Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stand der Waffentechnik 1944/45?
Werte Regenten, durch den Barbarossa-Thread ist mir wieder meine alte Frage eingefallen die mich schon immer interessierte und die auch in vielen Spielen als Szenarios usw. existiert.
Nehmen wir einfach mal an der zweite WK wäre erst 44/45 ausgebrochen bzw. die Achse hätte zu diesem Zeitpunkt zumindest nicht bereits in den letzten Zuckungen gelegen.
Ausserdem klammern wir mal die Atombombe aus.
Wie würden die werten Regenten 1944/45 von der Ausrüstung her die Armeen der Hauptmächte beurteilen?
Also vor allem von Interesse sind das Dritte Reich, die Sovietunion, die Usa, Japan und Großbritannien.
Da ja Italien, Polen und Frankreich schon vorher untergingen sollte man denke ich Frankreich und Polen ganz ausklammern und Italien eventuell, da diese aber zumindest bis 43 kämpften und einige Prototypen hatten können wir sie evtl. auch mit aufnehmen.
Also nehmen wir mal an 44/45 wäre der zweite WK erst ausgebrochen oder die Achse auf ihrem Zenit, also in einer ähnlichen Situation wie 1941 kurz vor Barbarossa.
Wie beurteilen die Regenten zu dieser Zeit die Armeen der beteiligten Mächte?
Alle 3 Teilstreitkräfte. Geht bitte auch auf einzelne Typen ein :).
Am allermeisten interessieren mich die Heere.
Da ja die meisten allierten Neuentwicklungen nie mehr oder fast nie mehr einen Kampfeinsatz gegen das DR hatten (JS 3 Panzer, afaik auch der T-44, Centurion, Pershing etc.).
Also spekulieren wir einfach mal über Konflikte mit den damaligen Waffen und den kurz vor der Serienreife stehenden. Es muss nicht unbedingt nur klassische Achse gegen Allierte sein, auch z.B. GB+Usa vs. Russland+Achse.
Mich würde einfach interessieren wer eurer Meinung nach zu dieser Zeit (historische Schwierigkeiten wie den Rohstoffmangel der Achse ausgeblendet) eurer Meinung nach die besten Waffen hatte sowohl bei den Teilstreitkräften als auch insgesamt gesehen.
Das ist denke ich kaum zu beantworten, ich denke man kann nur pauschal sagen, daß die Technik wesentlich weiter zurückgelegen hätte, da die mit böser Überraschung erlebte feindliche Technologie die eigenen Anstrengungen am stärksten beflügelte bzw. diese erst notwendig erscheinen ließ. Bestes Beispiel ist der T34-Schock der Deutschen, der zur relativ kurzfristigen Entwick lung des Panther führte, dazu wäre es ohne Krieg bis 1944 wohl nicht gekommen.
(Mal abgesehen, daß das Deutsche Reich ohne Krieg bis 1944 ohnehin schon wirtschaftlich zusammengebrochen wäre, weil völlig pleite)
Die Briten hätten u.U. bis dahin nicht ihre völlig verkorkste Panzertaktik erkannt etc.
Um mal was in den Ring zu werfen:
1.
Zu Lande
Sowjetunion, durch den T 34, der wahrscheinlich auch 1944 noch dominiert hätte sowie die überlegene infanteristische Ausstattung mit Schnellfeuerwaffen sowie die erdrückende Überlegenheit an Artillerie (die Deutschen wären ja ohne Kriegserfahrungen wohl auch 1944 mit dem uralten K 98 losgezogen).
2.
zur Luft
Großbritannien, da die neuen britischen Jäger 1939 den deutschen überlegen waren und noch mehr Entwicklungspotential als die Deutschen hatten. Welche der Parteien ohne Druck des Krieges die Produktion einsatztauglicher Strahljäger am erfolgreichsten forciert hätte, vermag ich nicht zu sagen.
3.
zur See
USA, da schon rein materiell als einzige in der Lage technologischen Fortschritt in nennenswerten Größenordnungen schnell auf Kiel zu legen
Auf jeden Fall wären die Italiener und Japaner weit abgeschlagen.
Interessant wäre eine Studie über französische Forschung.
X_MasterDave_X
09.06.06, 10:18
Werter Boron,
eine sehr interessante Frage, aber wie der werte Cerberus schon sagte, wohl nur sehr schwer zu beantworten.
Das ist denke ich kaum zu beantworten, ich denke man kann nur pauschal sagen, daß die Technik wesentlich weiter zurückgelegen hätte, da die mit böser Überraschung erlebte feindliche Technologie die eigenen Anstrengungen am stärksten beflügelte bzw. diese erst notwendig erscheinen ließ. Bestes Beispiel ist der T34-Schock der Deutschen, der zur relativ kurzfristigen Entwick lung des Panther führte, dazu wäre es ohne Krieg bis 1944 wohl nicht gekommen.Schließe mich dieser Meinung voll an.
Ich gehe davon aus, daß Deutschland, militärisch zwar besser als 1939 dagestanden hätte, aber weitaus schwächer als historisch 1944. Luftwaffe und Panzer wären wohl auf dem Stand von 39-41 gewesen, oder schwächer....Luftwaffe bestenfalls auf historischen Stand 40-41....einzug und allein die Marine hätte mehr Potential gehabt. Möglicherweise würde das Reich über 2 moderne Flugzeugträger verfügen (Zeppelin u. Strasser)...ein paar Dutzend mehr U-Boote Stand 40 haben...und möglicherweise auch noch ein paar Zerstörer mehr.
Bei den Amerikanern, wäre die Flotte 1944 wesentlich stärker gewesen als zum Kriegsausbruch 39/41....auch die Luftwaffe wäre verstärkt gewesen. Die Sowjets hätten 1944 sicherlich längst ihre gesamte Heeresreform abgeschlossen gehabt, und mit weitaus mehr Potential als 41 dagestanden.
Doktrinentechnisch lägen alle Nationen weitab zurück......möglicherweise sogar historischer Stand 39/40.
Ein Krieg der 1944 von Hitler vom Zaum gebrochen worden wäre, wäre sicherlich ganz anders ausgegangen....allerdings eher zum Nachteil der Achse.
(Mal abgesehen, daß das Deutsche Reich ohne Krieg bis 1944 ohnehin schon wirtschaftlich zusammengebrochen wäre, weil völlig pleite)
stimmt, wenn Adolf nicht irgendwoher größere Schätze gefunden hätte, wäre das Land spätestens 40-42 absolut bankrott und Zahlungsunfähig gewesen.....vorallem auch ohne die Wertreserven von Österreich und der Tschechei.
Also hätte Hitler 1943/44 damit begonnen Österreich ins Boot zu holen, die Tschechei zu anektieren....dann wären die Allierten wesentlich besser darauf vorbereitet gewesen. Spätestens bei der Anektierung der Tschechei, hätte es sein können, daß Stalin bereits zu den Allierten ins Boot gestiegen wäre, und seinen Traum von der Eroberung Europas wirklichkeit werden lassen.
Es gibt ja diverse Studien daß Stalin ebenfalls einen ANgriffskrieg gegen das Dt. Reich plante, der ja spätestens 1944 begonnen werden sollte. Dabei, war aber historisch (bei diesen Überlegungen Polen bereits nicht mehr da). Mit Polen als aktiven Allierten Verbündeten, der die Russen ebenfalls bis aufs Blut hasste, wäre es schwierig gewesen eine gemeinsame Aktion zu koordinieren zwischen den Westallierten, den Polen und Russen, um der Tschechei, bei einem Angriff zu helfen.
Möglicherweise hätte sich die Historie von 38-40 in den Jahren 44/45 widerholt...es kommt ganz darauf an, wie ein Russland auf deutsche Werbungsversuche reagiert hätte. Rein theoretisch hätten sich die beiden auch langfristig verbünden können, um zusammen die Welt unter sich aufzuteilen, wenn Hitler 1944 erkannt hätte, daß man die nun völlig erstarkte SU nicht mehr schlagen konnte.
Wäre Hitler allerdings nicht auf dieser Linie geschwommen, dann hätten die Russen wohl spätestens bei dem dt. Angriff auf Polen, eingegriffen, und hätten die Deutschen in Polen zumindest längerfristiger gebunden. Wenn dann auch noch Frankreich im Westen losgeschlagen hätte, und die Briten eine Invasion im Norden gestartet hätten, dann wäre das Reich wohl schnell unter dieser gebündelten Belastung zusammengebrochen.
Das ganze hat aber für die restlichen historischen Achsenpartner aber auch was Gutes....so gesehen. :D
Mussolini wäre nach dem schnellen Ausschalten Hitlers schnell viel umgänglicher geworden, und hätte nicht mehr weiter versucht neuen Raum zu erobern. Möglicherweise hätte er dann seine Diktatur, wie auch die Francos bis an sein Lebensende weitergeführt, mit den Beutestücken vor dem Krieg (Abessinien und möglicherweise auch Albanien, wenn er sich denn ohne Deutsche dazu getraut hätte....aber eher nicht.)
Die Japaner wiederum hätten Ihren Angriff gegen die USA starten müssen, ohne daß sich die Welt im Weltkireg befindet. Da werden die Chancen, sich für so einen Angriff zu entscheiden, doch gleich kleiner...
Also möglicherweise, hätte die Japaner einen Krieg gegen die USA nie begonnen, Mit China wäre es irgendwann zum Stillstand gekommen. Möglicherweise hätte man ein weiteres großes Stück (wie damals die Mandschurei) herausgelöst als Marionette, und hätte mit Restchina Frieden geschlossen.
Also Japaner und Italiener hätten wohl ihre "kolonialen Besitzungen" und ihren "Großmachtsstatus" noch länger behalten können. Deutschland und Westeuropa wäre entweder schnell demokratisch geworden, oder ein Stalin hätte damals schon Westeuropa für den Kommunismus "geöffnet".
Das sind aber nun alles nur wilde Spekulationen.....was wirklich gewesen wäre kann niemand sagen, da in solch späten Jahren alle Bündnissysteme völlig anders hätten aussehen können. Kann jemand mit Gewissheit sagen, ob ein Stalin oder Hitler nicht in den Jahren 40-44 ohne äußeren Krieg einem Mordanschlag seiner Generäle oder anderer Gegner zum Opfer gefallen wäre ??
Sicherlich kann das niemand...deswegen ist alles in diesem Bereich pure Spekulation.
Aber um wieder auf Hauptthema zurückzukommen....die Waffentechnik wäre weit hinter dem Stand vom historischen 1944 zurückgewesen. Vor allem im Bereich Doktrinen, Panzertechnologie sowie Flugzeuge.
... und allein die Marine hätte mehr Potential gehabt. Möglicherweise würde das Reich über 2 moderne Flugzeugträger verfügen (Zeppelin u. Strasser)...ein paar Dutzend mehr U-Boote Stand 40 haben...und möglicherweise auch noch ein paar Zerstörer mehr.
Warum um alles in der Welt hätte man einen Flugzeugträger "Strasser" genannt?
Weil der zweite Flugzeugträger in HOI auch so heißt ...
Es gibt zwar einen realen Bezug zu den Strasser Brüder, aber ad hoc will mir nicht einfallen welcher im Nachhinein von Hitler dann hochstilisiert wurde.
X_MasterDave_X
09.06.06, 12:01
Warum um alles in der Welt hätte man einen Flugzeugträger "Strasser" genannt?
stimmt Azmodan, aber HoI ist ja "nur" ein Spiel. ;) :D
Aber fragen wir die WikiPedia:
Peter Strasser
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
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Peter Strasser (*1. April 1876 in Hannover; †5. August 1918 bei Wells) war Fregattenkapitän und "Führer der Luftschiffe". In dieser Position war er für die Planung und Einsatz der Marineluftschiffe im Ersten Weltkrieg zuständig. Zuletzt war er an Bord des Luftschiffes LZ 70 stationiert, auf dem er 1918 ums Leben kam.
Leben
Strasser absolvierte 1894 das Gymnasium und trat am 16. April 1894 als Kadett in die Marine ein. Seine Ausbildung erhielt er an der Marine-Infanterieschule in Kiel und Wilhelmshaven. Am 25. Oktober 1897 wurde er Leutnant zur See und diente auf mehreren Kriegsschiffen. Danach war er an Land bei der II. Werftdivision in Wilhelmshaven und wurde zum Kapitänleutnant befördert. Auf dem Artillerieschulschiff erhielt er eine Ausbildung zum Artillerieoffizier, er kam zunächst als Erster Artillerieoffizier auf die "Mecklenburg", dann auf die "Westfalen". Am 27. September 1913 wurde Strasser, inzwischen Fregattenkapitän, zum Führer der Marine-Luftschiffe ernannt. Gemeinsam mit dem Luftschiffpionier Hugo Eckener, einem Mitarbeiter des Grafen von Zeppelin, begann er die Ausbildung auf den Luftschiffen L 3 und L 4, von denen der kaiserlichen Marine 1914 zwei zur Verfügung standen.
Im August 1915 starteten die ersten Luftschiffe zum Kampf gegen das englische Festland. Im August 1917 erhielt Strasser für seine Verdienste den Orden Pour le mérite. Als am 5. August 1918 ein ganzes Zeppelin-Geschwader startete, war Strasser an Bord des L 70, eines weiterentwickelten Luftschifftyps, der erst ab Juni 1918 im Einsatz war. Er wurde bei diesem Einsatz von englischen Fliegern über der Nordsee abgeschossen.
Link:http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Strasser
Der Auftrag für den Entwurf des Trägers B ging 1938 an die Germaniawerft in Kiel; ein Name wurde bisher noch nicht gewählt, doch ein möglicher aber nicht bestätigter Name für das Schiff war [B]Peter Strasser. Der geplante Termin für den Stapellauf des Trägers war der 1. Juli 1940, aber der Baustopp wurde schon am 19. September 1939 angeordnet. So wurde das, was bisher vom Rumpf gebaut worden war, am 28. Februar 1940 verschrottet. Bisher hatte der Bau 92,4 Millionen Reichsmark gekostet.
LinK:http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeugtr%C3%A4ger_B
Achso, Wir dachten spontan an Gregor und Otto. Und eine Benennung nach den beiden erschien Uns suspekt.
Hm aber seltsam dass Hitler einen Flugzeugträger Strasser hätte nennen wollen.
Wäre doch so ein Flugzeugträger der Stolz der Reichsmarine gewesen.
Denn auch wenn Peter Strasser Namenspate gewesen wäre hätte der Name Strasser Hitler doch andauernd an Gregor und Otto Strasser erinnert.
Immerhin hat Hitler ja Gregor Strasser ermorden lassen.
@ Masterdave und Cerberus:
Sehr gute Argumente. Wenn es nicht zum Krieg gekommen wäre wäre wohl überall die Forschung langsamer verlaufen.
Ich habe allerdings meine Frage etwas anders gemeint, leider etwas ungenau formuliert :(.
Darum eine neue Vorgabe mit dem angedeuteten Alternativverlauf.
Nehmen wir mal an der Krieg wäre historisch ausgebrochen aber die Achse hätte aus welchen Gründen auch immer (z.B. weil Hitler gestorben wäre oder per Putsch abgesetzt worden wäre) weniger Fehler als historisch begangen und 1944 würde sie entweder mit Russland verbündet sein oder tief in Russland stehen.
Ausserdem blenden wir mal die Atombombenentwicklung aus.
Wer hatte eurer Meinung nach zu dieser Zeit das beste Militär?
In den meisten Spielen die sich damit beschäftigen ist es so dass meistens die russischen Panzer dominieren. Die JS-3 Panzer besiegen sämtliche deutschen Panzer mit Ausnahme des Jagdtigers.
Dass aber diese Richtung des Panzerbaus eine Fehlentwicklung war steht imho ausser Frage.
Ein JS-3 Panzer wog ja nur ungefähr 45 Tonnen.
Ein Panther wog auch schon ca. 43 Tonnen.
Der Panther II wohl 48 Tonnen.
Die JS-3 wären ja bei Kriegsende verfügbar gewesen, wurden aber nicht mehr eingesetzt.
In Combat Mission Barbarossa to Berlin z.B. kann man sie aber "einsetzen".
Und 1945 kam auch der T-44 der zwar noch die alte Kanone des T-34/85 hatte aber besseren Panzerschutz und bereits 1947 zum T-54 weiterentwickelt wurde.
Wären die russischen Panzer von den deutschen oder allierten Panzern schlagbar gewesen?
Der einzige dem ich es zutraue wäre der britische Centurion, aber ab wann hat der seine 105mm Kanone als Bewaffnung bekommen?
Anfangs war er ja mit der 17- und dann mit der 20-Pfünder-Kanone ausgerüstet.
Ausserdem hatten die Russen ja nicht nur gute Panzer, ihr Heer war im Allgemeinen sehr gut ausgerüstet gegen Ende des Krieges.
Z.b. ihre Raketenwerfer wie die Katjuscha für hervorragende Artillerieunterstützung oder ihre fortschrittliche Infanteriebewaffnung mit Sturmgewehren und Maschinenpistolen. 1947 wurde ja mit der Produktion der AK-47 begonnen.
Die deutsche Waffentechnik des Heeres war zu der Zeit imho unterlegen.
Wie schon oben gesagt war z.B. die Panzerentwicklung rückständig.
Auch der Panther II hätte gegen einen JS-3 oder T-54 schlecht ausgesehen.
Über Projekte wie die Maus müssen wir gar nicht reden.
Ausserdem hatten die Deutschen auch keine so guten "Sturmfahrzeuge" wie die russischen Isu-152.
Die deutschen Raketenwerfer waren afaik auch schlechter als die russischen Pendants, da sie entweder nicht motorisiert waren oder wie im Falle des Maultier-Raketenwerfers wurden denke ich Resourcen verschwendet. Wieso dafür ein Halbkettenfahrzeug nehmen wenn es wie bei den Russen ein LKW auch täte?
Aber wie sah es zu der Zeit mit der russischen Luftwaffe aus? Ein paar Jahre später im Koreakrieg war sie ja afaik die beste der Welt, aber wieviele ihrer damaligen Entwicklungen waren Eigenentwicklungen und wieviel davon war von der besiegten Wehrmacht geklaut?
Ich denke, dass 1944 das DR wohl in der Luft überlegen gewesen wäre, möglicherweise schon mit einigen Düsenjägern ausgerüstet. Deren Entwicklung wurde ja immer wieder zurückgestellt, weil nur Projekte die unmittelbar zur Kriegsführung wichtig waren ab '39 gefördert wurden - und Düsenjäger frontreif zu bringen hätte '39 ja bis '41 gedauert - und da wollte man ja den Krieg schon gewonnen haben.
In der Panzerwaffe hätte das DR wohl Panzer III mit kurzer 5cm und Panzer IV mit kurzer 75mm Kanone gehabt - dazu vielleicht auch Tiger - also keine indeale Ausrüstung. Der Panther wäre zu spät gekommen.
Bei der Kriegsmarine wären wohl auch schon bessere U-Boote verfügbar gewesen, vielleicht sogar schon Waltherturbinen-Boote in frontreifem Zustand, ansonsten hätte man wohl sogar 3 Flugzeugträger gehabt, neben Zeppelin und "B" auch noch die Seydlitz. Dazu wäre wohl auch der Z-Plan ausgeführt worden, also auch einige der H-Klasse Schlachtschiffe wären wohl schon erbaut worden.
Al. I. Cuza
09.06.06, 18:38
Ich denke ein Fehler in den Spielen ist, dass man die technische Unzuverlässlichkeit nicht mit einbezieht... das nur nebenbei.
Ich schließe mich der Mehrheit an. Man hätte keinen Fortschritt gehabt, wäre der Krieg nicht ausgebrochen.
Es gibt ja diverse Studien daß Stalin ebenfalls einen ANgriffskrieg gegen das Dt. Reich plante, der ja spätestens 1944 begonnen werden sollte. Dabei, war aber historisch (bei diesen Überlegungen Polen bereits nicht mehr da). Mit Polen als aktiven Allierten Verbündeten, der die Russen ebenfalls bis aufs Blut hasste, wäre es schwierig gewesen eine gemeinsame Aktion zu koordinieren zwischen den Westallierten, den Polen und Russen, um der Tschechei, bei einem Angriff zu helfen.
Ich denke, hätte Russland angegriffen, wäre es zu einer Antikommunistischen Allianz gekommen. Man bedenke, dass der krieg nicht wegen Tschechien, sondern wegen Polen gestartet wurde.
X_MasterDave_X
09.06.06, 18:47
@Boron
Hm aber seltsam dass Hitler einen Flugzeugträger Strasser hätte nennen wollen.
Wäre doch so ein Flugzeugträger der Stolz der Reichsmarine gewesen.
Nunja alle größeren Schiffe wurden nach bekannten Leuten des Kaiserreiches (auch der vorherigen) benannt. Graf Zeppelin.....Tirpitz...Bismarck...Prinz Eugen....
für den 2. Flugzeugträger hätte man auch wieder einen Namen eines Mannes gebraucht der sich um das Reich verdient gemacht hatte. Und wie beim ersten Träger, hätte er auch was mit der Luftfahrt zu tun haben müssen.
Da ist Peter Strasser nur naheliegend.
Und ob Hitler wirklich die Namensverwandschaft zu Strasser gestört hätte, nur weil er einen anderen Strasser ermorden ließ. Ich bin sicher der wußte gar nicht mehr, wieviele Leute der ermorden ließ. Da waren sicherlich auch genügend andere Leute dabei, die ebenfalls Tirpitz Bismarck etc hießen.
Nehmen wir mal an der Krieg wäre historisch ausgebrochen aber die Achse hätte aus welchen Gründen auch immer (z.B. weil Hitler gestorben wäre oder per Putsch abgesetzt worden wäre) weniger Fehler als historisch begangen und 1944 würde sie entweder mit Russland verbündet sein oder tief in Russland stehen.
Nun ob der Tod oder die Absetzung Hitlers nicht gleichbedeutend gewesen wäre, mit sofortigem Waffenstillstand und Friedensschluss.....
Und selbst wenn der Krieg weitergeführt worden wäre, wäre das Reich deswegen auch nicht stärker an Manpower oder industrieller Power gewesen, um erfolgreicher zu sein im späteren Kriegsverlauf.
Man sollte sich vom Gedanken verabschieden, daß Hitler an jedem Mißerfolg inkl Endniederlage persönlich verantwotlich gemacht wird. Ich wills mal so ausdrücken: ...Nicht mal Hitler konnte mit Deutschland den 2. WK gewinnen....etliche andere wären noch erfolgloser gewesen. Und auch ein Churchill, Stalin oder Roosevelt hätte als deutscher Reichskanzler keinen Sieg errungen. Deutschland war der Massierung dieser Feindansammlung einfach nicht gewachsen.
Euer einziger Punkt, wenn sich Hitler mit Stalin verbündet hätte....dann, ja dann wäre der ganze Krieg sicherlich ganz anders ausgegangen. Dann hätten wir nach dem Krieg eine Tripolare Welt gehabt, und keine Bipolare...wie es historisch der Fall war.
Was eure übrigen Fraghenstellungen angeht, wegen der speziellen Waffentechniken, muß ich leider passen....da hab ich zuwenig Ahnung.
Aber als Zusatz....ob eine Nation nun die besseren Panzer hat oder nicht, entscheidet noch lange nicht, wer den Krieg gewinnt. Die amerikanischen Panzer waren sicherlich nicht die besten.....ebensowenig ihre Airforce.....es macht einfach die MAsse aus...die den Sieg erringt. Gegen 20-30 Millionen allierte Soldaten, die in Fließbandfertigung maximal ausgestattet wurden, konnten auch 5-8 Mill dt. Landser nichts entgegensetzen....obwohl ihre Waffen manchmal wesentlich besser waren.
Was nützen einem 200 hochmoderne Tiger III, wenn der Feind, 20.000 mittelmäßige Panzer entgegensetzt. Der 2. WK wurde auch hauptsächlich mit Masse gewonnen, nicht mit Klasse.
Von daher halte ich die betrachtung so kleiner Details, wie die einzelner Panzer und ihrer Konkurrenzfähigkeit gegenüber den anderen, nicht für Kriegsentscheidend.
@Boron
Nunja alle größeren Schiffe wurden nach bekannten Leuten des Kaiserreiches (auch der vorherigen) benannt. Graf Zeppelin.....Tirpitz...Bismarck...Prinz Eugen....
für den 2. Flugzeugträger hätte man auch wieder einen Namen eines Mannes gebraucht der sich um das Reich verdient gemacht hatte. Und wie beim ersten Träger, hätte er auch was mit der Luftfahrt zu tun haben müssen.
Da ist Peter Strasser nur naheliegend.
Und ob Hitler wirklich die Namensverwandschaft zu Strasser gestört hätte, nur weil er einen anderen Strasser ermorden ließ. Ich bin sicher der wußte gar nicht mehr, wieviele Leute der ermorden ließ. Da waren sicherlich auch genügend andere Leute dabei, die ebenfalls Tirpitz Bismarck etc hießen.
Nunja dieser Gregor Strasser war aber nicht irgendwer, sondern ein wichtiger früherer Parteigenosse mit dem er sich später zerstritten hat.
Zitat von Wiki:
Die programmatische und persönliche Rivalität mit Adolf Hitler verschärfte sich dramatisch, als Reichskanzler Kurt von Schleicher Gregor Strasser im Dezember 1932 die Vizekanzlerschaft und das Amt des preußischen Ministerpräsidenten anbot. Er hoffte, mit Strasser die NSDAP spalten und ihren linken Flügel auf seine Seite ziehen zu können. Das Vorhaben misslang durch Hitlers Eingreifen und führte am 8. Dezember 1932 zum Rücktritt Strassers von allen Parteiämtern. Er betätigte sich - wie schon vor seiner Entmachtung - weiterhin publizistisch. Von Juni 1931 bis zu ihrem Verbot am 4. Februar 1933 gab er die Wochenzeitung „Die schwarze Front“ heraus, die jedoch mit ihrer geringen Auflage (10.000 Exemplare) keine Breitenwirkung mehr entfalten konnte.
Im Zuge der parteiinternen Säuberungsaktion, die Hitler unter der Propagandabezeichnung „Röhm-Putsch“ gegen seine früheren Konkurrenten durchführen ließ, wurde Gregor Strasser am 30. Juni 1934 von der Gestapo in Berlin ermordet.
Hätte Schleicher Erfolg gehabt hätte das Hitler seine Macht kosten können. An diesen Strasser hätte er sich also sicher erinnert und wir wissen ja wie empfindlich Hitler in solchen Dingen reagierte. Propaganda war für ihn ja das Wichtigste und wehe wenn es nicht seine eigene Person hochstilisierte.
Die Briten waren ja ausserdem sehr findig, man stelle sich nur mal die Schlagzeilen vor wenn sie den Flugzeugträger Strasser versenkt hätten :D.
Nun ob der Tod oder die Absetzung Hitlers nicht gleichbedeutend gewesen wäre, mit sofortigem Waffenstillstand und Friedensschluss.....
Und selbst wenn der Krieg weitergeführt worden wäre, wäre das Reich deswegen auch nicht stärker an Manpower oder industrieller Power gewesen, um erfolgreicher zu sein im späteren Kriegsverlauf.
Man sollte sich vom Gedanken verabschieden, daß Hitler an jedem Mißerfolg inkl Endniederlage persönlich verantwotlich gemacht wird. Ich wills mal so ausdrücken: ...Nicht mal Hitler konnte mit Deutschland den 2. WK gewinnen....etliche andere wären noch erfolgloser gewesen. Und auch ein Churchill, Stalin oder Roosevelt hätte als deutscher Reichskanzler keinen Sieg errungen. Deutschland war der Massierung dieser Feindansammlung einfach nicht gewachsen.
Euer einziger Punkt, wenn sich Hitler mit Stalin verbündet hätte....dann, ja dann wäre der ganze Krieg sicherlich ganz anders ausgegangen. Dann hätten wir nach dem Krieg eine Tripolare Welt gehabt, und keine Bipolare...wie es historisch der Fall war.
Was eure übrigen Fraghenstellungen angeht, wegen der speziellen Waffentechniken, muß ich leider passen....da hab ich zuwenig Ahnung.
Aber als Zusatz....ob eine Nation nun die besseren Panzer hat oder nicht, entscheidet noch lange nicht, wer den Krieg gewinnt. Die amerikanischen Panzer waren sicherlich nicht die besten.....ebensowenig ihre Airforce.....es macht einfach die MAsse aus...die den Sieg erringt. Gegen 20-30 Millionen allierte Soldaten, die in Fließbandfertigung maximal ausgestattet wurden, konnten auch 5-8 Mill dt. Landser nichts entgegensetzen....obwohl ihre Waffen manchmal wesentlich besser waren.
Was nützen einem 200 hochmoderne Tiger III, wenn der Feind, 20.000 mittelmäßige Panzer entgegensetzt. Der 2. WK wurde auch hauptsächlich mit Masse gewonnen, nicht mit Klasse.
Von daher halte ich die betrachtung so kleiner Details, wie die einzelner Panzer und ihrer Konkurrenzfähigkeit gegenüber den anderen, nicht für Kriegsentscheidend.
Alles sehr gute Punkte :).
Und ich muss schon wieder feststellen dass meine Fragestellung wohl wieder falsch ist :(.
Prinzipiell will ich einfach wissen wer eurer Meinung nach zu dieser Zeit die besten Waffentypen hatte.
Mein Eindruck aus verschiedenen Büchern und Spielen ist momentan der Folgende:
Bei der Heeresausrüstung waren die Russen ab 45 die Besten.
Luftwaffe war denke ich von den Typen her ein Gleichgewicht, aber im Koreakrieg haben ja die Russen zuerst mit ihren guten Mig die Lufthoheit errungen. Daher würde ich mal sagen für den Zeitraum von 45-50 hätten wohl die Russen und die Deutschen die besten Jäger gehabt von der Ausrüstung her und die Amis und Briten marginal schlechter. Dafür hätten die Amis die besseren strategischen Bomber besessen.
Marine wären ganz klar die Amis führend gewesen.
Aber blenden wir einfach mal sämtliche Manpower- und Resourcentechnischen Fragen aus, dass hier die Usa ganz klar führend waren ist klar. Und ihre Technik war zumindest gut genug um zusammen mit dem Resourcenvorteil zu gewinnen.
Mich interessieren aber hauptsächlich die damaligen Ausrüstungstypen usw. .
Also stellt euch z.B. einfach mal vor eine amerikanische Panzerdivision würde gegen eine russische/deutsche/britische kämpfen und spielt das für alle Länder geistig durch. Welches Land hätte dann eurer Meinung nach die beste Panzerdivision aufstellen können? Dabei Ressourcenfragen ausblenden, taktische Details aber mit berücksichtigen wie dass z.B. ein 70 Tonnen Königstiger schon allein deshalb etwas schlechter zu bewerten ist als ein 45 Tonnen Josef Stalin 3 oder ein Pershing/Patton der ebenfalls ca. in dieser Gewichtsklasse ist.
Ein kleiner Nachtrag allerdings noch zu dem Resourcenbeitrag mit den 200 Tigern vs. 20k mittelmässige Feindpanzer:
Wieviel haben denn damals die verschiedenen Panzer gekostet?
Leider habe ich nicht viel Quellen dazu :(.
Aber vielleicht könnten wir mal zusammentragen was folgende Panzer gekostet haben und vielleicht auch ein Bericht über die Art der Fertigung und die Anzahl nötiger Arbeitsstunden und dann mal einen Vergleich ziehen :).
Folgende Typen würden mich interessieren:
Deutschland:
-Panzer IV späte Ausführungen, also z.B. Panzer IV H
-Panther späte Ausführungen, z.B. Panther G
-Tiger I
-Königstiger
-Jagdpanther
-spätes Stug III/IV
Russland:
-später T-34 aber noch mit der 76mm Kanone
-später T-34/85
-T-44
-Josef Stalin 2 und 3
-Isu 152
-Panzerjäger SU-100
Usa:
-früher Sherman
-später Sherman mit der besseren 76mm Kanone
-eines der späten Jumbo-Sondermodelle
-M-26 Pershing
-M-46 Patton
-M-36 Jackson Panzerjäger
-M-10 und M-18 Panzerjäger
GB:
-Sherman Firefly
-Centurion mit 17 bzw. 20 Pfünder Kanone
-Comet
-Achilles
Al. I. Cuza
09.06.06, 21:40
Ein kleiner Nachtrag allerdings noch zu dem Resourcenbeitrag mit den 200 Tigern vs. 20k mittelmässige Feindpanzer:
Wieviel haben denn damals die verschiedenen Panzer gekostet?
Leider habe ich nicht viel Quellen dazu .
Aber vielleicht könnten wir mal zusammentragen was folgende Panzer gekostet haben und vielleicht auch ein Bericht über die Art der Fertigung und die Anzahl nötiger Arbeitsstunden und dann mal einen Vergleich ziehen.
Das ist es ja gerade, was die Amerikaner hatten und die Deutschen nicht:
Eine sehr erfolgreiche Fließbandindustrie in Detroit. Die Panzer wurden von unausgebildeten Arbeitskräften zusammengebastelt und waren somit äusserst billig und schnell zu fertigen. Da die Deutschen aber keine Ressourcen hatten, mussten sie auf größere schwerere und bessere Panzer setzen, die auch teurer und schwieriger zu montieren waren, da Fachkräfte benötigt.
Ich suche auch Quellen in den Büchern meines Vaters...
Also stellt euch z.B. einfach mal vor eine amerikanische Panzerdivision würde gegen eine russische/deutsche/britische kämpfen und spielt das für alle Länder geistig durch. Werter Boron (ja, ich habe mich temporär von Lands of Lore I losreißen können :D ), wenn sie schon gegeneinander kämpfen sollen, könnt ihr sie meines Erachtens nicht mehr richtig vergleichen, denn dann spielt schon wieder die Strategie und Taktik und Zusammenstellung/Unterstellung der Panzereinheiten eine Rolle. Es gibt schließlich unzählige Möglichkeiten, auf die Stärke eines Gegners zu reagieren. Wenn seine Panzer immer größer, schwerer und langsamer werden und meine Panzer gegen ihn keine Chance haben - dann kommt eben die Stuka, und die hat dann ein umso leichteres Spiel :) . Die Überlegenheit in einer Waffengattung sagt also nur bedingt etwas über die Möglichkeit zum Sieg aus. Worauf ich hinaus will ist, dass im direkten Vergleich eben allein schon die Einsatzformen (Doktrinen) ein wichtige Rolle spielen (z. B. kennt ihr ja das Problem, dass die Franzosen ihre Panzer nicht zusammen fassten, die Deutschen schon - und allein dies machte die deutschen Panzer "schlagkräftiger", mögen sie eventuell auch im direkten Vergleich 1:1 unterlegen gewesen sein). Und auch die beste Infanteriewaffe verliert ihre Vorteile, wenn der Benutzer nur unzureichend daran ausgebildet ist. :) Langer Rede, garkein Sinn: Überlegene Waffen bedeuten nicht zwangsläufig auch den Sieg (sie machen ihn aber wahrscheinlicher oder dem Gegner schwerer) :) . Und was mir dabei auch noch so einfällt: Eine Einrichtung, die einem an der einen Front Vorteile bringt, kann sich durchaus an einer anderen Front nachteilig auswirken und dort insgesamt gesehen den Kampfwert senken. Selbes mit den Jahreszeiten. Ich denke da an irgendwelche technischen/elektrischen Einrichtungen, die vielleicht in der warmen Jahreszeit enorme Vorteile bringen, im Winter dann aber total ausfallen und der Gegner einfach durch diesen Wegfall wieder besser wird. Nicht leicht zu beantworten, eure Frage :D .
Zu den Kosten, leider recht ungenau, in dem ansonsten imho recht gelungenen Buch "Die deutschen Panzer 1926-45" von F.M. von Senger und Etterlin:
Panzer IV: Wohl die Modelle ab F2, geht leider nicht direkt hervor:
103462 Reichsmark ohne Waffe
Panther G: 117100 Reichsmark ohne Waffe und ohne Funkausrüstung
Zu sämtlichen anderen Panzern steht nichts über Kosten drin :doh:.
Also habe ich mal bissel gegoogelt, aber erstaunlich wenig gefunden und von nicht unbedingt seriösen Quellen :(. Aber besser als nichts poste ich sie mal trotzdem:
Von dieser Seite:
http://www.alanhamby.com/history.html
"Production was ordered to start in August 1942. It began at a rate of 25 tanks per month and peaked in April 1944 at a rate of 104 per month. It took 300,000 man hours to build one Tiger, almost twice as much time as a Panther required.
The average cost of a Tiger was 250,000 Reichsmarks. In comparison, a PzKpfw III cost RM 96,200, a PzKpfw IV RM 103,500, and a PzKpfw V Panther RM 117,000; all these figures are exclusive of weapons and radios. The Tiger cost $100,000 in 1941 U.S. dollars."
Dann habe ich noch das gefunden, schaut recht nützlich aus:
http://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/cost.htm
Dort sind die Kosten für sämtliche Sherman-Modelle.
Von Wiki:
"The cost to produce a T-34-85 tank was initially about thirty percent higher than a Model 1943, at 164,000 rubles, but by 1945 it was down to 142,000. During the course of the war, the cost of a T-34 tank had been reduced by almost half, while in the meantime its mobility remained nearly the same, and its main gun's armour penetration and frontal armour thickness nearly doubled."
Alles in allem aber recht mager, falls jemand also gute Seiten oder Bücher kennt bitte verlinken oder die Infos hierher posten :).
Mit so detaillierten Angaben kann ich nicht dienen. Wobei auch die Kostenfrage nur bedingt weiterhilft. Selbst wenn man mal beispielsweise annähme daß der dem Panther unterlegene Sherman - mal aus der Luft gegriffen - 5x teurer zu produzieren gewesen sei, hätten die Amis trotzdem damit die Deutschen in Grund und Boden rüsten können, einfach auf Grund des höheren Potentiales und der besseren wirtschaftlichen Strukturierung.
Was die pure Qualität betrifft, ist dem Beitrag von Pyrrhus eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, der trifft's haargenau.
Was die Quantitäten betrifft, muß man zumindest aus deutscher Sicht feststellen, daß bei jedem bis 1944 unterstellten besseren Kriegsverlauf eher von noch niedrigeren Ausstoßzahlen und Fortschritten ausgegangen werden muß. Selbst unter dem erheblichen Druck, dem das Reich ab Ende 1942 ausgesetzt war, hat es das sog. "Rüstungswunder Speer" im wesentlichen nur vermocht, die bis dahin brachliegenden Kapazitäten endlich einzusetzen, zu erheblichen Steigerungen und Fortschritten darüberhinaus kam es aber nur teilweise (im gegensatz zum 1. WK).
Ende 1943, Anfang 1944 kam auch Speer strukturell an seine Grenzen im Wirrwarr und Sumpf von Partei und sich gegenseitig blockierenden Dienststellen und Behörden (auch wenn der rein numerische Ausstoß bis Juli 1944 noch anstieg).
Die deutsche Kriegswirtschaft hat jedenfalls ständig nur in teuren kleinen Serien produziert, bevor ein Modell wirklich massenhaft gefertigt werden konnte, wurden schon wieder Veränderungen und Verbesserungen vorgenommen.
Ein schönes Beispiel ist die Luftwaffe, die es sich (ich glaube im Jahre 1943) leistete, mit 53 verschiedenen Flugzeugmodellen rumzufliegen, während die materiell weit überlegenen Amis sich gerade mal 18 gönnten ...
Deutschland ist auch unter dem Druck der drohenden Niederlage weit unter seinen wirtschaftlichen Möglichkeiten geblieben. Ich denke, das war systembedingt. Selbst wenn es also in einzelnen Bereiche weit überlegene deutsche Wunderwaffen gegeben hätte, hätte das m.E. nie kriegsentscheidend sondern nur kriegsverlängernd sein können.
Auf Dauer hätte das Reich jedenfalls im technologischen Wettrüsten nirgendwo mithalten können, es wurde ja auch so immer weiter abgehängt.
Spektakuläre (und oftmals unausgereifte) Einzelentwicklungen dürfen darüber nicht hinwegtäuschen.
Selbst wenn es also in einzelnen Bereiche weit überlegene deutsche Wunderwaffen gegeben hätte, hätte das m.E. nie kriegsentscheidend sondern nur kriegsverlängernd sein können.Ich weiß nicht, wie weit die Entwicklung von Atombomben oder Langstreckenraketen war bzw. wie weit die während des Krieges forziert wurden, aber diese hätten das Bild des Krieges doch sehr verändert. Gut, die V3 hat es nie gegeben, die US-amerikanische Atombomben hat in der Realität fastden Krieg verpaßt, für den sie gebaut wurde, auch deutsche Kernkraftwerke sind Theorie geblieben... Wie hätte es bei Radar, Funk und Computern ausgesehen?
Oh Gott, ich habe in einem von Boron eröffnetet WK2-Technik-Thread gepostet. :eek: :D
Der Thread hat zwar mal wieder andere Bahnen als erwartet eingeschlagen aber auch diese Bahnen sind interessant :).
Ausserdem bringt es mich auf neue Fragen :).
Bezüglich der Forschung: Die Sowjetunion war ja auch ein totalitäres Land, aber hat dafür Massenproduktion geschafft und auch viele gute Waffen konstruiert.
Woran liegt es dass sie es besser schafften als die Achsenländer? Sei es Japan, das DR oder Italien.
In vielen Fernsehdokumentationen auf Arte usw. hört man ja immer dass die Usa und Russland aber viel von der erbeuteten deutschen Forschung profitierten wie den V2 und den Düsenjägerprojekten. Afaik haben die Amis ja den Großteil der Forschungsberichte usw. von der V2 kassiert und von Braun hat ja dann weiter geholfen aber trotzdem waren die Russen ja ca. 20 Jahre führend in der Raketentechnologie?
OT @ Arminus:
Da ich grad sehe dass ihr 5000 Posts überschritten habt habt ihr da nicht vor ein paar Monaten irgendwas geschrieben als ihr so bei 3xxx Posts wart dass ihr dieses Jahr sicher nicht über 5000 Posts kommt und wenn doch dann macht ihr eine Bußaktion :D ?
Woran liegt es dass sie es besser schafften als die Achsenländer?Ein BWL-Prof von mir meinte mal, die Nazis hätten traurigerweise die effektivste Planwirtschaft der Geschichte aufgestellt. Ist aber sicherlich diskutabel. Aber besser nicht hier. ;)
für den 2. Flugzeugträger hätte man auch wieder einen Namen eines Mannes gebraucht der sich um das Reich verdient gemacht hatte. Und wie beim ersten Träger, hätte er auch was mit der Luftfahrt zu tun haben müssen.
Da ist Peter Strasser nur naheliegend.
Mir faellt da aber auch Richthofen ein. Klingt sogar besser. Baron von Richthofen.
Oder, warum nicht Immelmann oder ein anderer Jagdflieger.
Vielleicht haette man auch Provinzen nehmen koennen, wie Preussen oder Bayern. Aber Hitler hat ja die Provinzen abgeschafft zugunsten der Gaue.
Bezüglich der Forschung: Die Sowjetunion war ja auch ein totalitäres Land, aber hat dafür Massenproduktion geschafft und auch viele gute Waffen konstruiert.
Woran liegt es dass sie es besser schafften als die Achsenländer? Sei es Japan, das DR oder Italien.
Darauf läßt sich m.E. zwei klare einfache Antworten geben, die sich in viele Bereiche verästeln und ausziselieren lassen, man kommt aber immer wieder zum gleichen Ergebnis:
1.
Die NS - Führung hatte panische Angst vor einem inneren Zusammenbruch oder gar Aufstand wie 1918. Der überwiegende Teil der NS - Größen hat die Ereignisse des November 1918 bewußt miterlebt und als traumatisches Erlebnis verarbeitet.
Vor diesem Hintergrund haben sowohl die Spitzen wie Göring, Hitler und Bormann als auch Gauleiter und nachrangige "Goldfasane" alle Maßnahmen vermeiden wollen, die zu einer Beunruhigung oder Demoralsierung der Bevölkerung geführt hätten, obwohl wirtschaftlich sinnvoll. Bei allen Leistungsteigerungen, die Speer durchsetzen konnte, an dieser Mauer ist er gescheitert.
Das fängt bei dem geringen Anteil der Frauenarbeit an, relativ hohe Lebensmittelversorgung der Deutschen zu Lasten der besetzten Gebiete, äußerst zögerliche Stillegung nicht kriegswichtiger Betriebe, statt dessen Deportation von Arbeitskräften ins Reich statt Konsumgüterproduktion im besetzten Ausland, Abneigung gegen große Konzerne, die billiger und effektiver größere Mengen herstellen konnten, dafür Erhaltung kleiner und mittelständischer Betriebe, was zu einer breiten Streuung der Rüstungsaufträge mit kleinen Stückzahlen und unwirtschaftlichem Rohstoff- und Arbeitskräfteeinsatz führte
- alles vor dem Hintergrund den kleinen Mann bei Stange zu halten.
In der SU hat man solch pingelige Rücksichten nicht genommen, da hat der totale Krieg auch tatsächlich stattgefunden, nicht nur in der Propaganda.
2.
Das NS-Herrschaftsystem an sich,mit dem Hitlerschen Prinzip des "Teile und herrsche" und "der Stärkere setzt sich durch"
Rein ideologisch nahm an einfach an, daß sich beispielsweise in der Forschung das beste und effektivste Modell durchsetzen werde, wie in der Natur. Praktisch war das ganz und gar nicht der Fall. Anstatt große think tanks zu bilden, werkelten und laborierten zahlreiche kleine Forschungseinrichtungen oder Produzenten nebeneinander und gegeneinander her und versuchten sich gegenseitig die knappen Ressourcen abzujagen. Gleiches gilt für den unerbittlichen Kampf der 3 Wehrmachtsteile untereinander.
Mir faellt da aber auch Richthofen ein. Klingt sogar besser. Baron von Richthofen.
Oder, warum nicht Immelmann oder ein anderer Jagdflieger.
Hm dann hätte ja irgendwann auch ein Flugzeugträger Göring geheissen :uhoh:.
Wie war die Forschungssituation im 1. WK? Würdet ihr diese noch schlechter als im 3. Reich für das Kaiserreich beurteilen oder in etwa gleich oder besser?
Im 1. WK nahm die Führung ja auch an dass der Krieg nur kurz dauere (ein paar Monate), hat man im 1. WK auf deutscher Seite jemals auf volle Kriegswirtschaft umgestellt oder im 1. WK auch nicht?
Nochmal zurück zum 2. WK. Da gab es ja den 4-Jahresplan der Oktober 1936 verkündet wurde. Demnach wäre die Rüstung dann ja erst Ende 1940 fertig gewesen wenn man sich daran gehalten hätte, d.h. entweder evtl. im Herbst 1940 Kriegserklärung von Seiten des DR oder evtl. gar erst 1941.
Meint ihr dies hätte einen Einfluss auf den Kriegsverlauf gehabt, wenn das DR sich an den Plan gehalten hätte und nach der Wiedereingliederung der Sudetengebiete einfach den Plan durchgezogen hätte und weitergerüstet bis Ende 1940 oder gar Frühjahr 1941?
Immerhin wäre das DR dann ja außenpolitisch halbwegs glaubhaft geblieben da ja versprochen wurde dass dies der letzte Schritt sei. Durch die Eingliederung der restlichen Tschechoslovakei ins Reich hatte man ja sämtliche außenpolitische Glaubwürdigkeit verspielt.
Hätte man dies jedoch unterlassen und weitergerüstet hätten die Briten dann so stark gerüstet wie das DR bevor das DR den Krieg erklärt hätte?
Nehmen wir mal an man hätte Frühjahr 1941 dann Polen + die Tschechoslovakei erobert und dann im Sommer Frankreich.
Frühjahr 1941 wäre denke ich die Bewaffnung des Heeres fast durchgängig aus Panzer III und IV bestanden. Allerdings noch die alten Modelle, zumindest ziemlich sicher kein Panzer IV mit der langen Kanone. Aber die Panzer III wären zumindest teilweise wohl schon mit 5cm Kanonen ausgestattet gewesen.
Die deutsche Marine und Luftwaffe wären wohl auch stärker gewesen.
Gegen Russland wäre es dann wohl ab Frühjahr 1942 gegangen. Wem hätten diese 9-12 Monate zusätzliche Zeit wohl mehr genützt? Russland oder dem DR?
Ich denke alles in allem dem DR auch wenn man die neuen Panzer wohl ca. 1 Jahr später erst entwickelt hätte. Aber die Luftwaffe wäre wohl weit besser gewesen und ausserdem hätte man wohl nicht erst Ende Juni angegriffen, also noch ein paar mehr warme Monate für den ersten großen Feldzug gehabt der dann möglicherweise bis Moskau durchgedrungen wäre.
Vielleicht wäre auch die Luftschlacht um England gelungen und man hätte mit dem Russlandfeldzug auch bis 1943 gewartet.
Denn ich vermute dass wenn das DR erst Anfang 1941 losgeschlagen hätte die Rüstung auf Seiten der Engländer und Amerikaner weit weniger stark gewesen wäre.
Denn imho war ja das DR 1939 noch nicht wirklich auf den Krieg vorbereitet, v.a. das Heer war relativ schlecht ausgerüstet, fast nur Panzer I + II, die eigentlich nur als Übungspanzer konzipiert waren. Und die Marine hätte auch etliche U-Boote mehr gehabt, dann Bismark + Tirpitz + evtl. ein paar weitere Großkampfschiffe und 1-2 Träger.
Wie sah das eigentlich mit der amerikanischen Atombombenproduktion aus?
Wieviele Atombomben pro Jahr hätten sie 1945/46 herstellen können?
Und wie stark waren diese damals? "Nur" ein paar Kilometer Radius oder?
Wieviele Atombomben hätte es eurer Meinung nach gebraucht um ein DR das GB besetzt hat und Russland bis zum Ural zur Aufgabe zu zwingen?
Die deutsche Kriegswirtschaft hat jedenfalls ständig nur in teuren kleinen Serien produziert, bevor ein Modell wirklich massenhaft gefertigt werden konnte, wurden schon wieder Veränderungen und Verbesserungen vorgenommen.
Ein schönes Beispiel ist die Luftwaffe, die es sich (ich glaube im Jahre 1943) leistete, mit 53 verschiedenen Flugzeugmodellen rumzufliegen, während die materiell weit überlegenen Amis sich gerade mal 18 gönnten ...
Das ist meiner Ansicht nach ein Deutsches Problem. Sieht man ja heutzutage noch in der Automobilindustrie. 500 verschiedene Motorvarianten, 25 verschiedene Sitze etc. etc. etc.
Oder auch in der Politik. Für jede noch so kleine Minderheit oder theoretische Fallgruppe wird eine Klausel eingebaut.
Liegt meines Erachtens in der Mentalität möglichst jede theoretische Situation abdecken zu können und führt dabei manchmal zu einem Verlust der Sicht auf das große ganze.
Könnte man ne eigene Diskussion drüber starten was ich jetzt keinesfalls wollte.
Zum Thema Kosten der Panzer etc. habe ich mal irgendwo was gelesen komme aber gerade nicht drauf wo das war.
Hm dann hätte ja irgendwann auch ein Flugzeugträger Göring geheissen :uhoh:.
Ganz gewiss waeren nach dem Ableben von Goering und Adolf, wenn das 3. Reich siegreich gewesesen waere Kriegschiffe nach den beiden benannt worden. Aber, vielleicht auch nicht. Nach Stalin wurden ja auch keine Kriegsschiffe benannt.
Wie war die Forschungssituation im 1. WK? Würdet ihr diese noch schlechter als im 3. Reich für das Kaiserreich beurteilen oder in etwa gleich oder besser?
Im 1. WK nahm die Führung ja auch an dass der Krieg nur kurz dauere (ein paar Monate), hat man im 1. WK auf deutscher Seite jemals auf volle Kriegswirtschaft umgestellt oder im 1. WK auch nicht?
Nun, auch die Reichsleitung im 1. WK bietet überreichlich Stoff für Kritik. Fakt ist aber, daß die Organisation der Kriegswirtschaft durch Rathenau im Verhältnis u.a. wesentlich straffer und erfolgreicher als im 2. WK war. Dies gilt insbesondere für die Ausnutzung und Steigerung vorhandener Kapazitäten und Arbeitskräfte. Und dabei darf man nicht vernachlässigen, daß es für die Zeitgenossen des 1. WK keine historischen Parallelen oder Orientierungsmöglichkeiten gab. Die maßgeblichen Personen des sog. "3. Reiches" waren dagegen von vornherein von den Erfahrungen des 1. WK geprägt und beherrscht, trotzdem konnten sie das meiste nicht besser machen, vieles dagegen noch wesentlich schlechter oder moralisch wesentlich fragwürdiger (um's mal vorsichtig zu formulieren).
Zu Forschung im 1. WK bin ich im Einzelnen nicht ausreichend informiert. Das Reich konnte sicherlich in den meisten Bereichen technologisch bis zum Schluß mithalten, bis auf einen wichtigen Punkt: die Panzerentwicklung wurde zunächst verschlafen und dann auf Grund der erheblichen materiellen Unterlegenheit nur zögerlich vorangetrieben. Insgesamt war das Reich 1918 aber rein materiell und physisch erschöpft.
Nochmal zurück zum 2. WK. Da gab es ja den 4-Jahresplan der Oktober 1936 verkündet wurde. Demnach wäre die Rüstung dann ja erst Ende 1940 fertig gewesen wenn man sich daran gehalten hätte, d.h. entweder evtl. im Herbst 1940 Kriegserklärung von Seiten des DR oder evtl. gar erst 1941.
Meint ihr dies hätte einen Einfluss auf den Kriegsverlauf gehabt, wenn das DR sich an den Plan gehalten hätte und nach der Wiedereingliederung der Sudetengebiete einfach den Plan durchgezogen hätte und weitergerüstet bis Ende 1940 oder gar Frühjahr 1941?
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Hätte man dies jedoch unterlassen und weitergerüstet hätten die Briten dann so stark gerüstet wie das DR bevor das DR den Krieg erklärt hätte?
Die Frage kann man so kaum beantworten, da Deutschland das Rüstungstempo nicht mehr hätte fortsetzen können, das Reich stand 1939 kurz vor dem Staatsbankrott. Rein wirtschaftlich blieb 1939 fast keine Wahl als die "Flucht in den Krieg", jedes längere Zuwarten konnte nur die Gegner stärken. Aus Sicht der NS-Führung war die Entfesselung des Krieges daher durchaus konsequent, auch wenn man sich mit der Entschlossenheit der Gegner gründlich verrechnet hatte.
Frankreich und Großbritannien hatten jedenfalls bereits 1936 begonnen, ihre Rüstungsproduktion anzuwerfen. Selbst wenn Deutschland nach der Sudetenkrise friedlich geblieben wäre, hätten die Westalliierten dies nur als günstiges Entgegenkommen für die eigene Rüstung genutzt.
Ein längeres Zuwarten Deutschlands hätte daher wohl eher ein Aufgeben des ohnehin schon knappen Rüstungsvorsprunges bedeutet.
Gegen Russland wäre es dann wohl ab Frühjahr 1942 gegangen. Wem hätten diese 9-12 Monate zusätzliche Zeit wohl mehr genützt? Russland oder dem DR?
Ich denke alles in allem dem DR auch wenn man die neuen Panzer wohl ca. 1 Jahr später erst entwickelt hätte. Aber die Luftwaffe wäre wohl weit besser gewesen und ausserdem hätte man wohl nicht erst Ende Juni angegriffen, also noch ein paar mehr warme Monate für den ersten großen Feldzug gehabt der dann möglicherweise bis Moskau durchgedrungen wäre.
Auch hier denke ich, daß eher die Russen profitiert hätten (auch wenn es unbestreitbare Vorteile für die deutsche Seite gehabt hätte). Letztendlich litten die russischen Streitkräfte erheblich unter der Säuberungswelle, die die Rote Armee quasi enthauptet hatte. Auch 1942 wären diese Auswirkungen zwar noch vorhanden gewesen, aber doch schon wieder etwas schwächer als noch 1941 oder 1940.
Zudem ist nicht gesagt, daß bei einem alternativen Feldzugsmodell im Osten die russische Führung in der Anfangsphase ebenso überrascht und paralysiert wie 1941 gewesen wäre.
Denn imho war ja das DR 1939 noch nicht wirklich auf den Krieg vorbereitet, v.a. das Heer war relativ schlecht ausgerüstet, fast nur Panzer I + II, die eigentlich nur als Übungspanzer konzipiert waren. Und die Marine hätte auch etliche U-Boote mehr gehabt, dann Bismark + Tirpitz + evtl. ein paar weitere Großkampfschiffe und 1-2 Träger.
Das stimmt, aber es war halt auch absolut vermessen zu glauben, binnen 6 Jahren eine Armee fast aus dem Nichts aufstellen zu können, mit der man Europa unterwerfen könnte (wobei Luftwaffe und Marine wirklich fast bei Null anfingen).
Wie sah das eigentlich mit der amerikanischen Atombombenproduktion aus?
Wieviele Atombomben pro Jahr hätten sie 1945/46 herstellen können?
Und wie stark waren diese damals? "Nur" ein paar Kilometer Radius oder?
Wieviele Atombomben hätte es eurer Meinung nach gebraucht um ein DR das GB besetzt hat und Russland bis zum Ural zur Aufgabe zu zwingen?
In dieser Konstellation hätte den Amis wohl ein Träger gefehlt, um einen nuklearen Sprengkopf über den Atlantil in den inneren deutschen Machtbereich zu befördern.
Geht man von einem unbesetzten Großbritannien aus bin ich mir auch unsicher, ob Atomwaffen in Europa wirklich eingesetzt worden wären. Im Pazifik hatten die Alliierten ja den Vorteil, daß ihre Heimatbasis außerhalb des japanischen Zugriffes lagen.
Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, daß die Alliierten (auch in Unkenntnis der deutschen "Superwaffen" Tabun und Sarin) die britische Zivilbevölkerung einem entsprechenden deutschen Vergeltungsschlag mit Giftgas ausgesetzt hätten.
Ganz gewiss waeren nach dem Ableben von Goering und Adolf, wenn das 3. Reich siegreich gewesesen waere Kriegschiffe nach den beiden benannt worden. Aber, vielleicht auch nicht. Nach Stalin wurden ja auch keine Kriegsschiffe benannt.Wahrscheinlich hätte man noch nicht einmal bis zu deren Tod gewartet. Beispielsweise wurden ja schon zu Lebzeiten Militärverbände nach den Herren benannt (z.B. Fallschirm-Panzer-Division 1. Hermann Göring).
Und Stalins Namen trugen eine ganze Reihe von Panzern ...
Wahrscheinlich hätte man noch nicht einmal bis zu deren Tod gewartet. Beispielsweise wurden ja schon zu Lebzeiten Militärverbände nach den Herren benannt (z.B. Fallschirm-Panzer-Division 1. Hermann Göring).
Ich habe mit dem Göring auf Wahnfrieds Post angespielt in dem er sagte bedeutende Jägerasse des 1. WK. Göring zählt da zwar unserer Meinung nach nicht dazu aber von Wiki:
Erster Weltkrieg 1914-18
Im Krieg selbst erwies sich Göring als taktierender und kluger Anführer; er war zunächst Leutnant der Infanterie. Wegen seines Rheumatismus wurde er 1915 in ein Krankenhaus eingeliefert, wo er wenig später von seinem Freund und Kampfflieger, Bruno Loerzer, überzeugt wurde, der Luftwaffe beizutreten. Göring verließ ohne Genehmigung das Krankenhaus und diente kurz darauf als Beobachter in einer Fliegertruppe. 1916 bekam er offiziell eine Pilotenausbildung.
Am 14. März desselben Jahres schoss er seinen ersten feindlichen Bomber ab. Nachdem er sich als erfolgreicher Jagdflieger auszeichnete, als Führer der Jagdstaffel 26 fungierte und schließlich zum Hauptmann aufstieg, wurde ihm im Juli 1918 eine weitere Ehre zuteil. Nachdem der Kommandeur des Jagdgeschwaders Nr. 1 Hauptmann Wilhelm Reinhard bei einem Testflug tödlich verunglückte, wurde Göring Kommandeur dieses, als Richthofens „Fliegender Zirkus“ bekannten, Geschwaders. In seiner neuen Position erzielte er schließlich seinen 22. und letzten Luftsieg.
Bereits nach seinem 19. Abschuss war ihm der Orden Pour le Mérite verliehen worden. Die Verleihung stellte eine Ausnahme dar, da ein Kampfpilot dafür zu diesem Zeitpunkt eigentlich 20 Luftsiege benötigte.
Seine Rolle im Ersten Weltkieg ist nicht ganz unumstritten. Da Göring sein ganzes Leben lang einen ausgeprägten Hang zur Egozentrik zeigte, wird angenommen, dass er gerade deswegen so schnell krank wurde und sich dann für die Luftwaffe entschied, weil diese schnellen Ruhm und Bekanntheit als Kriegsheld versprach - ganz im Gegensatz zum anonymen Massensterben in den Schützengräben. So wird auch teilweise behauptet, er habe manche Abschüsse frei erfunden.
Und da ja Göring so eitel war wäre dann wohl schon der 3. oder 4. Flugzeugträger nach ihm benannt worden :o. Flugzeugträger 2 wohl Richthofen und Nummer 3 dann schon Göring.
Erstmal danke wiederum für eure für uns sehr lehrreichen Antworten werter Cerberus. Zu den unteren 2 Punkten speziell habe ich weitere Fragen:
In dieser Konstellation hätte den Amis wohl ein Träger gefehlt, um einen nuklearen Sprengkopf über den Atlantil in den inneren deutschen Machtbereich zu befördern.
Geht man von einem unbesetzten Großbritannien aus bin ich mir auch unsicher, ob Atomwaffen in Europa wirklich eingesetzt worden wären. Im Pazifik hatten die Alliierten ja den Vorteil, daß ihre Heimatbasis außerhalb des japanischen Zugriffes lagen.
Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, daß die Alliierten (auch in Unkenntnis der deutschen "Superwaffen" Tabun und Sarin) die britische Zivilbevölkerung einem entsprechenden deutschen Vergeltungsschlag mit Giftgas ausgesetzt hätten.
Gute Einwände, das habe ich nicht bedacht. Da ihr ja unbesetztes GB schreibt, wenn wir mal dann also einen historischen Verlauf des zweiten WK annehmen mit der Modifikation dass die Atombombe im März oder April 1945 bereit gewesen wäre. Denkt ihr selbst dann hätten die Amis und Briten gezögert sie auf eine deutsche Stadt zu werfen?
Die V2 haben ja zu kurze Reichweite gehabt und die Allierten nahezu völlige Lufthoheit. Ein deutscher Vergeltungsangriff wäre also denke ich sehr schwer gewesen und ob es die Briten allzusehr gestört hätte wenn die Deutschen dann den Vergeltungsschlag auf französischem Gebiet gemacht hätten wage ich zu bezweifeln. Immerhin ist ja zwischen den Briten und Franzosen auch eine ziemliche Hostilität vorhanden gewesen und gerade Churchill war ja auch ein "Bazi" wie man in Bayern sagen würde.
Und wisst ihr zufällig wieviele Atombomben die Usa kurzfristig herstellen hätten können? Ich erinnere mich an das öfter gelesene Gerücht dass die Usa binnen der ersten 1-2 Jahre nur wenige neue Atombomben hätten herstellen können. Ist das so eine Urban Legend oder hätte es in der Tat etwas gedauert und die Usa hätten z.B. 1945 nur 2-3 Atombomben und 1946 dann 3-5 herstellen können und dann erst in größeren Mengen?
Die Frage kann man so kaum beantworten, da Deutschland das Rüstungstempo nicht mehr hätte fortsetzen können, das Reich stand 1939 kurz vor dem Staatsbankrott. Rein wirtschaftlich blieb 1939 fast keine Wahl als die "Flucht in den Krieg", jedes längere Zuwarten konnte nur die Gegner stärken. Aus Sicht der NS-Führung war die Entfesselung des Krieges daher durchaus konsequent, auch wenn man sich mit der Entschlossenheit der Gegner gründlich verrechnet hatte.
Frankreich und Großbritannien hatten jedenfalls bereits 1936 begonnen, ihre Rüstungsproduktion anzuwerfen. Selbst wenn Deutschland nach der Sudetenkrise friedlich geblieben wäre, hätten die Westalliierten dies nur als günstiges Entgegenkommen für die eigene Rüstung genutzt.
Ein längeres Zuwarten Deutschlands hätte daher wohl eher ein Aufgeben des ohnehin schon knappen Rüstungsvorsprunges bedeutet.
Wo bestanden denn diese Schulden? Beim Ausland oder im Inland? Vielleicht hätte man ja wenn es sich um die inländischen Betriebe gehandelt hätte schon das später praktizierte System der Schuldscheine anwenden können. Dass man z.B. Konzern A GB versprochen hätte, Konzern B Russland usw..
Oder man hätte einfach sämtliche Betriebe verstaatlicht.
Solange also die Schulden nicht hauptsächlich im Ausland bestehen wären da denke ich schon Möglichkeiten gewesen. In einer Diktatur kann man ja leider auf vielfältige moralisch verwerfliche Frage Geld beschaffen und durch Zwang Arbeiter zum arbeiten motivieren :(.
Zum amerikanischen Atomprogramm habe ich derzeit noch keine näheren Informationen, allerdings kann man es bei entsprechenden Überlegungen und Gedankenspielen m.E. relativ problemlos mit den britischen Milzbrandbomen austauschen.
Die Briten waren technisch in der Lage (wenn ich es richtig im Kopf habe), ca 9 deutsche Großstädte mit Milzbrandbomben auszulöschen und für die nächsten 50 Jahre zu verseuchen.
Das wäre m.E. allenfalls im Falle einer gescheiterten Invasion im Westen in Betracht gekommen.
Man kann sicher sagen, daß je länger der Krieg noch gedauert hätte, die Hemmschwellen immer mehr geschwunden wären. Aber wie gesagt, Deutschland hätte (notfalls auch mit Nachtbombern die Giftgas abwerfen vom Reichsgebiet aus) Vergeltung üben können - wenn auch weitaus weniger "effektiv", so doch schrecklich genug.
Der Einsatz solcher Waffen in Europa wäre aus Sicht der Westmächte m.E. daher nur die ultima ratio gewesen, z.B. bei sich abzeichnendem Zusammenbruch der Russen o.ä., was eine erfolgreiche Invasion im Westen fast aussichtslos gemacht hätte.
Zur deutschen Verschuldung:
Nun Diktatur hin oder her, die NS-Führung war jedenfalls panisch darauf bedacht, die deutsche Bevölkerung bei Laune zu halten und nicht zu verprellen.
Die Verschuldung im Inland war daher schleichend und wurde geheim gehalten. Die Reichsschuld wuchs von Jahr zu Jahr rapide an und machte erhebliche Anteile am Reichshaushalt aus. Statt aber die Aufrüstung und Kriegswirtschaft "solide" aber auch offen, mit Staatsanleihen und Steuern zu finanzieren, wurden die deutschen Banken und Sparkassen geplündert, die dem Reich ihre Einlagen als Kredite überlassen mußten, ohne daß das nach außen bekannt wurde. Das waren natürlich im Gegensatz zu langjährigen Anleihen sehr kurzfristige Schuldtitel, da die Kreditinstitute ja im Fall des Falles dem einzelnen Sparer zur Auszahlung verpflichtet waren. Dieses System wurde im Krieg fast bis zum Exzess betrieben.
Was die Auslandsverschuldung betrifft, muß man berücksichtigen, daß Deutschland in vielen Bereichen auf Importe angewiesen war (Lebensmittel, Fette, Metalle, Mineralöle, Erze etc, die im Ausland freilich auch irgendwie bezahlt werden mußten. Das Reich hat bereits in den 30ern versucht, insbesondere mit schwächeren oder abhängigeren Staaten ( z.B. Balkan). später ebenso mit den besetzten Ländern, ein Clearingsystem aufzuziehen, daß heißt, man hat deutsche Warenlieferungen mit ausländischen Warenlieferungen verrechnet, um Devisen zu sparen.
Trotzdem hatte Deutschland 1939 seinen Clearingkredit bei den meisten Lieferanten bereits weitgehend ausgeschöpft, obwohl die Plünderung der Beute aus Österreich und Tschechei kurzfristig nochmal Luft (und Devisen) brachte.
Deutschland hatte 1939 im Ausland keinen Kredit mehr und hätte die für die Aufrüstung notwendigen Importe schlichtweg nicht mehr bezahlen können,da den notwendigen Importen nur ein kärglicher Anteil an Exporten gegenüber Stand.
Luft für Deutschland entstand erst durch die Ausplünderung und Ausbeutung der besetzten Gebiete, dem ab Ende 1938 verstärkten Raub jüdischen Eigentumes sowie die Ausnutzung der verstärkten Abhängigkeit der Verbündeten auf dem Balkan, denen man im Gegenzug zu militärischem "Schutz" oftmals recht einseitig vorteilhafte Handelsverträge aufzwingen konnte.
P.S.: Durch Zwang kann man Arbeiter zwar zum arbeiten zwingen, aber sicher nicht motivieren, deswegen wäre es wirtschaftlich klüger gewesen, die Fremdarbeiter in ihrer Heimat zu belassen und dort Konsumgüter herstellen zu lassen, die sowohl den besetzten Gebieten (und dem inneren Frieden dort) sowie Deutschland zu Gute gekommen wären, während man in Deutschland zum einen deutlich schärfer hätte rationalisieren, kriegsunwichtige Betriebe stillegen und die Frauenarbeit in der Rüstung deutlich forcieren müssen. Aber das wurde ja auch bis zum Ende nicht geschafft.
Das NS-Regime war nicht so allmächtig und allgewaltig, wie es immer hingestellt wird. Auf Unmut in der Bevölkerung regierte der Herrschaftsapparat hochsensibel und umgehend.
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