bei manchen wieder weniger.

Bei jeder Anhäufung von Menschen (die meist auch voneinander abhängig sind) wird versucht einen Kompromis zwischen diesen Verhaltensmustern, bzw. eine Tendenz zu jenen welche eben die Mehrheit protegiert, zu finden. Ebenso ist es kaum verwunderlich das bei dieser Regelfindung meist die stärksten Charaktere die Führung übernehmen, dieses Alphamännchen/-weibchenverhalten haben wir eben noch aus der Frühzeit in uns und das wird sich auch nicht ändern. Denn ebenso wie eine Maschine - egal wie hoch entwickelt sie auch ist - immer eine Maschine bleiben wird, werden wir Menschen - egal wie hoch wir uns erachten - immer "Viecher" bleiben. :)

Kurz, damit eine Gemeinschaft funktioniert müssen die diversen Verhaltensmuster so ausbalanciert werden, damit alle oder zumindest eine tragfähige Mehrheit damit leben kann.

Hier gelten die Regeln meist dem Erhalt, bzw. der Förderung dieser Gemeinschaft, es werden also Regeln aufgestellt damit dem Einzelnen und somit der ganzen Gemeinschaft nicht geschadet wird, was gerade bei Schmökern wie der Bibel gut rüberkommt.

Du sollst nicht töten - klar, sonst wird der Gemeinschaft geschadet, denn Leute aus anderen Gemeinschaften (im Kriege) zu töten ist ja wiederum kein "Tabu".
---
Du sollst nicht stehlen - klar, sonst wird der Gemeinschaft geschadet.

...

Kurz, Grundregeln hat jeder für sich bereits in sich, wenn wir ein Teil einer Gemeinschaft sein wollen, müssen wir uns dann eben jenen kompromitierten Regeln unterwerfen, welcher zum Funktionieren dieser Gemeinschaft aufgestellt werden wollten.

Alleine kann jeder von uns ungezwungen für sich selbst entscheiden, in einer Gemeinschaft müssen wir unser Handeln jedoch dem Wohle der Gemeinschaft und somit den Ansichten der Mehrheit zurückstellen. Das ist gerade beim Thema Sterbehilfe so, da wäre ich persönlich sehr dafür, wobei man auch reglementieren müsste wo die anfängt und aufhört, doch solange die Gemeinschaft, ein Teil derer ich bin dagegen ist, muss ich meine persönlichen Regeln hinter diesen anstellen, solange ich ein Teil davon bleiben möchte.

Andernfalls werde ich bestraft und aus der Gemeinschaft ausgestoßen und alleine überlebt man nur schwerlich (noch so ein Urinstinkt).

Also eigentlich ganz simpel.

[Al. I. Cuza]

Was passiert jedoch beim Zusamenstossen von mehreren Gemeinschaften? Ist nicht gerade das, das Motiv fuer den Krieg? Die Roemer haben ihre Feldzuege damit justifiziert, dass sie barbarische Voelker zivilisieren... Hatten sie damit das Recht Kriege zu beginnen?

[Jorrig]

Ich finde es spannend, dass eine Gesellschaft einen Krieg immer erst als "rechtens" erklären muss, um ihn führen zu dürfen. Selbst brutale Diktatoren wie Hitler suchten immer nach einem Grund, um andere Gesellschaften zu vernichten. Das kann nur von einem Grundtrieb der Arterhaltung kommen, der wohl allen von uns innewohnt. Artgenossen tötet man nicht, es sei denn, sie haben es verdient, es ist also "gerecht" und notwendig. Nicht umsonst wurden in der Kolonialzeit die Schwarzen oder die Indianer gar nicht als "richtige" Menschen angesehen, ähnlich die Asiaten von bspw. den Amerikanern. Wann aber dieser Fall des "gerechten Krieges" eintritt, das bestimmt eine Gemeinschaft ganz von alleine, nach eigenen Prinzipien.
"Gut" dient dabei zur Festigung der Gemeinschaft, "böse" zur Abgrenzung der Gemeinschaft gegenüber anderen. Je nachdem, wie die Gemeinschaft also organisiert ist, werden die leeren Begriffe "Gut" und "Böse" mit Inhalt und Wert gefüllt.
Allgemeingültige Werte "Gut" oder "Böse" kann es also nicht geben, ich sehe aber durchaus die Möglichkeit, dass es dort gewissen Erfolgsmodelle gibt, die die Rasse Mensch weiter voranbringen und sich deshalb mehrheitlich durchsetzen. Momentan scheint sich da ein partikulärer, paritätischer und individualistischer Ansatz ( = Demokratie) durchzusetzen, genausogut kann es in ein paar Jahren aber wieder eine neue Form geben, die die Überhand gewinnt. Jede Absolutierung endet aber in sinnlosem Dogmatismus und kann zu keiner vernünftigen Betrachtungsweise führen.

P.S.: Danke für die Ehre, meine bescheidenen Betrachtungen für so diskussionswürdig zu erachten! ;)

[Cerberus]

Man sollte durchaus insoweit differenzieren, daß man eine Gesellschaft mit ihrem Anspruch nach innen und dem Anspruch nach außen betrachtet. M.E. ist entscheidend der Blick nach innen. Erst wenn der geklärt ist, kann man nach außen blicken und feststellen: "die sind wie wir" - ggf. Freunde oder "die sind ganz anders als wir" - ggf. Feinde

Was die Innenperspektive betrifft schließe ich mich dem werten Wallenstein an: Es gibt elementare Grundwerte, derer jede Gesellschaft bedarf, um sich entwickeln zu können. Diese Grundwerte existieren in unterschiedlichster Ausformung und Abstufung letztlich in allen Gesellschaften oder Zivilisationen, nämich Schutz von Leben ("du sollst nicht töten") und (weitgehend) körperlicher Unversehrtheit und des Eigentums ("du sollst nicht stehlen"). Nur auf Grund eines gewissen Grundvertrauens in die anderen Gesellschaftsmitglieder kann der einzelne den Mut dazu entwickeln, nicht mehr unmittelbar für alle Bedürfnisse selbst zu sorgen, sondern kann sich im Vertrauen auf die anderen auf eine arbeitsteilige Gesellschaft einlassen.

Gesellschaften die zu weit in diese Grundpositionen des Einzelnen eingreifen, erleiden mittelfristig Schiffbruch.
Ich meine daher, auch wenn es keine naturwissenschaftlich meßbaren Werte von "gut" und "böse" gibt, lassen sich quasi naturgesetzliche Voraussetzungen ermitteln, die für die Entwicklung und das Gedeihen einer Gesellschaft elementar sind und die der ganz überwiegenden Mehrheit der Menschen bereits eingeimpft sind, ohne daß es insoweit noch eines "Gesellschaftsvertrages" bedarf (genauso wenig wie bei der Ameise oder der Biene).

Daß es sich dabei nur um ganz grundlegende Feststellungen wie im oben skizzierten Sinn handeln kann versteht sich von selbst, kritisch wird nur die Abgrenzung, was nicht mehr ganz so grundlegend ist ...

[Jorrig]

warum ist das "du sollst nicht töten" so universell? es gibt genügend beispiele für die kollektive todesstrafe für einzelne mitglieder der gemeinschaft. die todesstrafe gibt es für die unterschiedlichsten delikte (vergleicht man scharia mit us-verfassung, z.b.). universell kann man das nicht nennen. die grenze liegt woanders, jedenfalls nicht im tötungsverbot.

[Jens von Schwarzburg]

''Du sollst nicht töten'', ist eine allumfassende, ja leider utopische Lebensweise.

Jede Tötung beendet etwas einzigartiges, was nicht mehr wiederkehrt,
egal ob Mensch oder Tier.
Es gibt Stämme und Völker die sich bei der Natur entschuldigen,
dafür das Sie töten müssen um zu Leben.
Sie danken ihren Göttern, dafür das er/sie/es ihnen das gibt was
sie zum Überleben brauchen.
In unserem Kulturkreis beten manchen Menschen sogar noch
zu Gott und danken für die Speisen auf ihrem Tisch.

Alles im Prinzip der selbe Vorgang, die Menschen danken
dafür das sie Leben dürfen und entschuldigen sich dafür
das sie töten mussten.

Es geht dabei um die Verantwortung und die damit verbundene
Last auf der Seele des Menschen.
Die wiederum bei jedem anderst wahrgenommen wird.
Es gibt Menschen die könnten ''keiner Fliege was zu leide.''
Und es gibt Andere, die töten ohne zu zucken.

Es geht um die individuelle Verantwortung eines Jeden
für das Leben des Anderen und um seine eigene Bürde
die er zu tragen hat.

[Cerberus]

warum ist das "du sollst nicht töten" so universell? es gibt genügend beispiele für die kollektive todesstrafe für einzelne mitglieder der gemeinschaft. die todesstrafe gibt es für die unterschiedlichsten delikte (vergleicht man scharia mit us-verfassung, z.b.). universell kann man das nicht nennen. die grenze liegt woanders, jedenfalls nicht im tötungsverbot.

Es geht mir insoweit eher um die Verhaltensweisen des Einzelnen. Auch in Gesellschaften, die zur massenweisen Tötung von Menschen neigen ist die individuelle Tötung durch einzelne regelmäßig nicht gestattet und gilt als negativ, daß Monopol liegt beim Staat/Stamm und dessen Organen. Auch für solche Gesellschaften wäre es zerstörisch, wenn die kollektiv ausgeübte Gewalt ohne jede Kontrolle individuell von den einzelnen Mitgliedern ausgetragen würde.

Man kann das - um einen weniger problematischen Bereich zu wählen - auch beim Thema Eigentum sehen: Es ist "böse" / "schädlich" wenn der Einzelne fremde Sachen sich willkürlich aneignet, wenn, dann ist nur das Gemeinwesen oder der Einzelne auf Grund der Befugnis durch das Gemeinwesen dazu "berechtigt".