Support für HoI2 ist beendet --- keine weiteren Patche mehr !!! [Archiv]

X_MasterDave_X

12.05.06, 00:51

Ja, werte Mitstreiter....ihr habt richtig gelesen.
Paradox wird keine weiteren Patche für HoI2 mehr rausbringen.

Das sagt zumindest Lothos (der freie Mitarbeiter und KI-Entwickler von HoI2 und DD).
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=245720&page=2&pp=25

Er meinte, die Chance den echten Weihnachtsmann zu treffen, wäre höher als einen weiteren KI-Patch für HoI2 zu finden. Selbst ein weiteres Bugfixing hält er für HoI2 relativ unwahrscheinlich. Er rief die Community dazu auf, notfalls halt selbst ein inoffizielles 1.3c Update ins Forum zu stellen.

Der Support ist natürlich für das Addon Doomsday weiterhin aktiv. Und ein 1.2 Patch ist bereits im Betatesting. Mit viel Glück ist es also in 1-2 Monaten erhältlich. Theoretisch sind dort weitere KI-Verbesserungen und natürlich auch Bugfixes zu finden.

Wer also aus irgendwelchen Gründen sich das Geld für Doomsday gespart hat, der wird nun einfach von Paradox im Regen stehen gelassen. Die 1.3 KI, verbessert nochmal mit den Unterpatch 1.3a und 1.3b, ist das Ende der Fahnenstange für das Grundspiel.

Während DD schon ne Weiterentwicklung ist (also quasi 1.4) stecken die Käufer des 50 Euro teuren Originals in der Sackgasse.

Was mich interessieren würde:
Welcher der Regenten hier hat lediglich das Original und nicht das Addon ?

und was mich noch mehr interessiert:
Was haltet ihr alle davon, daß Paradox für ein gerade mal 1 Jahr altes Spiel, den Support streicht.....und damit eigentlich jeden Fan der Reihe dazu zwingt, das Addon nachzukaufen ?

So gesehen, hatte der werte G'Kar in einem anderen Thread schon recht, indem er sinngemäß sagte, daß man bei Paradox demnächst auch für die Patche zahlen muß....wenn man für jede neue Version ein neues Addon kaufen muß.... :D

Lord Rahl

12.05.06, 01:01

Da fällt mir nur ein, das Paradox es wohl nicht mehr lange machen wird :mad:

:rot: :rot:

[B@W] Abominus

12.05.06, 01:06

Finde ich persönlich ein wenig affig, aber auch verständlich.

Affig, weil Paradox selbst für ein Spiel wie EU2 noch Patches nachliefert.
Verständlich, weil es ein gewinnorientiertes Unternehmen ist.

X_MasterDave_X

12.05.06, 01:09

ja, aber EU2 hatte ja auch kein Addon.

Und das trifft auf alle Spiele zu, die noch weiterhin alle Schaltjahre mit Patchen beschenkt werden (EU2/Crusader Kings/Victoria...).

Tja, Paradox will wohl demnächst mit Patchen Geld verdienen.....DD war wohl nur der Anfang vom Lied.

[B@W] Abominus

12.05.06, 01:23

Was ich an der Diskussion da drüber mal wieder extrem geil finde: "Dann macht doch nen inoffiziellen Communitypatch." Ja ne, is klar, Lothos. Ich glaube, so manch einer kann den Kerl nicht wirklich ab, und auch ich gehöre dazu, aber das nur am Rande http://www.long-tom.de/simpsons/barney.gif.

Bzgl. des "Communitypatch" wird dann wieder rumgejammert: "Mäh, der ist aber nicht offiziell, danach spiele ich nicht." Das Problem kenne ich schon von Warhammer. Da gibt es Regeln, die auf der offiziellen Games Workshop Seite publiziert werden, aber als "nicht offiziell" angegeben werden. Und schwupps kommen die ganzen Weichflöten an und janken rum.

Denn wenn ein Communitypatch gemacht werden sollte, setze ich mich gern daneben und sage am Schluss: Hab ich es euch nicht gesagt, das gibt nur Ärger.

Jedem misstraut man, nur nicht der Firma, die den Bockmist herzaubert.
"Nein, der GDE-Wert ist richtig so... jaja, auch wenn der für den Russen auf 140 oder so steigt. Ja, sicher ist das ok..." Egal... ich geh jetzt pennen... http://www.long-tom.de/simpsons/homer_sabber.gif

Hesse

12.05.06, 02:28

Naja, mich wundert zunächst mal, daß so etwas von einem freien Mitarbeiter ausgeplaudert wird. Das dürfte Paradox wohl auch nicht gefallen, daß quasi Unmut durch einen freien Mitarbeiter bei der Fangemeinde erzeugt wird. Wenn der werte Lothos für die KI Verantwortlich ist und diese nicht mehr weiterentwickelt wird bzw. er wahrscheinlich momentan keine Aufträge von Paradox erhält, möchte ich ihm auch ein gewisses Eigeninteresse unterstellen, nun die Community gegen Paradox etwas mobil zu machen ;).

Abgesehen davon ist es für mich persönlich nur logisch, daß Paradox den Support auf DD beschränkt. Hoi2 dürfte eben mit dem Erscheinen von DD seinen Abschluß gefunden haben. Wie ich an andere Stelle gelesen habe, hat DD bereits vor 1.3b eigene Wege in der KI genommen und die neuen Features verlangen eben einen spezifischen Support. Es ist daher nur konsequent, daß man nun lieber das neu erschienene Addon "supportet", anstatt "zweigleisig" zu fahren. Immerhin dürften die Hauptressourcen bei Paradox auf EU3 konzentriert werden. Schade ist nur, daß es dadurch keine "bufreie" Hoi2 Version geben wird. Aber die Spiele von Paradox sind auch meiner Ansicht derart komplex, daß sie immer wieder durch Verbesserungen auch neue Probleme entstehen. Und wahre Hoi2 Fans dürften auch das Addon haben bzw. in ein paar Monaten ist es sicherlich für jeden Geldbeutel erschwinglich.

Also losgelöst von der Sache nun um Hoi2, habe ich auch schon seit längerem das Gefühl, daß der anfängliche Support und das Feedback bei Paradox immer mehr zurückgeschraubt wird. Das mag auch daran liegen, daß mit dem Erfolg und besonders der Ausweitung der Palette auf das Publishing kleinerer Firmen bei Paradox eben die "Professionalität" Einzug hält, die bereits bei anderen großen Spielefirmen zum Tagesgeschäft gehört. Viel Werbung, großes Aufblasen eines halbfertigen Spieles, schnelle Verkäufe und maximal 6 Monate Support bis zum nächsten Titel. Erste Anzeichen war ja die neue Mentalität "Patch ist fertig, wenn er fertig ist" (früher bekam man regelmäßige Wasserstände mitgeteilt) und "Bugforum wird gestrichen". Ich würde mich freuen, wenn Paradox hier noch die Kurve kriegt und bei EU3 den Support wieder zuläßt, wie er einst bei EU der Fall war. Aber es ist ein genereller Mißstand der Spieleindustrie, daß man die Community als Beta-Tester mißbraucht bzw. sie dann teilweise auf einem unfertigen Spiel sitzen läßt. Dazu ist eben der Markt hart umkämpft und bietet zuviel Geld.

Aber nun bin ich auch selbst bei DD skeptisch, da man seit einer ganzen Weile rein gar nichts mehr hört. Gut es gab den schnellen 1.1 Patch, aber der war wohl schon vor dem Erscheinen von DD fast fertig. Aber seit dem ist es ruhig geworden. Ich hoffe der besagte 1.2 Patch für DD wird der Knüller. Hoffentlich dauert es nicht bis zum Erscheinen von "Medieval 2" :D.

Spocky

12.05.06, 05:06

Das war mir so klar das Hoi2 nicht mehr weiterentwickelt wird :mad:
Das war für mich der einzige Grund Doomsday zu kaufen . Manchmal ist es einfach schade recht zu haben.

Spocky

suo

12.05.06, 06:31

Es gibt einen Nachfolger. Also ist klar, dass sich Paradox eher darauf konzentriert. Es gibt seid Eu2 auch keine Patche mehr für Eu1. Und Eu2 ist eigentlich eine Weiterentwicklung der IGC.

Trotzdem stimmt es schon, dass Paradox sich in letzter Zeit zu sehr darauf verlässt, dass sie eine große Fangemeinde haben, statt sich zu überlegen, warum sie diese wohl haben (bald hatten?).

Preussenhusar

12.05.06, 08:10

Azmodan

12.05.06, 08:11

Was mich interessieren würde:
Welcher der Regenten hier hat lediglich das Original und nicht das Addon ?

Meinereiner.
Ob ich trotzdem das AddOn kaufen werde um up-to-date bleiben zu können bezweifle ich.

Wenn die Bugs mal weg sind, ok, braucht nichts mehr getan zu werden. Leider ist sich die Pdox-Gemeinde nicht ganz im klaren was ein Patch, Bugfix, Enhancement ist.

Colonel Chris

12.05.06, 08:11

Dann wird es wohl an uns sein, den Community-Patch als "offiziell" auszugeben.

Andererseits hat es einen Vorteil:
Durch den "eingefrorenen Stand" ist es jetzt leichter, Änderungen und Mods zu planen, da keine Überraschungen mehr zu befürchten sind.

PH

Das sehe ich auch so. Stellt Euch mal vor, PH und ich wären gerade ferig geworden und dann kommt ein 1.4 für HOI2. :eek:

Ansonsten bin ich aber auch maßlos enttäuscht von Paradox.

Preussenhusar

12.05.06, 08:13

Ansonsten bin ich aber auch maßlos enttäuscht von Paradox.

Das bin ich eigentlich nicht (mehr)

Ich muß leider die Position einnehmen, von der aus man nichts mehr erwartet, aber damit nur noch positiv überrascht oder in seiner Skepsis bestätigt wird.

Aber jetzt genug Trübsal - es wird Wochenende und damit Gametime - Modtime - Patchtime. :D

PH

G'Kar

12.05.06, 10:45

Ich muß leider die Position einnehmen, von der aus man nichts mehr erwartet, aber damit nur noch positiv überrascht oder in seiner Skepsis bestätigt wird.Auf dem Standpunkt bin ich inzwischen leider auch. :schande:

Ich hätte gedacht, dass Paradox vielleicht mit einem 1.4 einen sauberen Abschluss für HoI 2 macht und sich dann auf Doomsday konzentriert. Das sähe auch gleich mal anders aus, als wenn man ein Spiel mit 1.3b-Betapatch als "fertig" (oder "egal"?) stehenläßt.
Es würde mich jetzt nicht wundern, wenn mit EU 3 (oder kurz nach dessen Release) für Doomsday auch nichts mehr kommt - und beim "neuen" Patch-Tempo von Paradox werden wir dann vermutlich noch nicht weit sein. :eek:

Arminus

12.05.06, 12:36

Damit habe ich wohl das letzte Mal ein Spiel direkt bei Release bei Paradox bestellt. Denn ganz ehrlich, der Release von HOI2 (nicht DD) war reine Abzocke. Ich kann verstehen, dass man nach eine Jahr den Support einstellt. Aber wieso zum Teufel zahle ich erst 34 Euro für ein Spiel, nur damit ein Jahr später das gleiche Spiel verbessert zum halben Preis ausgeliefert wird.

Man kann mal ein schlechtes Spiel herstellen. Man muss es auch nicht bis Ultimo patchen oder noch neue Features hinzufügen. Aber mit der HOI2 & DD-Geschichte hat Pdox massiv an Glaubwürdigkeit verloren. Oder soll ich bei EU3 auch wieder über 30 Euro zahlen, nur um nach einem Jahr dann für 20 Euro EU3: Revolutionary Wars zu kaufen, wo selbstredent das alte EU3 komplett enthalten ist.

Liebe Pdox-Mitarbeiter, ihr habt Ahnung davon, wie man schöne Spiele konzipiert, aber was Marketing angeht, seid Ihr zum Schreien unfähig. :rot:

G'Kar

12.05.06, 12:44

Liebe Pdox-Mitarbeiter, ihr habt Ahnung davon, wie man schöne Spiele konzipiert, aber was Marketing angeht, seid Ihr zum Schreien unfähig. :rot:Das trifft es gut - Marketing und Kommunikation sind wahrlich nicht ihre Stärken.

Spocky

12.05.06, 13:15

Vor allem die Kommunikation ist seit ich würde sagen einem Jahr auf einem absolten Tiefstpunkt :mad:
Das einzige was noch gefehlt hätte wäre eine Registrierung alla Diplomacy für DD gewesen. Aber so schlimm ist es dann doch nich gekommen

Spocky

Boron

12.05.06, 13:23

Was mich interessieren würde:
Welcher der Regenten hier hat lediglich das Original und nicht das Addon ?

Wir haben auch nur das Orginal aber ist mir momentan als reinem Paradoxsinglespieler egal. Wenn ich mir mal in 1-2 Jahren einen neuen PC kaufe werde ich den Kauf von Doomsday in Erwägung ziehen.

Allerdings ist es schon schwach was sie abziehen, CA z.B. hat ja nach den BI-Patches auch das Grundspiel RTW weiter gepatcht.

Trotz allem hoffe ich noch auf Eu3, wenn das gut wird sei Paradox Doomsday und Diplomacy verziehen ;)

X_MasterDave_X

12.05.06, 13:37

Trotz allem hoffe ich noch auf Eu3, wenn das gut wird sei Paradox Doomsday und Diplomacy verziehen ;)

Da hoffst du viel....vielleicht zuviel.
Meine Glaskugel sagt mir, daß EU3 so ungefähr genauso gepatcht wird wie HoI2.

Sprich, gleich 2-4 Wochen nach der Veröffentlichung gibts den ersten Patch.....hust ähh 1.1 Enhancement. Dann kommt ein halbes bis dreiviertel Jahr später ein weiteres 1.2 Enhancement. Damit wird dann EU3 so halbwegs spielbar sein.....sofern man auch alle Community-Selbstlösungen noch mitinstalliert...... und mit sehr viel Glück kommt dann vielleicht sogar noch ein 1.3....oder aber das Addon kommt vorher auf den Markt, und EU3 ist ebenfalls Geschichte...Supportmäßig gesehen.

Übrigens Spocky, wenn du glaubst die Registrierung (wie bei Diplomacy) wäre endgültig vom Tisch.....da würde ich nicht darauf wetten. Doomsday wurde als Addon von der Registrierpflicht ausgenommen, da ja auch das Grundspiel keines hatte.

Aber ich wette EU3 kommt mit allen Schmankerln daher: Registrierung......Verbindung der Registrierung mit dem Pardox-Forums-Benutzerkonto. Dann wird man die Pat... Enhancements 1.1/1.2 etc auch nur über seinen freigeschalteten Account runterladen können.

Und dann wird der Gesprächston im Paradoxforum auch plötzlich vieeeel freundlicher werden....und fast alle Klagestimmen werden urplötzlich verschwinden. :D

Wieso fragt ihr ?? Nun wer möchte riskieren, daß man durch einen etwas offensiveren Post vom Moderator gebannt wird....und damit gleichzeitig natürlich auch gleich sein Benutzerkonto mit Registrierung des Produktes verliert. Wenn du dann noch mal einen Patch runterladen willst.....mußt du erst wieder ein neues Spiel (incl Seriennummer) im Laden kaufen, damit du dir wieder einen neuen Account schaffen kannst.

Ach werden das schöne freundliche Zeiten werden im Pdox-Forum.....
....Friede, Freude, Eierkuchen...... :D ;)

Jeden Tag Lobgesänge auf den gottgleichen Johan, der uns unwürdige mit solchen Geniestreichen versorgt. Hail to the King !!! :rolleyes:

Vielleicht melde ich mich dann auch mal als Moderator für ihr Forum... :D

Preussenhusar

12.05.06, 13:50

Da mich EU3 nicht berührt, kann ich in diesen Lobes/Klagegesang nicht einstimmen.

PH

Spocky

12.05.06, 14:18

Ich sage jetzt auch mal was ganz ketzerisches.
Ich muss NICHT eu3 spielen. Wenn man mich lange genug vergrault, dann gehe ich auch. Und ein paar Schritte richtig gehen wurde ich schon getrieben.

Und was den Lobgesang und Eu3 angeht. So überzeugend finde ich die ersten echten Screenies nicht , sowohl von der Qualität wie auch vom Inhalt

@X_MasterDave_X :
Das sie immer noch an ihrem System festhalten sieht man ja an den "Orden" den die Betas bekommen haben

Spocky

X_MasterDave_X

12.05.06, 14:44

Da mich EU3 nicht berührt, kann ich in diesen Lobes/Klagegesang nicht einstimmen.

Mag sein...aber die Liste ließe sich auch beliebig fortsetzen....mit jedem weiteren Paradoxspiel daß danach kommt. Daß sich PI wieder auf alte Werte besinnt halte ich nunmehr für höchst unwahrscheinlich.

Ich sage jetzt auch mal was ganz ketzerisches.
Ich muss NICHT eu3 spielen. Wenn man mich lange genug vergrault, dann gehe ich auch. Und ein paar Schritte richtig gehen wurde ich schon getrieben.Wie sang Michael Jackson so schön:"you are not alone.."

Und was den Lobgesang und Eu3 angeht. So überzeugend finde ich die ersten echten Screenies nicht , sowohl von der Qualität wie auch vom InhaltÜberzeugend fand ich die Bilder schon.....ich bin jetzt überzeugt davon, daß Paradox niemals aus seinen Fehlern lernen wird. Grafisch gesehen werden sie immer in der Steinzeit verbleiben. Nun haben sie halt nur von der Sprite-ebene auf die 3d-Ebene gewechselt. Steinzeitgrafik ist es wieder....möglicherweise sogar noch schlimmer und unprofessioneller als in EU2.

Da sehen Sharewaretitel von 1999 schon besser aus.

Und wer das Märchen glaubt, daß die Grafik besser wird, da ja alles nur Alpha ist, der sei an Lothos oberen Vergleich nochmal erinnert. Happy Christmas !!!

@X_MasterDave_X :
Das sie immer noch an ihrem System festhalten sieht man ja an den "Orden" den die Betas bekommen haben
Stimmt. Nur es ist eine Sache, einen imaginären Titel/Orden zu verlieren, und eine andere Sache,eine bezahlte Lizenz zu verlieren, mittels Accountbannung im Pdox-Forum. Und damit der Verlust der Möglichkeit aktuelle Patche herunterzuladen.

Nicht daß es nicht hunderte von Möglichkeiten geben würde, sich diese Patche anderweitig zu besorgen. Und wer sollte einem verprellten Kunden auch rechtlich einen Vorwurf machen können, wenn er sich illegal etwas verschafft, was ihm illegalerweise von Pdox aberkannt wurde.

Andererseits muß man aber auch ganz schön blöd sein, wenn man seinen regulären Post-Account im Paradox-Forum dazu verwendet um sein Spiel zu registrieren. Wofür gibts 2.Accounts :D Aber ich hab nichts gesagt. ;)

ReLax

12.05.06, 15:42

Also die Screens von EUIII sehen für mich schwarz aus. Da finde ich die Variante wie sie in HoI ist einfach besser. Mit einer A&A oder Risiko artigen Karte. Aber jedem das seine. Schade für HoI2 gut für HoI 3.

Beduries

13.05.06, 10:06

Naja, passt in die heutige Zeit ziemlich gut rein, aber nicht gerade zu Paradox... wohl nur ein weiterer angleich an die Großen...

Golwar

13.05.06, 11:24

X_MasterDave_X

14.05.06, 03:47

Also ich habe mir erst diesen Thread durchgelesen und war dann auch in der "oh wie schrecklich & fies" Stimmung. 3 Minuten später kam ich auf den Gedanken doch mal die Quelle selbst zu begutachten und dann schaut es doch um einiges weniger dramatisch aus.

Denn der genauer Wortlaut besagt dass Lothos persönlich keine Zeit mehr in HoI2 investieren kann & will, da ihm mit TRP & DD bereits genug Betätigungsfelder vorliegen. Richtig. Nur ist er der momentane "Lead-KI-Programmierer" für die HoI2-Reihe. Und ohne seine KI Verbesserungen, gibts wohl, logischerweise, auch keine weiteren KI-Verbesserungen mehr in einem Patch.

Seine Kommentare zu einem möglichen Patch 1.4 besagen auch nur dass er es für unsinnig hält die anscheinend gravierenden AI-Veränderungen jetzt auf HoI 1.3b umzusetzen um da etwas vergleichbares zu erhalten.Und genau das ist das Aus, für weitere KI-Verbesserungen im Produkt "HoI2". Darüberhinaus halte ich sein Statement sogar für ziemlich zweifelhaft. Aber das werden die Kollegen G'Kar und Spocky wohl besser beurteilen können. Wieso sollte die KI von DD nicht auch zu HoI2 hinüber gerettet werden können. Ich glaube noch nicht mal, daß dies so schwierig und zeitaufwendig wäre. Der Sinn hinter dem ganzen läßt sich wohl viel eher aus dieser Aussage von Lothos herausdeuten:

It is counter productive for the longevity of the product to go back and patch and older version with enhancements in the newer version. Financially and business wise it makes no sense. sprich:"Es ist Kontraproduktiv für die Langlebigkeit des Produktes,zurück zu gehen und die ältere Version mit Verbesserungen der neueren Version auszustatten. Finanziell und Geschäftlich gesehen ist es wenig sinnvoll."

Da liegt also der Hund begraben. Wieso sollte Pdox noch ein älteres Produkt verbessern, wenns bereits ein Addon gibt.....sprich "Scheiß auf alle Idioten, die meinen ohne das Addon noch eine weitere Verbesserung zu erhalten"

Auch wenn ich das bezüglich der echten Verbesserungen (wie z.B. die automatische Slideraktualisierung, sowie der Spionage-Fähigkeiten) für ok halte, so muß ich sagen, im Hinblick auf die KI finde ich es unter aller Sau...diese Verbesserungen nicht auch ins Hauptspiel zu integrieren. Und nochmal: Ich bin sicher die Konvertierung ist weit weniger aufwendig als uns Lothos das Glauben machen möchte. Vielleicht sollten aber die KI-Modder hier im Forum noch was dazu sagen.

Die Behauptung von Lothos, daß der Hauptgrund für die Entwicklung von DD die verbesserte KI gewesen sei, und sie deshalb nicht ins ältere Produkt einfliessen wird.....zeigt ebenfalls, weshalb Pdox keinen Bock hat die Hauptkunden weiter KI-technisch zu befriedigen.

Jetzt könnte man meinen sowas sei allgemein üblich und ok. Aber dann seht euch doch mal die Konkurenzprodukte wie z.B "Rome - Total War" an. Da hab ich auch nur das Hauptspiel, weil mich eigentlich das Addon vom Hintergrund her überhaupt nicht reizte. Und wie sieht es da Patchmäßig aus? Nun- jedesmal wenn ein neuer Patch fürs Addon rauskommt, dann kommt zeitgleich auch ein separater Patch fürs Hauptspiel raus, indem ebenfalls alle Verbesserungen integriert werden, die im Hauptspiel möglich sind.

Tja, soviel zu dem Thema, daß wir Paradox alle so lieben, weil sie so Kundenfreundlich sind. Ist schon traurig wenn Firmen wie Activision/Creative Assembly nun schon mehr Kundenfreundlichkeit bieten als Pdox. :rot:

Lothos Aussage, daß seines Wissens nach, ziemlich sicher kein weiterer Patch mehr für HoI2 mehr kommt ist aber darüberhinaus sogar noch schlimmer. Denn bedeutet, nicht nur auf KI-Verbesserungen verzichten, sondern jeder HoI2-Kunde wird auch mit allen vorhandenen Bugs weiterleben müssen, die momentan vorhanden sind.

Also ich habe auch nichts dergleichen erwartet und was Lothos mit seiner Zeit treibt trifft mich auch nur bestenfalls am Rande ;) - worüber also aufregen ?Na das sag mal allen, die sich kein Addon gekauft haben....und nun dumm aus der Wäsche kucken. Kundenfreundlich ist das nicht....

Sein zweites Posting mit dem GDE-Bug und inoffiziellen Patch ist dann wirklich Bockmist. Aber seine Worte muss man ja nicht für der Weisheit letzter Schluss halten, was sein drittes Posting belegt das die Spionage & verbesserte KI als hauptsächlichen Kaufgrund für DD sieht ;)Bockmist oder nicht. Er ist in der Entwicklung von HoI2 und DD maßgeblich beteiligt, und weiß mit ziemlicher Sicherheit auch sehr gut, was in absehbarer Zeit mit diesen beiden Produkten patchmäßig geplant ist. Von daher sehe ich seine Aussagen als sehr besorgniserregend an.

@alle
Ich möchte nochmals betonen, daß ich mir das Addon DD gekauft habe, und somit dieses Mal eigentlich fein raus bin.....das bedeutet aber nicht daß ich nicht mitfühlen könnte wie sich die Kunden des Hauptsspiels "HoI2" jetzt fühlen. (Bei RTW käme ich mir heute genauso veralbert vor, wenn die Patchpolitik da die gleiche wäre wie bei Pdox).

Was mich aber so nervt daran ist, daß ich nun genau weiß, was Pdox heute ein Kunde wert ist.....gar nichts. Zukünftig heißt das: Kauf dir jedes Addon, oder dein Produkt wird nicht mehr unterstützt. Ich kann nicht sagen daß mir diese Vorstellung gefällt.

Sicherlich hört irgendwann immer mal die Produktunterstützung auf.....aber das was Paradox treibt ist wesentlich übler als was Firmen mit weit schlechteren Ruf heutzutage so betreiben (Microsoft unterstützt Jahre hinaus ältere Betriebssysteme, und Activision/Creative Assembly mit Rome hatte ich ja auch schon erwähnt...und selbst EA ist da noch Kundenfreundlicher).

Wenn ich jetzt daran denke, weshalb Pdox bisher soviele loyale Kunden gefunden hatte...das war meiner Meinung nach immer die Kundenfreundlichkeit und die lange Unterstützung von Spielen. Wenn diese Tugenden heute nicht mehr vorhanden sind....was bleibt dann noch von Paradox Produkten übrig ??

X_MasterDave_X

14.05.06, 05:01

Der nächste Skandal.....

Damit habe ich wohl einen "kleinen" Stein ins Rollen gebracht. Mal schauen, wie lange der Thread noch Online ist. Oder möglicherweise direkt gelöscht wird.

zu finden hier..
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?p=5379188#post5379188

I am trying to figure out what he is talking about "Enhanced Brigade System"?

I don't recall anywhere posted that Paradox was going to revamp the entire brigade system in Doomsday.

something found here in Paradox offical Doomsday Site:
http://www.heartsofiron2.com/ger/dd/

----------------------------------------------------------------------
.....
Features:
* 2. Weltkrieg Szenario mit einem alternativen Ende.
* Ausgeweiteter Zeitrahmen bis 1953, inklusive solcher historischen Szenarien wir den Koreakonflikt.
* Kompletter Szenarieneditor.
* Ausgeweitete Technologiebäume ermöglichen es dem Spieler, taktische und andere Nuklearwaffen zu entwickeln sowie Hubschrauberstaffeln, Begleitträger und anderes einzusetzen.
* Verbessertes Brigadensystem gibt dem Spieler mehr taktische Möglichkeiten.
* Stark verbesserte AI.
* Handelbare Waffen - statte deine Alliierten mit den letzten technologischen Errungenschaften aus oder bringe andere Nationen dazu, ihre Geheimnisse mit dir zu teilen.
* Verkaufspreis ist $19.99.
----------------------------------------------------------------------

The thick line means in english:
"Improved/Enhanced brigade system gives more tactical possibilities to the player."

If someone asks, why i quote the offical german link on Paradox DD Site......well its because the offical english Site

http://www.heartsofiron2.com/dd/

dont have this line above in its Advertisement text.

Why are there 2 separate Texts in the 2 different languages in Paradox Offical Site ?? -- Maybe because, someone forgot to delete this line in the german translation, after he deleted this line in the english Site.....hmmm.

Now someone could ask....why should a game company delete a announced feature on the Advertisement site. Hmmm maybe because this company couldn´t insert this planned feature ?

Thats maybe the reason, why centrelink3 said something about "...missing features like the "enhanced brigade system"..."

If someone (lets say for example a german Customer..) bought Doomsday because he read something like "..enhanced brigade system.." in the highoffical Doomsday Site from Paradox Interactive.....then he could feel deceived a little, after he found out, that this feature was canceled.

Twice if he see, that this feature is at this date in the offical german Advertisement of Paradox......and maybe 3 times, after he found out, that someone had the tricky idea to delete lines in the advertisement text....so nobody could find out, whats happened. But unluckily this someone had forgotten to delete the german line. And so this maneuver isnt invisibly. How bad for him... :D

Oh btw there is also another "missed feature" if you read the second announced feature in the german text above.

I will translate it for you:
"Expanded time framework until 1953, including such historical scenarios like the Korea conflict."

And if i imagine right, i also read something about an israel-arabic war, in another offical anouncement, made on a russian site.

It seems that much things hasn´t made the way into the Addon, wich were anounced before. It would be very customer friendly and proffessional if a company would say something about deleted features before the customer buy the Game. Finding out this later by himself, after he purchased it....isnt very nice......especially if someone manipulates the offical Anouncements later.

The main seller points for Doomsday where

1) Spy system
2) Much improved AI

There are several other items but those where the two biggest.

and this means, nobody who has payed the full price for "HoI2" has any rights to see any other AI-Improvement inclusive bugfixing ?? How bad. :eek:

If that Statement above (...2) Much improved AI), is the reason, why HoI2-Customers dont get the the same Improvements for the full main produkt.....than someone should also delete this line in the Advertisement/anouncement Text of Doomsday. Oh, and please in all two languages....if it´s possible.

BTW companys with much more bad reputation (Creative Assembly/Activision) give Updates (Bugfixes and AI-Improvements) for the Addon and for the Main Product, after the Addons are released (eg. Rome - Total War ).

So it seems that Customer friendliness is now something that Paradox is going to forget.....compared with other companys, with much bader reputation. (Microsoft also supports products after a new product is here...).

Whats going to happen to a software company, who was known and loved for Customer friendliness, after they forget their main virtue.....?? Hmmm.... :confused: :(

so nahe war ich wohl noch nie an einer Bannung im Paradox Forum.
Aber was gesagt werden muß.....muß gesagt werden.

Eure Meinung dazu ??

suo

14.05.06, 07:33

Eure Meinung dazu ??
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Spocky

14.05.06, 10:02

Das gibts auch noch auf englisch wenn man weiss wo man suchen muss.

DOOMSDAY looms ahead
Paradox Interactive announce stand-alone expansion to Hearts of Iron II

Manhattan, New York Nov 16, 2005. Global publisher and developer Paradox Interactive today announced a stand-alone expansion pack for their successful grand strategy title Hearts of Iron II. The expansion will include the original game and boasts a World War III scenario, a complete scenario editor as well as an extended time line.

Hearts of Iron II received international acclaim from the North American and European gaming communities, including Editor’s Choice Awards from PC Gamer and Gamespy.

“We have received tremendous response on this title and strongly felt there was room to offer gamers an even greater Hearts of Iron II experience”, says Fredrik Lindgren, Director of Publishing at Paradox Interactive. “Hearts of Iron II – DOOMSDAY has a simpler yet more advanced gameplay and the WWIII scenario with its nuclear conflict is sure to put an interesting twist to the story”.

Hearts of Iron II – DOOMSDAY is scheduled for release in April 2006.
Features:

* World War II scenario with an alternative historical outcome.
* Extended time line until 1953 with historical scenarios like the Israel conflict.
* Complete scenario editor.
* Expanded tech trees allowing players to develop tactical nukes and other types of nuclear warfare as well as helicopter squads, escort carriers etc.
* Enhanced Brigade Attachment system increases the player’s tactical opportunities.
* Significantly improved AI.
* Tradable Weapons – equip your allies with the latest technological advances or get other nations to surrender their secrets.
* SRP is set to $19.99.

Der originallink (http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=219905)

Wo das battlescenario mit Israel ist hätte mich auch mal interressiert. Was ich von deinem Vorstoss halte :)

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Ich befürchte , das einfach totgeschwiegen wird. Keine Bannung weil da kann man ja schlafende Hunde wecken aber bei DER Kommunikationsfreude von Paradox in letzter Zeit wird es einfach "ausgesessen".

Spocky

Spocky

General Guisan

14.05.06, 10:09

So, mal meine Meinung. HoI2 macht Spass. Es gibt leider noch einige hartnäckige CtD, die einem das ganze Spiel zerstören können, sie kommen aber (leider?) zu selten vor, als man sie fixen wollte... die KI ist ganz annehmbar, wobei sicherlich keine "menschlichkeit" erwartet werden kann. Mit der neuen Patch-Policy (Enhancement) schneidet sich Paradox ins eigene Fleisch. Man vergrault damit die eigenen Fans. Ich habe mir Diplomacy und HoI2 DD nicht gekauft. Ich werde mir EUIII sehr genau ansehen, bevor ich es kaufen werde. Ein Mainstream-Game? Nein Danke! Dann lieber weiterhin EU II spielen... mit MyMAP sind das gleich nochmal 300 Stunden Spass... mag sein, das Paradox mit der alten Taktik nicht genug Geld gemacht hat, ob die neuen Strategie aufgeht, mag ich zu bezweifeln. Paradox ist nicht EA; welche "Patches" in Form von jährlichen Fullprice-Updates herausbringen (habe ich schonmal erwähnt das NHL2000 das einige und letzte EA-Sport-Spiel auf meinem Rechner war?) und damit - scheinbar- auch bei der doofen Masse durchkommen.

Das ganze ist traurig, aber nunmal so. Hoffen wir auf gute Spiele, egal von welchem Prozenten.

Solokow

14.05.06, 10:23

Dein Beitrag wurde leider schon geclosed, von Tracid (HoI2 Forum Dictator), irgendwie traurig, weil nicht ersichtlich, wieso man einfach so einen Beitrag schließt!

Aber dies bestätigt leider wieder, daß Pdox Kritik aussitzen will und zu keiner Diskussion bereit ist.

Schade Tracid, habe mehr von dir erwartet.... :rot:

Ich muß euch allen leider recht geben, was ihr so schreibt. Was waren das doch noch für zeiten, als EU1 rauskam, Pdox eine nette kleine Firma war, die auf Kundenkontakt bedacht war, man ständig mit Patches gefüttert wurde... und so sah man gerne auch über einige mängel hinweg.

Aber seit HoI 2 und Vicky, dürfte sich da eine 180 Grad Drehung vollzogen haben, mit dem Ziel, auch zu den Großen zu gehören.

Ich habe einfach den Eindruck, die Spiele sind viel weniger durchdacht als früher.

okey, DD macht mir trotzdem viel Spaß, aber was mich dabei am wenigsten Interessiert, sind die vielgerühmten Neuerungen, gerade die Spionage ist ein nettes Feature....aber das wurde ja schon alles besprochen.

Pdox hat es wirklich geschafft, uns seinen neuesten Patch für fast 20€ zu verkaufen.

suo

14.05.06, 10:34

Schade Tracid, habe mehr von dir erwartet.... :rot:
Diese Hallen verlassen und sich dann sofort der neuen Paradox-Politik anschließen und jeden Kritiker bekämpfen...

rolin

14.05.06, 11:14

Nun, als Moderator des Boardes dort, muss er solche Threads schließen um eine gewisse Forumsdisziplin dort aufrecht zu halten. Also bitte objektiv bleiben. Kritik an Paradox ist angebracht, wenn sie sachlich stimmt. Im Fall von Doomsday mag Kritik durchaus berechtigt sein, aber niemals einen Moderator persönlich angreifen der nur die Forumspolitik seines Boardes durchsetzt.

DBM

14.05.06, 13:50

Das Prob bei pdox ist einfach, dass Spiele wie HOI I & II z.T. total verbugt erscheinen. Wenn ich als Hersteller das Zeug si mistig auf den Markt schmeisse, dann muss ich die Fehler auch korrigieren. :rot:

Das hat bisher ja auch immer einigermaßen gklappt. Aber nach einem Jahr den Support quasi einzustellen ist böse.

Das Marketing und die PR-Abteilung von Pdox scheinen mit Ein-Euro-Jobbern besetzt zu sein, anders kann ich mir solche Aussagen nicht erklären.

Bin mal gespannt, was mit EU III wird.

Golwar

14.05.06, 14:32

Richtig. Nur ist er der momentane "Lead-KI-Programmierer" für die HoI2-Reihe. Und ohne seine KI Verbesserungen, gibts wohl, logischerweise, auch keine weiteren KI-Verbesserungen mehr in einem Patch.

[...]

Und genau das ist das Aus, für weitere KI-Verbesserungen im Produkt "HoI2". Darüberhinaus halte ich sein Statement sogar für ziemlich zweifelhaft. Aber das werden die Kollegen G'Kar und Spocky wohl besser beurteilen können. Wieso sollte die KI von DD nicht auch zu HoI2 hinüber gerettet werden können. Ich glaube noch nicht mal, daß dies so schwierig und zeitaufwendig wäre. Der Sinn hinter dem ganzen läßt sich wohl viel eher aus dieser Aussage von Lothos herausdeuten:

Gerade das ist eben der Trugschluss werter Dave. Wer sagt denn bitte dass Paradox verpflichtet wäre die KI, die mit scheinbar neuen Ansätzen extra für DD entwickelt wurde, auch für HoI2 zur Verfügung gestellt werden muss ? Lothos selbst stellte ja diesbezüglich fest, dass HoI2 das liefert was man erwarten darf.
Bevor sich jetzt jemand wegen der Aussage genötigt fühlt herzhaft zu lachen: ja die KI ist nicht perfekt - aber sie wird es auch mit 100 weiteren Patches niemals werden. Ergo ist es vertretbar wenn Pdox da den Stillstand verkündet - würden sie es auf den gleichen Stand wie DD bringen wäre das im Umkehrschluss ja quasi ein Betrug an den DD-Kunden, denen das ja als separater Kaufgrund angepriesen wurde.

Also wie gesagt, dass die KI nicht mehr an DD angepasst / weiterentwickelt wird hat mein Verständnis. Aber dass sie anderweitige Bugs & Ungereimtheiten von HoI2 1.3b auflösen, sollte man allemal von Paradox erwarten dürfen. Da bleibt ja auch wahrlich noch genug zu tun.

Edit: Die Begründung für das Schliessen des Threads ist schon extrem scheinheilig.

this thread is going OT, therefore closed.
Gute Mods denen daran gelegen ist Diskussionen zu fördern und nicht sie abzuwürgen spalten den Thread an der Stelle einfach. Ich denke dennoch das Dave an der Stelle darauf sinnt jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Für Anwälte könnte das aber durchaus ein gefundenes Fressen sein ;)

X_MasterDave_X

15.05.06, 00:34

Sie müssen erst einige Beiträge anderer Benutzer bewertet haben, bevor Sie X_MasterDave_X erneut bewerten können.
:D :D :D

100 Renommeepunkte in 24 Stunden....und dabei konnten viele nicht, weil sie mich erst vor kurzem bewertet hatten.....

Ich sollte Politiker werden.... :D oder Populist :D :D

Gerade das ist eben der Trugschluss werter Dave. Wer sagt denn bitte dass Paradox verpflichtet wäre die KI, die mit scheinbar neuen Ansätzen extra für DD entwickelt wurde, auch für HoI2 zur Verfügung gestellt werden muss ? Verpflichtet ist sie natürlich zu gar nichts....aber manche Firmen sollten wissen was sie ihrer treuen Kundschaft schuldig sind.

Also wie gesagt, dass die KI nicht mehr an DD angepasst / weiterentwickelt wird hat mein Verständnis. Aber dass sie anderweitige Bugs & Ungereimtheiten von HoI2 1.3b auflösen, sollte man allemal von Paradox erwarten dürfen. Da bleibt ja auch wahrlich noch genug zu tun.Kann man so sehen...ok

Edit: Die Begründung für das Schliessen des Threads ist schon extrem scheinheilig. :D naja was sollte man denn sonst noch machen um einen Flächenbrand zu verhindern.... :D Ich hatte nicht weniger erwartet....eher schlimmeres befürchtet... :D :rolleyes:

Gute Mods denen daran gelegen ist Diskussionen zu fördern und nicht sie abzuwürgen spalten den Thread an der Stelle einfach. ...oder melden sich hier zu Wort.......aber es ist ja auch noch nicht aller Tage Abend. :D

Ich denke dennoch das Dave an der Stelle darauf sinnt jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. oooch...so schlimm bin ich nun auch wieder nicht......ein klärendes Wort hier oder dort...kann so mach erhitztes Gemüt abkühlen. Aber dieser Versuch sollte schon gemacht werden. Nur totschweigen ist keine Lösung.... :D

Für Anwälte könnte das aber durchaus ein gefundenes Fressen sein ;)wie darf ich das Verstehen ???

Golwar

15.05.06, 09:16

wie darf ich das Verstehen ???

Nicht als Drohung zumindest ;)
Ich dachte nur dass Anwälte die richtige Adresse für Beschwerden der Worte-auf-die-Goldwaage-Leger sind. Vor allem wenn man den Personen noch den Mund verbietet :D

X_MasterDave_X

17.05.06, 09:33

wie traurig. :(

Noch immer kein Statement von Tracid in unseren Hallen.
Das Thema wird ihm doch nicht etwa zu brisant sein......

Preussenhusar

17.05.06, 09:44

Darf ich daran erinnern, daß der werte TRACID diesen Hallen den Rücken gekehrt hat ?

:(

http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=11412

PH

X_MasterDave_X

17.05.06, 12:13

oh, das hatte ich bisher gar nicht bemerkt.

Wie schade. Dann wird wohl nichts aus der geplanten Diskussion hier mit ihm. :(

Aber irgenwie kann ich seinen Abschied schon verstehen. Wer als Moderator tätig ist, und sich deswegen auch loyal zu dieser Firma hingezogen fühlt, der hat es sichtlich schwer, wenn die Verärgerung der Fans Ausmaße erreicht, wie momentan bei DD sichtbar. Und auch was EU3 betrifft sind die Kritiken nicht gerade wenig. Und da will ich mich auch nicht ausnehmen...da habe ich auch so manches beigetragen.

Ich hoffe die Anlässe für Kritik werden demnächst weniger. Ansonsten wird Paradox wohl einen großen Teil sein Fan-Community verlieren. Wie lange es die Firma dann noch gibt bleibt abzuwarten. Ich hoffe uns bleibt solch eine Entwicklung erspart. Leider sieht es aber momentan nicht danach aus. Paradox scheint sich immer mehr von seinen Fans abzukapseln. Kritik wird im Keim erstickt. Die Moderatoren sind scheinbar angehalten alles zu schließen oder zu löschen, was in größere Kritik ausartet. Das kann aber kaum die Lösung des Problemes sein....sondern nur die Ursache für weitere Probleme.

Nun, hoffen wir daß alles sich zum Guten wendet...... :prost:

Mantikor

17.05.06, 16:03

Sollte dem so sein würde ich das sehr bedauern. Eine Firma wie Paradox sollte mit Kritiken gut umgehen können, und die Kritiken nicht nur als persönliche Beleidigung begreifen, sondern als Hinweis das etwas verbessert werden kann und anschließend reagieren. Letzendlich dienen Kritiken ja nicht nur dazu Dampf abzulassen sondern auch dazu Verbesserungen aufzuzeigen und das muß weiterhin auch im Interesse von Paradox möglich sein. Ich bin zum Beispiel über jede begründete Kritik zu meinem Mod froh da ich sodurch die Möglichkeit habe etwas zu verbessern. Aber man kann natürlich auch die beleidigte Leberwurst spielen und jeden verfluchen der es wagt den Mund aufzumachen.

Spocky

17.05.06, 19:36

Ich denke das der etwas schärfere Tonfall daran liegt das es keine Kommunikation mehr zu Paradox gibt. Keine ( oder kaum noch) Offizielle in den Foren, kein Bugreportforum und topics wo darüber mal diskutiert werden als offtopic geschlossen , da wird der Ton schnell mal schärfer

@X_MasterDave_X
Das machte ja das schliessen des threats so pikant da er nur wenige Tage nachdem Tracid hier seinen Abschied aufgrund des unerträglichen Tones ( Harsche Kritik ? ) verkündet hat.

Spocky

X_MasterDave_X

18.05.06, 10:58

stimmt, und Tracid hat einen Tag nachdem ich diesen Thread hier erstellt habe, seinen Austritt erklärt. Da könnte es also durchaus auch Zusammenhänge geben.

Rein zeitlich gesehen, könnte er die ganze erste Seite dieses Threads durchgelesen haben, um sich dann dafür zu entschliessen, SI den Rücken zu kehren.

Wenn die Unmutsäußerungen in diesem Thread zusammen mit den anderen Unmutsäußerungen im "DD-Pranger"-Thread ihn zur Abkehr dieses Forums verleiteten, dann finde ich das sehr schade.

Zum einen war die Kritik ja nie gegen ihn selbst gerichtet. Aber vielleicht hatte er einfach keine Lust mehr, "seine Firma" zu verteidigen, gegen die stärker werdende Strömung. Aber das Ignorieren sämtlicher Kritik wird sicherlich auch nicht die Lösung sein. Weder hier noch in seinem Paradox-Forum.

Aber so wie es aussieht will man dort nicht, daß ich die kritischen Äußerungen dieses Threads poste.

Tja.....wenn man nur noch zum Loben ins Paradox-Forum darf........
....ich weiß nicht.

Spocky

18.05.06, 18:51

Tracid hatte die Kritik an DD persönlich genommen da er offenbar selber auch viel Arbeit dareingesteckt hatte ( DIe Credits für das 1945ger laufen auf ihn) .

Aber da soltte man Dinge doch nicht so ehrenkäsig nehmen

Spocky

G'Kar

18.05.06, 18:55

Dabei hatten wir beim Doomsday-Szenario ja nicht einmal besonders herumgestänkert. :engel:
Diese Szenarioidee war eine Fehlplanung von Paradox, vermute ich, das spielt doch wirklich so gut wie niemand (und auch das Turnier wird nicht viel daran ändern). Ist einfach nicht reizvoll, da komplett ahistorisch und irgendwie auch ein-zwei Nummern zu groß.

ReLax

18.05.06, 22:05

Ihr habt alle nur an DD rumgestänkert. Keiner war zufrieden alle nur rumgeheult. Das ist blöde und das. Die 20 Euro sind nicht gerechtfertigt. Und soweiter.
Mädels, für 20 Euro dort etwas zu sagen is echt dumm.
Es gibt Firmen da zalhste 45 Euro fürn Spiel und das ist noch mehr bugged, und der Support dauert 3 Monate.
(ich erwähne NICHT UBI Soft) ;)

Beduries

18.05.06, 22:13

Es stimmt so nicht, daß alle nur rumgestänkert haben. Es war nahezu durchwegs negativ angesehen, jedoch nicht so schlecht. Man hatte nur mehr von Paradox erwartet, und das war das Problem. Erwartungen setzt man IMMER, und ich weiß wovon ich rede, IMMER zu hoch an. Und dieses Mal war die Meßlatte zu hoch angesetzt... man wird sehn, ich denke Paradox hat was daraus gelernt, und die Spieler alle Mal...

G'Kar

18.05.06, 22:19

Ihr habt alle nur an DD rumgestänkert. Keiner war zufrieden alle nur rumgeheult.Nö, im Gegensatz zu früheren Paradox-Spielen gab's zwar wesentlich mehr Kritik, aber das nicht ohne Grund. Und es sind auch viele positive Dinge genannt worden.
Von Doomsday bleibt im Moment halt nicht viel übrig, wenn man mal einen scharfen Wind durchwehen läßt.

Golwar

19.05.06, 09:04

Sehe ich nicht so dass die Erwartungen an DD besonders hoch waren. Viel mehr war es zumindest bei mir persönlich so, dass ich von Anfang an bei vielen Bestandteilen Zweifel bezüglich derem Sinn & Umsetzbarkeit hatte.
Das ging von offensichtlich nutzlosem wie den Tortendiagrammen über die ( berechtigten ) Zweifel an der Umsetzung der Spionage so weiter. Und wenn man das bei den ersten Screenshots schon anmerkte haben die lieben Fanboys im Pdox Forum gleich aufgeheult und etwas davon gefaselt wie ungeheuer wertvoll die Tortendiagramme doch sein würden ... :rolleyes:

Wenn man so voll des Lobes für Nonsense ist, muss es nicht verwundern wenn sich der Hersteller dann bequem in seinem Ohrensessel zurücklehnt und den Eindruck gewinnt dass die Kleinen da draussen alles fressen :D
Als Kunde schneidet man sich jedenfalls nur ins eigene Fleisch, egal ob man davor jeden Pixel als heilgen Gral verklärt oder sich beim Endprodukt alles gefallen lässt. Und so dumm ist die Mehrheit hier eben nicht, Punkt.

Und Relax, seit wann ist es usus bei einem Qualitätvergleich das schlechteste Beispiel heran zu ziehen ? Wieso nicht mit Blizzard vergleichen, hm ? Ich erwarte jedenfalls das bestmögliche, dir genügt es deinen Worten nach scheinbar bereits wenn du nicht das schlimmstmögliche für dein Geld bekommst ;)

X_MasterDave_X

19.05.06, 13:29

Wenn man so voll des Lobes für Nonsense ist, muss es nicht verwundern wenn sich der Hersteller dann bequem in seinem Ohrensessel zurücklehnt und den Eindruck gewinnt dass die Kleinen da draussen alles fressen :D
Als Kunde schneidet man sich jedenfalls nur ins eigene Fleisch, egal ob man davor jeden Pixel als heilgen Gral verklärt oder sich beim Endprodukt alles gefallen lässt. Und so dumm ist die Mehrheit hier eben nicht, Punkt.

Amen !!!

(10 zeichen)

Spocky

19.05.06, 15:33

Ihr habt alle nur an DD rumgestänkert. Keiner war zufrieden alle nur rumgeheult. Das ist blöde und das. Die 20 Euro sind nicht gerechtfertigt. Und soweiter.

1.) Da gibt es einen Unterschied zwischen stänkern und Konstruktive Kritik.
2.) Haben wir 20 € gezahlt um ein Spiel zu bekommen das wir nahezu so ähnlich vor einem Jahr für 40 € schon mal gekauft haben.
3.) Der Support wird von Jahr zu Jahr schlechter

Das sind durchaus Punkte für Kritik .

Wenn ich da an die guten alten Zeiten von Eu2 oder Hoi1 denke aber da warst du ja erst 12 :).

Spocky

Colonel Chris

19.05.06, 16:32

1.) Da gibt es einen Unterschied zwischen stänkern und Konstruktive Kritik.
2.) Haben wir 20 € gezahlt um ein Spiel zu bekommen das wir nahezu so ähnlich vor einem Jahr für 40 € schon mal gekauft haben.
3.) Der Support wird von Jahr zu Jahr schlechter

Das sind durchaus Punkte für Kritik .

Wenn ich da an die guten alten Zeiten von Eu2 oder Hoi1 denke aber da warst du ja erst 12 :).

Spocky

Allerdings! HOI war zwar auch ziemlich Buggy, doch immerhin gab es da Patchservice bis 1.06c!! Nun kann man zwar sagen, daß 1.3b bei HOI2 schon recht anständig ist, doch einen Hotfix für den GDE-Bug der SU z.B. wird es ja schon nicht mehr geben. "Können ja die Modder für die Community erledigen..." wird man sich da wohl bei Pdox denken. :mad:

Die Eventserie für den Balkan funktioniert m.W. nach auch noch nicht oder die Kapitulation Italiens, oder ... usw

Jorrig

19.05.06, 17:55

Die reine Patchzahl ist ja irrelevant, es können ja auch weniger und dafür größere Patches sein.
Aber dass nichtmal das Ende bei HoI2 ordentlich funktioniert, obwohl sich da nur ein Entwickler mal einen Tag lang hinsetzen und die Ereignisse ordentlich programmieren müsste, finde ich schon ärgerlich. Die Spielengine ist ja toll, aber wenn ich am Ende keinen ordentlichen Abschluss bekomme, hinterlässt es doch einen faden Beigeschmack. Naja, bei Victoria oder EU2 war es ja meist auch nicht anders.

Peter der Große

19.05.06, 18:27

Nur war bei Victoria der Support -zeitlich gesehen- länger. Über Qulität un Quantität kann man letztendlich streiten. :rolleyes:
Ich finde es insgesamt eher befremdlich, dass HoI2 keine Unterstützung mehr erfährt. Es gibt lebendige Communitys, die auch immer Vorschläge haben. Also an Verbesserungen mangelt es sicher nicht. Und die Nähe zum User und der lange Support waren eigentlich die Stärke von Paradox.
Nun denn, warten wir mal ab, ob das durchgehalten wird.

Und sehen wirs positiv: so bleiben hoffentlich mehr Kräfte für EU3. :)

Colonel Chris

19.05.06, 20:50

@Peter

Schön für EU3, aber was ist mit den HOI-only Paradox"fans"? Mich interessiert EU3 nicht die Bohne, ich will ein anständiges HOI2 mit vernünftigem Support.

G'Kar

19.05.06, 20:56

Mich interessiert EU3 nicht die Bohne, ich will ein anständiges HOI2 mit vernünftigem Support.Tja, da hast Du wohl das ganz kurze Hölzchen gezogen. ;)

Johans "absolutes Lieblingsspiel" wird wohl bald durch das nächste ersetzt. Wohin die neue Supportpolitik von Paradox führen kann, wissen wir ja seit den knapp sieben Monaten Wartezeit auf HoI 2 1.3.

DBM

20.05.06, 10:38

Das die Spiele bei vielen Publishern mitlerweile sehr buggy sind, ist kein ausschliessliches Paradoxproblem. Aber doof ist es trotzdem.

Aber es hat auch was positives, der Ist-Stand ist final und kann damit für Modder durchaus reizvoll sein, denn mehr wird offiziell nicht mehr kommen.

Ob Tracid wg. der Diskussionen hier gegangen ist, weiss ich nicht, ich kann es mir auch nicht vorstellen. Wäre ein bisschen zu kurz gedacht und das traue ich ihm nicht zu.

Spocky

22.05.06, 05:52

So gesehen hat es schon etwas gutes das kein weiterer Paradoxpatch CC und dem Preussenhusar bei ihrer Arbeit am Comunitypatch stören wird :teufel:

Spocky

Preussenhusar

22.05.06, 08:37

So gesehen hat es schon etwas gutes das kein weiterer Paradoxpatch CC und dem Preussenhusar bei ihrer Arbeit am Comunitypatch stören wird :teufel:

Spocky

Dürfen wir diese Aussage als Aufforderung und Bestellung werten ?

PH

X_MasterDave_X

22.05.06, 09:52

wenn jetzt noch jemand ".exe" Änderungen machen könnte, brauchen wir Johan gar nicht mehr..... :D

Wunschträume...... :rolleyes:

X_MasterDave_X

12.06.06, 10:44

;) Ok, wieder was neues interessantes aus dem Hause Paradox.

Um es kurz zu machen, sehr positive News.

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2. The most customer friendly step (to finalize the patching for basic HoI2) would be to just "bundle" the existing patches and fixes (as they are listed in the sticky right know) into one easy to install exe file.

Been on my plan for a while.. But I need to schedule a slot to fix some hoi2 bugs in it as well...
-----------------------------------------------------------------------

wer es nicht weiß, Balor ist Johans Homeaccount.

Also es wird nun doch definitiv einen offiziellen Abschlußpatch für HoI2 geben. Und das wird nicht nur ein akkumulierter 1.3a + 1.3b + GDE-Fix sein, sondern es sollen lt. Aussage Johan, sogar noch weitere Bugs gefixt werden.

Der Thread hat nun ganz schön viel positives bewirkt. Erst mal wurde von BiB ein Sticky im DD Forum erstellt, indem zusammengefasst wird, wie man die einzelnen offiziellen und inoffiziellen Patche zu installieren hat. Dann wurde von BiB DoomsDay als eigenes Hauptforum geschaffen (vorher Unterforum von HoI2)....und nun hat auch noch Johan endlich eingewilligt einen offiziellen Abschlußpatch für HoI2 zu ermöglichen.

Da sieht man mal, was passiert, wenn man nur lange genug rummosert im PI-Forum. :rolleyes: :D . Soviel zu denjenigen die meinen Paradox bashen würde nichts bringen.... :rolleyes: :D

War nur ein Joke ;) . Aber die Firma braucht ab und zu einen Tritt in den Hintern, um mitzubekommen, daß die Community nicht alles mit sich machen läßt. Schön, daß langsam Resultate erkennbar sind.

Ihr findet Johans Aussagen, ganz unten auf dieser Seite:
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=249629&page=3&pp=25

Übrigens, die gesammte Diskussion ist sehr interessant mitzulesen.

Auf der nächsten Seite meldet sich ein gewisser "sting01" zu Wort, der meint, PI hätte gröbste Fehler bei der Programmierung der HoI2.exe begangen. Seiner Meinung nach über 350 Fehler....hauptsächlich werden Variablen aufgerufen, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht verfügbar sind.

Wenn das wahr ist, und der Typ echt Ahnung hat von was er spricht, dann wird mir langsam klar wieso PI soviele Bugs in jedem Release und Patchen hat. Scheinbar haben sie überhaupt keinen Überblick wie ihre "gekaufte" Engine wirklich arbeitet.

Wie gesagt, das sagt dieser "sting01", der nach eigenen Aussagen bei den Linuxkernels von 2.0 - 2.4 mitgearbeitet hat. Scheinbar so Sachen wie Treiber für USB-Tastaturen, Netzwerkkarten usw.

Kann natürlich sein, daß er nur ein Aufschneider ist, aber wenn nicht.....dann hat die Community wohl bald jemand, der die exe ändern kann...(siehe mein vorheriger Post). Oder jemanden der mal Johan sagen kann, was er falsch macht. Wobei ich bezweifle daß die freilwillig Hilfe annehmen würden.

Golwar

12.06.06, 11:22

Hey, danke für den Hinweis Dave. Der Thread hat sich ja tatsächlich noch sehr interessant entwickelt, auch abgesehen von der spektakulären Keilerei zwischen Lothos und sting :D

Ich glaube Johan gerne dass sie gewisse Summen in den Support von HoI2 gesteckt haben. Das dumme ist nur ... man merkt wenig davon. Weder sind die Jungs in den Foren wirklich präsent, noch reagieren sie auf Mails, Bugmeldungen, Vorschläge usw.
Die Buglisten haben auch offensichtliche "Dauergäste" usw usw - von daher muss man wohl Johan beim Wort nehmen wenn er erklärt:

Call us incompetent programmers if you like, but that we're skimming on costs is pure silly and insulting.

Irgendwie packt PI das ganze falsch an. Statt einzugestehen das Fehler begangen wurden und anzudenken wie das zu lösen wäre, bleibt es beim Verweis darauf welch Geschenk DD doch an uns war, wie toll die KI sei und den immensen Kosten. Wie wärs wenn sie stattdessen ein wirklich moderiertes Bugform eröffnen & konkrekt auf die Vorschläge reagieren & eingehen ? Wenn man merken würde dass sie einen ernst nehmen, würde man so manches eher verschmerzen.

PS Dave, ich denke durchaus dass die reichliche Kritik die Aussagen erzwungen hat. Aber wenn man sieht wie du auf der einen Seite phasenweise jedes eingehende Posting nochmals mit altbekannten Nadelstichmustern gen Paradox versehen hast, habe ich doch ernste Zweifel ob sie das irgendwie Ernst nehmen. Und das ist dann eben unproduktives Bashing :)

Spocky

12.06.06, 11:34

sting01 spricht auf jeden Fall ware Worte über die Fehlerrate in Windows XP ( hatten wir in Softwareengneering) und ich muss sagen , der Vergleich gefällt mir.
Und das das packaging bei der Produktion von Software das wichtigste ist hat mir mein Betreuer am Klinikum auch beigebracht.

Das Lothos so abgeht finde ich sehr schade :(
Ich dachte er hat seit den Auseinandersetzungen mit mir sich gebessert hatte.

Spocky

Lord Rahl

12.06.06, 11:49

Naja, wenigstens hat sich mal jemand gerührt und etwas zum besten gegeben, das es dann sogar Johan ist, einfach wundervoll.

Wenn dieser Sting01 recht hat mit den Fehlern im Aufbau der Exe etc. ist aber auch klar warum vermutlich einige Dinge nie korrigiert werden. Bevor der komplette Aufbau saniert ist, ist vermutlich HoI III fertig oder aber EU III komplett spielbar.

G'Kar

12.06.06, 12:07

X_MasterDave_X

12.06.06, 12:22

PS Dave, ich denke durchaus dass die reichliche Kritik die Aussagen erzwungen hat. Aber wenn man sieht wie du auf der einen Seite phasenweise jedes eingehende Posting nochmals mit altbekannten Nadelstichmustern gen Paradox versehen hast, habe ich doch ernste Zweifel ob sie das irgendwie Ernst nehmen. Und das ist dann eben unproduktives Bashing :)

Das war in keinster Weise unproduktives Bashing.....
da würde ich gerne ein paar Links zur Bestätigung deiner Vorwürfen sehen. Mir kommt es eher so vor, als ob du jedes Posting von mir hier im Forum basht. Ich fange an das langsam persönlich zu nehmen....

Scheinbar ist dir nicht bewusst, daß man den Bären erst kitzeln muß, bevor er reagiert. Für sowas muß man aber nicht gleich beleidigend oder unsachlich werden, wie es andere gerne tun. Aber ohne das "kitzeln", gäbe es nirgendwo Reaktionen, schon gar nicht bei PI. Die haben zwischenzeitlich eine sehr dicke Haut bekommen. Aber ich habe gelernt, wie man dennoch durch diese dicke Haut dringt....ohne gleich einen Ban zu riskieren (zumindest bis jetzt). Ist dir schonmal aufgefallen, daß sowohl Lothos, als auch Johan mehr als einmal viele Internas rausgegeben haben, als Antwort auf meine Kritiken. Auch die ursprüngliche Aussage von Lothos, das Projekt HoI2 wäre tot, ist aufgrund meiner Nachfrage, hervorgegangen. Sowas werte ich sehr wohl als Erfolg. Und dieser oben zitierte Thread war sicherlich auch nicht unwichtig in der Entscheidung von Johan, doch noch mal was zu machen im vergessenen Projekt HoI2. Und daran habe ich auch meinen Beitrag geleistet, ob es dir nun gefällt oder nicht. :tongue:

Auch die Internas von Johan dieses Mal waren sehr informativ. Er sagte, daß er allein 50% der internen KI-Verarbeitung (nicht die Scripte die hauptsächlich von Lothos gemacht wurden) für Doomsday programmiert hat. Wieviel das nun wirlklich in Stunden ist, hat er uns aber leider nicht gesagt. Vielleicht muß ich weiterkitzeln... ;) . Und der weitere Versuch, wie er uns weiß machen will, daß sie an Doomsday praktisch gar nichts verdienen, fand ich auch sehr amüsant. Vorallem, als er die Anzahl der Poster im Paradox Forum als einzige Käuferschicht in die Berechnung miteinbezog......klar sicherlich postet jeder Käufer gleich im neugeschaffenen Doomsday Forum.... :rolleyes:

Ehrlich gesagt würde mich mal wirklich interessieren, welche Verkaufszahlen, bei Paradox-Spielen so gemacht wurden. Gibts da irgendwo Quellen im Netz, wo man sowas nachlesen kann ?? PI hält sich selbst ja sehr bedeckt darin....was immer sie damit verheimlichen wollen. :D

X_MasterDave_X

12.06.06, 12:35

Wirklich interessant was da vor sich geht, ich habe auch mal versucht, die Probleme mit dem Paradox Support in Worte zu fassen: Link (http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?p=5514321#post5514321).

Ich würd jetzt lachen, wenn wir auch noch ein Bugforum kriegen.
Der Thread hats in sich....

PI geht langsam auf Schmusekurs.....wie geil ist das denn. :D :rauch:

Wenn dieser Sting01 recht hat mit den Fehlern im Aufbau der Exe etc. ist aber auch klar warum vermutlich einige Dinge nie korrigiert werden. Bevor der komplette Aufbau saniert ist, ist vermutlich HoI III fertig oder aber EU III komplett spielbar.
eben nicht....das ist ja das nette daran. Wenn es sich wirklich um eine Fremdengine handeln sollte, und die PI Crew deshalb so viele Bugs übersieht, weil sie nach zig Jahren Arbeit mit dieser Engine noch immer nicht weiß, wie sie auf ihre Scripte und Programmierungen reagiert......dann könnten die Hinweise dieses Sting vielleicht bei Johan & Co endlich die Schuppen vor den Augen abwerfen, weshalb so manches nicht klappt.

Und hier gehts nicht um Kleinigkeiten. Sicherlich kennt jeder viele der PI-Spiele Schwächen, wie z.B. der Fakt, daß immer mal wieder die KI´s einschlafen, und erst durch Neustart etc. reaktieviert werden müssen. ODer daß viele Befehle gar nicht funktionieren in den KI-Skripten etc.

Viele dieser Probleme könnten dadurch entstanden sein, daß den PI-Leuten einfach nicht klar ist was sie bei dieser Engine "fehlbedienen". Wenn dann aber diese Erkenntnis plötzlich da ist....wer weiß, was dann ab dem nächsten Patch wieder alles funktioniert, was seit Release schlief.....

dooya

12.06.06, 12:40

[...] Er sagte, daß er allein 50% der internen KI-Verarbeitung (nicht die Scripte die hauptsächlich von Lothos gemacht wurden) für Doomsday programmiert hat. [...]Steht das auch dort im Thread? Ich habe nur folgendes gelesen:

I spent 50% of all programming budget of inhouse programmers on AI CODING!. Da steht nicht, dass er selbst daran programmiert hat. :???:

Solokow

12.06.06, 12:43

Ich kann zu den Anschuldigungen von sting01 nichts sagen, da ich mich mit Programmieren nicht auskenne. Allerdings kommt es mir teilweise schon so vor, als hätte PI auf diesem gebiet einige Schwächen.

Mein Schwager, der hin und wieder bei unseren Lans mitspielt, meinte mal zu mir (er ist Programmierer), daß die MP Programmierung der PI Spiele einfach katastrophal ist, die Spiele dürften über das Internet nie so langsam sein, da eigentlich nicht wirklich viele Informationen verschickt werden müssen.

Zur Diskussion an sich: leider ist die Sachlichkeit verloren gegangen, Lothos und Johan fühle sich leider gleich direkt angegriffen, wobei Sting ja auch ziemlich aggressiv vorgeht.

Mein Traum wäre halt, daß man auf die Kritikpunkte mal eingeht, beschimpfen und bannen kann man sich ja nachher noch...

Azmodan

12.06.06, 12:45

Spocky

12.06.06, 12:48

I spent 50% of all programming budget of inhouse programmers on AI CODING!.

Heisst wortwörtlich das 50% der Mannstunden , die alle Programmierer auf bringen durch KI Programmierung entstanden sind.

Was ich an diesem topic gut finde das man ( man = PI = Johan ) wieder mit den Fans redet . Das wäre ja ein echter Anfang zum besseren.

Spocky

[B@W] Abominus

12.06.06, 12:52

@G'Kar: Da bin ich nicht ganz Eurer Meinung. Ich möchte nicht 100 kleiner Änderungen sondern von Zeit zu Zeit einen brauchbaren Vollpatch.

Und ansonsten. Sting ist in seiner Argumentation sehr überheblich und arrogant. Mich wunderts nicht, daß Lothos auszuckt.
Obwohl Sting natürlich auch recht hat. Dieses System mit der .exe und AI-Includes und Event-Includes hat den einen oder anderen Fehler.
Mir persönlichen gehen die Event-Files voll am Sack. Gibt es eigentlich eine Erklärung wie die Events (hier technisch gemeint) getriggert werden? Auch finde ich es unnötig kompliziert, daß der Endanwender selbst scrippten muß.
Das mit dem "seid froh, daß es Doomsday so günstig gibt" finde ich auch etwas daneben. Ja, ich kenne daß selbst, man sagt dem Kunden, hey Patchen rentiert sich nicht, zahl was drauf und du bekommst eine erweiterte Version. Aber hätte man das nicht einfacher machen können? Ich überweise PI 20 Euro und die schicken mir eine CD zu, Ende fertig.

@Master: Die Zahlen über KI Programming und Aufwände für Produktpflege finde ich auch etwas ...

1. Können sie ruhig mehrere Patche machen, immer ein wenig verbessern und ausbessern, als das man ein halbes Jahr mit einem unfertigen Produkt spielen muss.
2. Das Eventsystem ist nicht kacke (jedenfalls aus meiner Sicht). Warum? Weil ich viele Dinge selbst beheben kann, bzw. ändern kann. Ich habe früher immer die bewundert, die für Wolfenstein oder CS Karten gemacht haben. HIER kann ich es teilweise selbst gestalten.
3. Ja is denn heut schon Weihnachten? :D

X_MasterDave_X

12.06.06, 12:54

Da steht nicht, dass er selbst daran programmiert hat. :???:

Ihr habt recht....das hab ich völlig mißverstanden. Als Produzent von HoI2/DD meinte er natürlich die finanziellen Ausgaben, und nicht die aufgewendete Zeit.

Der Satz von ihm sagt also lediglich aus, daß die Hälfte der aufgewendeten Mittel für Doomsday, für die KI-Entwicklung verheizt wurde.
edit: Sorry Spocky....das hast du ja schon gesagt...ihr postet schneller als ich schreibe... :D

Ojeojeoje...das ist ja noch schlimmer als ich befürchtet hatte. Ich weiß ja jetzt nicht wirklich wieviel Zeit er oder seine Mannen in die Umstrukturierung der KI-Engine gesteckt haben....aber so viel kanns doch ehrlich gesagt seit HoI2 1.3a bis DD 1.1 nicht gewesen sein. Und wenn das schon die Hälfte des aufgewendeten Geldes ausmachte.....(nicht vergessend, daß die ganze Programmierarbeit von Lothos an den Scripten ja kostenlos ist für PI...ebenso wie das 1945 Scenario von Tracid)....wieviel Geld kann das dann schon sein ?

Haben die DD entwickelt für 6000.- $ ??? 3000 für Johans Umstellung und weitere 3000 für den Spritezeichner ?

Golwar

12.06.06, 13:01

Einfach den Beitrag von Johan nochmal genauer lesen. Da steht noch

As a comparison..
A programmer costs about 3000 €/month with taxes and social security.

If we count every active poster in the Doomsday forum (a quick count of activity gives about 750ppl) and then estimate their 12€ after taxes and print had gotten directly into the AI budget...

That pays for about 3 months of AI.. Which is about 30% of the AI development on Doomsday alone.. And does not even get close to what the budget for post-release code for doomsday have costed.

Folglich soll die Entwicklung der DD-KI 27.000 € gekostet haben bzw. sie haben ca 9 Monate einen Programmierer daran gesetzt. Und die Kosten für die danach folgende Patchbetreuung liegen irgendwo zwischen 9.000 und diesen 27.000 €.

Spocky

12.06.06, 13:02

Ojeojeoje...das ist ja noch schlimmer als ich befürchtet hatte. Ich weiß ja jetzt nicht wirklich wieviel Zeit er oder seine Mannen in die Umstrukturierung der KI-Engine gesteckt haben...

Die Zeit ist leider nicht der entscheidende Punkt. Im Softwareengneering ist Zeiaufwand ein Merkmal für den Aufwand aber nicht für die Qualität.
Von daher sind auch die 10.000 Mannstunden , die Tracid mal sagte nicht relevant.

Spocky

Azmodan

12.06.06, 13:09

Abominus']1. Können sie ruhig mehrere Patche machen, immer ein wenig verbessern und ausbessern, als das man ein halbes Jahr mit einem unfertigen Produkt spielen muss.
2. Das Eventsystem ist nicht kacke (jedenfalls aus meiner Sicht). Warum? Weil ich viele Dinge selbst beheben kann, bzw. ändern kann. Ich habe früher immer die bewundert, die für Wolfenstein oder CS Karten gemacht haben. HIER kann ich es teilweise selbst gestalten.
3. Ja is denn heut schon Weihnachten? :D

ad 1: Ja, jeder wie er möchte. Ihr habt schon richtig bemerkt, kommt auf den Zeitraum an. Nur hat sich hier (unbewußt?) PI und Konsorten selbst an die Nase gefaßt. Sie haben ein paar mal Fehler in der Zusammenstellung der Packages gemacht, falsche exe hier falsches include da ...
Hmm, und eigentlich, ja, ja, irgendwie sind doch regelmässige Patches nicht das schlechteste, allerdings wäre dann wünschenswert, dass diese ab und an abwärtskompatibel zu den Saves wären.

ad 2: Ihr seht das anders als ich. Ich meine es technisch. Das Spiel braucht auch einen Parser um die Events zu verarbeiten. Nun nehme man das Ding setze eine Oberfläche auf, et voilá ein einfaches Moddingtool wo sich keine Fehler einschleichen können.
Und bis jetzt hat mir keiner verraten können wie Events getriggert werden. Hier zB das Problem das Sting im Zusammenhang mit der Slowakei gemeint hat.
Werter Abo, ich finde die Möglichkeit des Modding großartig, ich finde die Umsetzung äußerst unschön.

ad3: Häh?

[B@W] Abominus

12.06.06, 13:19

Zu 1. OK :).
Zu 2. Wie man sieht, sieht man nichts. Die Oberfläche zum Bearbeiten von Events ist Mist, das ist korrekt.
Zu 3. Aller guten Dinge sind drei :D.

Jorrig

12.06.06, 13:58

Einfach den Beitrag von Johan nochmal genauer lesen. Da steht noch

Folglich soll die Entwicklung der DD-KI 27.000 € gekostet haben bzw. sie haben ca 9 Monate einen Programmierer daran gesetzt. Und die Kosten für die danach folgende Patchbetreuung liegen irgendwo zwischen 9.000 und diesen 27.000 €.
hä?
wenn 9000 euro 30% sind, dann sind 100% 30000 euro (wenn der programmierer keinen urlaub hatte). also gesamtentwicklung von doomsday ca. 60.000 euro, patch- und nachbetreuung nochmal >10.000 euro, eher ca. 15.000 euro. also müssen sie >6.000 kopien verkaufen (schätzungsweise), um die programmierkosten wieder einzufahren. dazu kommt dann noch der vertrieb, die materialkosten und sämtliche anderen ausgaben, die eine firma so hat (betriebskosten, sekretäre, hausmeister, was weiß ich noch alles).

X_MasterDave_X

12.06.06, 14:01

Einfach den Beitrag von Johan nochmal genauer lesen. Da steht nochWenn 2 dasselbe lesen, verstehen sie noch lange nicht dasselbe darunter, wie es sich hier wieder zeigt :D

Das will ich aber gerne erläutern. Du hast Johans Satz so verstanden:

Folglich soll die Entwicklung der DD-KI 27.000 € gekostet haben bzw. sie haben ca 9 Monate einen Programmierer daran gesetzt. Und die Kosten für die danach folgende Patchbetreuung liegen irgendwo zwischen 9.000 und diesen 27.000 €.

Dabei bist du wahrscheinlich davon ausgegangen, daß Johans dickgedruckte Aussage:

That pays for about 3 months of AI.. Which is about 30% of the AI development on Doomsday alone.. And does not even get close to what the budget for post-release code for doomsday have costed. sich auf die KI-Entwicklungsausgaben der bezahlten Paradox Entwickler bezieht. Das hat er aber so gar nicht gesagt, sondern er impliziert es nur sehr geschickt. Ich selbst, glaube auch nie und nimmer, daß Paradox 9 Mann Monate in die Umstrukturierung der KI-Engine verwendet hat. Unser lieber Johan, hat an dieser Stelle (wie ich glaube) schlauerweise die gesammte Manpowerberechnung im KI Bereich miteinbezogen .... also auch die kostenlose Arbeit von Lothos. Das ganze ist zwar nicht unwahr, aber doch sehr mißverstanändlich von ihm wieder gegeben. So sieht es aber wesentlich besser aus, als wenn er sagen würde...."ich hab mal ein paar Nachmittage daran gesessen."

Die 3000.- vorhin von mir, für die echten Ausgaben der KI-Entwicklung für DD war nur so ein Schuss ins Blaue....also mehr wie ein investiertes Monat im KI-Engine Bereich halte ich für ein Gerücht, nachdem 1.3 Patch für HoI2.

Wenn es denn wirklich irgendwann eine größere Umstrukturierung im KI-Engine Bereich gab, dann fand der (meines Wissens nach) eher zwischen 1.2 und 1.3 im orignal HoI2 statt. Denn, wer sich noch daran erinnert...damals hat Lothos oft was davon gebrabbelt, daß HoI2 eine komplett neue KI-Engine bekommen soll.

Hab mich damals auch gefragt, wie wir soviel Glück haben können, um für das bereits releasde Spiel noch mal soviel Neuerungen zu bekommen. Aber möglicherweise war das schon der erste Ziegelstein zum DD-Addon. Wenn dem so wäre, dann dürfte man das Paradox keineswegs ankreiden. Dann wäre 1.3 eher als ein Bonus für alle HoI2 User zu sehen, die kostenlos von der damals zukünftigen DD-KI-Engine profitieren.

Dann hätten alle DD-Käufer die KI-Version 1.3 für HoI2 investiert. Das ist natürlich auch eine sehr interessante Alternative. :eek:

Golwar

12.06.06, 14:03

Wieso hä werter Jorrig ? Wegen den lumpigen 3.000 € Differenz die ich da verschlampt hatte ? ;)
Zumindest wüsste ich nicht was sonst noch "hä" gewesen sein sollte, da wir ansonsten die gleiche Rechnung aufmachen.

@ Dave
Wieso muss man Johans Aussagen interpretieren ? Zumindest die Rechnung stimmt jedenfalls da Jorrig ja bis auf meinen kleinen Fehler auf das gleiche kommt.
Lothos ist in dem Budget nicht drin, den hat Johan ja extra ausgegliedert durch die Bemerkung "Lothos merely did the scripts". Und ich denke nicht dass er es nötig hat freie Mitarbeiterstunden ins das Budget hinein zu lügen ;)
Zumindest halte ich ihn nicht für so unverfroren bei seiner ersten Reaktion seite langem nur Lügengeschichten aufzutischen. Und 9-10 Monate sind schnell erreicht, 3 Mann über 3 Monate wären doch allemal drin. Wie effektiv die waren ist wieder eine andere Sache :)

Jorrig

12.06.06, 14:08

dann hast du ja sicher nichts dagegen, wenn du diese "lumpige 3000 euro differenz" auf mein konto transferieren möchtest, oder? ;)
jo, das bezog sich nur auf den rechenfehler.
und ich würde johans worte nicht alle auf die goldwaage legen. der mann ist programmierer, vielleicht unternehmer, aber kein politiker oder diplomat. der hat die antwort vermutlich schnell in ner 5-minuten-pause reingehackt, kaffee neben der tastatur und noch ein paar wichtigere probleme im kopf. immer auf dem teppich bleiben, jungs!

Golwar

12.06.06, 14:16

Tut mir leid, alles fest angelegt. Aber nach der nächsten Gewinnmitnahme, falls ich da noch an dich denke ... ok ? :D
Hast natürlich Recht dass die Zahlen wohl kaum die gleichen sind die PI dem Finanzamt vorlegt, aber als Richtschnur reicht es ja allemal. Und zumindest die Aussage das 50% in die KI gehen ist ja für sich allein schon bemerkenswert genug.

G'Kar

12.06.06, 14:25

Dieses Herumgerechne bringt uns nicht weiter, entscheidend wäre doch vielmehr, dass man bei Paradox wieder das Wort "Bug" benutzen dürfte und das Gefühl hätte, dass Probleme mit den Spielen wirklich, zuverlässig und halbwegs zeitnah angegangen werden. Dieses Gefühl habe ich nämlich seit dem Release von HoI 2 nicht mehr.

Wie Spocky schon sagte, es kommt ja nicht so sehr auf das eingesetzte Geld und Personal an, sondern - um unseren werten Altkanzler mal wieder zu bringen - auf das, was hinten 'raus kommt!

X_MasterDave_X

12.06.06, 14:38

Lothos ist in dem Budget nicht drin, den hat Johan ja extra ausgegliedert durch die Bemerkung "Lothos merely did the scripts". das sagt an der Stelle unten gar nichts mehr aus.

Und ich denke nicht dass er es nötig hat freie Mitarbeiterstunden ins das Budget hinein zu lügen ;)ich sagte doch schon er lügt nicht. :D

Er impliziert nur, daß jeder meint, er spricht an dieser Stelle von der bezahlten KI-Entwicklung. Lies dir den Satz nochmal durch. Er kann damit auch alle aufgewendete KI-Entwicklung (inkl. der Scripts) meinen.

Er ist eindeutig zweideutig zu verstehen, an dieser Stelle. :D

.... Und 9-10 Monate sind schnell erreicht, 3 Mann über 3 Monate die nicht wie Lothos an den Scripten sondern an den Basics arbeiten wären doch allemal drin.Möglich ist alles.....aber ich halte es für relativ unwahrscheinlich, daß in diesem Stadium an der Fortentwicklung der KI-Engine alleine 1600 Mann-Stunden investiert wurden. Was bitte hätte sich denn an der KI-Engine so großartig verändert seit HoI2 1.3, daß 3 Programmierer 3 Monate lang beschäftigt gewesen wären. Oder haben die nur HoI2 gespielt in der Zeit?

Noch dazu wenn man eine einfache Rechnung aufmacht. Seit Mitte Oktober 2005 ist PI letztes Vollprodukt, Diplomacy auf dem Markt. Also frühestens ab da, konnten die Programmierer sich wieder auf ein neues Thema einschiessen. Von Oktober bis April 2006 (Release DD) sinds gerade mal 7 Monate. Also es bräuchte schon mindestens 3-KI-Programmierer, damit die in ca. 3 Monaten fertigwerden, damit auch Lothos noch genug Zeit gehabt hätte, alle KI-Skripte rechtzeitig fertigzumachen für alle Nationen. Und ob PI wirklich 3 KI Programmierer hat, die gleichzeitig daran arbeiten können......naja :rolleyes:

Aber wie G'Kar schon sagte.....diese Rechnereien bringen uns nicht wirklich weiter...

@G'Kar
Ich hoffe dein Vorschlag mit dem Bugforum wird mal wieder in Betracht gezogen. Dann sähe die Zukunft im PI-Lager auch wieder rosiger aus.

Arminus

12.06.06, 17:50

Auf der nächsten Seite meldet sich ein gewisser "sting01" zu Wort, der meint, PI hätte gröbste Fehler bei der Programmierung der HoI2.exe begangen. Seiner Meinung nach über 350 Fehler....hauptsächlich werden Variablen aufgerufen, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht verfügbar sind.Frage an professionelle Entwickler (Ich als Computerlinguist bin ja nur Skripter), wie kommt er zuf seinen Einschätzungen, kann er an die überhaupt kommen, ohne die exe selbst zu bearbeiten (knacken), darf er das überhaupt? :???:

Sagte ich nicht mal, dass Pdox Probleme im Marketing bzw. bei den Costumer Relations hat? Wenn ich jetzt höre, dass sie anfangen, Zahlen über Kosten und Absatz zu nennen, dann kann ich sowas nur noch unprofessionell nennen. Das sind Internas, die niemanden außer der Geschäftsführung und den Geldgebern etwas angehen. Einerseits ist Pdox immer noch ein Unternehmen, und als solche sollte man seine Arbeitsweise nie zu weit aufdecken, andererseits ist das Kommunikation zum Kunden, die insofern zu weit geht, als das man der Masse Informationen zuwirft, mit der sie zwar neues Futter hat, um sich weiter aufzuregen, diese aber mangels Hintergrundwissen doch eh nicht richtig einordnen können. Traurig, traurig...

@Rest, primär natürlich Dave: Meine Kritik bezügl. des sogenannten Pdox-Bashings (was ich primär noch nicht einmal als Bashing bezeichnen würde) lag am Ort, an dem dieses Bashing vollzogen wurde. Ein Thread hätte gereicht bzw. würde mit Hilfe eines Moderators immer noch reichen, dieser wäre in /Publisher/Paradox genau richtig. (Die meisten würden ihn schon finden, spätestens bei Neue Beiträge.) ;)

p.s.: Im CK-Forum gibt's momentan eine Umfrage zum Thema Kostenpflichtiges CK-AddOn, Pdox hat zwar gesagt, dass es bis jetzt noch keine Überlegungen dazu gibt, man den Thread aber beobachten würde. :tongue:

X_MasterDave_X

13.06.06, 10:02

Frage an professionelle Entwickler (Ich als Computerlinguist bin ja nur Skripter), wie kommt er zuf seinen Einschätzungen, kann er an die überhaupt kommen, ohne die exe selbst zu bearbeiten (knacken), darf er das überhaupt? :???:

Nach eigenen Aussagen, kommt er an die exe ran. Ob das Legal ist, weiß ich nicht. Illegal ist es sicher die exe zu ändern, und dann zu verbreiten. BTW wenn er wirklich professioneller Programmierer ist, der an Linux Kernels gearbeitet hat, dann bin ich sicher, ist es auch nicht so schwer für sojemanden den Inhalt einer HoI2.exe anzusehen.

Der Thread ist übrigens zu jetzt. Sting01 wollte sich wohl mit Lothos duellieren, sich in Sicherheit wiegend, der überlegenere zu sein.....aber Castellon hat der Sache vorzeitig ein Ende gamacht. Schade, damit ist auch die offene Anfrage von G'Kar im Ansatz erstickt worden....

Aber Gelegenheiten so was mal wieder anzubringen, kommen sicherlich bald mal wieder.....es ist noch nicht aller Tage Abend.

Abschließend bleibt anzumerken, daß der Thread sehr wohl zu sehr guten Ergebnissen geführt hat. Ein Abschlußpatch für HoI2 ist nun absolut sicher. Möglicherweise fängt Pdox auch langsam an einzusehen, daß sie im Supportbereich die Zügel etwas überspannt haben. In Zukunft werden wir sehen, ob sich auch da was ändern sollte.

Jorrig

13.06.06, 10:08

Frage an professionelle Entwickler (Ich als Computerlinguist bin ja nur Skripter), wie kommt er zuf seinen Einschätzungen, kann er an die überhaupt kommen, ohne die exe selbst zu bearbeiten (knacken), darf er das überhaupt? :???:

Also, eine .exe ist ja reiner Maschinencode, in der Datei stehen für normale menschliche Augen unlesbare Zeichenketten drin. Ich bezweifle sehr stark, dass man aus der reinen .exe irgendwas erkennen kann.
Es kommt dann darauf an, in welcher Programmiersprache sie das Spiel geschrieben haben. Es gibt für manche Sprachen (z.B. Java) Programme, die machen aus den kompilierten Dateien (also denen in Maschinensprache) wieder Quelltext. Das Verfahren ist aber auch da nicht 100% zuverlässig.
Der Aufwand für so etwas ist beträchtlich, und daher vermute ich eher, dass er entweder über keine direkten Informationen verfügt oder aber Verbindungen zu einem Paradox-Entwickler hat, der ihm den Quellcode gesteckt hat. Es wäre auch möglich, dass er irgendwie anders an den Quellcode rangekommen ist. Anstelle von Paradox würde ich mir da Gedanken machen. Denn im Fall des Rückkompilierens könnte das ja theoretisch jeder machen, somit wären die Firmengeheimnisse in Gefahr, im zweiten Fall haben sie irgendwo ein Informationsleck, das ist auch nicht gut.

X_MasterDave_X

13.06.06, 10:22

@Jorrig,

also bei mir ist es ja schon ewig lange her....aber ich hatte vor ca.20 Jahren mal einen Compilierer, der aus C64-Basic Brogrammen eine Maschinencode Datei machte. Allerdings gabs dafür auch einen Decompilierer. Damit konnte ich diese Maschinencode Datei auch wieder in Basic zurück verwandeln.

Wie ist das denn heute. Ist das nicht mehr so einfach möglich ? Wenn nein warum ? Was compiliert wird, sollte doch logischerweise auch decompilierbar sein. Oder wird da noch irgendeine Passwortverschlüsselung mit eingehängt, die das unmöglich macht ?

Jorrig

13.06.06, 10:36

Zum einen haben die Firmen, die ein Spiel ausliefern sehr wenig Interesse daran, dass die Leute das einfach so zurückkompilieren. Selbst bei Java, wo es das gibt, verstecken sie dann den sinnvollen Code hinter Funktionen, Variablen und Methoden mit Zufallsnamen, so dass das praktisch undurchschaubar wird. Wie es bei anderen Programmiersprachen ist, weiß ich nicht, aber glaub mir, seit Basic hat sich einiges getan! ;) Tendenziell geht es von den rechnernahen Sprachen wie Basic oder Pascal immer weiter weg zu eher funktionalen Programmiersprachen, die einen aufwendigeren Kompilierer brauchen. Da ist die Rückübersetzung dementsprechend schwerer.
Darüber hinaus ist die Rückübersetzung möglicherweise auch illegal, und ich denke nicht, dass er sich damit dann in das Forum trauen würde.

dooya

13.06.06, 11:22

[...]
Darüber hinaus ist die Rückübersetzung möglicherweise auch illegal, und ich denke nicht, dass er sich damit dann in das Forum trauen würde.In den meisten EULAs wird meines Wissens explizit erwähnt, dass reverse engineering nicht gestattet ist.

Zum Problem des reverse engineering an sich; es dürfte nahezu unendlich verschiedene Möglichkeiten geben, einen bestimmten Maschinencode in einer Hochsprache zu formulieren, ebenso wie es in der natürlichen Sprache eine Vielzahl von Möglichkeiten gibt, ein und den selben Sachverhalt auszudrücken. Aber selbst wenn man davon ausgeht, dass jemand technisch in der Lage ist die Struktur des Quellcodes aus dem Maschinencode wiederherzustellen, dürften sowohl die ursprüngliche Bennennungen von Funktionen und Variablen, als auch sämtliche Kommentare nicht zu replizieren sein. Ohne selbige ist das Verstehen fremden Codes jedoch vergleichsweise schwierig.

X_MasterDave_X

13.06.06, 11:30

Wie es bei anderen Programmiersprachen ist, weiß ich nicht, aber glaub mir, seit Basic hat sich einiges getan! ;)
dachte ich mir auch schon... :D

Tendenziell geht es von den rechnernahen Sprachen wie Basic oder Pascal immer weiter weg zu eher funktionalen Programmiersprachen, die einen aufwendigeren Kompilierer brauchen. Da ist die Rückübersetzung dementsprechend schwerer.Ahhh...deswegen wollen immer alle einen Source-code haben.

Darüber hinaus ist die Rückübersetzung möglicherweise auch illegal, und ich denke nicht, dass er sich damit dann in das Forum trauen würde.
Och....er machte auf mich den Eindruck, als ob er sich ziemlich unangreifbar fühlte. Hatte Pdox gegenüber schon gemeldet wie einfach es ist aus HoI2 DD zu machen. Aber die hat das scheinbar nicht sonderlich interessiert. Zusätzlich meinte er, wäre der DD 1.1, sowie der 1.2 Patch so übel zusammengeschustert, daß dadurch auch 3.Anwender-Software geschädigt werden könnte, was auf seinem PC scheinbar auch geschehen ist. Als Programmierer mag sowas ziemlich ärgerlich sein.... :D

Als Pdox ihm gesagt hatte, er solle sein "illegales DD" löschen meinte er nur, sie sollen froh sein, daß er sie nicht verklagt, wegen der Schädigung an seinen Drittanwenderprogrammen.

Seitdem wird er laut eigenen Aussagen eher ignoriert im Forum. Er meint, sie würden sich nicht trauen ihn zu bannen, da er sonst am nächsten Tag mit neuen Account überall herumerzählen würde, wie leicht jeder HoI2 Nutzer DD haben könnte. Aber so lange sie ihn in Ruhe lassen....sagt er auch nichts.

Was so schade ist an der ganzen Geschichte: Sollte dieser Sting wirklich etwas Ahnung haben, die Pdox von Nutzen sein könnte....so hat er es sich durch seine äußerst aggressive Vorgehensweise total mit Pdox verscherzt.