Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Antike - Rom und Germanien
Mechathron
24.11.05, 14:29
Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt hier überhaupt richtig ist, da die Zeit ja doch noch um einiges zurückliegt, als die bisher unter Geschichte gesehenen Themen, dennoch würde ich es gerne anbringen, da ich auch andere Meinungen und Infos gerne dazu sammeln möchte.
Im Rahmen einer letztlichen Diskussion traf man auf das Thema Ariovist und Caesar, wobei es da besonders um die müssige Frage ging, was wäre gewesen, wenn Ariovist seine kühne Taktik aufgegangen wäre und Caesar nicht ein so, sagen wir ruhig genialer Feldherr gewesen wäre und ihn letztlich doch besiegt hätte. Wäre Gallien statt römisch germanisch geworden? Hätte es sich konsequent auf die Entwicklung der sogenannten Antike ausgewirkt? Wie würde dann heute das Europa- oder gar Weltbild aussehen? Hätte Ariovist, so er gegen Caesar gewonnen hätte, sich noch mehr einverleiben wollen oder wäre er, so denn nun genügend Land für seine Mannen da waren, sich mit jenen zufrieden gegeben und hätte es sich in Gallien gemütlich gemacht? Hätte ein neuer Feldherr Roms es erneut versucht?
Und im Rahmen jener Fragen trat auch eine weitere Folgefrage auf, die ein Ereigniss betrifft, was kurz nach Ariovist seiner Niederlage geschah. Germanen setzten erneut über den Rhein über und schickten Unterhändler zu Caesar, damit dieser ihnen Land zuwies und als Gegenwert ihre Kampfesfähigkeit zur Verfügung gestellt bekam. Caesar jedoch verstiess gegen jegliche, auch traditionell religiöse Konventionen und liess die Unterhändler gefangensetzen und die übergesetzten Germanen abschlachten. Selbst in Rom forderte man daraufhin, dass er den Germanen ausgeliefert werden solle (was ja bekanntlich nie geschah). Aber: Was wenn doch?
In der "aktuellen" Literatur zu der Thematik wird meist die These vertreten, Caesar habe in seinen "Commentarii de bello Gallico" (Kommentare über den Gallischen Krieg) bewußt versucht den Eindruck zu erwecken, die Germanen hätten angestrebt weite Teile Galliens unter ihre Kontrolle zu bringen. So konnte er seine Eroberung Galliens als Rettung vor den barbarischen Germanen darstellen.
mfg Iulianus
Carl the Great
24.11.05, 16:18
Eine kurze Anmerkung von mir dazu, dass hier nur neuer-zeitliche Themen existieren. Schaut euch mal diesen Thread an: http://www.si-games.com/forum/showthread.php?threadid=657. ;)
So, da müssen Wir Unser altgeschichtliches halbwissen mal bemühen.
Die Möglichkeit eines "germanischen Gallien" im Falle eines Sieges Ariovists halten Wir für eher unwahrscheinlich. Der Rhein hatte zu diesem Zeitpunkt noch keinen Grenzcharakter wie später nach dem Scheitern der augusteischen Expansionsbemühungen. Westlich des Rheins siedelnde Germanen waren ebenso bekannt wie rechtsrheinische Kelten. Ariovist hätte - so Unsere spekulative Meinung - Land in Gallien erhalten und wäre ein konventioneller, wenn auch erfolgreicher germanischer Heerführer geblieben.
Was das bzw. was eine Niederlage Caesars für "die römische Seite" bedeutet hätte, muß aus verschiedenen Perspektiven betrachtet werden.
Für Caesar wäre eine (schwere) Niederlage wohl das Ende seiner politischen Laufbahn gewesen. Er hatte einen Krieg mit relativ abseitiger Begründung begonnen, der für das Römische Reich nicht - nunja - notwendig war. Es war eine Art Privatkrieg für den persönlichen Erfolg und den weiteren Aufstieg in der Politik.
Für das Römische Reich hätte sich mit Caesars Ausscheiden als politischer Faktor im Prinzip wenig geändert.
Das Welt- und Selbstverständnis der aristkratischen Eliten mit dem Streben nach Ruhm durch militärische Tüchtigkeit hätte ungebrochen fortbestanden, die Gefahr der Usurpation politischer Macht durch siegreiche Generale wäre nicht gebannt und die Probleme der (Provinzial)Verwaltung nicht behoben gewesen. Kurz gesagt, die "Krise ohne Alternative" hätte angedauert, die Republik wäre trotzdem über kurz oder lang in eine wie auch immer geartete Monarchie transformiert.
Die Grenzen des Reiches wären nach einem gallischen Fehlschlag andere gewesen. Die nachfolgenden Aristokraten könnten sich bspw. auf Marbods Reich konzentriert haben oder auf den Balkan oder gleich auf das Partherreich.
Nach näherem Hinsehen fällt Uns auf, daß Wir eigentlich nur wild spekuliert haben, aber vielleicht hilfts trotzdem.
Also ich glaube kaum, daß Gallien "germanisch" geworden wäre. Dafür fehlte es bei den Germanen meiner Ansicht nach an der notwendigen Infrastruktur und Manpower.
Man muß beachten, daß die Germanen ja schon kein einheitliches Staatswesen kannten, sondern Sippen bzw. Stämmen verbunden waren. Auch gab es keine großen städtischen Zentren, wo das Staatsgebiet zentral regiert wurde. Es gab auch keine prägende Kultur. Es mag zwar ähnliche Bräuche und ähnliche Dialekte einer Sprache gegeben haben, aber es wäre wohl schwer gefallen, dies nach Gallien zu exportieren.
Eher würde es entsprechen, daß die Gallier, die ja ähnlich der Germanen organisiert waren, vielleicht unter einem "germanischen König" versammelt worden wären. Also das sie Ariovist einen Lehnseid geschwören hätten. Dazu muß man aber auch bedenken, daß die Stämme in Gallien sich ebensowenig als ein einheitliches Staatsgebiet verstanden haben, als die Germanen. Demnach wäre ein solches riesiges Gebiet ohne entsprechende Infrastruktur nur schwer dauerhaft unter Kontrolle zu halten. Erst die Römer haben durch ihre Legionen, die neue Straßen angelegt haben, Gallien unter Kontrolle gebracht. Hinzu kam die Anlage neuer Städte und die Ansiedlung vieler Römer. So hätte Ariovist bestimmt nicht gehandelt. Vielleicht hätten ein paar Stämme neues Land in Gallien gefunden, aber ich glaube kaum, daß Ariovist zu einer wirklichen geplanten Besiedelung in der Lage gewesen wäre, wie es die Römer dann über Generationen betrieben haben.
Also ist eher davon auszugehen, daß Ariovist einen Teil Galliens als Vasallen erobert hätte. Vielleicht wären die gallischen Stämme, ähnlich wie es bei den Römern der Fall war, durch ständige Eroberungszüge Ariovists zu einem Gallien vereint, wie es unter Vercingetorix der Fall war.
Ariovists Truppen wären meiner Ansicht nach in einem mehr oder weniger langen Eroberungszug aufgerieben worden. Zumindest wäre kein dauerhaftes gallisches-germanisches Reich entstanden, wonach spätestens nach Ariovists Tod sein Herrschaftsgebiet zerfallen wäre. Denn hierzu fehlte schon unter den Germanen das Staatsdenken, daß auch den Gallien fremd war. Denn die "Idee von Rom", die übergeordnete Republik, der Staatsgedanke, der Gedanke an eine Welt unter einer vorherrschenden Kultur waren es ja gerade, die eine dauerhafte Expansion Roms ermöglicht haben.
Für Rom hätte dagegen die Niederlage gegen Ariovist und besonders für Cäsar eine weitreichende Folge gehabt. Für Cäsar lag seine gesamte Zukunft an einem erfolgreichen Feldzug in Gallien. Ohne die Reichtümer Galliens und die dortigen Triumphe, wären die Truppen nicht hinter Cäsar gestanden und er hätte nicht den Einfluß im Triumvirat geltend machen können. Wahrscheinlich wäre die Expansion Roms ausgesetzt worden. Die Römer haben ja erst durch Cäsar von der Fruchtbarkeit Galliens erfahren. Wäre Cäsar durch die Barbaren geschlagen worden, hätten die Römer wohl den babarischen Norden abgeschrieben, zumindest für eine Weile. Man hätte sich mehr auf das Mittelmeer konzentriert. Wahrscheinlich hätte Rom eher eine Entwicklung wie Karthago durchgemacht und zu einer dominierenden See- und Handelsmacht geworden. Wer weiß?
Wohl wahrscheinlich wäre aber sicherlich der früher oder spätere Siegeszug der Römer gewesen, denn die Überlegenheit durch ihren zentralen Staat, die Infrastruktur, alleine der Staatsgedanke und die militärische Kampfkraft hätte irgendwann wieder einen Siegeszug im Norden begonnen.
Sicher wäre das Weltbild der Antike so nicht grundlegend geändert worden. Dazu fehlten es den Germanen und Galliern an der Schriftsprache und deren Verbreitung. Man hätte so in der "antiken Welt" kaum Notiz vom Norden genommen, wie man es zuvor auch gemacht hat.
Was die Unterhändler betrifft, so wollte Cäsar einen Zeichen setzen, damit den Germanen klar war, daß sie ohne kriegerische Auseinandersetzung nicht über den Rhein zu kommen brauchten. Eine Auslieferung an die Germanen wurde in Rom wohl eher von Cäsars Feinden betrieben oder vielleicht aus der Angst vor Repressalien. Schließlich war die Angst vor den Babarenhorden seiter der Plünderungen durch die Gallier immer im römischen Bewußtsein.
Hätte Cäsar diese Angebot angenommen, dann wäre wohl einiges anders verlaufen. Mit den germanischen Stämmen in Gallien, hätte er wohl auch die Gallier, die auf römischer Seite standen, vergrault. Auch wären wohl in Zukunft immer mehr germanische Stämme nach Gallien gezogen. Sei es weiterhin für Raubzüge oder um dort auch zu siedeln. Vielleicht wäre die Folge eine Art "kleine Völkerwanderung" gewesen. Zumindest wäre es für die Römer schwer gewesen die schon so gefährliche Grenze Galliens zu sichern. Ich denke durch das Zeichen was Cäsar setze, wurde den germanischen Stämmen jenseits des Rheins klar, mit wem sie es zu tun haben. Diese frühen Erfahrungen mit den Römern haben wohl das Verhalten der Germanen später geprägt, die sich dann zweimal überlegt haben, ob sie über den Rhein ziehen oder ob sie den Römern vertrauen können. Es mag sein, daß dies auch ein Grund ist, warum die Römer jenseits des Rheins nie dauerhaft Fuß fassen konnten und warum "Germanien" nicht zu einem weiteren Gallien wurde. Aber für die Sicherung der gallischen Eroberung und damit für die Grundlage des späteren Imperiums, war dieser Akt Cäsars richtig.
Aber das alles sind nur Spekulationen. Es gab Cäsar, er kam, er sah und er siegte :D.
Schwer zu sagen, wahrscheinlich wäre die Antike ein bißchen weniger römisch gewesen, aber sicherlich nicht germanischer. Unser Zeit war später. Die Germanen, die sich in Gallien niedergelassen hätten, wären dann wahrscheinlich, in mehreren Generationen, von den Kelten assimiliert worden.
Es war eine Art Privatkrieg für den persönlichen Erfolgund den weiteren Aufstieg in der Politik.Auch mein Wissen über alte Geschichte ist begrenzt (wenn ich was Falsches sage, einfach den Murat schlagen :D), aber so, wie ich die römische Republik verstehe, gab es doch eh nur so was wie Privatkriege...
Auch Wir wollen (nun gut: können :D :D ) unsere solide Achtel-Bildung nicht zurückhalten:
Die Frage, ob es bei Ariovist´s Sieg ein "germanisches" Gallien gegeben hätte, wurde gerade im 19./1. Hälfte 20. Jhdt. gerne gestellt -spontan fällt mir da Fernau ein.
Allerdings wäre m.E. auch bei Ariovists Sieg eine dauerhafte "germanische" Herrschaft kaum möglich, da:
- Ein germanisches National- und Kulturbewußtsein als solches nicht existierte.
- Die Herrschaft Ariovists einzig auf militärischer Überlegenheit und seiner Persönlichkeit als Herrscher beruhte. Bei Wegfall auch nur eines dieser beiden Faktoren wäre sein Königreich zerfallen (Geschah ja auch nach der Niederlage). Hätte er die Schlacht und auch den Krieg gewonnen, wäre sein Reich spätestens bei seinem unvermeidlichen Tod auseinandergebrochen, wie es ja z.B. auch den Franken nach dem Tod Karl d. Gr. geschah.
Im Kontrast dazu konnte Rom neben militärischer Überlegenheit mit dem aufwarten. was man gerne mit dem Begriff "kulturelle Überlegenheit" beschreibt: Ein ausgefeiltes politisches System und Verwaltungsstrukturen, ein florierendes Wirtschaftssystem, moderne Technologien und Ingenieurskunst, hochentwickelte Schriftkultur, Freizeitvergnügungen und Luxus, kurz: Die römische Kultur war für den "Durchschnittsgallier" einfach attraktiver als die der Waldschrate aus den finsteren Tiefen östlich des Rheins.
Die römische Eroberung -besser "Zivilisierung" hätte sich also allenfalls verzögert, und wir würden heute einen bestimmten (Fußball-)Gott nicht "Kaiser", sondern "Pomp" nennen :D .
Zur Feldherrenfrage: Nun, es stand jedenfalls genug Ersatz bereit: Neben Cäsars Kumpanen Pompeius und Crassus (Carrhae war erst 5 Jahre nach Ariovist) gab es diverse andere Kandidaten aus dem zweiten Glied wie Marc Anton u.v.m. . Entsprechend dem Diktum, daß Rom zwar gelegtlich Schlachten, aber nie Kriege verliert, hätte Ariovist vermutlich einem römischen Heer nach dem anderen gegenübergestanden, bis seine Truppen aufgerieben wären (Selbst Karthago konnte diesem Schicksal trotz Hannibal nicht entgehen).
Zur zweiten Frage: Ich vermute mal es geht um den bekannten Vorfall mit den Tenkterern und Usipetern 3 Jahre nach Ariovist. Unabhängig von der Frage, ob Cäsar tatsächlich die Hauptverantwortung trägt: Daß seine politischen Gegner in Rom den Vorfall nutzten, um Cäsar "ans Bein zu pinkeln", war ebenso logisch wie undurchführbar:
Denn Cäsars politischen Feinden war jedes Mittel recht, um ihn in den Augen der Römer zu desavoiren. Schließlich stand am Ende dieser Auseinandersetzung, daß Cäsar in Rom einmarschierte und der Bürgerkrieg ausbrach!
Daß diese Forderung nicht realistisch war, wußten auch die, die sie stellten, ganz genau (aber es machte in Rom natürlich Stimmung gegen Cäsar):
Zum Einen hätte man dazu erst mal Cäsars Legionäre -genau die, die die Germanen massakriert hatten- dazu bewegen müssen, ihn abzusetzen. Nun war es allerdings so, daß die Loyalität der Soldaten de facto ihrem Feldherren und weniger Rom gehörte.
Zum Anderen war Cäsars Heer die bei weitem größte römische Streitmacht zu diesem Zeitpunkt. Um an Cäsar zu kommen, hätte man erst seine Armee besiegen müssen, was ja bekanntlich nicht geklappt hat (Das Armee besiegen natürlich, nicht das an Cäsar rankommen :fecht: :D :D ).
@Carl t.G. : Danke für den Link :) . Da es sich bei der Frage allerdings um eine Detailfrage handelt, sollte sie man aber nicht im einem Thread unterbringen, der Allgemein einen Überblick zu Geschichte und Kultur bietet.
Zudem denke ich , daß in einem Forum, das ein Unterforum zu Rome:TW anbietet (Civ und Great Invasions will ich mal außen vor lassen), auch Fragen zur antiken Geschichte zulässig sein sollten.
Geht man davon aus, dass Ariovist tatsächlich Gallien erobern wollte und Caesar nicht übertrieben hat. (Alleine das fällt mir schon schwer...)
Dann hätte er neben den Römern, die eine neue Germanengefahr als Menetekel an die Wand geschrieben hätten (die Kimbern und Teutonen waren noch lange nicht vergessen, das schlachtet Caesar ja weidlich aus.) und nun wahrscheinlich tatsächlich auch von Senatsseite ein Eingreifen in Gallien für nötig erachtet hätten, auch die Gallier selbst zum Feind bekommen. Ich glaube nicht, dass Ariovist einen möglichen gesamtgallischen Aufstand gegen eine drohende germanische Besatzung niedergeschlagen hätte.
Auch mein Wissen über alte Geschichte ist begrenzt (wenn ich was Falsches sage, einfach den Murat schlagen :D), aber so, wie ich die römische Republik verstehe, gab es doch eh nur so was wie Privatkriege...
Mit den "Privatkriegen" meinten Wir speziell die Kriege bzw. Feldzüge, die in der späten Republik stattfanden (sagen wir mal seit Marius und Sulla über Lucullus, zu Pompeius, Crassus und Caesar).
Die Soldaten, meist verarmte Angehörige der unteren Schichten (Bauern bzw. in den Städten gescheiterte Existenzen) orientierten sich politisch-normativ nicht mehr am Staatswesen, sondern nur noch an ihren Feldherren und deren Erfolgen; so erodierte zum einen beim "normalen Volk" die Sozialmoral.
Zum zweiten wandelte sich durch die pol.-militärischen Krisen die Einflußmöglichkeit einzelner Adliger zuungunsten des Systems.
Früher war der einzelne Aristokratensprößling zwar für den (weiteren) Ruhm der Familie zuständig, indem er die übliche politische Laufbahn durchlief, seit der Kriege gegen Germanen (Marius) und der Kämpfe im Osten gegen Mithradates, die Piraten u.a. wurden Heerführer mit äußerst weitgehenden Vollmachten benötigt. Waren sie erfolgreich, erwarben sie neben und durch Ansehen und Treue bei ihren Soldaten soviel politische Macht, daß das relative Gleichgewicht auf der Führungsebene des Staates labil wurde, und sie (die Feldherren) eigentlich nur noch von anderen mächtige(re)n Feldherr-Politikern gezähmt werden konnten.
(Auf die freiwillige Rückgabe der Macht an die ordentlichen Instanzen braucht man realistischerweise nicht zuwarten. Der einzige der seine Macht wieder zurückgab, war Sulla (nachdem er sie vorher ausgiebig mißbraucht hatte); und dafür wurde Sulla vom Machttechniker Caesar als "Analphabet" beschimpft).
PS: Euer Angebot den Citoyen zu vermöbeln, nehmen Wir dankend an. Eventuelle Beschwerden möge er dann an Euch richten.
Waren sie erfolgreich, erwarben sie neben und durch Ansehen und Treue bei ihren Soldaten soviel politische Macht, daß das relative Gleichgewicht auf der Führungsebene des Staates labil wurde und eigentlich nur noch von anderen mächtigen Feldherr-Politikern gezähmt werden konnten.
Allerdings auch, weil die Römer versäumt hatten, die Versorgung der Veteranen durch den Staat zu regeln. Die Soldaten waren darauf angewiesen, dass ihr Feldherr sich für ihr Auskommen im Alter einsetzt.
Die Anlage der Ausserordentlichen Imperien liegt in den Bedrohungen der späten Republik begründet, die über den Amtsbereich der einzelnen Statthalter hinausgingen. Kann man so ähnlich sehen, wie den Sheriff in Amerika, der an der Grenze zum nächsten Bundesstaat stehen bleiben muss.
Dazu ist klar, dass der Wandel der Armee von einer Bauernarmee, die ihr Vaterland verteidigt zu einer Berufsarmee immer mit Gefahren verbunden ist. Hehe, soviel zur Abschaffung der Wehrpflicht. :D
Carl the Great
24.11.05, 20:33
@Carl t.G. : Danke für den Link :) . Da es sich bei der Frage allerdings um eine Detailfrage handelt, sollte sie man aber nicht im einem Thread unterbringen, der Allgemein einen Überblick zu Geschichte und Kultur bietet.
Zudem denke ich , daß in einem Forum, das ein Unterforum zu Rome:TW anbietet (Civ und Great Invasions will ich mal außen vor lassen), auch Fragen zur antiken Geschichte zulässig sein sollten. Absolut. Hier sind alle Fragen zu Geschichte zulässig. Der Link war als Bekräftigung gemeint auf die Aussage "Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt hier überhaupt richtig ist, da die Zeit ja doch noch um einiges zurückliegt, als die bisher unter Geschichte gesehenen Themen...". :)
Also ich roll mal das Feld von hinten auf. ^^
Hätte Caesar verloren, wäre gar bei der Schlacht umgekommen, die Republik hätte wahrscheinlich weiterhin bestand gehabt und es hätte vielleicht oder vielmehr keine Kaiser gegeben die mit aller Macht versuchten das Imperium zu vergrößern und noch mehr Völker zu unterjochen.
Was die Sache mit den Germanen und Gallien angeht, so glaub ich kaum das Ariovist so viel Männer hätte aufbringen können um ganz und ich meine ganz ;) Gallien zu unterwerfen. Eher wären die Germanen in den Gallieren aufgegangen so wie es schon die Ambronen taten, die Jahre zuvor mit den Teutonen und Kimbern von Marius vernichtet wurden.
Ich glaube nicht, dass irgendein Germanenführer fähig gewesen wäre, ein einheitliches Reich zu schaffen. Das kann man ja kurz darauf an Arminius sehen, der alle Germanen gegen die Römer vereinigen konnten. Als sie dann aber gesiegt hatten, zerstritten sie sich wieder und töteten Arminius schließlich sogar.
Abgesehen davon glaube ich einfach, dass Cäsars "De bello Gallico" eine Propagandaschrift desselben ist, die die Genialität und Überlegenheit Cäsars möglichst deutlich für alle Konkurrenten herausstellen sollte. Dafür gehörte natürlich auch ein würdiger Gegner, denn ein großer Feldherr ist erst groß, wenn er einen großen Gegner besiegt hat.
Dafür spricht auch die Bezeichnung der Völker überhaupt. So etwas wie "Belger" oder "Alemannen" kannten die jeweiligen Gentes ja gar nicht. Es wird vermutet, dass es genau die Römer waren, die ihnen diese Namen gaben, um sie besser zuordnen zu können. Die Gentes selber waren so sehr ethnisch untereinander vermischt, dass es eine Art "Nationalbewusstsein" gar nicht gab. Heute war man Belger, dann schloss man sich "den" Alemannen an usw.
Lustig fand ich die Anekdote aus dem Gallischen Krieg, wo Cäsar schildert, wie die Germanen Hirsche jagen. Für alle, die es nicht wissen: Sie warten, bis sie einschlafen, denn dann lehnen sie sich immer an einen Baum. Nun kommt man mit der Säge und sägt den Baum um, so dass der Hirsch hinfällt und man ihn leicht fangen kann. So hat es zumindest unser Lateinlehrer berichtet. ;)
Na, dann will ich mal mitrollen... :D
"Alemannen" gab´s zu Cäsars Zeiten noch nicht, erst im 3. Jhdt. n. Chr. werden sie erwähnt.
Ob die Republik durch Cäsars überlebt hätte ... Da würde ich nicht drauf wetten. Pompeius und andere Kandidaten standen immerhin auch in den Startlöchern für eine Alleinherrschaft. Und offiziell bestand die Republik ja auch sowohl unter Cäsar als auch danach weiter, da muß man nur mal den "Ersten Bürger" fragen... :D :D
Imperium vergrößern war übrigens auch Lieblingssport der späten Republik und wohl auch einer der Hauptgründe für ihren Untergang. In gewisser Weise wurde sie damit das Opfer ihres eigenen Erfolges.
Eher wären die Germanen in den Gallieren aufgegangen so wie es schon die Ambronen taten, die Jahre zuvor mit den Teutonen und Kimbern von Marius vernichtet wurden.
Wie konnten die Ambronen in irgend´ was aufgehen, wenn sie vorher vernichtet wurden (Sich ratlos am Kopf kratz´)? ;)
Da würde ich nicht drauf wetten. Pompeius und andere Kandidaten standen immerhin auch in den Startlöchern für eine Alleinherrschaft.
Das halte ich auf Pompeius bezogen für eine gewagte These. ;)
Na, dann will ich mal mitrollen... :D
"Alemannen" gab´s zu Cäsars Zeiten noch nicht, erst im 3. Jhdt. n. Chr. werden sie erwähnt.
Ob die Republik durch Cäsars überlebt hätte ... Da würde ich nicht drauf wetten. Pompeius und andere Kandidaten standen immerhin auch in den Startlöchern für eine Alleinherrschaft. Und offiziell bestand die Republik ja auch sowohl unter Cäsar als auch danach weiter, da muß man nur mal den "Ersten Bürger" fragen... :D :D
Imperium vergrößern war übrigens auch Lieblingssport der späten Republik und wohl auch einer der Hauptgründe für ihren Untergang. In gewisser Weise wurde sie damit das Opfer ihres eigenen Erfolges.
Wie konnten die Ambronen in irgend´ was aufgehen, wenn sie vorher vernichtet wurden (Sich ratlos am Kopf kratz´)? ;)
Pompeius war doch ein Schwächling. ;) Die Boni hätten ihn kalt gestellt.
Er hatte Glück das Caesar bevor dieser sich entschloss den Rubikon zu überqueren mit ihm und Crassus ein Triumvirat gebildet hat sonst wäre er zuvor schon weg gewesen. :)
Naja gut, das mit dem Hobby kann schon gut sein, doch bis Germanien wären die nie vorgedrungen denn da gab es für sie nix was eigentlich auch für Gallien gilt.
Und was die Ambronen angeht, so meinte ich halt die Reste derer. ;)
:D Das soll es ja auch sein :D .
Ebenso wie die These, daß ein republikanisches Rom weniger expansiv als das Kaiserreich gewesen wäre. Imperien waren sie schließlich alle beiden ;) .
Mechathron
24.11.05, 22:44
Ich sehe schon, ich habe damit dann doch mehr Nährboden gefunden, als zu Anfang erwartet :)
Das die Römer ohne Caesar nicht weiter gekommen wären, konnten sich die Diskutanten auch nicht denken. Es hätte vielleicht an einigen Ecken weniger Expansion, sicher im Norden, gegeben, aber das wäre wohl in andere Richtungen entsprechend kompensiert worden.
Ariovist, so zumindest ein Teil der Wissenschaft, hat ja aus mehreren Gründen Gallien zum Teil besetzt. Zum Einen rief man ihn einst zu Hilfe und handelte dann später nach dem Motto "Die Geister, die ich rief, wurd ich nun nicht mehr los," zum Anderen kamen immer mehr seiner Landsleute, auch und wohl auch hauptsächlich um ihn zu unterstützen, verteidigen, Macht darzustellen, über den Rhein und mussten nun versorgt werden, nahrungstechnisch und landtechnisch. Der Germane hat Caesar, wie einst die Kimbern und Teutonen, ja sogar einen Tausch vorgeschlagen: Land gegen Kampfkraft. Doch während die Kimbern und Teutonen das Pech hatten, dass für die Masse niemals genügend Land zur Verfügung stand und man Angst hatte, dass sie genauso abtrünnig würden wie die Gallier zu dem Zeitpunkt, hatte Ariovist das Pech einem Feldherrn gegenüber zu stehen, der, laut diverser Wissenschaftler, von seinem "Lotterleben" und Schulden ablenken wollte und musste und so die Flucht nach Vorne tätigte.
Was die Abschlachtung der späteren Germanen betrifft, so hat er dennoch, auch wieder nach diversen Wissenschaftlern, gegen das allgemeingültige Gesetz, Unterhändler nicht anzurühren verstoßen und sich damit wohl auch vorherige nicht-Feinde zu Gegnern gemacht.
Das war ungefähr unser Ergebnis der Diskussion. :cool: :D
Selbst in Rom forderte man daraufhin, dass er den Germanen ausgeliefert werden solle (was ja bekanntlich nie geschah). Aber: Was wenn doch?
Den Teil hatte ich noch übersehen...
Das war nichts als innenpolitisches Geplänkel. Um nichts in der Welt, hätten die Römer damals einen ihrer Feldherrn tatsächlich den Barbaren ausgeliefert. Was wäre das denn für ein Zeichen gewesen?
aus meinem damaligen Examenscolloquium:
V. c)die Untersuchungskommission
Catos Untersuchungskommission aus dem Jahre 55 ist vor allem als innenpolitisches Instrument anzusehen. In den vorhergehenden Jahren war Cato durch Caesars Erfolge an einer wirksamen Opposition und Anklage der caesarischen Kriegsführung gehindert, zudem war er 58 nach Zypern abgeschoben und konnte nicht in Rom in Aktion treten. Cato konnte nur hoffen, Caesar nach seinem Prokonsulat in Rom anzuklagen. Diese Möglichkeit wurde ihm durch die Verlängerung Caesars Kommandos im Jahre 56 genommen, so dass er im Jahre 55 folgerichtig Caesars Tätigkeit als Statthalter angriff. Sich jetzt auf 3 Jahre zurück liegende Ereignisse zu berufen, für die Caesar zudem supplicationes bewilligt wurden, war unmöglich. So kann die Kommission durchaus als Kritik an Caesars Statthalterschaft interpretiert werden. Indes ist klar, dass auch Cato niemals einen römischen Feldherrn an Barbaren ausgeliefert hätte.
Hätte Caesar verloren, wäre gar bei der Schlacht umgekommen, die Republik hätte wahrscheinlich weiterhin bestand gehabt und es hätte vielleicht oder vielmehr keine Kaiser gegeben die mit aller Macht versuchten das Imperium zu vergrößern und noch mehr Völker zu unterjochen.Das glaube ich nicht. Die Republik war doch schon zu Sullas Zeit ziemlich kaputt. Sicherlich wäre es nicht zu dem Kaiserreich gekommen, wie wir es kennen, aber die Republik hätte es sicherlich nicht mehr lange gemacht.
Ach ja, Rom. Ein Stadtstaat mit dem Ego eines Weltreichs... :wirr:
Hmm, ob es die Republik nicht mehr lange gemacht hätte oder nicht kann man heute schlecht beurteilen. Kleine Sullas gab es ja in der Republik ja öfter mal. Ich glaube aber sie hätte sich noch eine ganze Weile gehalten. Man bedenke das Antonius und Octavian eventuell nie zu solchen Rivalen geworden wären so wie es nach Caesars Tod der Fall war. Octavian hätte ja Antonius mit seiner Cleo in Ägypten in Ruhe lassen können, aber nein er konnte nicht genug bekommen. Naja gut, er hatte ja auch einen familiären Grund da Antonius ja seine Schwester wegen Cleo hatte sitzen lassen, die Ratte. :D
Wie es mit der Republik weiter gegangen wäre, da können wir heute nur raten und diverse Gedanken spinnen.
Octavian hätte ja Antonius mit seiner Cleo in Ägypten in Ruhe lassen können, aber nein er konnte nicht genug bekommen.
Eher nicht. Keiner der beiden hätte es seiner Anhängerschaft erklären können, warum er sich mit dem halben Reich zufrieden gibt und einer quasi-Reichsteilung zustimmt.
Dazu kam Marc Antonius' seltsames Gebaren im Osten; er orientierte sich zunehmend an orientalischen (Herrscher-)Sitten und versprach Cleopatra und ihren Kindern beträchtliche Teile der östlichen Provinzen. Ein solches Verhalten war für jeden "nationalgesinnten" Römer unerträglich, Octavian hätte - selbst wenn er gewollt hätte - solches nie tolerieren können, ohne sich seinerseits zu kompromittieren.
Damit soll allerdings nicht behauptet werden, Octavian habe propagandistisch nicht dazu beigetragen, Mark Anton im Westen zu desavouieren.
Stimmt ja! Wer läßt sich schon gerne ein Stück von "seinem" Kuchen "stehlen". Aber übertrieben hat Octavian schon ein wenig. Ein bezahlter Killer :cool: hätte da meines erachtens auch genügt um den Trunkenbold Antonius aus dem Weg zu räumen, warum also so einen Wahnsingen Bürgerkrieg vom Zaun brechen als hätte Rom darunter nicht eh schon genug gelitten. Aber gut, so waren halt die ollen Römer - mit dem Gladius, dem Pilum und dem Scutum in der Hand auf in die nächste Schlacht auch wenn es gegen die eigenen Leute ging. Muß wohl so was wie just for fun gewesen sein... :rolleyes:
Mechathron
25.11.05, 22:31
Oder es war das Prinzip: beschäftige die Leute mit einem Krieg und sie beschäftigen sich nicht mit Dir und Deinem Wandel.
War es nicht eigentlich, zumindest laut einigen Historikern so, dass selbst Caesar angeblich in Gallien so aktiv wurde um von eben seinem Lebenswandel und den Schulden abzulenken? :cool:
Ja Schulden hatte Caesar wohl massig doch diese sollten als er sein erstes Konsulat angetrat wohl schon wieder aus der Welt geschaffen worden sein. Außerdem gab es da einflussreichen Freund an der Seite namens Crassus der ihm wohl ein wenig ausgeholfen hatte. Und nebenher war Caesar ja auch noch Pontifex Maximus und dieses Amt brachte ihm ja auch ein einige Sesterzen ein.
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