Warum hat Japan den zweiten Weltkrieg verloren?

[[B@W] Abominus]

Bevor das ganze Subforum total unnütz vor sich hindümpelt...

Wir gerade im SI-Chat angeschnitten stellen sich mir mehrere Fragen dazu.

Zum Beispiel, warum hat Japan überhaupt Krieg gegen die USA geführt? Das muss doch ein Blinder mit dem Krückstock sehen, daß man solch ein Land nicht unterjochen kann.

Und vor allem: Wo langen die militärischen Fehler, wenn man sowieso schon gegen ein Land Krieg führen muss?

[Preussenhusar]

Ganz klare Antwort:

Weil es SI noch nicht gab, in dessen Chat alle möglichen Fehler durchgekaut wurden von den meisterhaftesten Strategen aller Zeiten.

PH

[Admiral Yamamoto]

Ich denke, man muss bei Japans Grundproblemen anfangen:

- Japan war überbevölkert. Man brauchte gewissermaßen "Lebensraum"
- Die Japaner waren vor allem was das Öl angeht wahsinnig vom Ausland abhängig
- Die Armee war von "Bushido" durchtränkt. Eher sterben als schandvoll zu kapitulieren.
- Die USA, die keine "Großmacht Japan" haben wollten

Nach dem 1.WK bekam Japan die Isel-Atolle im Pazifik (Truk, etc.) zugesprochen.
Damit war für die USA das Problem da, dass die Japaner die Philippinen vom amerikanischen Heimatland praktisch abgeschnitten hatten.
Einer Schätzung zu Folge hätten die Amerikaner drei Monate gebraucht, um im Falle eines Krieges Unterstützung zu den Philippinen senden zu können.
Japan hätte innerhalb von einem Monat 300.000 Man runterschicken können!

Schon kurz nach dem 1.WK wurde in den USA der "Fall Orange" entworfen.
In Japan war es dasselbe.

Dann kam der Krieg gegen China.
Dieser Krieg hatte verschiedene Embargos der USA zur Folge.
Schlimm war das gegen Altschrott, tödlich das gegen das Öl.
Das Öl, dass die japanische Kriegsmaschinerie am Leben erhielt.

Für Japan gab es zwei Möglichkeiten:
1: Man gibt nach, und zieht sich aus China zurück.
Hunderttausende wären ohne Grund gestorben.
2: Man erobert alles, was in der Nähe liegt und Ressourcen besitzt.

Da ein Großteil des japanischen Militärs sehr .... kampfeslustig war entschied man sich sehr schnell für Punkt 2.

Damit war die Entscheidung zum Krieg gefallen.
Manche würden sagen es war absolut notwendig!

Der grundsätzliche Plan der Japaner war super, geradezu brilliant.
Doch der erste Fehler war es den alten Nagumo zum Befehlshaber über die Streitkräfte zu ernennen, die den Angriff auf Pearl Harbor durchführen sollte!

Dann waren die amerikanischen Träger nicht in Pearl Harbor!
Auch sehr schlecht.

Aus Angst vor den Trägern strich Nagumo die dritte, und letzte Angriffswelle die die Docks und Öltanks zum Ziel gehabt hätten.
Erst wenn die dritte Welle geflogen wäre, wäre der Angriff auf Pearl Harbor erfolgreich gewesen.
So war es nichts Halbes und nichts Ganzes.

Als man von Nagumos Rückzug erfuhr, bat man Yamamoto inständig Nagumo das Umkehren zu befehlen.
Yamamoto tat es nicht, da er Angst hatte Nagumo würde die dritte Welle so angstvoll un übervorsichtig einsetzen, dass die gante Aktion noch mehr Schaden als Nutzen gebracht hätte.

Dies war wohl der erste Fehler der Japaner im Krieg gegen die USA.

Der anschließende Eroberungszug der Japaner war ein Blitzkrieg, wie ihn die Welt noch nie gesehen hatte.
Selbst die Blitzkriege des DRs nehmen sich im Vergleich dazu winzig aus.
Man bedenke: Das Gebiet, dass Japan einnahm war ungleich größer!

Dann die Schlacht im Korallenmeer!
Ein klassisches Patt.
Die USA hatten nicht gesiegt, und die Japaner konnten nicht weiter vorwärts.

Denn:
Yamamoto hatte die beiden Träger Shokaku und Zuikaku fest für Midway eingeplant!
Beide wurden aber so schwer beschädigt, oder verloren so viele Flugzeuge, dass sie für Midway nicht einsatzbereit waren.

Dann Midway:
Nagumo war unfähig!
Er ließ alle Flugzeuge starten, ohne die Träger ausreichend geschützt zu lassen.
Das Ende vom Lied: Die vier großen Träger waren verloren!

Wäre man jetzt provokant wäre würde man Nagumo die Schuld zuschieben!
Aber nicht nur er trug die Schuld daran.

P.S:
Ich müsste noch mehr schreiben, aber im Moment bin ich etwas zu faul

[Eugéne]

Weitere Ursachen:

Eine für einen moderen Krieg irrwitzige Eigenheit, Massnahmen zum Schutz von Soldaten abzulehnen. Japanische Flugzeuge waren wahnsinnig schlecht gepanzert, was zwar den Vorteil brachte, dass Japan trotz schwacher Motoren relativ konkurrenzfähige Modelle bauen konnte. Da eine Panzerung nicht vorhanden war, waren die Maschinen einiges leichter und kamen mit geringerer Motorleistung aus.
Allerdings rächte sich dies im Krieg, wo japanische Flugzeuge, wenn man mal hinter ihr Heck kam, leicht abzuschiessen waren. Dazu gab es kaum Massnahmen um abgeschossene Piloten zu retten und sie wieder an die Front zu schicken, wie es bei den alliierten und Achsenmächte der Fall war. Man sollte nicht vergessen, dass es keine seltenheit war, dass alliierte oder deutsche Piloten dutzendemale abgeschossen wurden, gerettet und wieder eingesetzt wurden. Bei der japanischen Luftwaffe fehlten diese erfahrenen Piloten natürlich im Laufe der Zeit.
Ähnliche Probleme gabs auch bei der japanischen Marine, dort waren Schiffe auch nicht unbedingt so gut gepanzert wie ihre alliierten Gegenstücke, vor allem die Flugzeugträger hatten massive Mängel bei Panzerung und Löscheinrichtungen. Hier trifft fast der Vergleich zur Royal Navy im Erstem Weltkrieg zu, ein schwerer Treffer und das Schiff ist verloren.

[Luitpold]

Abominus']

Zum Beispiel, warum hat Japan überhaupt Krieg gegen die USA geführt? Das muss doch ein Blinder mit dem Krückstock sehen, daß man solch ein Land nicht unterjochen kann.



Ein Blinder mit Krückstock vielleicht auch. Die japanische Führungsspitze hat es jedenfalls gesehen und eine "Unterjochung" der USA nicht ernsthaft angestrebt.

[[B@W] Abominus]

Ja aber wo ist denn dann bitte das Ziel gewesen? Als eine Nation wie Japan oder Deutschland strebe ich doch automatisch an, das Land, was ich bekämpfe, auch einzugliedern, auf die ein oder andere Art.

[fsp]

Nein, das war nicht das Ziel Japans.

Japans Ziel war es, seine Co-Prospherity Sphere zu erobern und dabei die USA so vernichtend zu schlagen, dass diese um Frieden bitten würden, da die japanische Stellung im Pazifik so gefestigt gewesen wäre, dass die USA die immensen Verluste gescheut hätten, dies alles zurückzuerobern.

Soweit die Theorie...

Eine Landung in Hawaii (logistisch für Japan kaum zu stemmen) oder gar Kalifornien stand nicht mal entfernt zur Debatte.

[Balduin v.Bouillon]

Soweit ich weiß wollte Japan Ostasien und den Pazifischen Raum unter seiner Kontrolle bringen. Amerika sah seine Interessen im Pazifik gefährdet, sie waren für ein Ölembargo gegen Japan.Das war der Moment in dem die Japanische führung sich zum Krieg gegen die USA entschloß.

[[B@W] Abominus]

Nein, das war nicht das Ziel Japans.

Japans Ziel war es, seine Co-Prospherity Sphere zu erobern und dabei die USA so vernichtend zu schlagen, dass diese um Frieden bitten würden, da die japanische Stellung im Pazifik so gefestigt gewesen wäre, dass die USA die immensen Verluste gescheut hätten, dies alles zurückzuerobern.

Soweit die Theorie...

Eine Landung in Hawaii (logistisch für Japan kaum zu stemmen) oder gar Kalifornien stand nicht mal entfernt zur Debatte.

Das war doch utopisch zu glauben, daß man ein Land wie die USA militärisch besiegen kann....es ist realistischer die Sowjetunion in sechs Monaten bis hinter den Ural zu treiben.... obwohl, da hat sich ein gewisser Österreicher auch ein wenig verkalkuliert, oder? :tongue:

Alles in Allem kann ich mir, wenn ich der Tenno gewesen wäre, nicht vorstellen, das ich so mir nichts dir nichts einfach gegen die USA gezogen wäre, auch mit den Begründungen des werten Yamamoto.

Natürlich kann man hier anführen, daß der Kaiser weiß Gott nicht alle Fäden in der Hand hatte und dementsprechend nicht zwangsläufig der Schuldige ist, aber hätte er hart mit der Hand auf den Tisch gehauen, wäre es vielleicht nicht dazu gekommen.

[Stauffenberg]

Abominus']Das war doch utopisch zu glauben, daß man ein Land wie die USA militärisch besiegen kann....es ist realistischer die Sowjetunion in sechs Monaten bis hinter den Ural zu treiben.... obwohl, da hat sich ein gewisser Österreicher auch ein wenig verkalkuliert, oder? :tongue:

Es ging auch nicht darum, die USA militärisch zu besiegen, sondern "nur" im Pazifik zu neutralisieren. Wäre bei Pearl Harbor auch die amerikanische Trägerflotte versenkt und kampfunfähig gemacht worden, wäre es für die kaiserliche Flotte ein Leichtes gewesen, Hawaii vom amerikanischen Festland abzuschneiden und in eine Art "selbstverwaltetes Kriegsgefangenenlager" zu verwandeln. Pearl Harbor war und ist massiv von Nachschublieferungen vom Festland abhängig, um als Luft- und Flottenbasis operieren zu können. Abgesehen davon, dass die USA Monate gebraucht hätten, eine neue Pazifik-Flotte auf die Beine zu stellen, die zumindest theoretisch zahlenmäßig in der Lage gewesen wäre, eine japanische Blockade von Hawaii zu durchbrechen, wären die logisitischen Schwierigkeiten einer solchen Operation vom Festland aus immens gewesen.

Der Erfolg des ganzen japanischen Plans hing nun einmal davon ab, dass mit dem Erstschlag die gesamte amerikanische Pazifikflotte neutralisiert wird, als dies eben nicht gelang, war Japans Schicksal schon besiegelt, und niemand wusste das besser, als Yamamoto selbst.

Pearl Harbor war ein Wagnis, ein "Alles-oder-nichts"-Spiel. Und, wie unser Adm. Yamamoto zu recht angemerkt hat, Nagumo war der falsche Mann, um es zu spielen...

[[B@W] Abominus]

Aber selbst wenn sie die gesamte Flotte ausgeschaltet hätten, auf lange Sicht wären sie dennoch verloren gewesen, oder?

[Canaris]

Ähm....nein. ;)

Ich glaube mal nicht, dass die Japaner versucht hätten, an den Stränden der USA zu landen. Das war wohl auch nicht das Ziel. Ich kann mich da dem werten Stauffenberg nur anschließen, das Ende der Pazifikflotte hätte auch das Ende der USA im Pazifik bedeutet.

[Hesse]

Auch sollte man nicht denken, daß die japanische Führung die USA unterschätzte und einen Krieg gegen die USA wollte. Vielmehr war man der Ansicht, daß durch das wirtschaftliche Embargo, wie schon oft erwähnt vor allem dem Öl, die japanische Kriegsmaschine in Asien zum Stillstand kommen würde, früher oder später, und man so einer totalen Niederlage entgegenstrebte. Nach Ansicht der Fürhungsspitze befand man sich an der Wand und hoffte mit einem präventiven Erstschlag die USA von einem langen Krieg gegen Japan abhalten zu können.

In einer Sitzung mit dem Tenno beschrieb ein Admiral das so:

"Stellt Euch vor, sie haben einen Kranken und dieser wird unweigerlich sterben. Wenn man nun die Möglichkeit hat mit einer Operation den Kranken zu retten, selbst wenn die Chance nur gering ist, wäre es dann nicht fatal, wenn man den Versuch den Kranken zu retten unternehmen würde? So stellt sich die Lage momentan dar."

Demnach hofften die Japaner eben durch den Überraschungsmoment und den psychologischen Schaden, daß die USA einen langen Krieg ablehnen und die Japaner gewähren lassen. Pearl Harbor war jedoch nicht erfolgreich, da man die Träger eben nicht versenkte und der psychologische Effekt eher ins Gegenteil umschlug. Anstatt aus Angst vor Japan eine Neutralität anzustreben, wollte nun die amerikanische Öffentlichkeit den Krieg.

Dennoch denke ich, daß die Führung in Japan die USA schon richtig eingeschätzt haben. Einen langen, verlustreichen Krieg oder eine Machtdemonstration á la Pearl Harbor, hat auf die amerikanische Öffentlichkeit wirklich fatale Folgen.

Meiner Ansicht nach hätte Japan diesen Krieg auch durchaus gewinnen können, wenn wie oben beschrieben einige strategische Fehler (Einsatz der Träger) oder auch das Ansehen des einzelnen Soldaten (Piloten, Panzerung) höher im Kurs ständen. Aber das wäre dann auch nicht Japan gewesen.

[X_MasterDave_X]

Nein, das war nicht das Ziel Japans.

Japans Ziel war es, seine Co-Prospherity Sphere zu erobern und dabei die USA so vernichtend zu schlagen, dass diese um Frieden bitten würden, da die japanische Stellung im Pazifik so gefestigt gewesen wäre, dass die USA die immensen Verluste gescheut hätten, dies alles zurückzuerobern.

Soweit die Theorie...

Eine Landung in Hawaii (logistisch für Japan kaum zu stemmen) oder gar Kalifornien stand nicht mal entfernt zur Debatte.

genau so habe ich das auch in dem von Manstein geschriebenen Buch gelesen, und auch noch in verschiedenen anderen Quellen.

Also die Japaner wollten die US-Pazifikflotte so weit ausschalten, daß sie ohne Probleme mit ihrer Flotte den Pazific so weit kontrollieren zu können, um alle pazifischen Eroberungen schnell durchzuziehen. Ich gehe mal davon aus, sie hatten vor alle Pazifikinseln, natürlich auch die Philippinen, bei Australien und Neuseeland bin ich mir nicht sicher, ob das in ihrem Plan auch enthalten war....und auch Hawaii stand glaube ich nur zur Vernichtung...und nicht zur Eroberung. Wäre aber der Schwerthieb besser vollzogen worden bei Pearl Harbour, hätten sie möglicherweise über eine Eroberung von Hawaii mit seinen gealtigen Erdöllagern sicherlich nachgedacht. zumindest hätte man diese Lager sonst vernichten können, damit auch die US-Flotte kaum mehr an das Zeug rankommt.

Ich glaube auch gelesen zu haben, daß es ihr Plan war, alle diese Eroberungsziele innerhalb eines halben Jahres zu erreichen. Sie gingen einfach davon aus, daß die Amerikaner, einen Pattfrieden mit ihnen eingegangen wären, wenn sie all diese Ziele erreicht hätten, weil sie sich bereits auf einen Krieg gegen Deutschland vorbereiteten, und möglicherweise den Rücken (Pazific) dazu frei haben wollten. Wie auch im 1. WK wollten die Japaner die Gunst der Stunde nutzen und die kriegführenden Parteien um Ländereien erleichtern, darauf bauend, daß sie genug damit zu tun hätten, mit den anderen zu kämpfen.

Den Japanern war natürlich auch bewusst, wie es um die US-amerikanischen Flottenneubauten stand. Es war ihnen klar, daß die USA gerade eine gewaltige Flotte von Schlachtschiffen, Trägern und kleineren schiffen in den Werften hatte. In 1-2 Jahren sollten all diese Schiffe einsatzbereit sein.

Man sah also sehr deutlich, daß die Zeit gegen Japan arbeitete. Mit jeden Tag den sie vergehen ließen, wurde das Kräfteverhältnis zugunsten der USA verschoben. Da den Japanern klar war, daß sie ihre imperialistischen Ziele nur erreichen konnten, wenn sie all diese Gebiete eroberten, war der Angriffstermin praktisch zu diesem Zeitpunkt schon vorgegeben. Die japanische Flotte hatte gerade ihre höchste Stärke erreicht, neue Schiffe würden noch lange auf sich warten lassen, und die USA würde in 6-12 Monaten vielleicht doppelt so stark sein wie jetzt.

Also hieß es....jetzt schnell zuschlagen.....den Hauptteil der Pazifikflotte (inkl Träger) versenken, und dann das zugunsten Japan verschobene Kräfteverhältnis zur See nutzen um all diese Gebiete schnell zu erobern, zu sichern (einbunkern)....und dann den Amerikanern die Verhandlungsflagge entgegenhalten.

Sie dachten sie könnten damit bei den Amis durchkommen.

Was sie nicht bedachten war, daß

1. der Angriff sehr großen Hass und Kriegswillen in der bisher pazifistischen Bevölkerung erzeugte.....und damit die Amerikaner hinter ihrem Präsidenten standen, der nun verkündete, die Feinde zu vernichten, egal was es koste.

2. was als demoralisierender Schlag geplant war....(Angriff 10 Minuten nach der Kriegserklärung)....wurde zu einem sehr moralstärkenden Effekt, da die Amerikaner ohne Kriegserklärung angegriffen wurde.....da kochte das Rechtsempfinden jedes Amerikaners....

3. Daß trotz der zahlenmäßigen Überlegenheit in der Anzahl der Träger auf japanischer Seite (die Amis hatten zu der Zeit nur 3-4), der Trägerkampf verlorenging:

a) indem in Pearl kein einziger erwischt wurde
b) in den nächsten Gefechten nur die Japaner Träger verloren...Amis konnten ihre beschädigten meist wieder (sogar sehr schnell) instandsetzen.

spätestens nach Midway, waren die Japaner um die Initiative beraubt....alles was sie nun taten, war mehr sicherung des eroberten Raumes, statt ihren Pazifikfeldzug abzuschliessen.

Und dann kam es wie es kommen mußte in einem langen Krieg.....der stärke gewinnt unaufhaltlich.

[Stauffenberg]

Abominus']Aber selbst wenn sie die gesamte Flotte ausgeschaltet hätten, auf lange Sicht wären sie dennoch verloren gewesen, oder?
Das ist zumindest fraglich. Zumindest in den ersten 6-12 Monaten wären die Japaner uneingeschränkte Herren des Pazifiks gewesen und und hätten ALLE ihre militärischen und wirtschaftlichen Ziele dort ohne nennenswerten Widerstand erreichen, Neu-Guinea komplett besetzen, alle amerikanischen Stützpunkte im Pazifik erobern (nicht nur die Philippinen und Wake, auch Midway und, nach einigen Monaten Blockade, vielleicht sogar doch PH selbst) erobern können. Japan hätte den Pazifik praktisch vollkommen kontrolliert (die britische und australische Flotte stellte kaum einen ernstzunehmenden Gegner da) und reichlich Zeit gehabt, selbst vorgeschobene Basen zu bilden, von denen aus es einem letztendlich vom Festland her kommenden amerikanischen Gegenangriff begegnen könnte.

Natürlich wären die USA Japan auch dann noch massiv wirtschaftlich überlegen gewesen, aber die logistischen Probleme des Pazifiks hätten sich zu seinen Gunsten umgekehrt.

[Jorrig]

Nebenbei ist es schon interessant zu erfahren, dass eigentlich die Amerikaner den ersten Schuss bei Pearl Harbor abgaben, offenbar haben amerikanische Uboote das Nahen der japanischen Flotte bemerkt. Ich unterstelle der amerikanischen Führung einfach mal, dass sie den Angriff zwar nicht vorausgesehen hat und verhindern konnte, ihn aber wohl so propagandistisch ausgenutzt hat, um den Kriegswillen in der eigenen Bevölkerung zu schaffen.

[Marc Aurel]

dass sie den Angriff zwar nicht vorausgesehen hat und verhindern konnte, ihn aber wohl so propagandistisch ausgenutzt hat, um den Kriegswillen in der eigenen Bevölkerung zu schaffen.
Das ist logisch, man muss den Kriegswillen in der eigenen Bevölkerung zu Kriegszeiten mit allen Mitteln stärken und dass war bei wohl jeder Hauptmacht der beiden Weltkriege.
Nach über zwei Jahrzehnten fanden die Amerikaner die Unterstützung durch die Bevölkerung anscheinend nicht mehr so wichtig oder haben sich verkalkikuliert, sonst wäre der Vietnam-Krieg vielleicht doch auch etwas anders ausgegangen.

Was ich damit sagen will, kann ich eigentlich mit einem Zitat von Robert Ley zusammenfassen: "Sorgen Sie mir dafür, dass das Volk seine Nerven behält, denn nur mit einem nervenstarken Volk kann man Politik machen." Was "Politik" für Robert Ley und viele andere Nationalsozialisten hieß, können wir uns heute nur zu gut vorstellen.

Man muss das Volk so beeinflussen, dass es der Regierung vor allem in Kriegszeiten folgt, im Falle des Angriffes auf Pearl Harbour in allerkürzester Zeit. Die amerikanische Propaganda ist also politisch gesehen "ganz normal" gewesen und politisch gesehen gerechtfertigt.

[Admiral Yamamoto]

Eine Landung in Hawaii (logistisch für Japan kaum zu stemmen) oder gar Kalifornien stand nicht mal entfernt zur Debatte.
Hier muss ich euch, werter fsp, widersprechen.
Eine Landung auf Hawaii stand durchaus zur Debatte.
Wenn auch nur für eine sehr kurze Zeit.

Die Männer der Armee waren der Meinung (womit sie wahrscheinlich Recht hatten), dass man keinesfalls Hawaii UND den westlichen Pazifik einnehmen könnte.
Vor allem nicht in dieser kurzen Zeit.

Wie einige der Herrschaften hier vielleicht wissen fanden zu Pearl Harbor zwei Kriegsspiele statt.
Das eine endete mit der Vernichtung der amerikanischen Flotte bei Pearl Harbor.
Das andere endete mit einem totalen Debakel für die japanische Flotte, als diese auf hoher See entdeckt wurde.

Außerdem:
Auf der Route, auf der die japanische Flotte fahren musste, wäre es unmöglich gewesen die Transporter für eine Invasion auf Hawaii fahren zu lassen.
Beim Herannahen der Flotte an Pearl Harbor gingen bei starken Seegang einige japanische Matrosen über Bord, die nicht wieder auf die Schiffe gezogen wurden!!

Der Angriffsplan auf Pearl Harbor wurde erst einige Wochen vor dem Tag X vom Marinestab gebilligt.
Und zwar nur, weil Yamamoto andernfalls mit seinem Rücktritt gedroht hatte.
Viele der japanischen Kommandeure sahen in Pearl Harbor nur ein unnötiges Risiko.
Allein dem Weitblick des ermordeten Admiral Yamamotos ist es - aus Sicht der Japaner - zu verdanken, dass die amerikanische Marine in den ersten Monaten kampfunfähig war.

Und ich möchte auch noch ein paar Worte zur wirtschaftlichen Übermacht der Amerikaner verlieren:
Nur um den werten Regenten mal zu verdeutlichen WIE gewaltig dieses war!
MacArthur, der große "Held" hatte Pläne für eine Invasion des japanischen Mutterlandes ausgearbeitet.
Bei der Landung auf Honshu sollten 100 Träger Deckung geben!

Ich finde diese Zahl beweist, wie hoffnungslos erdrückend die amerikanischen Streitkräfte waren.

[Spocky]

Die gleiche Taktik wie gegen die Amerikaner hatten die Japaner schon 1905 gegen die Russen benutzt.



Der Russisch-Japanische Krieg war ein Krieg zwischen Russland und Japan. Der Konflikt begann im Februar 1904 mit dem Angriff auf den Hafen von Port Arthur und endete nach einer Reihe verlustreicher Schlachten im Herbst 1905 mit einer Niederlage der russischen Seite.



Der Krieg wurde durch Japan mit einem Angriff in der Nacht vom 8. Februar auf den 9. Februar 1904 auf den Hafen Port Arthur ohne vorherige Kriegserklärung begonnen.

Ich denke das war das Kalkül der Japaner.
Damals hatten sie auch nicht vor viel zu Erobern.

Die Hauptgründe des Scheiterns würde ich gar nicht so sehr am armen Admiral Nagumo aufhängen sondern an zwei Dingen

Sie unterschätzten die Amerikanische Psychologie die durch den dirkten Angriff erst recht vereint und aufgestachet wurden
Sie unterschätzten die Wirtschaftskraft



Spocky

[X_MasterDave_X]

Zu dem was Spocky sagte (Unterschätzen der Wirtschaftskraft der USA durch die Japaner), und dem was Admiral Yamamoto darüber sagte, bezügl der geplanten 100 Träger zur Invasion auf Japans Hauptinsel:

Bei den 100 Trägern, darf man hier etwas wichtiges nicht durcheinander bringen. Dieser Einsatz war für 1945/46 geplant gewesen. Zu dem Zeitpunkt hatten die Amerikaner wirklich soviele Schiffe. Aber zum Beginn des Pazifikkrieges im Dezember 41, bzw die ersten 6 Monate 1942 waren die Amerikanern den Japanern, speziell im Bereich der Träger stark unterlegen. Hätte es in Pearl Harbour auch noch die 3 Träger der US-Marine erwischt.....dann hätten die Amerikaner bis Ende 1942 (praktisch ein Jahr lang) keine Chance gehabt, den Japanern auf See wirkungsvoll entgegenzutreten. Damit hätten die mit kindischer Einfachheit, den ganzen Pazifikraum erobern können. Selbst mit den 3 US-Trägern konnten die Japaner die meisten Eroberungsziele noch durchführen.

Was ich damit sagen will, ist, daß diese große Überlegenheit zur See erst im späteren jahrelangen Wettrüsten entstanden ist. Nach Pearl Harbour hatten die Japaner die Initiative und im Flottenbereich die Überhand. Und wie ich oben schon schrieb, waren ja schon etliche US-Schiffe in den Werften zur Fertigstellung. Nur die würden erst nach etlichen Monaten/Jahren fertiggestellt werden. Und genau das wussten die Japaner, deshalb wollten sie ja noch zuschlagen, bevor alle diese Schiffe einsatzbereit gewesen wären.

Deswegen hier auch noch mal zu Spockys Aussage, die Japaner, oder sagen wir speziell Yamamoto wußte sehr wohl wie viel höher die Wirtschaftsmacht der Amerikaner war, und gerade deswegen wollte er diesen krieg gewinnen, bevor die Amerikaner ihre wirtschaftliche Überlegenheit ausspielen konnten.

Das war nichts anderes als die Blitzkriegstechnik die auch die Deutschen verwendeten: Mit einem vernichtenden Blitzangriff die Friedensarmee (die von der Stärke her, meistens ziemlich niedrig war) des Gegners vernichten, und dann dann das Land schnell besetzen, oder seine anderen Ziele verwirklichen. Wenn nämlich der Gegner keine Zeit hat seine Armee aufzustellen, dann hat er das Spiel verloren bevor es überhaupt richtig angefangen hat.

Auf einen langen Krieg hatte damals kein Aggressor geplant (weder Deutschland noch Japan). Beide wollten in Blitzfeldzügen vollendete Verhältnisse schaffen, die den vernichteten Gegner entweder unterjochten, oder zur Verhandlungsbereitschaft zwangen.

Die Japaner hatten ja (wie oben schon erwähnt wurde) mit der Technik in früheren Kriegen (Port Arthur gegen die Russen) bereits gute Erfolge erzielt. Auch Deutschland hoffte bei Russland das Kunststück das ihnen gegen Polen/Norwegen/Frankreich gelungen war noch ein weiteres Mal zu schaffen. Nur war Russland ein zu großer Happen um in einen Blitzkrieg verschluckt zu werden. Und so konnte mit Allierter Hilfe der Russe, seine wirtschaftliche Kraft doch noch aktivieren und dann im vorläufigen Endstadium der Schlacht um Russland, doch noch den Feind zum Stillstand bringen (vor den Toren Moskaus). Hätten sie das nicht geschafft, wäre es vielleicht wirklich zu so einem "Bitter Peace" gekommen. Aber dieses Ziel wurde knapp verfehlt. Und dann konnten die Russen Jahr für Jahr ihre Wirtschaftskraft, und vor allem auch ihre Manpower voll ausspielen. Und damit war für Deutschland das Spiel gegen soviele stärker werdende Gegner nicht mehr zu schaffen.

Als die Paralelen von Deutschland zu Japan sind sehr groß.

Aber es gibt wirklich auch noch einen weiteren Punkt, der oft übersehen wird, selbst von Historikern, weshalb der Krieg so ausging wie er ausging. Meiner Meinung nach, hatten sich zwischenzeitlich die Denkmuster der Demokratien stark geändert. In früheren monarchischen Zeitaltern, wurde das Kriege führen als Sport der Könige betrachtet. Man führte halt mal einen Krieg, um seinen Herrschaftsbereich zu erweitern. Der Plan war nicht den Nachbarsmonarchen zu vernichten und sein ganzes Land einzunehmen, sondern ihm einfach nur einen Fetzen seines Landes zu entreissen. Immerhin schätzte man seine Nachbarn ja doch als gleichwertige Blaublüter ein.

Mit dieser Denkstruktur wurde Jahrhunderte lang Krieg geführt. Witzigerweise ist genau das ja auch in der EU-Reihe mit implementiert, wenn man ein Land nicht einfach so komplett erobern kann, sondern man darf ihm höchstens 3 Provinzen abnehmen. Das ganze sollte also dazu führen, daß sich die Könige untereinander im Kriegführen sehr "vergnügen" konnten, aber niemand sollte deswegen "arbeitslos" werden. Das Gleichgewicht der Kräfte sollte global gesehen nicht zu stark verschoben werden. So gesehen war also kein Herrscher zu Tode verletzt oder traurig wenn er einen Krieg verlor.....nein, das war halt nur ein Sport. Im nächsten Krieg in ein paar Jahren konnte man sich ja wieder beim selben Gegner oder woanders wieder ein Stück dazuerobern.

Ich glaube daß Hitler und auch Japans Militärführung glaubten, nach diesen Regeln auch noch weiterhin Kriege führen zu können. Also den Feind überrumpeln, und dann in alter monarchischer Manier Friedensverhandlungen führen, und so die eroberten Gebiete "umschreiben" lassen.

Was sie aber komplett übersahen, war die Tatsache, daß sich alteingesessene Demokratien, gegenseitig zwar noch immer als Konkurrenten sahen, aber im Vergleich zu den (in ihren Augen) total veralteten und verabscheuungswürdigen totalitären Regimen (Monarchien/Diktaturen etc), doch noch irgenwo als Brüder verstanden. Es war also für eine Demokratie undenkbar ein demokratisches Nachbarland einem totalitären Regime zu überlassen.

Deswegen wurde duch die völlige Eroberung von Ländern, der demokratische Kampfwille erst richtig geweckt. Weder UK noch USA wollten dem "verabscheuungswürdigen" Gegner ganze Demokratien im Rachen überlassen. Es war für sie absolut undenkbar. Deswegen wurde ihr Kampfwille auch so stark gestärkt. Ich gehe mal davon aus, die Demokratien dachten damals so wie heute......die Diktaturen müssen auf unserem Planeten verschwinden....es gibt erst Frieden wenn alle demokratisch geführt werden.

Natürlich gab das keinen ein Recht einen friedlichen Monarchen oder Diktator zu überfallen, aber wenn er sich so weit hervorwagte und ein demokratisches Nachbarland unterwarf, dann war er fällig.

Natürlich wird sich aber auch kein Land so weit in einen Krieg verstricken lassen, der sehr blutig oder zeitraubend werden könnte. Gerade die Amerikaner hatten sich ja lange sehr abgekapselt, und die Rolle des Weltpolizisten, (oder sollten wir sagen als Beschützer der Demokratien) England überlassen. Doch nach der Ausschaltung fast aller Demokratien in Europa, durch Deutschland, plus die Aushungerung des demokratischen Englands, und nun die neue Gefahr vom diktatorisch/monarchischen Japan, in Verbindung mit dem als sehr "unfär" empfundenen Überfalls, sah sich die US-Führung in verbindung mit dem Kampfwillen der Bevölkerung sehr darin gestärkt, diesen Krieg bis zum bitteren Ende durchzukämpfen.

Es war allen Amerikanern klar, daß wenn sie diesesmal Deutschland und Japan gewähren lassen würden, dann ging es nicht um einen verlorenen Landstreifen, den man imnächsten Krieg zurückerobern könnte, nein die Welt würde fast aller Demokratien beraubt werden, und man wäre Jahrhunderte zurückgeworfen worden in mittelalterliche Herrschaftsverhältnisse.

Die Amerikaner wollten die Demokratie global nicht vor die Hunde gehen lassen. Und durch Pearl Harbour hatten sie auch die gesammte Bevölkerung hinter sich. Anders als UK das mit dem Rücken zur Wand ums nackte Überleben kämpfte hätten die Amerikaner diesen Krieg auch noch mal per Fiedensvertrag überleben können. Aber sie wollten es nicht riskieren in einer Welt zu leben, in der alle übrigen Kontinente von Diktaturen verwaltet wurden.

So blieb ihnen gar nichts anderes über, als diesen Krieg zum Entscheidungskampf der Weltanschauungen zu machen. Langfristig, das war ihnen auch klar, hatten sie sehr gute Chancen.....sie mußten nur lange genug die schwere Anfangsphase überstehen, und darauf achten, daß der Kriegswille im Volk nicht abnahm. Aber mit Hilfe der Propaganda, und den sich schnell einstellenden eigenen Siegen, stand dem bald nichts mehr im Wege.

Der Plan der Japaner also, den Amerikaner zu einem Fiedensvertrag zu bringen, war von Anfang an aussichtslos......zumindest unter dieser Regierung. Das war die eigentliche Verkennung der Lage durch die Japaner im 2. WK. Und den Fehler hatte zuvor auch Hitler gemacht. Er dachte tatsächlich die Briten würden mit ihm nach Frankreichs Besetzung Frieden schliessen. Ein Trugschluss !!

Den beiden letzten großen Demokratien war klar.....es gab keinen Weg zurück in Frieden. Diese beiden Diktaturen mußten zerstört werden. Und hätten sich die Russen auf der Seite der Gegner befunden, hätte man sie auch gerne demokratisiert. Nur ob das technisch schaffbar gewesen wäre....ich glaube nicht.

So gesehen brauchten die Demokratien sogar die Hilfe einer Diktatur um den Krieg gegen die Diktatur zu gewinnen. Schon witzig. Hätten alle Diktaturen gegen die Demokratien zusammengeholfen, würden wir heute wahrscheinlich in einer diktatorisch geführten Welt leben.....oder gar nicht erst geboren sein.... :(

[[B@W] Abominus]

Auf einen langen Krieg hatte damals kein Aggressor geplant (weder Deutschland noch Japan). Beide wollten in Blitzfeldzügen vollendete Verhältnisse schaffen, die den vernichteten Gegner entweder unterjochten, oder zur Verhandlungsbereitschaft zwangen.

Das ist ja alles schön und gut, aber im Falle von Deutschland liegt die Sache dann doch ein wenig anders.

Japan konnte nicht auf dem Festland Fuß fassen, davon gehen wir einfach mal alle aus. Deutschland hingegen hatte immer fast die gesamte Kontrolle über ein überfallendes Land. Wenn Japan die US-Flotte ausgeschaltet hätte, wäre das der USA recht schnurz gewesen, da man im Laufe der Zeit einfach neue Träger oder was auch immer aufgesetzt hätte. Deutschland hingegegen konnte nach den Friedensverhandlungen sogar noch über das feindliche Gebiet bestimmen.

Während ein Japanisch-Amerikanischer Friedensvertrag nur von einer gewissen Dauer gewesen wäre, hätte Deutschland kontinuierlich über den Vertrag wachen können.

Wenn Amerika den Vertrag bricht, kann Japan dagegen erstmal nix tun, außer wieder kämpfen. Der Deutsche hingegen kann die Zivilbevölkerung als Faustpfand nehmen und notfalls erschießen. Seien wir mal ehrlich, das ist doch sowieso passiert. Auch wenn es sich schrecklich anhört, aber die Deutschen wären in der Situation in der besseren Lage gewesen, da sie zur Not die komplette Bevölkerung hätten auslöschen können. Den Japanern wäre das nicht möglich gewesen, egal wie viele Träger und Flugzeuge sie abgeschossen hätte. Der Feind sitzt da hinten und wird mich irgendwann überrennen. Er hat mehr Resourcen, mehr Männer, mehr Kriegsmaterial... Und dann ist Doomsday... egal wie viele Schiffchen ich ihm versenkt habe.

[X_MasterDave_X]

@Abominus'

Das ist ja alles schön und gut, aber im Falle von Deutschland liegt die Sache dann doch ein wenig anders.

Japan konnte nicht auf dem Festland Fuß fassen, davon gehen wir einfach mal alle aus. Aber sie hätten das Meer kontrolliert....möglicherweise den ganzen Pazifik incl. der Hawaii Basis. Dann hätte jeder spätere US-Angriff von Festlandsbasen aus erfolgen müssen. Da ist es schon ein weiter Weg bis Hawaii.....noch dazu wenn die Gewässer nicht zwingend Feindfrei sind. Möglich dass man eine Seeschlacht führen kann. Aber Truppenanlandungen über diese weiten Entfernungen wären äußerst gefährlich gewesen.


Deutschland hingegen hatte immer fast die gesamte Kontrolle über ein überfallendes Land. Stimmt die Deutschen waren in einer wesentlich besseren Situation. Und hätten sie auch noch England besetzt, wäre jede weitere Möglichkeit einer Invasion in Europa von seiten der Amerikaner her unmöglich gewesen.


Wenn Japan die US-Flotte ausgeschaltet hätte, wäre das der USA recht schnurz gewesen, da man im Laufe der Zeit einfach neue Träger oder was auch immer aufgesetzt hätte. ....stimmt, wenn man davon ausgeht, daß die Amerikaner auf keinen Friede´nsvertrag eingehen. Die Japaner glaubten daß aber eben nicht. Sie dachten, die Amis würden einen Status-Quo Frieden abschliessen, weil sie auf absehbare Zeit eh keine besetzte Insel zurückholen könnten. Aber wie ich oben schon sagte.....ein demokratisches Land wie die USA hatten gar keine Wahl als weiterzukämpfen.


Während ein Japanisch-Amerikanischer Friedensvertrag nur von einer gewissen Dauer gewesen wäre, hätte Deutschland kontinuierlich über den Vertrag wachen können.Nun, wenn die USA wirklich einem Frieden zugestimmt hätten, dann wären sie in ihrer demokratischen Struktur auch dazu verpflichtet gewesen diese Grenzen anzuerkennen. Einen Angriffskrieg zu führen, wäre dann auf Jahrzehnte unmöglich gewesen, alleine schon , weil die Bevölkerung damals kaum zugestimmt hätte. (Da sieht man mal wie weit die Propaganda die heutigen Amerikaner gebracht hat....da ist ein Angriffskrieg gar nicht mehr soo schlimm).


Wenn Amerika den Vertrag bricht, kann Japan dagegen erstmal nix tun, außer wieder kämpfen. Eine Demokratie kann sowas kaum machen, wenn sie nicht allen Rückhalt im Volk verlieren will.

...und nix tun würde ich auch nicht sagen. Die Japanische Flotte wäre ja nach dieser Variante des 2. WK kaum beschädigt worden. Auch Japan, hätte jetzt mit den vielen neuen Ressourcen seine Flotte aufrüsten können. Sicherlich nicht so stark wie die USA, aber zur Not hatten sie ja auch noch ihren Verbündeten in Deutschland....der nach der Eroberung der britischen Insel ebenfalls eine gewaltige Flotte aufgebaut hat. Und da im Kriegsfalle die USA ihre Flotte hätte aufteilen müssen (Atlantik/Pazifik) wären die Chancen wür einen weiteren Krieg (sagen wir 1955/1965) gar nicht mal so schlecht. Vor allem wen man bedenkt über wieviele Ressourcen Japan und Deutsches Reich dann verfügt hätten.


Den Japanern wäre das nicht möglich gewesen, egal wie viele Träger und Flugzeuge sie abgeschossen hätte. Der Feind sitzt da hinten und wird mich irgendwann überrennen. Er hat mehr Resourcen, mehr Männer, mehr Kriegsmaterial... Und dann ist Doomsday... egal wie viele Schiffchen ich ihm versenkt habe.Na wie ich oben beschrieben habe, wäre die Situation zwischenzeitlich eine andere. Es sei denn du denkst an eine Kriegserklärung der Amerikaner in ein paar Jahren. Aber das ist wohl eher illusorisch.

Noch was. Wenn die Deutschen und die Japaner den Krieg gewonnen hätten, und die USA wieder im Friedenszustand zurückgekehrt wäre.....dann hätte es sowieso keinen weiteren großen Krieg mehr in absehbarer Zeit gegeben.....zumindest nicht von USA aus gestartet.....


.... da die Atombombe so oder so Einzug gehalten hätte. Auch wenn die Amis die ersten gewesen wären....Deutschland hätte sicherlich vor dem historischen Jahr der ersten Sowjetbombe ihre eigene gehabt. Und dann hätte es eine andere Variante des kalten Krieges gegeben.

[Azmodan]

Sehr schöne Postings von Regenten MasterDave (leider kann ich Euch nicht so oft reppen).

Einen baldigen Vertragsbruch der Amerikaner sehe ich eher als unwahrscheinlich. Denn in diesem Falle wären sie dann die Aggressoren gewesen, was eventuell die Ächtung anderer Demokratien eingebracht hätte. Ob eine Kriegsmüdigkeit nach solch kurzer Zeit eingetreten wäre wage ich zu bezweifeln, aber ob die amerikanische Bevölkerung einen Angriffskrieg wegen ein paar Inseln gedultet hätte? (Nu ja, sie tuts zwar jetzt mehr oder weniger ...). Wiederrum hätten die Japaner auch Zeit gehabt, Ihre Streitkräfte zu organisieren bzw wieder aufzurüsten (je nach Lage in China und Russland).

edit: Mein Posting war als Antwort an Abo gedacht

[Arminus]

Nun, wenn die USA wirklich einem Frieden zugestimmt hätten, dann wären sie in ihrer demokratischen Struktur auch dazu verpflichtet gewesen diese Grenzen anzuerkennen.Ich weiß nicht, wie Ihr auf die Idee kommt, dass Demokratien von Haus aus internationales Vertragswerk eher anerkennen müssen als Diktaturen das tuen. Außenpolitisch verhalten sich diese beiden Staatsformen nicht sonderlich, lediglich die Legitimation für die spezifische Außenpolitik unterscheidet sich. Der Bevölkerung kann man eigentlich immer einen Vorwand liefern, wieso man sich nicht an das Vertragswerk halten kann, wenn das überhaupt nötig wäre. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die US-amerikanische Bevölkerung so ein "Diktat" akzeptiert hätte.


Hat Goebbels nicht mal in sein Tagebuch geschrieben: England ist besiegt, es weiß es nur noch nicht.

Ganz ähnlich sieht es doch mit Japan und den USA aus. Sowohl UK und USA nicht besetzbar, beide, wenn einmal im Krieg, viel zu verbissen und selbstgerecht, um das ganze abzubrechen oder eine Niederlage einzugestehen... ;)

[[B@W] Abominus]

...

Genau das meinte ich. Selbst wenn ein Vertrag geschlossen worden wäre: Japan hätte auf lange Sicht trotzdem den Kürzeren gezogen.

Und selbst wenn die Amis einen Frieden mit Japan geschlossen hätten, wären alle Kräfte für Deutschland frei gewesen. Danach hätte man einfach nach ein paar Jahren den Japaner überrollt.

[X_MasterDave_X]

@Arminus

Der Bevölkerung kann man eigentlich immer einen Vorwand liefern, wieso man sich nicht an das Vertragswerk halten kann, wenn das überhaupt nötig wäre. ganz so einfach ist es nicht. Heute vielleicht eher als damals. Aber nach Jahrzehnten/Jahrhunderten von Isolations Politik, war es sicherlich sehr schwer die Bürger auf einen Krieg einzustimmen.


Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die US-amerikanische Bevölkerung so ein "Diktat" akzeptiert hätte.Ist aus heutiger Sicht schwer zu entscheiden... Kann sein, muß nicht.

Wenn man als Vergleich, die Politik der US-Regierung nach dem 2. WK als Beispiel heranzieht, kann man auch sehr gut sehen, daß die Amerikaner nur immer sehr schwer dazu zu bewegen waren, einen größeren Krieg zu beginnen. Sicherlich, Kleinstaaten wie Vietnam, Korea glaubte man mit Leichtigkeit zu überrollen.....aber ich kann mich nicht erinnern, daß man es ernsthaft in Betracht zog, eine Invasion auf die Sowjetunion oder China zu starten. Da wären die amerikanischen Bürger wohl nicht bereit dazu gewesen, den Blutzoll dafür zu zahlen.

Sehen wir uns doch mal unser eigenes Land heute an. Welcher Bundesbürger hat heute schon Lust in der Bundeswehr sein Leben für ein weit entferntes Land zu opfern. Wird die Bundesrepublik aber direkt angegriffen, muß man sich wohl oder übel verteidigen. Aber welcher Bürger einer Demokratie hat schon Lust wegen irgendeines dummen Diktators am Ende der Welt zu sterben, solange der uns in Frieden leben läßt.



Sowohl UK und USA nicht besetzbar, Na USA ist sicherlich sehr schwierig bis unmöglich, das selbe gilt aber im Umkehrschluß auch für ein unter deutscher Herrschaft stehendes Kontinentaleuropa inkl. brit. Inseln.

Aber die britischen Inseln waren sehr wohl zu nehmen, wenn man es gewollt hätte.....die Vorbereitung besser gewesen wäre...und noch eine gehörige Portion Glück dabei gewesen wäre... (ich weiß schon viel "wenn" und "wäre"... :D ). Und ohne dieses Sprungbrett hätten die Amerikaner sicherlich keine Invasion Europas/Nordafrikas begonnen.

Die Eroberung der brit. Inseln ist zwar noch nicht die Eroberung des UK.....aber seien wir ehrlich, der restliche Commonwealth wäre keine große Gefahr mehr gewesen......ebenso wie es auch die Teile der Kolonien waren, die unter den freien Franzosen kämpften. Ganz im Gegenteil....ein Europa unter deutscher Herrschaft, hätte auch Afrika irgendwann unter die deutsche Knute gebracht.


beide, wenn einmal im Krieg, viel zu verbissen und selbstgerecht, um das ganze abzubrechen oder eine Niederlage einzugestehen... ;)
Da ist ein bißchen Wahrheit dran....immerhin heißt es...."man hat erst verloren, wenn man aufgibt".

Monarchen gaben relativ schnell auf.....war ja nur ein Spiel....aber hier ging es um Weltanschauungen. Genauso wie Japan und Deutschland sich nicht demokratiesieren lassen wollten, genausowenig wollten die Demokratien den Diktaturen das Feld überlassen. Im Endergebnis kam es aber dennoch zum Remis. Denn die Diktaturen waren ja nach dem Krieg nicht verschwunden. Es waren nur kommunistische Regime, die die Nazi-regime ersetzten. Aber immerhin konnte man Zentral und Westeuropa wieder ins demokratische Zentrum zurückholen.

@Abo

Genau das meinte ich. Selbst wenn ein Vertrag geschlossen worden wäre: Japan hätte auf lange Sicht trotzdem den Kürzeren gezogen.

Glaube ich eher nicht. Weil es nach Einführung von Atommächten keinen weiteren Krieg mehr gegeben hätte. Wer sollte denn die Japaner angreifen, wenn die eine Atombombe mittels Langstreckenbomber, oder Raketen nach LA oder San Franzisco senden könnten.

Und Hitlerdeutschland mit den Interkontinentalraketen mit Atomsprengköpfen hätten auch erst mal ausgesorgt.

Also was die Sowjetunion 50 Jahre lang durchzog, hätten die anderen genauso durchziehen können, wenn sie den eigentlichen 2. WK überlebt hätten, und später rechtzeitig die Bombe gehabt hätten. Und was Deutschland betrifft sehe ich da keine großen Schwierigkeiten. Spätestens 1948-53 hätten die ebenfalls eine oder mehrere gehabt.

Das wäre dann ein sehr langer unter kalter "Friede" geworden.


Und selbst wenn die Amis einen Frieden mit Japan geschlossen hätten, wären alle Kräfte für Deutschland frei gewesen. Danach hätte man einfach nach ein paar Jahren den Japaner überrollt.Wie überrollt man denn das Deutsche Reich, wenn Hitler die brit. Inseln, Kontinentaleuropa bis hinter in den Ural, sowie ganz Nordafrika hält.

Das ist eine klassische Pattsituation. Und Hitler hätte nach dem gewonnenen Festlandskrieg alle Ressourcen (und das wären dann etliche gewesen) in die Marine, Luftwaffe und Forschung gesteckt.

Wenn man die Kräfteverhältnisse vergleicht, wären die Deutschen den Amerikanern an Produktionskraft, sowie an Manpower nicht mehr länger unterlegen gewesen. Bei den Japanern würde es nach einen Sieg über China ähnlich aussehen. (Wir gehen jetzt ja mal davon aus, daß die Sowjetunion zerschlagen wurde).

[Admiral Yamamoto]

Wie schon mehrmals gesagt:
Die USA waren Japan vom materiellen her haushoch überlegen!

Und auch wie schon mehrmals gesagt:
Sie hätten die USA in einer einizgen großen Schlacht neutralisieren sollen, wenn sie hätten überleben wollen.

Zu diesem Zweck rief Admiral Yamamoto ja das Unternehmen gegen Midway ins Spiel.
Dieser dazu erarbeitete Plan gilt auf der gesamten Welt als einer der kompliziertiesten Pläne der Militärgeschichte!

Und da lag der Haken:
Er war zu unflexibel!

Alles war genau abgestimmt.
Versagte ein Teilstück, versagte Alles!

Und noch etwas war sehr verhängnisvoll für die japanische Flotte bei Midway:
Yamamoto war der absoluten Funkstille unterworfen, da er sich selber beim Hauptgeschwader an Bord der Yamato aufhielt.

Damit konnten Yamamoto keine brisanten Nachrichten übermittelt werden, und er konte keine Befehle erteilen.
Damit hätte er das ganze Unternehmen gefährdet.

Er hätte sich an Land aufhalten sollen, um von dort einen Überblick zu bekommen.
Auf der Yamato konnte er sich das meiste Geschehene nur zusammenreimen.

Als die Nachricht vom Verlust der 4 Träger einging, versuchte Yamamoto noch die Träger der USA in eine Nachtschlacht zu verwickeln.
Erfolglos!
Die Amerikaner waren mit Ziel Pearl Harbor davon!

[Jorrig]

Ich finde, das dreht hier ein wenig zu krass ab. Hitler in England mit nuklearen Interkontinentalraketen? In welchem Film sitze ich denn hier?
Unterschätzt ihr da nicht ein wenig den Widerstand der besetzten Völker? Im Krieg mag das ja alles noch gehen, aber wenn der Krieg erstmal vorbei ist, was dann? So ein großes Territorium hätte ein deutscher Staat nie halten können. Ein Krieg ist immer eine Extremsituation, der Frieden etwas ganz anderes. Und ich behaupte mal frech, dass Hitler überhaupt nicht dazu fähig gewesen wäre, in Frieden zu regieren.
Genauso wie die Japaner immer gieriger immer Größeres erreichen mussten, bis sie schließlich an den Brocken erstickt sind. Dieser Größenwahn fehlt Demokratien glücklicherweise meistens.

[X_MasterDave_X]

@Jorrig

Ich finde, das dreht hier ein wenig zu krass ab. Hitler in England mit nuklearen Interkontinentalraketen? In welchem Film sitze ich denn hier?Der Film heisst "Was wäre wenn...die Achse den Krieg gewonnen hätte". Also wenn die Japaner einen wesentlich erfolgreicheren Pazifikkrieg geführt hätten, sowie eine komplette Zerstörung der US-Trägerflotte bei Pearl Harbour geschafft hätten. Und zusätzlich eine erfolgreiche deutsche Landung in England, sowie, ein Stalin der den Bitter Peace angeboten hätte. Also rein theoretisch, wenn die Amis Mitte bis Ende 1942 aufgegeben hätten (auch keine Landung in Marocco etc).

Ist natürlich eine sehr fiktive Situation. Wie wahrscheinlich das alles ist, lassen wir mal dahingestellt.....wir wollen an der Stelle nur wissen, wie wäre es nach einem US-Friedensvertrag weitergegangen, mit unseren 3 Supermächten, USA, Japan und Deutschland ?


Unterschätzt ihr da nicht ein wenig den Widerstand der besetzten Völker? Die Sowjetunion ist nach dem 2. WK ganz gut damit zurechtgekommen....zumindest bis Anfang der 90er Jahre. Wieso sollte Deutschland das nicht auch können.


Im Krieg mag das ja alles noch gehen, aber wenn der Krieg erstmal vorbei ist, was dann? So ein großes Territorium hätte ein deutscher Staat nie halten können. Was soll im Krieg einfacher sein, als im Frieden ? Also wenn ich in Kriegszeiten den Großteil meiner Armee an der Front habe, und ein paar Divisionen das gesamte besetzte Land in Schach halten müssen, dann ist das in meinen Augen wesentlich schwieriger, als nach den Krieg, wenn ich über den Einsatz aller Soldaten frei bestimmen kann....und kein besetztes Land mehr hoffen kann, daß sie Hilfe von aussen erhalten.


Und ich behaupte mal frech, dass Hitler überhaupt nicht dazu fähig gewesen wäre, in Frieden zu regieren.Soll es heißen a) "in" Frieden oder b)"im" Frieden?

Also bei a) gebe ich euch völlig recht....Hitler hätte wohl nie friedlich regieren können. Ohne eine Krieg wollte der sicher nicht in Rente gehen.

bei b) weiß ich nicht so recht. Aber der genauso paranoide Stalin hats auch geschafft...wieso also Hitler nicht? Und wer sagt uns denn, daß Hitler nach dem Krieg nicht gleich in Rente gegangen wäre als "größter Feldherr und Staatsmann aller Zeiten". Ihm war sicherlich bewusst, daß er seine bisherigen "Leistungen" nicht mehr toppen hätte können. Jeder gute "Schauspieler" weiß, wann er den Hut nehmen muß. Und der "künstlerische" Adolf, hätte eh keinen Bock auf die langweiligen Staatsgeschäfte gehabt. Der hätte wahrscheinlich so Leute wie Goebbels und Himmler regieren lassen, während er sich selbst der Architektur gewitmet hätte. Oder ab sofort nur noch Eva zu tode gelangweilt....who knows ??


Genauso wie die Japaner immer gieriger immer Größeres erreichen mussten, bis sie schließlich an den Brocken erstickt sind.
stimmt, es ist sicherlich schwierig ein dichtbevölkertes Besatzungsgebiet dauerhaft zu halten. Aber wieso hätten es die Nazis nicht genauso lösen können wie die Russen nach dem Krieg. In Frankreich, England, Benelux, Norwegen etc... überall Marionettenregierungen einsetzen, die ähnlich einem Warschauer Pakt (Berliner Pakt) agiert hätten. Dann hätten Militärgarnisonen gereicht, die nur dann eingreifen, wenn wirklich ein Aufstand losbricht, den die Marionettenregierung nicht niederwerfen können (siehe historischer Ungarnaufstand z.B.).

Also nochmal.... was Napoleon und Stalin schafften, dürfte ein siegreiches deutsches Reich auch nicht vor unlösbare Probleme stellen.

Die Frage ist, was genau im Osten geschehen wäre. Ich hab mal ein Buch über die Pläne der Nazis nach dem Krieg gelesen, und da stand, daß sie große Teile des Ostens entvölkern wollten (Versklavung und z.Teil auch Ermordung (KZ etc)). Dann wollte man deutsche Siedler (Wehrbauern) im Osten ansiedeln. Strategisch verteilt...und wollte sie zu Kinderreichtum weiter anstacheln. man hoffte wohl langfristig, ein gewaltiges deutsches Reich mit ein paar hundert Millionen Deutschen in 50-100 Jahren zu erreichen....in einem Reich das von der deutsch-französischen Grenze bis in den Ural reichte.

Manche Völker die sich im Krieg als befreit ansahen und kooperierten (Ukraine, baltische Republiken etc) hätte man wohl vorerst auch in Ruhe gelassen (sprich Marionettenregierungen).....langfristig wer weiß ??

Ich persönlich halte all diese Ziele nicht für unmöglich, wenn sie wirklich die USA zum Friedensschluss gedrängt hätten, und die SU faktisch vernichtet worden wäre. Die Sowjetunion hat ja auch historisch fast 50 Jahre lang einen großen Teil der Welt regiert...und soviel fähiger waren diese Leute auch nicht....hüstel.

Aber langsam driften wir vom Thema ab....wir wollten uns eigentlich über Japan unterhalten. :D

[Admiral Yamamoto]

Aber langsam driften wir vom Thema ab....wir wollten uns eigentlich über Japan unterhalten. :D
*hüstl*
Gut gebrüllt, werter Master :top:

Was gibt es noch groß zu sagen?

Ich finde, dass es bemerkenswert ist, dass die Japaner den gesamten Feldzug gegen die Alliierten nur mit 11 Divisionen bewerkstelligt haben!
Zumindest zu Beginn!
Man darf natürlich nicht übersehen, um wieviel besser die japanischen Truppen zu Beginn dastanden.

Damit beende ich meinen nichtssagenden Post und warte darauf, dass hier wieder mal über Japan diskutiert wird, so dass ich auch wieder meinen Senf dazugeben kann :D

[Hesse]

Ich muß mich Jorrig anschließen, daß sehr weitreichende Spekulationen über einen alternativen Kriegsausgangs eigentlich nicht weiterhelfen. Wer kann schon abschätzen, was dann passiert wäre. Alles ist möglich und pure Spekulation.

Insgesamt sind ja die Hauptgründe für Japans Niederlage schon genannt worden. Zu wenig Ressourcen, teilweise schlechter Einsatz der Trägerschiffe, zu niedrige Einschätzung des Lebens von Menschen (Piloten) und eine teilweise mangelnde Panzerung des Kriegsgerätes. Auf der anderen Seite ein wirtschaftlich zu starker Gegner mit nahezu unerschöpflichen Ressourcen.

Fazit: Japan konnte den Krieg langfristig nicht gewinnen, die japanische Führung war sich Anfang an bewußt, daß ein Krieg gegen die USA nur mit einem Überraschungserfolg gegen deren Träger im Pazifik zu gewinnen gewesen wäre, was aber bei Peral Harbor mißlang. Allenfalls ein zunehmendes moralisches Bedenken angesichts hoher Opferzahlen wäre in den USA noch eine Möglichkeit zu einem Einlenken für einen positiven Frieden aus der Sicht Japans. Leider hat man da dann den Kampfwillen der USA und die Bereitschaft zur totalen Vernichtung (A-Bombe) unterschätzt.

[Nebukadnezar]

Einige sehr gute Inhalte waren schon gepostet, insbesondere dass die Wirtschaftskraft der USA Japan deutlich überlegen war und dass dies zumindest Yamamoto deutlich bewusst war und er dies auch geäussert hat.

Japanische Flotte und Armee kamen unabhängig voneinader zwar zu unterschiedlichen Ergebnissen wie lange sie überhaupt Öl haben würden (beide rechneten unterschiedlich optimistisch), aber allen japanischen Entscheidungsträgern war bewusst dass 1944/45 der Ofen aus ist selbst wenn es gelänge Indonesien voll in Betrieb zu nehmen und die Handelsflotte keinerlei Angriffen ausgesetzt ist.
Beides war nicht der Fall und die japanische Handlungsfreiheit war schon früher deutlich eingeschränkt.

Beute machen, Land besetzen und dann den Gegner durch Zermürbung und hohe Kosten beim Rückzug verhandlungsbereit machen war die Strategie gewesen um zu einem Frieden zu kommen. Warum sie trotzdem angegriffen hatten war schon weiter vorher gut dargelegt.

Das Besondere war wie gesagt: die japanische Seite (nicht nur Yamamoto) war überzeugt, dass selbst bei optimistischer Rechnung das Öl 1944/45 nicht mehr reicht. Bestenfalls für punktuelle Aktionen. Das war kein 'Hindsight', sondern mit dieser Einstellung wurde der Krieg begonnen unabhängig davon welche militärischen Erfolge man feiern würde.

Bis dahin musste Frieden geschlossen sein bzw man dürfte nur noch um Verhandlungspositionen aber nicht mehr um substanzielles kämpfen.

[Pyrrhus]

Einen Weltkrieg verliert man nicht durch eine einzige Schlacht ;) , da spielen wesentlich mehr Faktoren eine Rolle als das bloße Nichtversenken von ein paar Trägern - auch im Pazifik. Zuerst natürlich die katastrophale Fehleinschätzung des amerikanischen Kriegswillens, wo doch schon abzusehen war, dass die USA sowieso immer mehr zu den Alliierten tendierten, nur die Bevölkerung noch nicht "überzeugt" war, was aber dann der Angriff erledigte. Dazu kam dann der bereits angesprochene "Alles-oder-nichts-Plan" - und es wurde eben nichts. Dann kommt noch dazu ein absolut schlechter "Krieger-Ethos" bei den Japanern. Wenn man sich nicht um die Rettung von Spezialisten kümmert (abgeschossene Piloten), aber sie in aufwendigen und langwierigen Verfahren in viel zu geringer Zahl ausbildet, dann muss man sich nicht wundern, wenn der Gegner immer mehr an Erfahrung gewinnt. Auch verhinderte diese Einstellung technische Neuerungen die zumindest einen Vorteil der USA wieder ausgeglichen hätten.

Ich wage mal die Aussage, dass die Japaner den Krieg schon verloren hatten, als die USA nicht zum Frieden bereit waren. Denn in Weltkriegen, in denen nicht das gesamte feindliche Gebiet eingenommen werden kann, gewinnt diejenige Seite, die die größeren Wirtschafts-, Ressourcen- und Bevölkerungspotentiale hat. Das war schon im Ersten Weltkrieg so gewesen und den Zweiten Weltkrieg verloren die Japaner und Deutschen auch nicht, weil sie die besseren/schlechteren Soldaten hatten oder mal eine Schlacht verloren, sondern weil sie schlicht auf Dauer nicht ihre Verluste, im Gegensatz zu den Alliierten, ausgleichen konnten. Sie hatten eine gute Strategie und einen Rüstungs- und auch Technologievorsprung, aber waren diese Trümpfe verspielt und der Gegner noch immer nicht besiegt, dann mussten sie einfach früher oder später unter der Übermacht erdrückt werden.

Die Fehler der Japaner/Deutschen am Anfang haben den Alliierten hierbei eben nur eine Zeitersparnis gebracht - mehr nicht.

EDIT: Verdammt, ich habe irgendwie den Post des werten Hesse total übersehen, er hat das, was ich hier schrieb, viel kürzer ausgedrückt :o .