Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wer war für euch der größte Feldherr der Geschichte ?
Alexand_Maximus
19.01.06, 22:04
Für mich war es eindeutig Alexander der Große,da er als unerfahrener Kriegsherr alle seine Schlachten gewann.Ich weiß zwar nicht wie viel Warheit dahinter steckt,ich habe aber gehört das Alexander der ertse Feldherr war der eine kluge Taktik auf dem Schlachtfeld angewandt hat.Dann gewann er mehere Schalchten wo er deutlich in Unterzahl war.Die schlacht die wohl jeder kennt war wol diejenige wo Alexander sein Herr querr auf das Schlachtfeld marschiren ließ(kann mir bitte jemand erklären was das für einen Vorteil gebarcht hat?)Dann war er ein wunderbarer motivator und ließ oft die Könige die davor ihr Reich regierten es oft weiter Regieren.Er erkannte auch Roms stärke schon sehr früh ,wäre er älter geworden hätte es wohl kein Rom gegeben.Wegen diesen Taten ist Alexander der Große für mich der größte Feldherr aller Zeiten
Wer ist für euch der größte Feldherr ller Zeiten und wieso?
Leider gibt es in der Geschichte kein hätte :(
gulaschkoenig
19.01.06, 23:15
Tja, für mich ist Alexander der Große ein kleiner, an größenwahnsiniger Leidender, König, der in Napoleon und Hitler gute Nachfolger fand.
Wenn man ihm zuschreibt dass er ach so Kulturverbindend war, kann man aber auch sagen dass er einfach mit der Zeit durch die Annahme diverser Persischer und Ägyptischer Prozedere, wie soll man sagen... etwas den Sinn für selbsteinschätzung verloren.
Außerdem hat er obwohl er Jahr und Tag Krieg führte nicht einmal an die Nachfolge gedacht (ok, er war jung) und was er hinterließ war ein Haufen von Diadochenreichen die sich untereinander den Schädel einschlugen.
Für mich der größte Feldherr ist da schon Flavius Belisarius, Feldherr unter Kaiser Justinian I.
Gewaltiger Stratege, schlug so ziemlich jede (Groß)Macht mit mehr oder minder kleineren Armeen, und gab so dem Oströmischen Reich wieder einen kleinen Schub Lebenskraft.
Hatten wir nicht schon einmal eine solche "Diskussion"? Wenn nein, dann hier meine Prognose: Diese Diskussion wird scheitern! Es ist garnicht möglich, einen Manstein mit Pyrrhus oder einen Napoleon mit Caesar zu vergleichen, die Umstände und Voraussetzungen sowie die zur Verfügung stehenden technischen Mittel waren jeweils viel zu verschieden. Nichts für ungut.
Es gab tatsächlich schon mal eine solche Diskussion, ist auch gar nicht mal soo lange her und zwar hier. (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=10487)
Bitte diese beiden Threads miteinander verkuppeln... :D
von Huwald
20.01.06, 09:57
Nun, wenn man es so will waren nahezu alle großen Feldherren größenwahnsinnig. Wer fände es denn nicht größenwahnsinnig mit einer kleinen Nation die ganze bekannte Welt erobern zu wollen?
Bei einer Beurteilung sollten die Umstände auf jeden Fall aber mitbedacht werden. Mit einer gewaltigen Mongolenarmee mit einer immer gleichen Taktik (vermeindlicher Rückzug und dann Einkesseln mit Kavallerie) die halbe Welt zu erobern sehe ich persönlich jetzt ohne Frage als beachtenswerte Leistung dieses Volkes - niemals aber als Leistung eines Generals an. Die Leistung liegt vieleich vielmehr darin daß Volk geeint zu haben.
Mit einer modern ausgestatteten Armee die arroganten, selbstgefälligen Preußen mit veralteter Linientaktik bei Jena und Auerstätt zu schlagen ist in meinen Augen an sich jetzt auch keine Großtat.
Wie kann man nun also einen großen Feldherren ermitteln?
Ich denke mal daß er zum einen zu "Felde" führen muß, er muß also die Truppen selbst befeligen. Darüber hinaus sollte er schon eine ganze Reihe von großen Siegen erringern, Niederlagen sind ihm jedoch auch erlaubt. Die Siege sollten von Bedeutung sein. Als Truchseß von Waldburg mit einerm professionellen Ritterheer die Vierfache Menge an Bauern niederzumachen ist keine taktische und militärische Meisterleistung...
Kommen wir nun zu meinen Vorschlägen:
Alexander d. Große:
Dieser muß in die Liste, darüber darf es keine Diskussion geben. Sein Weltreich war ihm nicht in den Schoß gefallen, er mußte es mit zahlenmäßig weit unterlegenen Truppen hart erkämpfen. Daß er dabei nicht an seine Nachfolge gedacht hat ist in meinen Augen unerheblich, da es ja um seine Bewertung als Feldherr und nicht als Herrscher geht. Wir wollen schließlich auch nicht seine Kochkünste in die Bewertung einfließen lassen.
Hannibal:
Alleine die Elefanten über die Alpen zu führen war ein Geniestreich. Dann reihte sich Sieg an Sieg gegen das mächtige Rom. Hannibal wußte zwar zu siegen, nicht jedoch seine Siege zu nutzen was in meinen Augen die militärischen Leistungen auf fremdem Boden ohne feste Nachschublinien nicht im mindesten schwächt.
Friedrich II.
Die schlesischen Kriege... Muß ich noch mehr sagen? Alleine die Tatsache daß er es tatsächlich geschafft hat nur mit Hannover und drei Reichsfürsten auf seiner Seite gegen Österreich, Frankreich, Rußland, Schweden, Spanien, das Reich... zu bestehen sagt genug aus. Die Ehrenbezeichnung "der Große" wurde nicht umsonst vergeben!
Napoleon:
Daß er letztenendes gescheitert ist und seine Erfolge zu einem erheblichen Teil auf das Levée en masse zurückzuführen sind schmälert seine Verdienste nicht. Eine Vielzahl von Schlachten unter seiner persönlichen Führung wurden gewonnen, er konnte halb Europa erobern...
Da ich jetzt an die Uni muß nur noch ein paar Namen in den Raum geworfen ;)
Seleukos I., Generalobert Gotthart von Heinrici, Prinz Eugen, der ältere Moltke...
Sollte man auch die Conquistadoren mit einbeziehen? Mit einer Handvoll Männer Großreiche mit teilweise 80.000 Soldaten zu besiegen ist für mich beeindruckend genug...
the general
20.01.06, 11:08
zu Alexander dem Großen:
Ersteinmal war Alexander kein unerfahrener Feldherr als er König von Makedonien wurde sondern erhielt schon vorher eine militärische Ausbildung und er kämpfte als Offizier im Heer seines Vaters König Philipp I von Makedonien.
Dann waren seine Truppen niemals zahlenmäßig unterlegen, die Heere von Alexander und seinem Gegenspieler König Darius von Persien waren in etwa gleichstark. Der Unterschied bestand in den Waffengattungen. Die Makedonen waren meist im Fußvolk überlegen, während die persische Kavallerie der makedonischen überlegen waren.
Das makedonische Fußvolk bestand zum Großteil aus schwerer Infanterie und wurde von leichter Infanterie unterstützt. Das persische Fußvolk bestand zum großen Teil aus leichter Infanterie. Den Kern der schweren persischen Infanterie bildeten griechische Söldnerhopliten.
Die Überlegenheit der Makedonen bestand in ihrer Disziplin, in ihrem Korpsgeist, in der Zusammenarbeit der verschiedenen Waffengattungen und in den Feldherrnfähigkeiten von Alexander.
Der persische König war kein Idiot und war auch ein relativ fähiger Feldherr, aber die Qualität seiner Truppen war schlechter wie die der Makedonen und er war auch nicht so fähig wie Alexander.
zu Hannibal:
"Hannibal du weisst zwar wie man siegt, aber du verstehst den Sieg nicht zu nutzen!" soll angeblich einer seiner Obersten zu ihm gesagt haben. Dieser Satz wird von der Fachwelt als Fabel abgetan und man vermutet das ein römischer Autor, Hannibal den Satz nachträglich in den Mund gelegt hat.
Der Satz stand nach der Schlacht bei Cannae im Raum, als es kaum noch römische Truppen auf der italienischen Halbinsel gab die sich Hannibal entegegenstellen konnten. Sein Offizier Maharbal wollte nun auf Rom vorstoßen, aber Hannibal verzichtete darauf, weil er sich nicht in der Lage sah die Eroberung Roms erfolgreich durchzuführen.
Da folge ich lieber Tolstoi in "Krieg und Frieden", der die Meinung vertritt, dass die Feldherren praktisch keinen Einfluss auf den Verlauf der Schlachten haben. Sie können allenfalls versuchen, das Chaos zu begrenzen, am Ende ist aber der Schlachtenverlauf von so vielen Zufällen und der Dynamik einzelner Heeresteile abhängig, dass der Einfluss des Feldherrn minimal wird. Die Überhöhung des Genies kommt dann durch die Verherrlicher in der Literatur danach. "Größter Herrscher" ist für mich also vielleicht ein Titel für den mit der besten Presse und der besten PR.
Zudem sind größter Feldherr und größter Herrscher wohl nicht gerade deckungsgleiche Begriffe. Grade Alexander wird man in letzterer Hinsicht wohl eher als Versager einstufen können, denn er war nur in der Lage zu erobern, nicht aber das Eroberte zu konsolidieren.
Zu allererst Alexanders Vater war der zweite Philipp und Alexander war zumindest bei Gaugamela deutlich in der Unterzahl - rund 40000 Griechen gegen 250000 Perser (sofern das Buch nicht lügt).
Alexander III., der Große zählt defenitiv zu den größten Feldherren aller Zeiten, aber diesen Titel können auch andere für sich beanspruchen - Dchingis Khan, Caesar, Agrippa (der wohl einzige Römer der den Seekrieg je verstanden hat), Horatio Nelson (Admirale kann man wohl auch dazu zählen) u.v.m. sogar die span. Conquistadores Cortez und Pizarro sind dazu zu zählen (wenn auch nicht vom moralisch-humanen Standpunkt aus).
Da folge ich lieber Tolstoi in "Krieg und Frieden", der die Meinung vertritt, dass die Feldherren praktisch keinen Einfluss auf den Verlauf der Schlachten haben. Sie können allenfalls versuchen, das Chaos zu begrenzen, am Ende ist aber der Schlachtenverlauf von so vielen Zufällen und der Dynamik einzelner Heeresteile abhängig, dass der Einfluss des Feldherrn minimal wird. Die Überhöhung des Genies kommt dann durch die Verherrlicher in der Literatur danach. "Größter Herrscher" ist für mich also vielleicht ein Titel für den mit der besten Presse und der besten PR.Das vermag für den Schlachtverlauf nachvollziehbar sein, aber vielleicht liegt die Größe des Feldherren auch mehr in der Entscheidung, eine Schlacht anzunehmen oder ihr auszuweichen und in der Geschicklichkeit dem Gegner eben diese Entscheidung nicht zu lassen. :???:
the general
20.01.06, 15:43
Das vermag für den Schlachtverlauf nachvollziehbar sein, aber vielleicht liegt die Größe des Feldherren auch mehr in der Entscheidung, eine Schlacht anzunehmen oder ihr auszuweichen und in der Geschicklichkeit dem Gegner eben diese Entscheidung nicht zu lassen. :???:
Das gehört auch dazu und die Sache seine Truppen zu motivieren.
@Lysander
Mit dem Philipp dem II hast du Recht, aber ich denke das Buch lügt. Ich hab die Zahl die Delbrück, m.E. nach sehr glaubhaft in seinem Buch für die Perser, angegeben hat nicht genau im Kopf, aber ich glaube es waren so um die 30-40.000 vielleicht sogar 50.000 Perser, aber nicht mehr.
Zum Feldherrntum gehören auch nicht nur die Manöver einer Schlacht, sondern auch die Schlachtaufstellung, die Verteilung der Posten, der Schlachtplan und natürlich das Ausnutzen eines taktischen Sieg.
Die Deutschen waren die ersten welche die Tatsache das es eine sogenannte Friktion des Krieges, wie von Clausewitz es nannte und Sun Tzu schon vor ihm beobachtete, anerkannten. D.h. im Krieg wirken so viele verschiedene Einflüsse aufeinander ein, das es für einzelne Menschen unmöglich ist alle Einflüsse zu identifizieren und ihr Wirken festzustellen. Ein guter Feldherr ist in der Lage die gesamten Einflüsse, Zufälle, usw. auf ein mindestmaß zu beschränken, aber ganz ausschalten kann er sie nicht.
Deswegen gibt und gab es in Deutschland die "Auftragstaktik", die den Unterführern größtmögliche Freiheit gaben.
Alexand_Maximus
20.01.06, 15:43
Die Makedonen hatten aber noch ein Vorteil, da Darius Armee Haupsächlich aus Söldern bestand und Alexander erkannte wohl die schwäche von Söldnern.
Aber es soll ja auch nicht darum gehen jetzt Alexander nieder zumachen ich wollte nur wissen wer für euch ein großer Feldherr war und nicht was an Alexander übel wa und was er für Fehler machte.
Das vermag für den Schlachtverlauf nachvollziehbar sein, aber vielleicht liegt die Größe des Feldherren auch mehr in der Entscheidung, eine Schlacht anzunehmen oder ihr auszuweichen und in der Geschicklichkeit dem Gegner eben diese Entscheidung nicht zu lassen. :???:
Wie the general schon sagte, ein Feldherr verfügt niemals über alle nötigen Informationen. Zum einen erreichen ihn ungenaue Informationen über den Gegner, er hat vielleicht ungenaue Karten, er schätzt die Kampfkraft seiner Truppen falsch ein, und zu guter Letzt bleibt noch das Wetter, was man nie berechnen kann. Ist es dann wirklich Verdienst eines einzelnen Feldherren, dass eine Schlacht gewonnen oder verloren wird? Auch die Motivation der Truppen hängt ja von vielen anderen Sachen ab, nicht nur von schönen Reden der Feldherren. Kann der Feldherr so überhaupt eine sichere Entscheidung treffen, ob er eine Schlacht annehmen sollte oder nicht?
Ich bestreite ja nicht, dass der Feldherr Einfluss auf den Kriegsverlauf hätte, ich sage nur, dieser wird oft genug sehr überschätzt, gerade in der älteren Geschichtsschreibung.
@ the general
Hab mich mal durchgegooglet (blödes Wort), wie man so sagt und mich über die 3 großen Schlachten - Granikos, Issos, Gaugamela - mal genauer kundig gemacht. Die Stärkeangaben über die persische Armee bei Gaugamela gehen ziemlich weit auseinander 60000 - 250000 Soldaten, davon 10000 griech. Söldner, angesichts der Größe des Perserreiches durchaus eine machbare Zahl.
Ein Vergleich: Xerxes I. hat bei seinem Griechenland-Feldzug bis zu 150000 Soldaten dabei gehabt. Geht man davon aus das im persischen Reich natürlich auch noch mal ein großes Truppenkontingent zurückblieb um das Reich zu sichern kommt man wohl auf 300000 - 450000 Mann Gesamtbestand unter Waffen und es gibt keinen plausiblen Grund zu glauben das das Reich 130 Jahre später nicht weniger Soldaten ins Feld führen konnte, oder ? - man weiß ja nie, las mich da auch eines besseren belehren ;) .
Ohje, werter Lysander. Dieses Thema wurde hier schon durchgekaut, einfach mal etwas suchen. Ob Xerxes I. wirklich 150.000 Mann dabei hatte, weiß wohl auch nur der liebe Gott.
Werter @Canaris, werde euren Ratschlag folgen :) .
the general
21.01.06, 15:33
Also ich hab mal nachgeguckt.
Alexander hatte bei der Schlacht bei Gaugamela in etwa 47.000 Mann, davon etwa 7.000 Reiter. Davon nahmen an der Schlacht etwa 42.000 Mann teil.
Delbrück nimmt etwa zwischen 30.000 - 35.000 Perser an, wovon nach Arrian und Diodor 12.000 Mann Kavallerie gewesen sind.
Das makedonische Heer war wieder eine Mischung aus schwerer Infanterie, leichter Infanterie und Kavallerie. Das persische Heer bestand aus Kavallerie und leichtem Fußvolk mit einigen wenigen Elefanten und Sichelwagen.
Die beiden Heere trafen sich auf einer Ebene. Darius hatte Alexander das Schlachtfeld angeboten und er hatte es angenommen. Darius wollte mit dem Gefechtsfeld auf der Ebene die Überlegenheit seiner Kavallerie ausspielen. Die Sichelwagen sollten die Phalanx in Unordnung bringen während die Kavallerie das makedonische Heer überflügelte und der Phalanx in den Rücken fiel.
Die Sichelwagen konnten jedoch von der leichten makedonischen Infanterie ausgeschaltet werden und der persischen Kavallerie begegnete Alexander dadurch das er an den Flügeln seiner Phalanx auf beiden Seiten eíne große Truppe leichtbewaffneter Infanterie in Kolonne aufstellen ließ und diese die eigene Kavallerie unterstützte und die so die Überlegenheit der Perser negierte.
Hier noch die beiden Links zu den durchgekauten Themen:
Nummer 1, am Ende des AAR's beginnt die Diskussion (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?p=245983#post245983)
Nummer 2, die Diskussion beginnt auf Seite 2 bzw. ist die Fortsetzung von Nummer 1 (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=7231&page=2&pp=20)
Wilma Janousek
10.02.06, 16:22
Da folge ich lieber Tolstoi in "Krieg und Frieden", der die Meinung vertritt, dass die Feldherren praktisch keinen Einfluss auf den Verlauf der Schlachten haben. Sie können allenfalls versuchen, das Chaos zu begrenzen, am Ende ist aber der Schlachtenverlauf von so vielen Zufällen und der Dynamik einzelner Heeresteile abhängig, dass der Einfluss des Feldherrn minimal wird. Die Überhöhung des Genies kommt dann durch die Verherrlicher in der Literatur danach. "Größter Herrscher" ist für mich also vielleicht ein Titel für den mit der besten Presse und der besten PR.
Der grösste feldherr meiner meinung nach ist der, der den krieg durch diplomatie und nicht durch abschlachten gewinnt. Wilma Janousek :prost:
Wilma Janousek
10.02.06, 16:23
Liebe Wilma , da gebe ich dir absolut 3x unterstrichen recht. Grüße Bernard
Wilma Janousek
10.02.06, 16:25
Ich dan´ke dir , ´lieber Bernard , einmal ein stimme ,die auch versteht, dass man schlachten und kriege vermeiden hätte können. Grüße Wilma Janousek
Oha, Persönlichkeitsspaltung hatte ich mal als Thema auf einem Seminar, war sehr interessant, allerdings verstehen sich die unterschiedlichen Persönlichkeiten üblicherweise nicht so gut... :D :ditsch: :rolleyes:
Ach, ist schon wieder Wochenende. :D
Für Holländer ist es aber fast zu gut zu lesen.
Faultierasai
10.02.06, 16:57
Hallo, lange nichts mehr von euch gehört. Wie gehts denn so in den Niederlanden?
@ He Arminus, jetzt wo sie ein eigenes Forum haben und üben können da verbessert sich die Rechtschreibung doch gewaltig. Hoffe ich jedenfalls.
[...] allerdings verstehen sich die unterschiedlichen Persönlichkeiten üblicherweise nicht so gut... :D :ditsch: :rolleyes:
Das mag sein. Aber wenigstens sind die Gesprächspartner ein sehr netter Mensch - nämlich man selbst.
Ohje, hat da einer unserer Freunde vergessen, seinen Account zu wechseln? Zu dumm, zu dumm :(
Wie dem auch sei, dies hier ist kein Spam-Forum. Haltet euch drann.
wenn ich auch meine Meinung aussern darf, so nenne ich bestimmt nur eine hervorragende Person, die fuer mich als "der größte Feldherr der Geschichte" gilt. Das ist Alexander Suworow, ein russischer Generallisimus. Hoffentlich kennen Sie diesen "größten strategischen Genie der Neuzeit" ( (c) http://de.wikipedia.org/wiki/Suworow), denn es waere zu lange, die ganze Biografie von ihm zu erzaehlen. Fuer mich ist nicht jene Tatsache besonders erstaunlich, dass er von unten nach oben (vom Korporal bis zum Generallisimus) so erfolgreich gestiegen ist, sondern jene, dass er uberhaupt keine Schlachten verloren hat, und zwar hatte er oft weniger Truppen als seine Gegner!! Ist das nicht das beste MErkmal, nach dem man den besten und talentvollsten Feldherrn charakterisieren kann?? Man kann ja die hervorragenden Heerfuhrer nach der Zahl der eroberten Gebiete bestimmten, aber die sind in diesem Falle nur Herrscher, die sich um die Vergrosserung ihrer Staaten kummern. Suworow war aber der richtige Oberbefehlshaber/Feldherr im vollen Sinne dieses Wortes! so denke ich:-) Nehmen Sie mir bitte nicht ubel. Das ist mein 1. Beitrag hier:-) Ist ein schoener Forum muss ich sagen!:-)
Alexand_Maximus
10.03.06, 18:48
Endlich mal einer der auf die Frage eingeht (wer war...)und nicht nur über Alexander herzieht vielen dank alexis
Stauffenberg
10.03.06, 19:59
Online-Selbstgespräche, mal was neues... :D
Marc Aurel
10.03.06, 20:15
Oh, ein interessanter Thread. Wer war meiner Meinung wohl der größte Feldherr aller Zeiten?
Dschinghis Khan natürlich! Immerhin hat dieser Mann die Stämme der Nomaden zu einem Volk, den Mongolen, vereinigt, das obwohl er völlig arm und wertlos war und sogar eine Zeit lang in seiner Kindheit als Sklave dienen musste. Und obwohl die Mongolen so ein kleines und handwerklich extrem umbegabtes Volk waren, hatte Dschinghis Khan mit ihnen zuerst das mächtige Kaiserreich Chin und schließlich das flächengrößte Reich der Geschichte erobert und damit den Grundstein gelegt für große Männer wie Batu Khan, der Anführer der Goldenen Horde, welche Wien belagerte, und Kublai Khan, der das vereinigte Kaiserreich China unter seiner Führung wiederaufleben ließ.
Dschinghis Khan, der hunderte von Schlachten gewann, in welcher sein Heer fast immer total unterlegen war und nur zwei Schlachten in seinem leben verlor.
LettowVorbeck
21.03.06, 18:53
Da habe ich mehrere:
Dschingis Khan : Mit ein und derselben Taktik ganz Asien und halb Europa erobern...respekt!
Alexander der Große : Die Schlacht von Gaugamela mit der vielfachen Unterlegenheit.
Erich von Mannstein : Die vorstöße an der Ostfront und die eroberung Sevastopols.
Hannibal : Monsieur Hannibal hatte den Sieg nicht nutzen können.Die Geschichte wäre wohl extrem anders verlaufen wenn wohl!
Napoleon : Auch wenn ich nicht viel vom kleinen Korse halte,hat er ja fast ganz Europa erobert - Mit so ziemlich jedem gegen sich.Man denke mal an Jena,Austerlitz u.s.w
Marc Aurel
21.03.06, 19:34
Dschingis Khan : Mit ein und derselben Taktik ganz Asien und halb Europa erobern...respekt!
Das stimmt so nicht. Dschinghis Khan hatte verschiedenste Taktiken und Strategien angwandt, sehr einfallsreich und anpassungsfähig.
Innerhalb kürzester Zeit dachte er sich immer neue Taktiken aus.
Als Dschinghis Khan zum Beispiel das erstemal in seinem Leben eine Stadt belagerte, es war auch die erste Stadt die er je zu Gesicht bekam, erkannte er schnell, dass seine Mongolen, welche keinerlei Belagerungswaffen kannten, die Stadt niemals einnehmen können.
Also überlegte er kurz, schickte den Statthalter der Stadt, welche zum Reich Hsia-Hsia gehörte, ein Angebot zum Ende der Belagerung, wenn dieser den Mongolen alle Katzen der Stadt schicke. Die Katzen kamen an, die Mongolen banden den Katzen Stroh an die Schwänze , zündeten es an und jagten sie wieder in die Stadt. So konnten schließlich die feindlichen Truppen aus der Stadt gejagt werden, wo auch schon ein Mongolenheer auf sie wartete und sie niederschlug.
Tja, nicht sehr tierlieb, aber wirkungsvoll :D
(Habe gestern ein Buch über Dschinghis Khan zuende gelesen)
Man denke mal an Jena,Austerlitz u.s.w
Danke, danke, zu aufmerksam.
Colonel Chris
21.03.06, 19:42
...
Erich von Mannstein : Die vorstöße an der Ostfront und die eroberung Sevastopols.
...
Seine großartigen Defensivleistungen als Heeresgruppenkommandeur 1943 mal nicht vergessen! ;)
LettowVorbeck
23.03.06, 18:09
Das stimmt so nicht
In der offenen Feldschlacht benutzte er aber meistens das partische Manöver ;)
Seine großartigen Defensivleistungen als Heeresgruppenkommandeur 1943 mal nicht vergessen!
Ich weiß ;)
P.S. Ich komm wieder in Versuchung das alte Avatar zu nehmen ;) :D :ditsch:
Und euch vor versammelter Mannschaft als Amöbe outen? Ich hätte da noch Rommel oder Yama im Angebot :D
Alexand_Maximus
24.03.06, 22:09
Firenwolf [I][U] könntets du mir die Taktkík mit den Katzen genauer erläutern, da ich nicht recht vertshen will wieso die gegnerischen Bogenschützen nicht einfach die Katzen erschossen haben oder man sie mit Schwertern erlegt hat ? Das einzige was ich darin sehe ist vielleicht das man dadurch einen Stadtbrand auslösen kannl.Liege ich damit richtig ?
Marc Aurel
25.03.06, 01:06
@Alexand: Genau ist das im Buch nicht beschreiben.
Aber du die chinesischen Städte damals, waren für die Zeit damals riesig, mit gut Hunderttausenden von Einwohnern. Und da damals eine Katze in jeden Haushalt gehörte (wegen Mäusefang usw.), kommt da eine riesige Anzahl von Katzen zusammen. Wenn diese nun alle auf einmal angefackelt in die Stadt gerannt kommen, kann man sich vorstellen, dass die Soldaten mit dem Töten der Katzen total überfordert sind. Also bleibt kein anderes Mittel als die Flucht, während die Stadt lichterloh brannte....
Zwar kein "Feldherr" aber dennoch ein guter Kapitän und wohl auch Kommandant - Meine Herren, Sir Francis Drake.
War er nicht sogar Admiral, ich weiß es net genau...
Immerhin hat er mit einer Handvoll Schiffe die komplette Armada doch recht alt aussehen lassen... :D Wenn auch durch eine List...
the general
25.03.06, 20:32
@Alexand: Genau ist das im Buch nicht beschreiben.
Aber du die chinesischen Städte damals, waren für die Zeit damals riesig, mit gut Hunderttausenden von Einwohnern. Und da damals eine Katze in jeden Haushalt gehörte (wegen Mäusefang usw.), kommt da eine riesige Anzahl von Katzen zusammen. Wenn diese nun alle auf einmal angefackelt in die Stadt gerannt kommen, kann man sich vorstellen, dass die Soldaten mit dem Töten der Katzen total überfordert sind. Also bleibt kein anderes Mittel als die Flucht, während die Stadt lichterloh brannte....
Gibt das Buch auch irgendwelche Quellen dazu an? Klingt für mich ziemlich unglaubwürdig. Wahrscheinlich nur ein Ammenmärchen um den Genius Dschingis Khans weiter empor zu heben. Würde man dieses Märchen weglassen, würde das seinem militärischem Genie wohl kaum einen Abbruch tun.
Wie albern ist das denn? Nehmen wir mal an, die haben da Hunderttausende Katzen in der Stadt. Haben die Chinesen die dann alle lebendig zu den Mongolen getragen? Wie soll denn das möglich sein? Einfach in Säcke gesteckt, oder wie? So naiv zu glauben, dass die Mongolen dann abziehen, wäre wohl kein Stadtherr gewesen. Und dass Soldaten vor ein paar brennenden Katzen aus der sicheren Stadt in das Land fliehen, wo ein überlegenes Heer wartet... wohl eher eine Fabel. Gegen ein Katzenheer hätten die sich wohl noch wehren können, zumal ich mir kaum vorstellen kann, wie sie brennende Katzen dazu bringen wollen, zielgenau in eine Stadt zu laufen. Ok, vielleicht wollen die nach Hause, aber die Katze würde erstmal das lästige Ding da am Schwanz abmachen wollen. Und warum die Soldaten die Katzen dann alle töten müssen, leuchtet mir auch nicht ganz ein. Ein Eimer Wasser reicht doch aus!
Tut mir leid, die Geschichte ist sicher erfunden, ich kann mir auch eher vorstellen, dass er die Stadt eben in Brand gesetzt hat und das feindliche Heer dann aus der brennenden Stadt geflohen ist.
Da kann man dann sprichwörtlich sagen: "Die haben wohl die Katze aus dem Sack gelassen..." :D Mongolen halt... :rolleyes:
Marc Aurel
25.03.06, 22:27
Die Quellen sind ein paar mitteralterliche Werke aus China, der Mongolei, Armenien, Zentralasien, dem Vatikan und verschiedene im 19.Jh. herausgegebene Werke.
Ich habe die Textstelle noch einmal herausgesucht, es geht in ihr um die Belagerung der Festung Molohei.
Er (Dschinghis-Khan) lässt dem Festungskommandanten mitteilen, dass er gegen Lieferung von tausend Katzen und zehntausend Schwalben die Belagerung aufheben werde. Verwunder über das sonderbare Begehren, veranstaltet der General eine Treibjagd auf alle Katzen und Schwalben der Stadt und liefert sie den Mongolen - vorsichtshalber, ohne die Tore der Stadt zu öffnen. Doch nun braucht Tschinghis-Khan keine offenen Tore mehr. Er befiehlt allen Katzen und Schwalben Baumwolle an den Schwanz zu binden, sie anzuzünden und die Tire dann freizulassen. Die erschreckten Vögel suchen in rasenden Fluge ihre Nester auf, die wildgewordenen Katzen laufen in in ihre Schlupfwinkel.
Was nutzt es den Einwohnern, dass sie diese oder jene Katze erlegen, die Stadt brennt bald an allen Ecken und Enden, und zugleich beginnen die Mongolen ihren Generalsturm...
Alexand_Maximus
26.03.06, 20:54
Könntet ihr mir ein Buch vorschlagen wleches vielleicht von den Makedonen oder Alexnader handelt ?Oder ein Buch wo man von den größten Herrschern der Antike(aber nich wo es z.B zu Caesar nur ein Satz zu lesen gibt )erfährt?Wenn ihr euch fragt wieos ich nicht einfach im Internet gucke muss ich sagen habe ich leider nicht so viel gefuden. das Intenret kann zwar viel bieten aber lesen macht mir am noch am meisten in meinen Sessel spaß und nicht vor dem Computer Rückenschmerzen bekommen^^.
Ich habe eines hier der Titel lautet "Die Kriege der griechischen Antike" Es handelt zwar nicht ausschließlich von Makedonen und Alexander aber doch würd ich sagen größten teils.
Alexand_Maximus
27.03.06, 16:37
Haben Sie auch einen link oder kann man sich das nur bei einem Buchhandel bestellen ?
Stauffenberg
27.03.06, 16:58
Haben Sie auch einen link oder kann man sich das nur bei einem Buchhandel bestellen ?Die Suchfunktion ist Dein Freund, auch bei amazon. (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3894881402/qid%3D1143467968/302-9147989-5242416) :rolleyes:
Das isses sogar... ;) Dann kann ich auch gleich noch folgendes Buch empfehlen: Die Kriege der Römer.
Alexand_Maximus
27.03.06, 23:02
OH Amazon habe ich wohl vergessen^^(peinlich)
Alexand_Maximus
22.04.06, 20:03
So das Buch ist bestellt(Die Kriege der griecheschin Antike). Wollte mich noch mal für eure Tipps bedanken damit ich mir kein Flop hole^^.
mfg Maximus
Der Film "Alexander" von Oliver Stone ist auch gut. Aber ich finde, daass Rome-Total War besser als jeder film und jedes Buch ist, wenn man sich für die Antike interessiert.
Oder auch nicht, wenn man sich für die reale Historie interessiert ;)
Nein?
Was ist an RTW ausser den Brennenden Schweinen sonst noch historisch unkorrekt?
PanWolodyjowski
01.05.06, 12:22
Er (Dschinghis-Khan) lässt dem Festungskommandanten mitteilen, dass er gegen Lieferung von tausend Katzen und zehntausend Schwalben die Belagerung aufheben werde. Verwunder über das sonderbare Begehren, veranstaltet der General eine Treibjagd auf alle Katzen und Schwalben der Stadt und liefert sie den Mongolen - vorsichtshalber, ohne die Tore der Stadt zu öffnen. Doch nun braucht Tschinghis-Khan keine offenen Tore mehr. Er befiehlt allen Katzen und Schwalben Baumwolle an den Schwanz zu binden, sie anzuzünden und die Tire dann freizulassen. Die erschreckten Vögel suchen in rasenden Fluge ihre Nester auf, die wildgewordenen Katzen laufen in in ihre Schlupfwinkel.
Baumwolle? - Ich glaube eher Wolle...
Baumwolle war zu der Zeit zwar nicht extrem selten - aber immer noch ein "Luxusartikel"...
Nein?
Was ist an RTW ausser den Brennenden Schweinen sonst noch historisch unkorrekt?
Ein wie dickes Buch möchtest Du gerne lesen? Man könnte eher fragen: Was stimmt überhaupt, abgesehen davon, dass es einige der Truppentypen irgendwann überhaupt einmal gegeben hat.
Vielen Dank, werter Suo. Ich kann mich Euch nur anschließen. RTW ist ein Arcade-Spiel, angesiedelt in der Zeit der Römischen Eroberungen...
Al. I. Cuza
31.05.06, 18:26
Natürlich ist General Erwin Rommel der wohl größte Feldherr den es je gegeben hat.
Versucht es mir auszureden.
Graf Radetzky
29.06.06, 13:33
Natürlich ist General Erwin Rommel der wohl größte Feldherr den es je gegeben hat.
Versucht es mir auszureden.
unnötig, tollkühn, vernachlässigte Nachschu-und Rückzugsrouten.
Seine vielgerühmten Siege mit unterlegenen Streitkräften sind auch ein wenig übertrieben, sonst hätte er die Normandie gehalten etc.
Sucht euch was aus.
the general
29.06.06, 23:27
unnötig, tollkühn, vernachlässigte Nachschu-und Rückzugsrouten.
Seine vielgerühmten Siege mit unterlegenen Streitkräften sind auch ein wenig übertrieben, sonst hätte er die Normandie gehalten etc.
Sucht euch was aus.
Stimmt, das er sich nicht für den achschub interessierte war sein größtes Manko. Und gerade in Afrika war der Nachschub sehr wichtig.
Rommel war sicherlich ein brillianter und guter Offizier und gehörte zu den Beste, was aber noch lang nicht heißt das er unbesiegbar ist. Vor allem kann man das nicht pauschalisieren. Die Situationen 1940 in Frankreich, 1940 - 1943 in Afrika und 1944 in Frankreich, waren alle 3 völlig unterschiedlich. Kann man nicht mit einander vergleichen und ich bezweifle das egal welcher General und sei er auch noch so gut die Front in der Normandie mit den Kräften hätte halten können.
Mal abgesehen davon das ein Offizier nicht der einzige ist der Einfluss auf ein Gefecht oder eine Schlacht ausübt.
Vernichter
30.06.06, 07:11
Bei den Russen: Suworow oder was die Defensive angeht Kutuzow
Franzosen: Napoleon
Deutsche: Friedrich II
Briten: wüsste keinen der nicht einfach nur auf Übermacht baute.
Amis: Washington, Lee
Römer: Cäsar
Griechen: Alexander
Al. I. Cuza
30.06.06, 10:04
Bei den Briten würde ich Nelson nennen. Zwar kein Feldherr, aber Amiral. Und Wellington war auch nicht schlecht. In Spanien hat er gute Arbeit geleistet
Graf Radetzky
30.06.06, 10:49
Bei den Briten würde ich Nelson nennen. Zwar kein Feldherr, aber Amiral. Und Wellington war auch nicht schlecht. In Spanien hat er gute Arbeit geleistet
Ich kann Cuza bloß zustimmen, Wellington war brilliant. Waterloo war überhaußt ein glanzstück. Da er mit unterlegenen Streitkräften dem größten Feldherrn seiner Zeit standhielt.
Und auch in Spanien war er nie in der Übermacht sonder erkämpfte seine Siege aus einer sehr schlechten Position heraus.
Ansonsten könnte man noch den Herzog von Marlborough nennen, der bei Höchststädt siegte.
Abropos Höchststädt:
Prinz Eugen von Savoyen darf in keiner Aufstellung der größten Feldherrn fehlen.
Führen wir mal die Aufzählung meines Vor-Posters fort
Italien: Cadorna
Österreich: Radetzky/Prinz Eugen
China: Sun Tzu
Vietnam: Giap
Japan: Togo
Spanien: Don Juan de Austria
Japan: Togo
Vielleicht Oda Nobunaga oder Takeda Shingen, aber Togo????:lach:
Es fehlen auch noch Babur der Tiger (Timuriden/Mugal) und ein paar Türken und Araber.
the general
30.06.06, 15:55
Italien: Cadorna
Cadorna??? Das ist doch wohl ein schlechter Scherz dieses Arschloch und Schlächter als guten Offizier aufzuzählen!
Vielleicht Oda Nobunaga oder Takeda Shingen, aber Togo????:lach:
Wer weiß, vielleicht ist Shigenori Togo gemeint, aber der war Außenminister.
(Abgesehen davon ist die ganze Fragestellung in diesem Thread ziemlich ahistorisch.)
Cadorna??? Das ist doch wohl ein schlechter Scherz dieses Arschloch und Schlächter als guten Offizier aufzuzählen!Ich verfolge diesen flauschigen Thread ja auch schon eine Weile, aber bei der Nominierung muss ich dem werten the general recht geben - was hat Cadorna denn bitteschön auch nur halbwegs großartiges geleistet, um in der Liga mitspielen zu dürfen?
Graf Radetzky
03.07.06, 09:28
Vielleicht Oda Nobunaga oder Takeda Shingen, aber Togo????:lach:
Es fehlen auch noch Babur der Tiger (Timuriden/Mugal) und ein paar Türken und Araber.
Also Tsushima war eine Meisterleistung!
Graf Radetzky
03.07.06, 09:30
Ich verfolge diesen flauschigen Thread ja auch schon eine Weile, aber bei der Nominierung muss ich dem werten the general recht geben - was hat Cadorna denn bitteschön auch nur halbwegs großartiges geleistet, um in der Liga mitspielen zu dürfen?
Er hat einen ganzen Haufen österreichischer Truppen gebunden, auch wenn wir immer 2:1 unterlegen waren. Das hat die russische und serbische Kriegsführung sehr vereinfacht.
Außerdem einen besseren General hat das moderne Italien halt nicht hervorgebracht.
Es war ja schon erstmal eine Kunst, mit den italienische Truppen nicht gegen die alten Opas aus Tirol zu gewinnen. ;)
Natürlich ist General Erwin Rommel der wohl größte Feldherr den es je gegeben hat.
Versucht es mir auszureden.
Ich versuch's mal: Kann es sein dass die Propaganda des dritten reiches ihn verklärt und größer gemacht hat als seine wenigen Siege bedeutsam waren?
Ich versuch's mal: Kann es sein dass die Propaganda des dritten reiches ihn verklärt und größer gemacht hat als seine wenigen Siege bedeutsam waren?
Und die Propaganda der Briten, die den Wüstenfuchs-Mythos noch weiter verbreiteten...
Graf Radetzky
04.07.06, 09:16
Es war ja schon erstmal eine Kunst, mit den italienische Truppen nicht gegen die alten Opas aus Tirol zu gewinnen. ;)
So kann man das natürlich auch sehen. Es waren aber nicht nur Opas, sondern auch Kinder :D
gulaschkoenig
04.07.06, 11:46
Es war ja schon erstmal eine Kunst, mit den italienische Truppen nicht gegen die alten Opas aus Tirol zu gewinnen. ;)
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:D
Außerdem einen besseren General hat das moderne Italien halt nicht hervorgebracht.
Armando Diaz, z.b. Schlacht von Vittorio Veneto :???:
Graf Radetzky
04.07.06, 13:55
Armando Diaz, z.b. Schlacht von Vittorio Veneto :???:
Weißt Du eigentlich wie es zu Vittorio Veneto kam?
Das k.u.k Oberkommando hatte schon den Waffenstillstand bekannt gegeben, da haben die Italiener, entgegen den Vereinbarungen, noch Mal angegriffen.
Ein beträchtlicher Teil der Truppen konnte ,durch die Überraschung, praktisch ohne Wiederstand überrannt werden.
Und der Rest konnte sich, aufgrund dessen, nicht halten.
gulaschkoenig
04.07.06, 14:08
[...]da haben die Italiener, entgegen den Vereinbarungen, noch Mal angegriffen
Falsch, es war einfach eine Schlamperei im k.u.k. Oberkommando... ich weiß es jetzt nicht mehr zu 100% die genauen Zeiten, aber Laut Vereinabarung galt der Waffenstillstand ab Tag X 24 Uhr (nachts), das k.u.k. Oberkommando hab den Waffenstillstand aber schon um 0 Uhr in der Früh bekannt, 24 Stunden zu früh also
Weißt Du eigentlich wie es zu Vittorio Veneto kam?
Das k.u.k Oberkommando hatte schon den Waffenstillstand bekannt gegeben, da haben die Italiener, entgegen den Vereinbarungen, noch Mal angegriffen.
Ein beträchtlicher Teil der Truppen konnte ,durch die Überraschung, praktisch ohne Wiederstand überrannt werden.
Und der Rest konnte sich, aufgrund dessen, nicht halten.
Es war vor dem Abschluss des Waffenstillstandes.
siehe Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Vittorio_Veneto)
Preussenhusar
04.07.06, 14:12
So oder so, das ist keine "Ruhmestat"
Einen Waffenstillstand auszuhandeln und die "Wartefrist" so zu mißbrauchen und das dann als Gloria zu verkaufen, dazu muß man schon einen sehr seltsamen Charakter haben.
PH
Graf Radetzky
04.07.06, 14:17
So oder so, das ist keine "Ruhmestat"
Einen Waffenstillstand auszuhandeln und die "Wartefrist" so zu mißbrauchen und das dann als Gloria zu verkaufen, dazu muß man schon einen sehr seltsamen Charakter haben.
PH
Man muß eben Italiener sein :D
Graf Radetzky
04.07.06, 14:27
Es war vor dem Abschluss des Waffenstillstandes.
siehe Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Vittorio_Veneto)
Bist Du zufällig Italiener weil Du sie so verteidigst?
Denn über die militärischern Fähigkeiten (oder über nichtvohanden sein derselben) zu Spoten, war hier eigentlich immer sehr Völkerverbindend.
Also für mich ist Hannibal Barkas der beste aller Feldherren!!!
Allein, weil er ein Heer aus verschiedenen Nationen Befehligte und kaum mit desertionen zu tun hatte. Aber allein ein solches Heer überhaupt zusammen zu halten und dann noch damit gegen die Römer zu Kämpfen und zu Gewinnen. Und das nicht nur einmal, sondern viele male - einfach Meisterlich und unübertroffen!!!
Graf Radetzky
19.07.06, 16:25
Also für mich ist Hannibal Barkas der beste aller Feldherren!!!
Allein, weil er ein Heer aus verschiedenen Nationen Befehligte und kaum mit desertionen zu tun hatte. Aber allein ein solches Heer überhaupt zusammen zu halten und dann noch damit gegen die Römer zu Kämpfen und zu Gewinnen. Und das nicht nur einmal, sondern viele male - einfach Meisterlich und unübertroffen!!!
Stimme euch im Prinzip zu, doch der Vater, Hamilkar, trug den Beinamen Barkas, dass dies auch bei Hannibal der Fall war hätte ich noch nie gehört.
Werter Montgomery
Ups.. Ihr habt natürlich Recht. Barkas=der Blitz
Allerdings gehören beide zu den Barkiden.
Alexand_Maximus
19.07.06, 19:08
Ich finde Caesar gehört auf keinen Fall dazu, da er im bello gallicum zu viele Truppen gegen Gallien verlor und es als kleien Verluste oder so ähnlich bezeichnete.
Bei dem was ich gelesen habe kein taktisches Genie gewesen sein soll ,sondern einfach ein hervoragender Politiker oder wie immer man das früher nannte.
Ich weiß das Caesar diese Gräben bauen ließ mit Wasser, Schlamm und danach noch eine art Holz hindenriss und derweil konnten die Bogenschützen schießen, aber kann man das dazuzählen ?
da er im bello gallicum zu viele Truppen gegen Gallien verlor Lest endlich Dellbrück!!! Los!
Alexand_Maximus
19.07.06, 20:28
Stimmt das nicht mit dem hohen Truppenverlust ?oder heißt es nicht" im "sonder "beim" ?
Wenn nichts davon ,weiß ich nicht worauf sie hinaus möchten.
Truppenzahlen in antiken Quellen sind mit äußerster Vorsicht zu genießen.
Graf Radetzky
20.07.06, 09:04
Werter Montgomery
Ups.. Ihr habt natürlich Recht. Barkas=der Blitz
Allerdings gehören beide zu den Barkiden.
Eine große Feldherrn-Dynastie die da von Hamilkar begründet wurde,Vater, beide Söhne und auch der Schwiegersohn ein erfolgreicher Feldherr, dass ist wohl einzigartig in der Geschichte.
Preussenhusar
20.07.06, 09:30
Eine große Feldherrn-Dynastie die da von Hamilkar begründet wurde,Vater, beide Söhne und auch der Schwiegersohn ein erfolgreicher Feldherr, dass ist wohl einzigartig in der Geschichte.
Das mag stimmen,
zumal die Dynastie des "Größten Feldherrn Aller Zeiten" ja irgendwie bereits im Ansatz steckenblieb :D
PH
X_MasterDave_X
20.07.06, 10:41
Das mag stimmen,
zumal die Dynastie des "Größten Feldherrn Aller Zeiten" ja irgendwie bereits im Ansatz steckenblieb :D
PH
Tsts....werter Preussenhusar....was meint Ihr bitte mit Ansatz.. :eek: :D
War Adolfs Schniedel wirklich so klein.....daß nicht mal die kleinen Adolfe rauskonnten ?? :D
Hätte ja nie gedacht, daß ihr mal Adolfs "Ansatz" in den Mund nehmt.....pfui aber auch....schämt euch. :rolleyes:
Wir wollen hier so sexistische Reden im Forum nicht hören......kann mal jemand einen Moderator rufen.... :rolleyes: :lach:
Preussenhusar
20.07.06, 11:04
kann mal jemand einen Moderator rufen.... :rolleyes: :lach:
Ja .- HIER !
Und im Übrigen - zurück zum Thema !
PH
the general
20.07.06, 23:13
Bist Du zufällig Italiener weil Du sie so verteidigst?
Denn über die militärischern Fähigkeiten (oder über nichtvohanden sein derselben) zu Spoten, war hier eigentlich immer sehr Völkerverbindend.
zu Unrecht. Die Italiener waren ja 1. nicht alle militärisch unfähig und 2. haben in Laufe der Geschichte so ziemlich alle Nationen auf militärischem Gebiet Bockmist gebaut. Da sind die Italiener bei weitem nicht die einzigen. Sie sind nur bekannter weil sie sich im 1. und 2. Weltkrieg nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben. Und diese beiden Kriege sind halt noch in lebendiger Erinnerung. An die Erfolge der Italiener damals erinnert sich kaum einer mehr.
Nun aber wer hat sich im 1.Weltkrieg schon mit Ruhm bekleckert. Die Össis wohl kaum, genauso wenig wie die Engländer, Franzosen, Russen. Die Deutschen und Amis gehören natürlich auch dazu auch wenns da weniger auffällt.
Kasserine und Vietnam für die Amis, Schlacht an der Somme und der Rückzug aus Kabul für die Engländer, die ersten Monate des 1.WK und Neville-Offensive für die Franzosen, Moskau und Stalingrad für die Deutschen sind nur einige Beispiele. Da hat sich keine der genannten Nationen mit Ruhm bekleckert.
...
Stimmt alles :)
Ausserdem muss man immer auch die Ausrüstung usw. der jeweiligen Nationen berücksichtigen. So könnte man z.B. der italienischen Leistung im 2. WK durchaus Bewunderung entgegenbringen dass sie überhaupt so lange durchgehalten haben :).
Weil es ist immer leicht mit Materialüberlegenheit, technischer Überlegenheit der Ausrüstung, besserer Logistik, besserer Ausbildung usw. zu gewinnen.
Marc Aurel
21.07.06, 01:42
Weil es ist immer leicht mit Materialüberlegenheit, technischer Überlegenheit der Ausrüstung, besserer Logistik, besserer Ausbildung usw. zu gewinnen.
Ist ja alles schön und gut, aber eine gute Logistik und eine gute Ausbildung und Vorbereitung ist doch auch eine Leistung eines Feldherren, oder etwa nicht?
In der arbeits- und kompetenzteiligen Militärsozietät moderner Staaten nicht unbedingt. Ein Rommel bspw. hatte nur sehr indirekte Einflußmöglichkeiten auf die Rekrutenausbildung in Deutschland, während er in Afrika herumwerkelte. Oder ein Manstein hatte wenig zu melden in Fragen der Rohstoffzuteilung für die einzelnen Wehrmachtsteile.
Ist ja alles schön und gut, aber eine gute Logistik und eine gute Ausbildung und Vorbereitung ist doch auch eine Leistung eines Feldherren, oder etwa nicht?
Das kommt auf die Epoche an. Im Mittelalter und der Antike eher, aber in der Neuzeit ist auch der Feldherr ja nur ein kleines Rad im Getriebe des Krieges.
Wenn sein Vorgesetzter z.B. blockt schaut er auch alt aus, und der oberste Vorgesetzte ist auch in einer Demokratie in der Regel jemand der ein Politiker und kein Militär ist, so ist ja z.B. der Us-Präsident auch der Oberbefehlshaber der Streitkräfte. Klar hat der seine Berater und mischt sich in der Regel nicht ein.
Aber viele Us-Präsidenten waren ehemalige Topmilitärs, da kann das schon eher negativ sein wenn der sich dann mit seinem nicht mehr ganz zeitgemäßen Wissen einmischt in die Kriegsführung.
Am schlimmsten wird es bei Diktatoren natürlich.
Aber Cäsar z.B. konnte denke ich noch alles Alleine im Groben planen, auch die Logistik usw..
In der Moderne allerdings hat ein General nur bedingt Einfluss z.B. auf die Logistik, bzw. wenn eine Teilstreitkraft versagt versagt evtl. auch der General.
Ist glaube ich selbst heute noch so. Der Armee-General kann z.B. toll sein und die Logistik stimmt und die Ausbildung der Truppen und die Bodentruppen sind auch technisch auf hochwertigem Stand. Das Alles hilft ihm aber nichts wenn die eigene Luftwaffe schlecht ist und schlecht geführt wird.
Heute ist das Team wichtig.
Aber selbst die Römer hatten schon afaik eine gute Ausbildung, aber Barbarenvölker die einfach ihr Leben lang Krieg führten waren den Römern im "1on1" Kampf trotzdem überlegen. Die Leistung der römsichen Zivilisation war ja durch alle möglichen Tricks numerische Überlegenheit zu erlangen, sei es durch gute Logistik, geschickte Diplomatie oder was auch immer :).
Graf Radetzky
21.07.06, 09:09
zu Unrecht. Die Italiener waren ja 1. nicht alle militärisch unfähig und 2. haben in Laufe der Geschichte so ziemlich alle Nationen auf militärischem Gebiet Bockmist gebaut. Da sind die Italiener bei weitem nicht die einzigen. Sie sind nur bekannter weil sie sich im 1. und 2. Weltkrieg nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben. Und diese beiden Kriege sind halt noch in lebendiger Erinnerung. An die Erfolge der Italiener damals erinnert sich kaum einer mehr.
Die Italiener haben aber seit dem Imperium Romanum keinen Krieg mehr gewonnen!
Eine so lange Durststrecke hatte sonst kein Staat!
the general
21.07.06, 19:48
Die Italiener haben aber seit dem Imperium Romanum keinen Krieg mehr gewonnen!
Eine so lange Durststrecke hatte sonst kein Staat!
Ob das so stimmt weiss ich nicht, kommt drauf an wie du das definierst. Die Italiener waren zumindest an verschiedenen Koalitionen beteiligt die Kriege gewannen.
Selbst wenn es so wäre wie du gesagt hast, heißt das aber noch lange nicht das die Italiener in dieser Zeit keine guten Soldaten gewesen sind. Die italienischen Soldaten im 1.WK sind genauso tapfer gegen Schützengräben angestürmt wie die Franzosen, Briten, Russen, Deutschen usw. und haben dabei jedesmal schreckliche Verluste erlitten. Im 1.Weltkrieg sind viele vergebens gegen Schützengrabenlinien angerannt. Das sie es immer wieder getan haben spricht für den Kampfgeist der Soldaten.
Wenn du nun die große italienische Niederlage bei Karfeit als Gegenargument anführst, dann möchte ich dich an die große Meuterei der französischen Armee nach der Neuville-Offensive erinnern, oder an den russischen Zusammenbruch, oder an die Niederlagen der Österreicher, als zehnttausende und hunderttausende zurückfluteten und sich einfach ergaben.
Mal abgesehen davon das die Italiener in der Zeit vor dem Untergang Roms eine sehr lange Linie von Erfolgen feiern konnten. Das darf man auch nicht vergessen.
Im übrigen hat Deutschland ja auch den 1. und 2. Weltkrieg verloren und das lag nicht daran das die Soldaten schlecht waren.
Vernichter
23.07.06, 14:00
Die Italiener haben aber seit dem Imperium Romanum keinen Krieg mehr gewonnen!
Eine so lange Durststrecke hatte sonst kein Staat!
Naja soweit ich weiss waren die Italiener bei der Vereinigung Italiens nicht unerfolgreich. Ausserdem sind Venedig, Genua usw auch Italiener. Die hatten durchaus Erfolge zu verzeichnen.
Graf Radetzky
24.07.06, 09:27
Naja soweit ich weiss waren die Italiener bei der Vereinigung Italiens nicht unerfolgreich. Ausserdem sind Venedig, Genua usw auch Italiener. Die hatten durchaus Erfolge zu verzeichnen.
Halte ich für ein Gerücht. 1859 haben die Franzosen für sie die Drecksarbeit erledigt, 1866 die Preußen. Und 1848/49 und 1866 haben sie sogar mächtig eins auf den Deckl gekriegt.
Also erfolge bei der Einigung Italiens?
Fehlanzeige!
Also erfolge bei der Einigung Italiens?
Fehlanzeige!
Von dem - vor allem für die Italiener - völlig unwesentlichen Ergebnis der tatsächlich erfolgreichen Einigung Italiens mal abgesehen .... :D
Graf Radetzky
24.07.06, 09:47
Von dem - vor allem für die Italiener - völlig unwesentlichen Ergebnis der tatsächlich erfolgreichen Einigung Italiens mal abgesehen .... :D
Ich meinte auf dem Schlachtfeld!
Das Italien oft unverdient belohnt wird, hat wiedermal die WM bewiesen :D
Naja, also im 2. WK war die ital. Armee nicht sehr schlagkräftig. Was aber an dem mangelhaften Material und der mangelhaften Führung lag. Allerdings gab es auch im 2. WK ital. Einheiten die relativ gut waren. Wie z. B. die ital. Falschirmjäger-Division "Folgore".
Die Italiener haben aber seit dem Imperium Romanum keinen Krieg mehr gewonnen!
Eine so lange Durststrecke hatte sonst kein Staat!
Hä? Was haben die Römer mit Italien zu tun?
Und haben sie nicht den Krieg gegen Äthiopien und Albanien vor dem 2. Weltkrieg gewonnen?
Und ich hoffe mal, der Durst ist da nicht allzu stark...
Colonel Chris
24.07.06, 12:28
Hä? Was haben die Römer mit Italien zu tun?
Und haben sie nicht den Krieg gegen Äthiopien und Albanien vor dem 2. Weltkrieg gewonnen?
Und ich hoffe mal, der Durst ist da nicht allzu stark...
Na ja... aber da haben die sich auch nicht mit Ruhm beklckert...
Die norditalienischen Städterepubliken wie u.a. Venedig und Genua sind m.E. ausreichend Beispiel dafür, daß "die" Italiener nicht nur kulturelle, wissenschaftliche und politische Spitzenleistungen erbringen konnten (und sicher auch noch können), sondern auch militärisch - insbesondere zur See, aber auch zu Lande - nicht unerhebliche Fähigkeiten hatten.
the general
24.07.06, 15:52
Halte ich für ein Gerücht. 1859 haben die Franzosen für sie die Drecksarbeit erledigt, 1866 die Preußen. Und 1848/49 und 1866 haben sie sogar mächtig eins auf den Deckl gekriegt.
Also erfolge bei der Einigung Italiens?
Fehlanzeige!
Hm mein Gedächtnis lässt mich da ein wenig im Stich, aber vielleicht kannst du es ja mit einer kleinen Wiedergabe der Ereignisse auffrischen.
Graf Radetzky
24.07.06, 16:05
Hm mein Gedächtnis lässt mich da ein wenig im Stich, aber vielleicht kannst du es ja mit einer kleinen Wiedergabe der Ereignisse auffrischen.
1848/49
Während das Habsburger-Reich, wie auch der Rest Europas, von Revolutionen erschüttert wird schlägt FM Josef Wenzl Graf Radetzky von Radatz Italien bei Custoza, Mortara, Novara, Viancenza etc.
Da er es schafft sämtliche Nationalitäten seiner Armee von Desertation etc. wird dies auch zum großen moralischen Erfolg des Kaiserreichs.
1859
Napoleon schickt ein Expeditionsheer nach Italien, das dass Heer der italienischen Stadt-Staaten bei weitem übertrifft.
Nach Niederlagen bei Magenta und Solferino verliert Österreich
die Lombardei. Praktisch alle Schriften heben die guten Leistungen der Franzosen herraus.
1866
Italien erleidet ,gegen die österreichische Italienarmee unter FM Erzherzog Albrecht, bei Custoza eine entscheidende Niederlage.
Zur See wird Italien bei Lissa, durch Adm. Wilhelm Tegetthoff, entscheidend geschlagen.
Durch den Sieg Preußens bei Königgrätz erhält Italien letzten Endes Ventien.
So, das war die Kurzfassung.
the general
24.07.06, 18:54
Die Fassung is zu kurz. Ich sehe nur das die Italiener viele Niederlagen erlitten. Ich sehe aber keine Gründe warum sie die Schlachten verloren.
Beweist alles noch nicht das die Italiener keine guten Soldaten waren. Im 2.WK zum Beispiel war die Materialüberlegenheit der Allierten und Russen so massiv, das selbst der Kampfgeist der deutschen Soldaten nichts dagegen ausrichten konnte.
Selbiges 1918 im Westen. Der Kampfgeist der deutschen war noch relativ gut, und es wurden bis auf die letzten 2-3 Monate mehr Allierte als deutsche Soldaten getötet. Aber die Überlegenheit der Allierten an Material und Soldaten war einfach überwältigend.
Oder ein anderes Beispiel. z.B. aus der Antike. Die Schlacht am Metaurus im 2.punischen Krieg verloren die Karthager bzw. deren Söldner, die ja Berufssoldaten waren, weil sie schlecht gekämpft waren, sondern wegen der zahlenmäßigen Überlegenheit der Römer und des Geländeverhältnisses das sich negativ auf die Karthager ausgewirkt hat.
Mir würden jetzt noch weitere Beispiele einfallen, aber du siehst das eine verlorene Schlacht noch lange nicht bedeutet das die Soldaten der Verliererseite schlechte Kämpfer waren.
Ruprecht I.
24.07.06, 19:17
ad 1) kann jeder immer 'Beweise' für seine Vorurteile finden; man denke mal an die sehr erheiternde Liste, die 'belegt', daß Frankreich noch NIE einen Krieg gewonnen hätte :^^:
ad 2) geht es hier doch irgendwie um etwas Anderes, oder täuschen Wir Uns da allzusehr? ;)
Graf Radetzky
25.07.06, 09:20
Die Fassung is zu kurz. Ich sehe nur das die Italiener viele Niederlagen erlitten. Ich sehe aber keine Gründe warum sie die Schlachten verloren.
.
Nun die Österreicher waren in jeder dieser Schlachten Zahlenmäßig deutlich unterlegen.
Die Gründe für die Niederlagen Italiens:
Uneinheitliches Kommando. Keiner der Kleinstaaten war bereit das Kommando über seine Truppen an einen gemeinsamen Befehlshaber abzugeben.
Mangelnden Kampfmoral, Ausbildung und Ausrüstung, ausgenommen das hervoragende Heer Sardinien-Piemonts (Das auch Radetzky mehrmal gewürdigt hat).
Beweist alles noch nicht das die Italiener keine guten Soldaten waren. Im 2.WK zum Beispiel war die Materialüberlegenheit der Allierten und Russen so massiv, das selbst der Kampfgeist der deutschen Soldaten nichts dagegen ausrichten konnte.
Naja.. ich bin da anderer Meinung. Den während die ital. stiften gingen, kämpften die dt. noch weiter. Wenn z. B. ein T-34 in eine Infanteriestellung einbrach, ging der dt. Landser ihn im Nahkampf an (geballte Ladung usw.) während der ital. Soldat...Stiften ging.
Wobei noch fest zu halten ist das ein ital. Panzer einen Vorwärtsgang aber 10 Rückwärtsgänge hatte. :D :D
Preussenhusar
25.07.06, 10:16
Nun - ich denke, die Diskussion über die besten "Feldherren" mündet allmählich in eine Debatte über die besten "Kampftruppen".
Das ist aber hier Gesprächsgegenstand !
Bitte also künftig wieder mehr auf die Feldherren focussieren, oder das Thema muß als abgehandelt betrachtet werden.
PH
Morgen Werter Preussenhusar :)
Gute Feldherren gab es viele. Zu erwähnen wäre da z.B. noch Gaius Marius. Allerdings glaube ich nicht das sich die Fähigkeiten der Feldherren des Altertums mit denen des 2.WK vergleichen lassen.
Preussenhusar
25.07.06, 10:52
Oh - werter Bittrich,
da die Fragestellung ja lautet:
Wer war für euch der größte Feldherr der Geschichte ?
Sehe ich kein Problem darin die antiken oder mittelalterlichen Heerführer oder Flottenkommandeure nicht ebenfalls zu würdigen.
Nur sind die Dokumente über die Neuzeit naturgemäß näher und weiter verbreitet.
Da jedoch auch in lange vergangenen Tagen galt: Die Geschichte schreibt der Sieger - ist jede Aussage zu "schlechten" Vorgesetzten mit Vorsicht zu genießen
PH
Da jedoch auch in lange vergangenen Tagen galt: Die Geschichte schreibt der Sieger - ist jede Aussage zu "schlechten" Vorgesetzten mit Vorsicht zu genießenPH
da gebe ich dir ohne wenn und aber recht. man siehe "der Punische Krieg" von Livius
Graf Radetzky
27.07.06, 14:57
Oh - werter Bittrich,
Sehe ich kein Problem darin die antiken oder mittelalterlichen Heerführer oder Flottenkommandeure nicht ebenfalls zu würdigen.
Dann sollte man den größten nicht vergessen, Leonidas, König von Sparta, Verteidiger der Thermophylen.
Dann sollte man den größten nicht vergessen, Leonidas, König von Sparta, Verteidiger der Thermophylen.
"Stehen bleiben, keinen Schritt weichen, anrückende Perser abstechen"
- Eine taktische Glanzleistung! :rolleyes:
Graf Radetzky
27.07.06, 15:49
"Stehen bleiben, keinen Schritt weichen, anrückende Perser abstechen"
- Eine taktische Glanzleistung! :rolleyes:
Damit wurde der Rückzug des restlichen Heeres gedeckt!
"Stehen bleiben, keinen Schritt weichen, anrückende Perser abstechen"
- Eine taktische Glanzleistung! :rolleyes:
Jaja, solche Geniestreiche hat es auch danach noch oft gegeben:
"Stehen bleiben, keinen Schritt zurück, Halten um jeden Preis, Kampf bis zur letzten Patrone, ..."
Damit wurde der Rückzug des restlichen Heeres gedeckt!
Heldenhaft war das allemal, das kann keiner bestreiten. Aber es war eben nicht unbedingt strategisch genial.
Graf Radetzky
27.07.06, 16:19
Heldenhaft war das allemal, das kann keiner bestreiten. Aber es war eben nicht unbedingt strategisch genial.
Das Problem war, neben den 300 waren an den Thermophylen auch noch ca. 4000 der anderen griechischen Polis, als der Pass umgangen wurde.
Das bedeutet die Masse des persichen Heeres musste aufgehalten werden damit sich die Verbündeten zurückziehen konnten.
Mit anderen Worten es war notwendig um den Großteil des Heeres zu retten.
the general
27.07.06, 17:43
Das Problem war, neben den 300 waren an den Thermophylen auch noch ca. 4000 der anderen griechischen Polis, als der Pass umgangen wurde.
Das bedeutet die Masse des persichen Heeres musste aufgehalten werden damit sich die Verbündeten zurückziehen konnten.
Mit anderen Worten es war notwendig um den Großteil des Heeres zu retten.
Ändert trotzdem nichts daran das es taktisch und strategisch keine Glanzidee war.
X_MasterDave_X
27.07.06, 18:01
Dazu kommt nächstes Jahr übrigens ein Film in die Kinos...Mai 2007
Titel: "300" ...zumindest im Original.
Spielen auch ein paar Bekannte Hollywoodstars mit. Hollywood ist wohl gerade auf dem Antice-Trip. Achja und auf dem Comic-Trip. Denn als Vorlage gilt wohl der Comic "300" von dem Typen der "Sin City" gemacht hat.
Ob das dem Film den Todesstoß gibt.... :eek:
Graf Radetzky
28.07.06, 09:10
Jaja, solche Geniestreiche hat es auch danach noch oft gegeben:
"Stehen bleiben, keinen Schritt zurück, Halten um jeden Preis, Kampf bis zur letzten Patrone, ..."
Genau hier liegt das Problem, es gab keine Patronen.
Und im Gegensatz zu einer modernen Schützeneinheit kann sich eine Phalanx kaum zurückziehen, da daduch die Formation zerbrechen und die Einheit vom Gegner überrant werden würden.
Mit anderne Worten, im Angriff war die Phalanx die beste antike Inf. nur vür ein Rückzugsgefecht völlig ungeeignet.
Jörg von Frundsberg
29.05.16, 00:14
Für mich Hidejoshi Tojotomi , Robert E. Lee , N. B. Forrest , Adolf Hitler (Operation Gelb , Norwegen Balkan :eek: Der Rest war nicht sooo gut ^^) Dschingis Chan und zuletzt Eumenes von Kardia :D
Alles schöne Namen, alles schöne Ergebnisse. Aber leider stimmen die nicht. Die sind allesamt nur zweite Wahl der beste Feldherr den es je gab? Das bin ich!!!
Alles schöne Namen, alles schöne Ergebnisse. Aber leider stimmen die nicht. Die sind allesamt nur zweite Wahl der beste Feldherr den es je gab? Das bin ich!!!
Darum geht's hier nicht (um den "besten" Feldherrn, "den es je gab"). Und der Titel GröFaZ ist doch eh bereits vergeben...
(Tatsächlich war Lee dem werten Grant unterlegen, Forrest war ein begabter Plänkler, aber Feldherr? Und woran macht man "Feldherr" eigentlich fest? Am Schlachtenlenken? Oder am Führen - bzw. gar Nichtführen - eines Krieges zum Erfolg? Bei letzterem wäre der werte Abe Lincoln ganz vorn zu nennen ("nur ein Krieg auf einmal"). Oder vielleicht der Dalai Lama (der zum einen, entgegen anders lautender Gerüchte, kein Lama war, und zum zweiten keinen Krieg gegen China geführt hat, der eh nicht zu gewinnen wäre). Was ist mit dem Vorfahren des werten Churchill, Marlborough (der immerhin nicht nur sehr erfolgreich sich geschlagen, sondern auch die Cigarette erfunde hat)? Eigentlich müßte es Charles d'Artagnon gewesen sein, bekanntlich - sein Biograph Dumas hat's beschrieben - vom schlichten Musketier es bis zum Marschall von Frankreich brachte...)
Den Titel größter Feldheer könnt ihr nicht vergeben. Da sind die Unterschiede doch viel zu groß. Ist Caesar schlechter als Napoleon? Kann ein Hannibal einen alten Fritz aufwiegen? Ist ein Verteidiger mit bestens ausgeruhten, ausgebildeten und Truppen höherer Moral (aber extrem kleinerer Truppe) schlechter als ein Verteidiger der auf Masse setzt?
Wenn ihr sowas diskutieren wollt müsste man sich auf die Epoche festlegen. Dann die Spezifikationen, dann kann man vielleicht sagen Marius war besser als Sulla.
Aber so ein Titel führt zu gar nichts....ähm ich meine zu der Tatsache das es neben mir keinen anderen geben darf.
Koenigsmoerder
29.05.16, 15:34
Tatsächlich war Lee dem werten Grant unterlegen....
Na, da seid Ihr aber wahrscheinlich ein wenig parteiisch, oder? ;)
Warsteiner
29.05.16, 15:37
Wenn mann sich darauf einigt das ein grosser Feldherr jemand ist, der mit unterlegenen Mitteln sehr viel erreicht, dann schaut man eben in der Geschichte nach Schlachten, die trotz krassen Missverhältnissen in Mannstärke und Material gewonnen wurden.
Das wären dann die grossen Taktiker wie Hannibal, Alexander, Napoleon, Moncalm, auch die Tannenberger und Sichelschneider etc.
Ansonsten gäbe es noch die eher ökonomisch und logistisch orientierten Feldherren, die weniger auf dem Schlachtfeld selber brillieren, aber dafür meist die ganze Kampagne für sich entscheiden.
Na, da seid Ihr aber wahrscheinlich ein wenig parteiisch, oder? ;)
Und das fragt ihr wirklich einen User der so einen Namen führt?
Koenigsmoerder
29.05.16, 16:25
Smilies do matter. ;)
Württemberg
29.05.16, 16:48
Hannibal, Attila, Arminius, Dschingis Khan. Die Modernen find ich alle doof.
Ja, und ich versuche sein Verhalten zu imitieren. Aber recht oft merkt das keiner.
Karl Quenzer
29.05.16, 21:59
Wir werfen an "jüngeren" Kandidaten mal ein: Võ Nguyên Giáp, Ahmad Schah Massoud.
Warum? Ich sehe es nicht als Glanzleistung, mit überlegenem Gerät oder besser ausgebildeten Soldaten Massen an Gegnern niederzumetzeln. Die beiden oben genannten haben ihre "Streitkräfte" - wenn man es denn so nennen will - selbst aufgebaut. Und zwar aus ganz gewöhnlichen Zivilisten. Aus diesen Zivilisten wurden Kämpfer geformt, die USA/Südvietnam bzw Sowjetunion/Taliban erfolgreich getrotzt haben - nicht nur in irgendwelchen einzelnen Schlachten, sondern in jahrelangem Krieg. Man hat es mit Gegnern aufgenommen, deren technische und numerische Überlegenheit erdrückend war - und gewonnen. Wer den modernen Guerillakrieg studieren will, hier sind ihre Meister.
Vernichter
29.05.16, 22:47
Ist mehr oder weniger sinnlos, weil es keine Kriterien gibt, nach denen man vergleichen könnte. Dann hat man das Problem, dass schlicht der Überblick fehlt. Ja, gut man nimmt jetzt Giap. Es gibt aber hundert andere Partisanen und Bürgerkriege, deren Anführer wir schlicht nicht kennen. Einfacher ist es zu sagen, ob Jemand kein großer Feldherr gewesen ist, oder innerhalb eines Landes die obersten zehn ungefähr zu bestimmen.
Wenn man als Kriterium auch die historische Wirkung nimmt, so lauten für Europa die ersten drei wohl: Alexander, Cäsar und Napoléon, ohne hier eine Reihenfolge unter ihnen zu bestimmen. Friedrich ist ein grosser König, aber kaum der grösste Feldherr der Geschichte gewesen. Zu viele verlorene Schlachten und strategische Fehler. Es ist kein Bonus gegen eine riesige Koalition dadurch zu bestehen, dass ein Fanboy auf den Zarenthron kommt. Eher muss man sich fragen, wie man derartig Glücksspiel betreiben kann, dass sich so eine Koalition überhaupt formieren kann.
Koenigsmoerder
29.05.16, 22:56
Naja, die "Umkehr der Allianzen" war wohl kaum über 15 Jahre im Voraus absehbar.
Edit: Wobei Giap uns jetzt nur mäßig beeindruckt: seine Leistung bestand im Wesentlichen darin, lange genug seine Leute zu verheizen, bis der Gegner keine Lust mehr hatte. Das ist ungefähr wie Zapp Brannigan, der einfach Welle auf Welle seiner Untergebenen gegen die Roboter schickt, bis deren eingebauter Kill-Counter überdreht...
Karl Quenzer
29.05.16, 22:57
Ist mehr oder weniger sinnlos, weil es keine Kriterien gibt, nach denen man vergleichen könnte.
Ach was? :P
Wer die Sinnfrage stellt sollte einen großen Bogen um solche Themen machen ... eher noch um das gesamte Forum.
Warsteiner
29.05.16, 23:15
Das sehe ich ähnlich. 30.000 tote US Soldaten gegen Millionen verheizte Vietnamesen. Da sehe ich keinen erfolgreichen Feldherrn am Werk.
Sonst könnte man gleich Chargen wie Feldmarschall Haig zum Gröfaz adeln.
Vernichter
29.05.16, 23:35
Das sehe ich ähnlich. 30.000 tote US Soldaten gegen Millionen verheizte Vietnamesen. Da sehe ich keinen erfolgreichen Feldherrn am Werk.
Sonst könnte man gleich Chargen wie Feldmarschall Haig zum Gröfaz adeln.
Der grösste Feldherr des Vientamkriegs ist eher der namenlose linke westliche Journalist. Paradebeispiel:http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fimg.welt.de%2Fimg%2Fpolitik%2Fcrop101335289%2F5719737489-ci3x2l-w540%2Fvietcong-teaser-kas-DW-Sonstiges-SAIGON.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.welt.de%2Fpolitik%2Farticle1618993%2FEin-ganzer-Krieg-auf-einer-einzigen-Fotografie.html&h=360&w=540&tbnid=Ihc9wzsl_gfb9M%3A&docid=o92fynniWtceIM&ei=DVNLV_nLDsK0sQH3tYngAw&tbm=isch&client=firefox-b&iact=rc&uact=3&dur=1185&page=1&start=0&ndsp=42&ved=0ahUKEwi5hpPgkYDNAhVCWiwKHfdaAjwQMwgdKAAwAA&bih=940&biw=1920
Solche Details, dass der Gefangene zuvor als Teil eines Todeskommandos eine Familie auslöschte war halt nicht so wichtig. Sicherlich ist es trotzdem ein Verbrechen gewesen, hier nach dem Standrecht zu verfahren. Nur ist es eine Sache, wenn man es in den Kontext stellt und eine Andere, es einfach so zu bringen, als würden die Amis hier Kommandos der SD, gegen unschuldige Freiheitskämper einsetzen.
Da wir schon bei Guerilla-Kriegen sind:
Wir geben Unser Votum für Chief Joseph von den Nez Perce ab, obwohl ihr Auszug nach Kanada 1877 nach rund 2.000 km kurz vor der Grenze scheiterte. Aber die von ihm und anderen militärischen "Führern" des Stammes durchgeführte Operation nötigte auch dem Gegner größten Respekt ab. Und trotz Unterlegenheit an Technik, Manpower und Logistik gelang das Unternehmen fast und war für den Gegner, gemessen an den Verhältnissen, ziemlich verlustreich.
Auf ihrem Marsch hatten die Indianer [1.000 Personen, davon ca. 250 Krieger] insgesamt gegen mehr als 2000 amerikanische Soldaten gekämpft. 65 Krieger und 55 Frauen und Kinder hatten dabei ihr Leben verloren, die Verluste der Amerikaner betrugen 180 Tote und 150 Verwundete.
aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Nez-Perc%C3%A9-Krieg
Gegenüber vielen der hier bisher genannten Menschenfressern soll Chief Joseph - auch wenn sich um ihn bald Legenden rankten ("Red Napoleon") - neben politischem Geschick auch menschliche Größe ausgezeichnet haben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chief_Joseph
https://de.wikipedia.org/wiki/Chief_Joseph
Tecumseh wäre sicherlich auch ein Kandidat für den hier diskutierten Award.
Jörg von Frundsberg
30.05.16, 00:11
Verdammt was seid ihr für abgebrühte Hunde ...... dachte Hitler würde ein paar hier schocken , aber nichts keine Proteste.... aber sowas von nichts .... ^^ Schlimm einfach schlimm :eek::D
Zu Lee : muss man erstmal bringen mit weniger Leuten so lange gefährlich sein und den Gegner fast zur Niederlage bringen ^^
Zu Hitler : Der Westfeldzug war das beste vom besten !! ehrlich aufgrund des gesamten Ausmaß des Krieges geht der Feldzug immer ein bisschen unter ......
Mein persönlicher Held : Eumenes von Kardia der arme Hund ....
und Demetrios Poliorketes :was für ein Schicksal ....
Vernichter
30.05.16, 00:35
Bei modernen Kriegen ist es sehr schwierig Einzelnen den Erfolg zuzuordnen. Hitler griff die Idee auf und setzte sie auch gegen Widerstand durch. Wir sehen darin jetzt aber nicht unbedingt militärische Genie, sondern die notorische Neigung hoch zu wetten. Man muss ihn sicherlich nicht als Idioten darstellen, für einen Wettbewerb um die Krone reicht es nur lange nicht. Wenn wir es genau überlegen, so fallen uns ohnehin nicht so viele deutsche Namen ein, wenn man von den Weltkriegen weggeht. Der deutsche Nimbus bezieht sich hauptsächlich auf Friedrich und die beiden Weltkriege.
Wenn man von Siegen in unmöglichen Verhältnissen sprechen möchte, so Cortes, Pizarro. So eine Gespür mussten diese Banditen erstmal haben. Trifft auch auf andere Abenteurer der zahlreichen Kolonialkriege zu. Eine Mischung aus Skrupellosigkeit, Frömmigkeit, Dreistigkeit und der absoluten Überzeugung, dass das Schicksal einem zur Seite steht. Tolstoi hatte schon in gewisser Weise recht, wenn man er die Rolle des Einzelnen ausklammert. Man findet immer wieder solche Wellen, in denen die pure Selbstüberzeugung die Stärke potenziert hat.
Koenigsmoerder
30.05.16, 00:47
Beim Westfeldzug gebührt allerdings auch 50% der Ehre insbesondere den Franzosen, deren Performance nun wirklich in jedweder Hinsicht unterirdisch war. Und nachdem man die Tommies aus Dünkirchen hat entkommen lassen, kann man noch nicht mal sagen, dass der Feldzug ein voller Erfolg war.
Jörg von Frundsberg
30.05.16, 00:57
Ach kommt nur weil der Typ im ganzen ein Versager war ............. ^^ ihm den Ruhm zu klauen ist auch nicht besser :eek: Wer hätte den 1940 gedacht das die Sache in 40 Tagen entschieden war :eek: Die Sache war nee geile Show !! Eigentlich waren die Alliierten ziemlich überlegen ....
Da hat Intelligenz über Masse gesiegt !! aber das darf man nicht sagen :eek::D Den Mut muss man erstmal bringen !! Das Risiko hätte keiner von uns gebracht !! Das die Sache irgendwann schief ging wundert aber keinen .......
Warsteiner
30.05.16, 01:00
Beim Westfeldzug gebührt allerdings auch 50% der Ehre insbesondere den Franzosen, deren Performance nun wirklich in jedweder Hinsicht unterirdisch war. Und nachdem man die Tommies aus Dünkirchen hat entkommen lassen, kann man noch nicht mal sagen, dass der Feldzug ein voller Erfolg war.
Trotzdem, der Westfeldzug ist ein Meisterstück. Nur hat er viele Väter. Die ursprüngliche Idee hatte jedenfalls nicht der Meistgehasste.
Jörg von Frundsberg
30.05.16, 01:13
[QUOTE=Warsteiner;1048259]Trotzdem, der Westfeldzug ist ein Meisterstück. Nur hat er viele Väter. Die ursprüngliche Idee hatte jedenfalls nicht der Meistgehasste.[/QUOTE
Warum eigentlich nicht ??? der meistgehasste :eek::eek: Der hatte doch eigentlich die Verantwortung dafür ?? wie für seine Niederlagen oder nicht ??
Warum verteufeln wir den immer so ?? Ich glaube kaum das er das alles so gewollt hat ..... Ehrlich hab ich es satt das der Typ immer so dargestellt wird als wäre es das absolute Böse ..... Das er Deutschland in den Abgrund gerissen hat keine Frage aber ob er das sooo gewollt hat ?????
Keine Ahnung .... Boah es wäre auch so schlimm das er alles nicht so geplant hat :eek: würde uns ja alles so erleichtern :eek: würde unser lieb gewonnenes Bild zerstören :o und uns alle von unsere Verantwortung lösen .....
Manche machen es sich einfach echt einfach ^^
Grade am Westfeldzug hatte Armin Hiller (:D) durchaus Anteil, indem er Mansteins Idee den Vorzug gab - obwohl die Wehrmachtsführung meines Wissens nicht begeistert davon war.
Andererseits kann man ihm den Erfolg dennoch nicht zuschreiben, ebensowenig wie dem Senat die erfolgreiche Eroberung Galliens durch Caesar.
Jörg von Frundsberg
30.05.16, 10:37
[QUOTE=Jörg von Frundsberg;1048260]
Der Böse Gröfaz hatte viele, mindestens genauso böse Helferlein, die ihn zu dem werden ließen, was er war.
Unzweifelhaft hatte er, möglicherweise aus Intuitionen heraus, sowohl bei Erfolgen wie auch Niederlagen, völlig andere Ansichten als seine Generäle.
Man kann es als Genie oder auch schlichtweg als Bauernschläue bezeichnen.
Mal ernsthaft, wie sollte ein Gefreiter und Maler mit Beratungsresistenz die weltpolitischen Zusammenhänge wirklich erkennen können.
Letztlich war er in "seiner" Welt ebenso gefangen wie seine Generäle, militärisch gesehen spätestens mit dem Verlust von über 200.000 kampferprobten Mann in Nordafrika.
Diese Entscheidung finden wir als mindestens genauso desaströs wie die Stalingraddurchhaltewahnsinnsparole.
Somit war er aus unserer Sicht kein großer Feldherr im strategischen Sinne, wenn auch taktisch einige interessante und erfolgreiche Entscheidungen getroffen wurden.
Eigentlich gebe ich euch recht mit alles was ihr sagt :eek:aber ehrlich gesagt finde ich Fall Gelb ziemlich genial !! und dafür hatte er die Verantwortung !! die Sache hätte extrem schief laufen können :eek:
Und Darum geht es mir eigentlich : Der Erfolg hat viele Väter , die Niederlage nur einen ^^
Und ein weiteres Problem ist das der Mann so verteufelt wird das es absurd wird ..... meiner Meinung nach
https://www.youtube.com/watch?v=e_mPrhwpZ-8
und er jeden Tag so aufgewacht ist :D
Kardinalinfant
30.05.16, 11:40
... jedoch mit der "Nichtvernichtung" (warum auch immer) der englischen Truppen bei Dünkirchen hatte er auch seinen ersten strategischen Fehler begangen.
...wobei unklar bleibt, welche Verantwortung er daran wirklich getragen hat. Unseres Wissens war auch von Rundstedt daran maßgeblich beteiligt. Und nicht zuletzt ja auch der dicke "Herr Meier" versprochen, die Sache im Alleingang zu lösen.
Unseres Erachtens ist für den Erfolg des Westfeldzuges weniger der gute Plan der deutschen Seite verantwortlich, als vielmehr die taktischen Grundsätze der deutschen Seite und deren im Allgemeinen doch sehr gute Führung auf taktischer Ebene und fast noch mehr die schlimmen Fehler, die die alliierte Seite (vor allem Frankreich) begangen hat und deren veraltete taktische Ausbildung/Herangehensweise. Wir wagen mal zu behaupten (ohne das allerdings belegen zu können, da hypothetisch), dass auch bei einem Althergebrachten Plan (quasi Schlieffen II) das Endergebnis kein wesentlich anderes gewesen wäre.
Na, da seid Ihr aber wahrscheinlich ein wenig parteiisch, oder? ;)
Grant hat gewonnen. Lee nicht. (Und wenn Ihr lange in den Kellern des Forums sucht, findet Ihr etwas, das Wir vor vielen vielen Jahren hier einmal detaillierter geschrieben hatten. Das mag als zitierfähige Referenz gelten...).
Warsteiner
30.05.16, 12:51
Weil hier viele G.J. Caesar nennen, werfe ich in dem Zusammenhang den Namen Aurelian in den Ring. Caesar mag sich über seine Publikationen ein sehr großes Vermächtnis geschaffen haben, aber meiner Meinung nach ist es leicht erfolgreich zu sein, wenn man ein dynamisches Gebilde wie die späte römische Republik im Rücken hat und über Elitetruppen verfügt, die jahreflang im Kampf standen.
Nach der großen Reichskrise im 3. Jahrhundert nach Christus was das Imperium in mehrere Teile fragmentiert und wurde von schweren Goteneinfällen geplagt, die auf keinen Widerstand mehr trafen. Rom hätte im Prinzip schon in den 270ern nach Christus untergehen können und viel hat da nicht gefehlt. Rom selber kontrollierte vielleicht noch Italien und ein Teil des Westbalkans, alle anderen Gebiete waren abgesplittert. Das wäre noch vor Konstantin und vor der christlichen Wende geschehen. Europa würde heute ganz anders aussehen.
Aurelian hat in Rekordzeit, in einer wahren Blitzkampagne (für damalige Verhältnisse), die Goten vernichtet, sämtliche Usurpatoren aus dem Weg geräumt, Gallien wieder dem Reich einverleibt und die verräterische Zenobia besiegt. Am Ende gehörte damit auch der gesamte Osten wieder zu Rom. Was in viele Teile zersplittert war, wurde in nur 3 Jahren geeint, in einer wahren Serie von Veni, Vidi, Vici.
Er hat eine unmögliche Situation vorgefunden und das denkbar beste daraus machen können.
Koenigsmoerder
30.05.16, 13:30
Grant hat gewonnen. Lee nicht. (Und wenn Ihr lange in den Kellern des Forums sucht, findet Ihr etwas, das Wir vor vielen vielen Jahren hier einmal detaillierter geschrieben hatten. Das mag als zitierfähige Referenz gelten...).
Wenn dies das alleinige Kriterium ist, würde es in der Weltgeschichte nur so wimmeln von großen und größten Feldherren. Ansonsten lesen Wir Uns gerne mal Eure damaligen Ausführungen durch, allerdings müsst Ihr Uns für die Suche danach schon ein bisschen mehr an die Hand geben...:P
Hat Hitler nicht auch den Anhaltebefehl vor Dünkirchen gegeben? Der Feldzug war anfangs extrem riskant, weil die Panzer in den Ardennen in Ruhe gelassen wurden, wo sie am besten angreifbar waren. Wenn das das Kriterium ist, dann kann den Titel stets nur der Feldherr erreichen, der das grösste Risiko eingeht. Hitler geht schon deswegen nicht als Feldherr, weil er eigentlich nie auf dem Feld stand. Hitler dürfte so viel Feldherr sein wie ich.
Wie ist es denn mit den Generälen, auf die das Wort noch besser passt? Suworow oder Prinz Eugen, beispielsweise? Suworow hat Italien schneller erobert als Napoleon. Prinz Eugen hat einen ganzen Feldzug gegen die Türken sehr erfolgreich geführt und einen Krieg gewonnen, nicht nur eine Schlacht.
Vernichter
01.06.16, 18:56
...wobei unklar bleibt, welche Verantwortung er daran wirklich getragen hat. Unseres Wissens war auch von Rundstedt daran maßgeblich beteiligt. Und nicht zuletzt ja auch der dicke "Herr Meier" versprochen, die Sache im Alleingang zu lösen.
Unseres Erachtens ist für den Erfolg des Westfeldzuges weniger der gute Plan der deutschen Seite verantwortlich, als vielmehr die taktischen Grundsätze der deutschen Seite und deren im Allgemeinen doch sehr gute Führung auf taktischer Ebene und fast noch mehr die schlimmen Fehler, die die alliierte Seite (vor allem Frankreich) begangen hat und deren veraltete taktische Ausbildung/Herangehensweise. Wir wagen mal zu behaupten (ohne das allerdings belegen zu können, da hypothetisch), dass auch bei einem Althergebrachten Plan (quasi Schlieffen II) das Endergebnis kein wesentlich anderes gewesen wäre.
Wenn man nach den Fehlern der Gegenseite urteilen würde, wäre der Titel überhaupt nicht zu vergeben. Grobe Fehler der Gegenseite sind immer eine der Ursachen für ein Feldherrengenie. Hitler hat den Titel aber aus anderen gründen nicht verdient. Er setzte die Idee der Anderen durch, war aber weder an der Ausarbeitung noch Durchführung entscheidend beteiligt. Dünkirchen ist ihm dagegen anzukreiden. Später gab es noch den durchaus richtigen Haltebefehl vor Moskau. Nur sprechen wir hier von dem Titel des Gröfaz und nicht darüber ob Hitler militärisch ein Versager gewesen ist. Ja, er hatte seine hellen Momente. Wie nicht nur von uns erwähnt hauptsächlich wegen der hohen Risikobereitschaft. Das reicht aber nicht. Wir halten ihn im Übrigen auch nicht für einen guten Anführer im engeren Sinne, -ohne moralische Wertungen.
Der Mann hatte stets mehrere Vorteile gegenüber seinen Gegnern. Er hatte wie auch Stalin ein phänomenales Gedächtnis und keine "Herkunft" und formelle Bildung , die schablonenhafte Vorgehensweisen oder aus der Tradition heraus herrührende Hemmungen bedingt hätten. In dem Sinne ist er der "Mensch" des zwanzigsten Jahrhunderts gewesen: Flexibilität (in jeglicher Hinsicht), bis zur Wurzellosigkeit hin. Lange Zeit gereichte es auch zum Vorteil gegenüber den Gegnern. Die Kehrseite ist aber die fehlende Selbstreflexion. Wer die ganze Zeit vor Augen geführt bekommt, wie starr der Rest ist, lernt nicht die eigenen Erstarrungen zu sehen und zu überwinden. Er korrigierte im Laufe seiner Karriere ja nicht die eigenen Versäumnisse, sondern glich sie "lediglich" dadurch aus, dass er neue Versäumnisse der Gegner ausmachte und sie ausnutzte. Das konnte nicht ewig gut gehen. Zuerst ging es 1939 politisch nach Hinten los. Dann Irgendwann auch militärisch. Er wechselte im Russlandfeldzug lieber die Befehlshaber aus, als von den eigenen Zielsetzungen abzuweichen.
Trifft Alles aus Stalin ähnlich zu. Dieser hatte aber seine extreme Paranoia zum Vorteil, die ihn "vorsichtig" agieren ließ. Sprich der gute Mann vom Kaukasus baute seine ganze Herrschaft darauf auf, die Eliten in gewissen Abständen körperlich "auszuwechseln". Wäre 1941 fast völlig nach Hinten losgegangen, weil die Kader zu sehr "gewechselt" wurden.
Nein, Hitler kommt dem Titel nicht im Ansatz nahe. Wenn schon, so müsste man die deutsche Generalität durchgehen: Manstein und Konsorten. Würden wir aber auch nicht tun. Die Zeit passt einfach auch nicht mehr, da die Rolle des Einzelnen nicht mehr so sher ins Gewicht gefallen ist. Wo wir mitgehen würden, ist zu sagen, dass die Wehrmacht die beste Armee der Geschichte gewesen ist.
Württemberg
01.06.16, 20:54
Ich bleibe bei den Mongolen, die haben immerhin das größte Reich der Geschichte auf die Beine gestellt. Hat zwar nicht gehalten, aber das hat bisher nichts auf Dauer.
Also ich würde noch gerne Gustavus Adolphus oder den Herrn Wallenstein in die Waagschale werfen.
Uns sind ja die Feldherren am liebsten, die das Blut ihrer Soldaten und auch das ihrer Feinde möglichst schonen und trotzdem ihr Ziel erreichen. Zwei Beispiele:
- Der Stauferkaiser Friedrich II. nutzte die Verstrickung seiner Gegner in interne Konflikte, um - mit dem Gewicht seiner Kreuzzugstruppen in der Hinterhand - einen vorteilhaften Vertrag mit den Ayyubiden zu schließen. Darin erhielten die Christen Gebiete im Heiligen Land zurück und zudem freien Zugang zu den Stätten in Jerusalem...zumindest bis zum Tod des Verhandlungspartners einige Jahre später.
- Lesern von Sun Tzu dürfte das hier bekannt vorkommen, auch wenn man hier so Einiges an dichterischer Freiheit vermuten darf: Zhuge Liang war mit 5.000 Soldaten nach Xicheng gezogen, als der feindliche General Sima Yi mit einem Heer von 150.000 Mann gegen die Stadt vorrückte. Zhuge Liang ließ die vier Stadttore öffnen und setzte sich mit einer Zither auf die Stadtmauer. Sima Yi verzichtete auf einen Angriff, da er eine Falle befürchtete. Er schätzte Zhuge Liang als so vorsichtig ein, dass er ein derart offenkundiges Risiko niemals auf sich genommen hätte.
Das kann auch nur in China geschehen, wo sonst wurde Sun-Tzu so intensiv studiert...
herzlliche grüsse
Hohenlohe...:ritter::)
Wir haben nicht den ganzen Thread gelesen und deshalb kann es sein, dass Wir etwas wiederholen.
Für Uns ist der grösste Feldherr derjenige, der es geschafft hat sein Reich ohne weitere Kriege zu erhalten bzw. "Untertanenstaaten' in de Unabhängigkeit zu entassen.
Es ist derjenige, der ein Waffenarsenal zur mehrmaligen Vernichtung der Welt langsam, aber sicher abbauen liess.
Er hat ganz einfach vernünftig, menschlich, rationell gehandelt....und damit eine Zeit des Friedens und der Hoffnung gebracht!
Ja...meine Rede ist von Herrn Gorbatchov.....weil ich ihn einfach bewundere...und Er das grösstmögliche Blutbad in der Geschichte der Menschheit verhindert hat!.
Solche Menschen sind meiner Meinung nach Politiker, aber keine Feldherren. Ein Feldherr ist ein General, der das Handwerk des Krieges am besten beherrscht. Es geht nicht darum, ein Land zu führen, sondern eine (oder mehrere) Armee(n). Ansonsten nennt hier noch jemand Willy Brandt als Feldherr, weil er einen 3. Weltkrieg verhindert hat oder so. Ein Feldherr ist schon der Wortbedeutung nach jemand, der das (Schlacht)feld beherrscht. Seine Arbeit ist es, eine Schlacht oder einen Krieg zu gewinnen. Die Aufgabe eines Politikers ist ganz anders, und dort kann man sicher den Politiker als "gross" anerkennen, der seine Ziele ohne Krieg und mit möglichst geringem Einsatz erreicht.
Ansonsten ist die Grösse eines Feldherrn immer relativ, ähnlich wie der Meister in einer Bundesliga. Es reicht hier aus, immer besser als die anderen zu sein.
Der alte Moltke und mit ihm Bismarck, die erst den 1866er Krieg gegen Österreich gewannen und dann anschliessend 1870/71 den Krieg gegen Frankreich ebenfalls gewannen.
Ghengiz Khan, der Mongolenherrscher; der römische Kaiser Aurelian 270 A.D. der letzte grosse Alleinherrscher und Reichseiniger; dann muss ich wg eines chinesischen (dem ersten) Kaisers noch nachschlagen...
König Alexander von Makedonien; der alte Fritz, der seine Streusandbüchse gegen eine grosse Allianz verteidigte und erhielt.
herzliche grüsse
Hohenlohe...:ritter::top:
AG_Wittmann
04.06.16, 12:00
Zählt General Winter auch?
Wenn ja, dann auch General Schlamm...*grins*:lach:
herzliche grüsse
Hohenlohe...:ritter::D
Taktisch: Hannibal. Strategisch: Ghengis Khan. Wir schaudern bei dem Gedanken an eine deutsche Generalität mit dem strategischen und sozialpolitischen Verständnis dieses mongolischen Herrschers...
Aus unser Sicht werden hier zwangsläufig Äpfel mit Birnen und Orangen verglichen. Kann man um einfach 3 Beispiele herauszugreifen: Hannibal, Cäsar und Napoleon überhaupt miteinander vergleichen? Das sind unterschiedliche Zeiten, völlig unterschiedliche politische Konstellationen. Selbst wenn man innerhalb eines Krieges z.B.: des Siebenjährigen bleibt: Lässt sich Friedrich II. mit seinen Gegenspielern vergleichen? Nein, Friedrich konnte als Herrscher Risiken eingehen, die keiner der "angestellten" Feldherren eingehen konnte. Er hat Niederlagen kassiert bei jedem angestellten Feldherrn zur Entlassung geführt hätten. Friedrichs Bruder z.B.: war ein besserer Feldherr, weil er wesentlich umsichtiger war und nicht wie Friedrich diesen Hang hatte trotz undurchsichtiger Lage alles auf eine Karte zu setzen, was einige Male zu katastrophalen Niederlagen führte. "Nicht ohne Selbstkritik gestand Friedrich der Große seinem Bruder zu, der einzige General zu sein, der im Verlauf des Krieges keinen Fehler gemacht habe."
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